Zapis stenograficzny z 32. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 10 października 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat raportu z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2011 r.

Dzień dobry państwu.

Pozwolicie państwo, że otworzę trzydzieste drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt do rozpatrzenia: informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat raportu z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2012 r.

Witam pana ministra Stanisława Kalembę...

(Głos z sali: W 2011 r.)

W 2011 r.

(Głos z sali: W roku 2011.)

Tak, w roku 2011.

Witam pana ministra Stanisława Kalembę, który zechciał gościć na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji. Widać, że to bardzo ważny temat dla pana ministra, bo sam go promował i mówił o nim. Myślę więc, że dlatego też jest tak bardzo nim zainteresowany, co nas cieszy. Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi oraz przedstawicieli Agencji Nieruchomości Rolnych i wszystkich organizacji oraz związków zawodowych licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji, a także panią senator i panów senatorów oraz przedstawicieli sekretariatu naszej komisji.

Panie Ministrze, nie będę rozwodził się dłużej. Na początku poproszę pana o zaprezentowanie informacji. Potem przejdziemy do dyskusji. I ewentualnie pod koniec posiedzenia, gdy pozwoli nam na to czas, prosiłbym pana ministra o zabranie głosu w sprawach różnych...

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Dobrze.)

...Bo rzadko mamy okazję gościć ministra konstytucyjnego na posiedzeniu komisji. W związku z tym będą jeszcze pewnie jakieś luźne pytania niezwiązane z dzisiejszym punktem porządku obrad.

Pan minister zgadza się, tak?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Tak.)

Dobrze.

Proszę zatem, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Wygłoszę najpierw parę zdań tytułem wprowadzenia do przedstawianej informacji, a potem przedstawiciele Agencji Nieruchomości Rolnych odniosą się do niej bardziej szczegółowo.

Wiadomo, że ziemia jest podstawowym kapitałem w rolnictwie. Jaki był zakres działania Agencji Nieruchomości Rolnych, która przejęła - wcześniej była inna nazwa - około 4 milionów 700 tysięcy ha? To jest bardzo dużo, bo niektóre państwa europejskie nie mają nawet takiej powierzchni użytków. Tak więc to jest duża sprawa. Jeżeli zsumujemy sobie pewne pozycje, to zobaczymy, że sprzedano 2 miliony 203 ha, co stanowi około 46% przejętych gruntów. Do tego na trwale rozdysponowano 582 tysiące 800 ha. Czyli jednoznacznie rozdysponowano prawie 2 miliony 800 tysięcy ha. Do dnia 31 grudnia 2011 r. w dzierżawie znajdowały się nieruchomości o powierzchni 1 miliona 461 tysięcy ha i w ubiegłym roku zmniejszyło się to o około 125 tysięcy ha, które po prostu, tak jak wynika z informacji, zostały sprzedane. Tak na dobrą sprawę w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa pozostaje 1 milion 954 tysiące ha, z tego w dzierżawie około 1 miliona 400 tysięcy ha. Później są wymienione pozostałe pozycje. Pozostaje więc jeszcze do rozdysponowania około 311 tysięcy ha.

Co tu jest ważne? Nie będę o tym mówił, bo to już przedstawiciele agencji przedstawią w odniesieniu do gospodarki mieszkaniowej. Zwróciłbym jednak uwagę na to, bez żadnego komentarza, że w posiadaniu czy w dzierżawie, czy to we współposiadaniu przez obywateli będących cudzoziemcami, czy to we współposiadaniu przez spółki polskie z udziałem kapitału zagranicznego, jest około 154 tysiące ha, czyli to jest też taka liczba... Bo często mówi się, że na przykład w 2011 r. cudzoziemcy zakupili 2 tysiące 207 ha. Pamiętam, że w poprzednich latach to było gdzieś około 1000-1200 ha. Te sto pięćdziesiąt parę tysięcy hektarów to też jest bardzo ważna pozycja, która mówi o tym, że cudzoziemcy czy spółki polskie z udziałem kapitału zagranicznego staną się właścicielami.

Agencja, sprzedając grunty, ściągając należności, zasila również w znaczny sposób budżet państwa. Na to też bardzo zwracaliśmy uwagę między innymi na posiedzeniach Rady Ministrów, kiedy był omawiany budżet. Chyba wszyscy jesteśmy bardzo zainteresowani rozdysponowaniem na trwałe tych gruntów. W związku z tym warto podkreślić, że w ubiegłym roku uchwaliliśmy ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, która jest realizowana z różnymi problemami. Ale warto podkreślić, że dzierżawcy dobrowolnie zgodzili się na wyłączenie około 30% gruntów z największych dzierżaw, co pozwoli sprzedać w przetargach ograniczonych około 80 tysięcy ha. Prosiłbym podać, jak to mniej więcej wygląda w poszczególnych województwach. Ale nie ma co ukrywać, że są jeszcze roszczenia, jeżeli chodzi o własność, i na to też trzeba zwrócić uwagę. I co jest pocieszające? To, że w ubiegłym roku nastąpiło przyspieszenie i sprzedaż gruntów następowała w trochę większym stopniu w przetargach ograniczonych. Ten sposób sprzedaży jest kontynuowany i w tym roku. Sądzę, że nie do końca wykorzystano możliwości, które stoją za przetargami ograniczonymi. Uważam, że rola izb rolniczych zarówno na poziomie województw, jak i na poziomie powiatowym powinna być jeszcze większa.

Jeszcze jako poseł doświadczyłem tego osobiście, doświadczyłem tego na własnej skórze, że były grunty do sprzedaży i powiatowa izba rolnicza w to się włączyła. Jako przykład podaję powiat międzychodzki, który we współpracy z oddziałem regionalnym agencji zaproponował rozwiązania umożliwiające podział tych gruntów wspólnie z samorządem terytorialnym. I te grunty, tak jak zaproponowano, zostały sprzedane w przetargach ograniczonych. Czyli w tej sprawie jest bardzo duża rola izb rolniczych. Zwróciłbym uwagę na to, żeby też... Teraz, przy okazji sprzedaży w ramach przetargów ograniczonych, zachęcałbym do szerszej współpracy z samorządem rolniczym, nawet na poziomie powiatowym, po to, aby wypracować jakąś formułę pozwalającą na takie podzielenie znacznej część gruntów, żeby rolnicy mogli skorzystać z tych dogodnych warunków.

Przypomnę tylko, że rozwiązania ustawowe pozwalają na wpłatę 10% po wygranym przetargu, a reszta zostaje rozłożona na piętnaście lat z oprocentowaniem rocznym na poziomie 2%. Nie było takich korzystnych warunków i już więcej po prostu nie będzie, bo wiemy, że na kredyty preferencyjne Polska ma zgodę tylko do 2013 r. Czyli wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, żeby maksymalnie rozdysponować te grunty. I po to między innymi są te kredyty. Na inne może zabraknąć środków. Dzierżawca czy rolnik, jeżeli chodzi o te grunty, też będzie mógł skorzystać z kredytu niskooprocentowanego, o ile oczywiście będzie chciał skorzystać, oprócz tego rozdysponowania przez agencję na poziomie 2%.

Bardzo ważna jest również sprawa, z którą mieliśmy do czynienia w trakcie prac nad wspomnianą ustawą, że około 25 tysięcy ha było wykorzystanych bezumownie i to w różnych fazach, nawet po przegranych rozprawach sądowych. To jest też pytanie... To powinno być wykorzystywane szczególnie tam, gdzie rolnicy na to czekają. Zawsze podkreślałem, że skoro są takie przychody ze sprzedaży czy z dzierżaw Agencji Nieruchomości Rolnych, to warto część tych środków przeznaczyć na infrastrukturę na wsi, szczególnie w wioskach popegeerowskich, żeby część tych środków tam pozostała. Powinniśmy wspólnie o to zadbać, bo jeżeli chodzi o byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, a było ich około czterystu pięćdziesięciu tysięcy, czterystu siedemdziesięciu tysięcy, to zwłaszcza dla tej grupy nie potrafiliśmy znaleźć rozwiązań, w wyniku których otrzymaliby oni jednak jakieś rekompensaty za pracę w tych jednostkach. W związku z tym, że dokładnie interesowałem się tym, jak te sprawy zostały rozwiązane w innych firmach państwowych, nie będę wymieniał tego szczegółowo, to wiem, że były takie regulaminy, iż za rok pracy, trzy lata pracy, pięć lat pracy, a potem dziesięć i piętnaście lat pracy pracownicy otrzymywali bezpłatne akcje. Dla byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych nie znalazła się zaś żadna bezpłatna akcja. Czyli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych często za czterdzieści, czterdzieści pięć, pięćdziesiąt lat pracy nie otrzymali praktycznie nic.

Przypomnę tylko, że były propozycje w Sejmie, choć one nigdy nie zyskały większości, żeby między innymi dokonywać odpisów - pamiętam, że był taki projekt, aby 10% odpisywać ze sprzedaży czy z dzierżaw - i w taki sposób zrekompensować im te lata pracy. Ale nigdy na to nie było woli. Chyba ostatni tego typu program, który był realizowany w ostatnich latach i jest kontynuowany w roku obecnym, i w budżecie na przyszły rok też to jest zapisane, to jest dofinansowanie infrastruktury przejętej przez gminy, przez spółdzielnie mieszkaniowe. O tym też jest w informacji. I to jest bardzo ważne, żebyśmy go wspierali, na ile to możliwe. Szczerze mówiąc, ten program wypracowaliśmy w wielkich bojach wspólnie z ministrem Sawickim i z ministrem Plocke. Ten program, który jest obecnie realizowany, jest ostatnim programem tego typu. W projekcie budżetu na przyszły rok też jest on przewidziany.

I co jest bardzo ważne? Rok 2013, czyli ostatni rok, w ciągu którego możemy korzystać z kredytów preferencyjnych. Następnie rok 2016. Zgodnie z derogacją, podpisanym traktatem akcesyjnym, dwanaście lat i od maja 2016 r. podczas rozdysponowywania gruntów będących w zasobach agencji nie będziemy mieli żadnych preferencji dla polskich rolników. O tym też trzeba wiedzieć. Czyli powinniśmy tak działać, żeby na trwale rozdysponować grunty dla polskich rolników, dzierżawców itd. Aczkolwiek pamiętamy, że i z tą ostatnią ustawą był tego rodzaju problem, że trudno było zmusić do wykupu gruntów. Na etapie prac na ustawą doszliśmy do wniosku, że dzierżawę też trzeba jednak zostawić, bo to nie jest prosta sprawa, jeżeli chodzi o środki. Tak to mniej więcej wygląda.

Ja bardzo się cieszę, że mogę spotkać się z senacką komisją. I teraz poproszę o przedstawienie informacji. Pan dyrektor Ciodyk to zrobi. Jest z nami wiceprezes agencji. Pan Leszek Świętochowski, prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, jest dzisiaj na południu Polski i sprawdza właśnie spółki strategiczne. Jesteśmy więc w takim składzie. Jest również pani dyrektor Barbara Pachucka, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią, i jest pan...

(Głos z sali: Dyrektor Brzezik, odpowiedzialny za finanse agencji.)

...dyrektor Brzezik, który jest najbardziej kompetentny, jeżeli chodzi o finanse.

Ja bardzo dziękuję i proszę o przedstawienie...

Dziękuję panu ministrowi za krótką informację.

Chciałbym zwrócić uwagę przedstawicielowi agencji, który za chwilę zabierze głos, na jedną kwestię, żeby może oprócz podawania danych zawartych w tym obszernym materiale, w sprawozdaniu za działalność agencji w 2011 r., tak ukierunkował swoją wypowiedź, by nie było potem pytań dotyczących podstawowych zadań, jakie agencja ma do wykonania, czy też tego, jak mają być realizowane tworzenie i poprawa struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych. Szczególnie zwraca się uwagę na to, że powinna być wykonywana poprawa struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych. Pytanie, jakie są cele, jak agencja je realizuje i jakie ma efekty z tego tytułu. Jeśli już teraz zostanie to zaprezentowane, będzie nam potem łatwiej i w związku z tym może padnie mniej pytań, bo myślę, że i tak będzie dużo pytań. Chciałbym, żeby już teraz określić, w jaki sposób są wykonywane cele, które są zapisane w ustawie. Zresztą państwo w sprawozdaniu dokładnie wymieniają cele, które należy realizować między innymi za sprawą ustawy.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący mnie już ukierunkował, więc będę starał się...

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Proszę się przedstawić.)

Tomasz Ciodyk, dyrektor Zespołu Gospodarowania Zasobem w Agencji Nieruchomości Rolnych.

Gwoli uzupełnienia informacji pana ministra na temat działalności agencji w roku ubiegłym powiem krótko: agencja sprzedała 125 tysięcy ha w 2011 r. To był wynik o 30% lepszy niż w 2010 r. i najlepszy od dziewięciu lat. W dalszym ciągu rosły ceny sprzedaży. W roku 2011 ta cena wzrosła o 12%. Oprócz sprzedaży agencja trwale rozdysponowała w innych formach około 20 tysięcy ha, więc łącznie ubyło z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa 145 tysięcy ha. Głównym kierunkiem było przekazywanie wód płynących regionalnym zarządom gospodarki wodnej i marszałkom województw. To było ponad 12 tysięcy ha w ubiegłym roku. Zgodnie z ustawą i z wytycznymi resortu rolnictwa agencja nastawiona jest głównie na sprzedaż.

Dzierżawa jako forma rozdysponowania nieruchomości pozostałych do rozdysponowania ma rolę systematycznie się zmniejszającą. W ubiegłym roku agencja wydzierżawiła jedynie 11 tysięcy ha na podstawie ośmiuset umów. Agencja stosuje zasadę, że do dzierżawy kierowane są nieruchomości, które z różnych przyczyn formalnoprawnych nie mogą być wystawione na sprzedaż. Traktujemy to jako formę stosowaną czasowo, przez krótki okres. Czynsz również podlegał lekkiemu wzrostowi. W przypadku nowych wydzierżawień agencja uzyskiwała przeciętny czynsz w równowartości pszenicy za grunty rolne średnio 8,5 dt za 1 ha. Dla porównania rok wcześniej było to 7,7 dt za 1 ha.

Agencja kończy rozdysponowywanie mieszkań. Z przejętych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa trzystu trzydziestu siedmiu tysięcy lokali pozostało w nim na koniec ubiegłego roku około dwunastu tysięcy lokali. To, co pozostało w zasobie, jest oczywiście najtrudniejsze do rozdysponowania. Chodzi o obiekty wpisane do rejestru zabytków czy też lokale, których najemcy nie są zainteresowani ich nabyciem, chociażby ze względu na brak środków albo często ze względu na brak następców zainteresowanych utrzymywaniem własności lokalu, tak to nazwijmy, w rodzinie.

Jeżeli chodzi o te 311 tysiące ha gruntów pozostających do rozdysponowania, szacujemy, że około połowa tych gruntów jest takiej jakości rolniczej, że nadaje się do tworzenia czy powiększania gospodarstw. Bardzo dużo jest tu tak zwanych gruntów marginalnych, problemowych, na przykład są to bardzo rozdrobnione tereny, wąskie pasy gruntów, jakieś tereny zalewowe czy też tereny objęte szkodami górniczymi. Myślę, że około połowa z nich nadaje się do w miarę szybkiego rozdysponowania. Chciałbym też wyjaśnić, że te ponad 300 tysięcy ha to nie są ciągle te same grunty i że nie są to grunty, które nigdy nie podlegały próbom rozdysponowania. To jest taki kosz, do którego wpadają grunty przekazywane agencji na przykład z rozwiązanych umów dzierżawy. Duża część tego zasobu pozostającego do rozdysponowania to są różne grunty i nie są to te same grunty. Te ponad 300 tysięcy ha to jest przeszło pół miliona działek. Proszę zwrócić uwagę, jaki jest rozłóg, jakie jest rozdrobnienie tego mienia, które agencja ma do rozdysponowania.

Teraz krótko powiem o spółkach strategicznych. Na koniec ubiegłego roku było czterdzieści siedem tego typu spółek, czyli spółek hodowli roślin uprawnych oraz hodowli zwierząt gospodarskich. Nominalna wartość udziałów w tych spółkach wyniosła 492 miliony zł, a majątek spółek na koniec ubiegłego roku wyniósł około 1 miliard 700 milionów zł. Te spółki dzierżawiły od agencji 110 tysięcy ha gruntów oraz posiadały około 5 tysięcy ha własnych gruntów.

Jeśli chodzi o wykonywanie przez agencję zadań ustawowych, związanych głównie z powiększaniem i tworzeniem gospodarstw rodzinnych, to te działania odbywają się na trzech płaszczyznach. Przede wszystkim agencja w wyniku prowadzenia sprzedaży tworzy i powiększa gospodarstwa rodzinne, dlatego że oczywiście znaczna większość... W raporcie można zapoznać się ze strukturą sprzedaży, czyli ile i w jakich grupach obszarowych agencja zawiera umów rocznie. Oczywiście gros tych umów dotyczy gruntów na nieruchomości mniejsze obszarowo. Kupują je ci mniejsi rolnicy, którzy często spełniają ustawowe kryterium rolnika indywidualnego.

Podobnie jest również w dzierżawie, bo statystycznie jedna połowa obszaru, który jest w dzierżawie, czyli tego 1 miliona 400 tysięcy ha, jest u dzierżawców gospodarstw poniżej 300 ha, a druga połowa jest u dzierżawców gospodarstw powyżej 300 ha. Oczywiście jest to czysta statystyka, ale z grubsza można powiedzieć, że jedna połowa to są gospodarstwa poniżej 300 ha, czyli, że tak powiem, rodzinne - nie wchodzę już w kwestie innych kryteriów, które trzeba spełnić - a druga połowa to są te większe przedsiębiorstwa. Oczywiście duża grupa tych dzierżawców korzysta z prawa pierwszeństwa w nabyciu, bo agencja proponuje tym osobom możliwość wykupu przedmiotu dzierżawy. I w ten sposób to posiadanie w formie dzierżawy jest przekształcane w posiadanie w formie własności.

Agencja Nieruchomości Rolnych realizuje ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego również za sprawą stosowania prawa pierwokupu czy też tak zwanego prawa wykupu. Od początku działalności agencja oświadczyła o zastosowaniu tych swoich uprawnień... Przepraszam, ale troszkę pogubiłem się w tych dokumentach. Blisko sześciuset interwencji dotyczyło około 14 tysięcy ha. W ubiegłym roku skala przypadków skorzystania z pierwokupu nie była duża. Przypomnę, że około dwa lata temu nastąpiła zmiana ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ustawa umożliwia agencji interwencję w odniesieniu jedynie do nieruchomości o wielkości 5 ha i większych. Zresztą pamiętam, że ta zmiana była dokonana na wniosek Senatu. Na rynku prywatnym nie jest zawieranych dużo tego typu umów i nie przychodzi dużo tych aktów warunkowych. Agencja nie ma pola do popisu. Generalnie na rynku ziemi, na tym, można powiedzieć, prywatnym, międzysąsiedzkim jest zastój. Właściciele nie są zainteresowani zbywaniem ziemi na własność. Jeśli rolnicy rezygnujący z działalności udostępniają ziemię na przykład swoim sąsiadom czy krewnym, to następuje to na podstawie dzierżaw, użyczeń lub innych nietrwałych form.

Oczywiście ważna jest również rola przetargów ograniczonych. Pan minister powiedział, że ich skala była dotychczas ograniczona głównie z tego względu, iż stosowaliśmy zasadę, że agencja organizuje przetarg ograniczony na sprzedaż dla rolników indywidualnych na wniosek samych rolników albo też urzędu gminy, albo izby rolniczej. Po części ta mała skala organizowania przetargów ograniczonych wynikała z małej liczby wniosków. Obecnie sytuacja troszeczkę się zmienia, bo również do rolników dociera fakt, że pomoc publiczna i preferencyjne raty czy też kredyty preferencyjne będą możliwe do uzyskania tylko do końca przyszłego roku. To także dotyczy sprawy wyłączeń trzydziestoprocentowych, czyli planowanego pojawienia się na rynku dobrych jakościowo gruntów rolnych w dyspozycji agencji. I w związku z tym wzrasta zainteresowanie nimi rolników.

W tym roku agencja diametralnie zmieniła zasady działania i nie czeka już na wnioski rolników, izb rolniczych czy też samorządów. Przyjęła generalną zasadę, że każdy pierwszy przetarg na sprzedaż zorganizowany w odniesieniu do nieruchomości powyżej 1 ha będzie przetargiem ograniczonym. Limitujemy też powierzchnie wystawianych nieruchomości do przetargów ograniczonych. Generalna zasada dotyczy tego, że powierzchnia ta nie może przekraczać średniej wojewódzkiej, według GUS, w danym województwie. Z tym że w województwach mniejszych pod względem obszaru można przyjąć średnią dla całego kraju, czyli 10 ha. Będzie zatem rozbieżność od 10 ha do 30 ha w zachodniopomorskim czy w warmińsko-mazurskim. W szczególnie uzasadnionych przypadkach powierzchnia średniego gospodarstwa może zostać zwiększona o połowę, czyli do 150%, w sytuacji kiedy trzeba byłoby prowadzić jakieś kosztowne, długotrwałe czy nieracjonalne podziały geodezyjne po to, żeby dostosować się do zasad. Zresztą często sami rolnicy chcą kupować więcej, niż pozwalają na to nasze zasady. Są wnioski, z których wynika, że chcą kupić więcej. Pamiętajmy, że definicja gospodarstwa rodzinnego mówi o gospodarstwie do 300 ha powierzchni, więc te 10 ha, 15 ha czy 17 ha to często nie jest jakaś znaczna powierzchnia, która w istotny sposób może wpłynąć na możliwości produkcyjne.

Na zakończenie chciałbym dodać a propos przetargów ograniczonych, że już w tym roku widzimy znaczne zwiększenie liczby tego typu przetargów. O ile w ubiegłym roku agencja przeprowadziła około ośmiuset przetargów ograniczonych na sprzedaż gruntów dla rolników powiększających gospodarstwa rodzinne, o tyle na koniec września tego roku mamy już około trzech tysięcy przetargów ograniczonych na sprzedaż gruntów. A więc jeśli chodzi o skalę, nastąpiło już ponad czterokrotne zwiększenie, a do końca roku mamy jeszcze trzy miesiące. Oczekuję, że w przyszłym roku czy później ta skala powinna sięgnąć nawet kilkunastu tysięcy przetargów ograniczonych rocznie, a skala podaży w hektarach kilkudziesięciu tysięcy. Ale może, powiedzmy, nie osiągnie poziomu 70 ha czy 80 ha w pierwszej połowie roku, tylko, załóżmy, od kilkudziesięciu do 50 tysięcy ha. Agencja powinna wystawiać tyle gruntów dla rolników rocznie.

Pan minister prosił, żeby jeszcze kilka słów powiedzieć o procesie wyłączenia z umów dzierżawy 30% użytków rolnych na podstawie nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, która weszła w życie 3 grudnia ubiegłego roku. Otóż dzierżawcy generalnie wyrazili zgodę na wyłączenie z umów dzierżawy 79 tysięcy ha użytków rolnych na koniec września. Kilkanaście spraw jest jeszcze w toku. Myślą, że ten areał dojdzie do 80 tysięcy ha. Największe powierzchnie, na które już zawarto stosowne aneksy do umów dzierżawy, więc wiadomo, że zostaną wyłączone z umów dzierżawy, znajdują się w województwach: zachodniopomorskim - prawie 17 tysięcy ha, wielkopolskim - 11 tysięcy ha, warmińsko-mazurskim - około 11 tysięcy ha, dolnośląskim - 10 tysięcy ha, pomorskim - 9 tysięcy ha, kujawsko-pomorskim - 8 tysięcy ha, lubuskim - 6 tysięcy ha i opolskim - 6 tysięcy ha. Wymieniłem województwa, w których wyłączenia z umów dzierżawy są istotne. W pozostałych województwach to są drobne powierzchnie liczące kilkaset hektarów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na ważne kwestie systemowe. Wspomniał pan o obrocie ziemi, co ma docierać do rolników, ale zarazem pan przypomniał, że od 2016 r. będzie obowiązywał przepis mówiący o tym, iż ziemia ma być uwolniona do sprzedaży dla cudzoziemców. Przypominam, że w Senacie już kilka razy dyskutowaliśmy na ten temat. Zawsze powtarzam, że ziemia to nie jest sklep ani fabryka, to jest dobro publiczne, które jest nieodtwarzalne i które wymaga specjalnego traktowania. Ziemia powinna trafiać do polskich rolników. Często jednak mamy protesty, trwającą falę protestów, w wyniku czego ziemia trafia do rolników obcego pochodzenia. Agencja zawsze nam udowadnia, że nie ma takich dokumentów. Rolnicy zaś mają tego typu dokumenty, bez przerwy potwierdzają, że ziemia jest w posiadaniu albo wprost rolników krajów zachodnich, albo jest kupowana przez tak zwane słupy. Cały czas powtarzamy, w jaki sposób można uchronić się przed tym, aby ta ziemia nie dostawała się w ręce niewiadomego kapitału.

Jest jeszcze jeden problem, o którym mówiliśmy już na posiedzeniu komisji, że to nie jest takie oczywiste, iż to będzie rok 2016. Na posiedzeniu komisji zostało powiedziane wprost, że ten ostatni etap to jest 2016 r., ale są też momenty wcześniejsze. Po udokumentowaniu siedmioletniej dzierżawy przysługuje prawo nabycia ziemi przez cudzoziemców w zależności od regionu kraju. Należy więc zwrócić uwagę również na to, bo za chwilę okaże się, że ci, co udowodnią, iż mają dzierżawę, będą mogli... Jeżeli jest inaczej, a kiedyś na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy i dyskutowaliśmy na ten temat, to proszę temu zaprzeczyć albo znaleźć takie możliwości, które będą przed tym wcześniej chroniły. Zwracaliśmy również wielokrotnie uwagę, że trzeba zmienić kierunek tej ustawy, która powinna pójść tylko w jedną stronę, jakiegoś modelu europejskiego, choćby francuskiego, zapewniającą nie tyle sprzedaż ziemi, ile takie jej rozdysponowanie, żeby prawo pierwszeństwa do nabycia mieli rolnicy mieszkający na tym terenie, a nie inni.

Ta ustawa częściowo to zmieniła, ale w znacznym stopniu tego nie zrobiła. Trzeba by popracować jeszcze nad zmianami tej ustawy, co pozwoli nam na to, z czym mamy do czynienia w przypadku rozdysponowywania ziemi we Francji. Tam nikt nie ma szansy na nabycie ziemi, w innych krajach też. W związku z tym powinniśmy już teraz pracować nad takim obwarowaniem naszych wewnętrznych przepisów, które nie pozwolą, powiedzmy wprost, na to, aby ta ziemia wypływała do kapitału niewiadomego pochodzenia. Myślę, że wiadomo, o co chodzi. W związku z tym chciałbym, żeby... Te kwestie już padały na początku, kiedy mówiono, że jako parlament musimy nad tym pracować, tym bardziej że bez przerwy z terenu docierają do nas informacje o tym, że procedury procedurami, a mimo procedur jest...

Pan minister wielokrotnie prosił - zarówno poprzedni minister, pan Sawicki, jak i obecny pan minister - o wskazywanie tego typu miejsc, w których mamy z tym do czynienia. I takie sygnały idą do agencji, do dyrektorów oddziałów. Niestety często jest to utrącane, pomijane, nierespektowane i dalej jest to realizowane... Nawet jeśli idą konkretne sygnały, to może na zasadzie jakiegoś wyjątku, że gdzieś uda się tego dopilnować. Chcę jednak zwrócić uwagę na to - i to już było wielokrotnie powtarzane - że jeżeli ktoś nabywa grunty przykładowo o powierzchni 100 ha, a sam ma półtora hektara ziemi i prawo zamieszkania, to obowiązujące w Polsce formalne prawo umożliwia sprawdzenie tego człowieka pod kątem tego, skąd ma taki majątek. W Polsce przecież obowiązuje przepis mówiący o tym, że można sprawdzić człowieka i posiadane przez niego pieniądze. Jest to możliwe. W związku z tym zwracam na to uwagę, że w polskim prawie istnieje przepis w ustawie, tak ją nazwijmy, o praniu brudnych pieniędzy, mówiący o tym wprost. Są przepisy na to, ale my nawet tego nie respektujemy, ludzie po prostu przychodzą, wykładają kasę i kupują. Zwracam się więc do pana ministra, bo te pytania i te sprawy są wielokrotnie stawiane podczas różnych spotkań, że przecież ten przepis w Polsce obowiązuje i powinniśmy go przestrzegać, żeby ta ziemia, że tak powiem, nie wypływała.

Panie Ministrze, to tyle moich ogólnych uwag na początek, bo co do szczegółów... Za chwilę otworzę dyskusję i myślę, że koledzy będą mieli jeszcze wiele pytań do sprawozdania i systemowych kwestii. Ale tak na początku sugerowałbym, jeśli mogę, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść. Czy ewentualnie już po wszystkich pytaniach?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Po pytaniach.)

Po pytaniach.

Kolega prosił o możliwość zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja wyczytałem w tej informacji, że od powstania agencji do 2011 r. sprzedano cudzoziemcom około 2 tysięcy 207 ha, co stanowi 0,1%. Ale pan przewodniczący wskazał taką informację, że zdarzają się sprzedaże ziemi cudzoziemcom za pośrednictwem tak zwanych słupów. Czy ministerstwo ma informacje na ten temat, czy nie? Bo jeżeli przez tyle lat zostało sprzedane cudzoziemcom tylko te nieco ponad 2 tysiące ha, to myślę, że to nie stanowiłoby jakiegoś wielkiego zamieszania. Jeżeli zaś nieformalne informacje są inne, to też chciałbym dopytać się, czy rzeczywiście tak jest. Dziękuję.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Proszę, pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Nie będę poruszał kwestii sprzedaży ziemi rolnej cudzoziemcom, bo myślę, że to nie jest akurat jakiś bardzo poważny problem. Jak rozumiem, nasi polscy rolnicy też mogą kupować ziemię na dowolnym rynku w Unii Europejskiej. Oczywiście pozostaje kwestia zagwarantowania naszym rolnikom tego, żeby byli konkurencyjni i żeby mogli to robić. Być może są pewne mechanizmy, które może odnoszą się też do tego, o co zabiegamy, do tych równych dopłat. Jeżeli to zrównamy, to wówczas chyba nie będzie żadnej obawy. Zmierzam troszeczkę do innego pytania. Być może to będzie prośba o wyjaśnienie, ale również w jakimś momencie może padnie pytanie. To znaczy około 311 tysięcy ha jest jeszcze w dyspozycji agencji. Pan prezes mówił, że to jest taki grunt, ziemia, która się zmienia, że to nie charakteru stałego. Ale podejrzewam, że znaczny procent tej ziemi od dłuższego czasu pozostaje w zasobach agencji, więc z tego wynika, że agencja ma z tym jakiś problem. I moje pytanie jest takie: w jakiej kulturze rolnej utrzymywany jest ten grunt? I pytanie z ciekawości: czy agencja też otrzymuje dopłaty bezpośrednie za grunt, który jest utrzymywany przez nią przez dłuższy czas? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, dotyczy gruntów, które nie idą na cele rolnicze. Tworzony jest tak zwany katalog innej charakterystyki terenów ziemi rolnej, która jest przeznaczona na przemysłówkę, tereny rekreacyjne czy idzie pod zalesianie itd. Moje pytanie zmierza do tego, jaka jest procedura konsultowania i tworzenia tego zasobu, który nie ma charakteru rolniczego, a potem jest często sprzedawany we współpracy z samorządami, które kreują politykę przestrzenną. Dociera do mnie bardzo dużo sygnałów, że agencja często sprzedaje grunty na przykład w celu zagospodarowania przemysłowego. W dokumentach planistycznych samorządu właściwie nie można tego odnaleźć, ani w planie zagospodarowania przestrzennego, ani w studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego, które oczywiście jest też ważnym dokumentem.

Jaka wynika z tego sytuacja? Otóż dochodzi do takiej sprzedaży ziemi, a znam przypadek i to chyba z ostatniego roku, z tego, który jest okresem sprawozdawczym, że cena 1 ha wynosiła 300 tysięcy zł. Wiadomo, że to nie jest grunt rolny. Od razu jest to grunt przemysłowy. Przede wszystkim dochody są po stronie agencji, a potem inwestor, który kupił ziemię pod cele przemysłowe, będzie musiał zagospodarować ją prawdopodobnie bardzo szybko, a gmina będzie musiała uzbroić ten teren, przynajmniej wokół. Czy gmina będzie mogła, czy samorząd będzie mógł skorzystać też z tej pomocy finansowej agencji? To jest moje podstawowe pytanie związane z tą kwestią.

I jeszcze jedno pytanie. Czy cena tej ziemi, 300 tysięcy zł za 1 ha - to jest fakt, znam przykład i mogę go podać - będzie miała wpływ na wycenę gruntów rolnych po sąsiedzku? Takie są moje pytania. Dzięki.

Dziękuję panu senatorowi Zaborowskiemu.

Proszę, sąsiad, pan senator Kilian.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy informacji, z której wynika, że w zeszłym roku agencja trwale rozdysponowała nieruchomości kościelnym osobom prawnym o powierzchni 1 tysiąca 100 ha. I pytanie: czy Agencja Nieruchomości Rolnych ma wiedzę, ile jeszcze hektarów pozostało do trwałego rozdysponowania kościelnym osobom prawnym w związku ze złożonymi wnioskami?

Drugie pytanie dotyczy średniej ceny uzyskanej za sprzedaż 1 ha gruntów. W raporcie mamy, że wyniosła ona 17 tysięcy 165 zł za 1 ha. I pytanie: czy to tylko dotyczy gruntów, które zostały sprzedane na cele rolnicze, czy również ta cena wynika ze sprzedaży gruntów na cele inne niż rolnicze? Dziękuję.

(Brak nagrania)

Ja mam jeszcze jedno pytanko. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił taką oto sprawę. W informacji podajecie, że agencja przejęła 170 tysięcy ha od Lasów Państwowych, a 181 tysięcy ha przekazała Lasom Państwowym do zalesienia. O co tu chodzi, bo... Czy agencja... No nie mogę złapać jakiegoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Agencja przejęła od Lasów Państwowych 170 tysięcy ha, a 181 tysięcy ha przekazała Lasom Państwowym do zalesienia. Jaki w tym jest interes agencji, a jaki Lasów Państwowych? Tak jakoś nie mogę tutaj wyłapać...

Dziękuję panu senatorowi.

Poproszę pana senatora Wojciechowskiego o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o sprzedaż na tak zwane słupy. Wielokrotnie zgłaszałem tego typu sprawy, ale odpowiedzi ze strony pana ministra, poprzednika pana ministra, były, krótko mówiąc, aroganckie, że wszystko jest w jak najlepszym porządku. I efekt był taki, jak się można było zorientować, że poszły ostrzeżenia do tych, którzy kupowali na tak zwane słupy, bo spotykało się to z różnymi szykanami w stosunku do ludzi, którzy zgłaszali do mnie takie przypadki. Ja nie chcę już mówić o konkretnych sprawach. Wystarczy przejrzeć korespondencję, w której są opisane te sprawy. Pojawiają się również nowe sprawy, o których może jeszcze nie ma informacji w korespondencji. Prosiłbym jednak pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii. Czy coś się teraz zmieni? Czy ten sposób traktowania tego typu spraw nadal będzie taki, jaki był? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy gospodarstw, spółek Skarbu Państwa. Chodzi mi o stada ogierów, które są w większości likwidowane. Jakie są powody tych likwidacji i czy przypadkiem nie chodzi o ukrycie pewnych niegospodarności, które wystąpiły w tych stadach w ostatnim czasie?

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to chciałbym zadać jeszcze jedno takie dosyć ogólne pytanie. Pan minister powiedział, że to jest kwestia środków, ale środki to są również dopłaty bezpośrednie, które otrzymują rolnicy. Polski rząd 17 marca ubiegłego roku podpisał zgodę na odstąpienie od jednolitej stawki dopłat bezpośrednich w całej Unii. To była tak zwana konkluzja prezydencji węgierskiej. I jakie tak naprawdę były powody wyrównania stawek dopłat bezpośrednich? Pytam, bo strona polska w tym dokumencie zrzeka się wyrównania stawek dopłat bezpośrednich.

I ostatnia sprawa. Pana poprzednik twierdził, że nasi rolnicy, polscy rolnicy absolutnie nie są dyskryminowani ze względu na przynależność państwową. Komisja Europejska twierdzi coś wręcz przeciwnego. Dlaczego, Panie Ministrze, polski rząd zajmuje bardziej niekorzystne, zdecydowanie bardziej niekorzystne stanowisko w stosunku do polskich rolników niż Komisja Europejska? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Moje pierwsze pytanie będzie dotyczyło tego, o czym pan minister już dzisiaj wspominał, czyli umów i upraw. Naprawdę te umowy już się zakończyły. Te 25 tysięcy ha - tak wynika z tego, co pan minister mówił - które są zagospodarowywane, mimo braku umów... Dopłaty są nieuczciwe w stosunku do tych rolników i dzierżawców, którzy płacą. Jak to funkcjonuje? Czy sytuacja uległa poprawie? W tamtym roku bowiem słyszeliśmy o tym, że są tego typu problemy. Czy jest lepiej, czy gorzej? Co jest bardziej nagminne? Media też donosiły o tym problemie.

Moje drugie pytanie - pan minister także to podkreślał - jest związane z ludnością popegeerowską. Chciałbym wiedzieć dokładniej, jakiego rodzaju to jest pomoc, szczególnie dla dzieci i młodzieży z tych obszarów. Wiemy przecież, że w przypadku niektórych województw, niektórych gospodarstw są to tereny czy miejsca zamieszkania bardzo odległe od dużych aglomeracji. W związku z tym młodzież i dzieci z tych obszarów mają ograniczoną możliwość czy to nauki, czy po prostu wyrwania się z tego środowiska. Jaka jest pomoc w tych przypadkach?

Chciałbym także usłyszeć coś bliżej na temat dzierżaw, sumy dzierżaw, bo średnio wychodzi to 3 dt, a wiemy, że to rośnie w ostatnich latach bardzo mocno, a ta średnia jest dość niska. Wiem, że w granicach 2-3 dt to było w latach dziewięćdziesiątych. Potem, po dziesięciu latach, była weryfikacja i w przypadku gospodarstw, które przedłużały umowy, z tego, co wiem, ta dzierżawa jednak wzrastała. To dlaczego ta dzierżawa jest tak nieduża?

I ponawiam pytanie, które kolega wcześniej zadał, o spółki będące pod nadzorem Agencji Nieruchomości Rolnych, stada ogierów, stadniny. Jak wygląda sytuacja w strategicznych spółkach? Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Błaszczykowi.

Pan senator Grzyb, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o to, co jest zawarte w informacji, że poza sprzedażą w 2011 r. agencja trwale rozdysponowała - można by chyba dopisać: nieodpłatnie - nieruchomości. I podaje się, komu te nieruchomości zostały przekazane. A więc zostały przekazane jednostkom samorządu terytorialnego, Lasom Państwowym i kościelnym osobom prawnym. Chciałbym zapytać, czy były takie przypadki, w których odmawiano przekazania gruntów szczególnie jednostkom samorządu terytorialnego, a mam na myśli szczególnie tego typu grunty, które tak naprawdę, patrząc pod kątem prowadzenia gospodarki rolnej, są nie do wykorzystania, a przecież znajdują się w zasobie agencji. Chodzi na przykład o obszary poodcinane przez urządzenia melioracyjne, obszary niewielkich zadrzewień śródpolnych czy obszary stanowiące tak naprawdę resztki po parkach podworskich, które mogłyby zostać przekazane gminom i które mogłyby służyć choćby jako elementy do budowy czy zachowania krajobrazu, a także mogłyby, w przypadku tych zadrzewień śródpolnych i gruntów odciętych przez urządzenia melioracyjne, stanowić jakieś ostoje dla zwierzyny czy mieć podobny charakter. Czy jest, jednym słowem, w tej sprawie ustalona jakaś jednolita polityka, ustalony jakiś mechanizm, który umożliwiałby tego rodzaju przekazania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Kwestia rozdysponowania ziemi jest niewątpliwie związana również z młodymi rolnikami, a więc z programem "Młody rolnik". Wielu młodych rolników jest obecnie windykowanych. Może powiem w ten sposób: są podejmowane próby windykacji należności z uwagi na niespełnianie warunku wykształcenia, bo chodzi przed wszystkim o ten wymóg. Rolnicy z reguły w sądzie wygrywają te sprawy z uwagi na to, że umowa, która została zawarta, jest niezgodna z zasadami współżycia społecznego. Ministerstwo również się odwołuje, to znaczy nie ministerstwo, tylko oczywiście agencja. Niemniej jednak z informacji, jakie posiadam, wynika, że agencja ma obowiązek również pisania w tych sprawach kasacji, bez względu na to, czy ta kasacja ma szansę powodzenia, czy też nie. Panie Ministrze, chciałem spotkać się z panem ministrem w tej sprawie, ale niestety pana sekretariat mi odmówił. Korzystając zatem z pana obecności, chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że wypada to trochę, nie chciałbym użyć zbyt mocnych słów, niezręcznie, jeżeli agencja podległa ministrowi rolnictwa przegrywa sprawę w sądzie z uwagi na złamanie zasad współżycia społecznego. Prosiłbym pana ministra o zwrócenie uwagi na tego typu sprawy i podjęcie jakichś decyzji w stosunku do tych młodych ludzi, aby mogli oni rozwijać swoje gospodarstwa. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. W związku z kryzysem chciałbym wiedzieć, jak wygląda na przestrzeni ostatnich trzech, czterech lat wartość sprzedawanej ziemi. Jaką to zjawisko ma tendencję? Czy to się utrzymuje na jakimś poziomie constans, czy rzeczywiście mamy zmienne? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeśli chodzi o tegoroczną sprzedaż, która jest imponująca, o to, co przed chwilą nam przedstawiono, o jakiej mniej więcej mówimy skali przychodu? To te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Gruszczyńskiemu.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania?

Skoro nie, to pozwolę sobie zadać na koniec pytanie.

Panie Ministrze, wielokrotnie mówiliśmy o tym, i dzisiaj powtarzam to jeszcze raz, że podstawową kwestią powinna być trwałość dzierżawy. Moim zdaniem niedopuszczalna jest sytuacja, w której, po pierwsze, zmusza się rolników często do wykupienia gruntu, pozbawiając możliwości dzierżawy, i w której, po drugie, nie chce się wydzierżawiać ziemi. Zresztą sam stan wydzierżawiania, jaki został dokonany, o tym mówi, a często było to tylko przedłużanie dzierżaw, a nie wykupywanie.

Ja mam na przykład w swoim regionie bardzo dużo interwencji, które mówią wprost: leżą ugory, pola nieużytkowane, szczególnie po Państwowym Funduszu Ziemi. Tamte tereny są nam przecież znane, a to jest, o ile pamiętam, prawie 2 miliony ha po PFZ. To są drobne działeczki, które leżą niewykorzystane. Przychodzi rolnik i mówi, że chce kupić. Odpowiedź agencji: nie możemy sprzedać, bo stan prawny jest nieuregulowany. A był przepis, który mówił, że jeżeli stan prawny jest nieuregulowany, dzierżawimy. Dlaczego my nie pozwalamy rolnikom na dzierżawienie? I na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak samo.

Niedawno, bo chyba z miesiąc temu, sprawdzałem nawet pewną nieruchomość, o co poprosił mnie rolnik, który twierdził, że to nieprawda. Sprawdziłem. Niestety nie ma możliwości wydzierżawienia. Tak, możesz sobie kupić, ale jak kupić, skoro stan prawny nie jest uregulowany. W związku z tym dalej nieruchomość... I w końcu dochodzi do tego, że faktycznie niektórzy rolnicy wchodzą w uprawę i dzierżawią. Agencja nawet nie wie, że dzierżawią, bo nikt nie jeździ w teren i nie sprawdza tych nieruchomości. W związku z tym niektórzy są w posiadaniu nieformalnym. Skoro chce płacić, chce dzierżawić... A więc ja nie rozumiem tego działania agencji. Rolnicy chcą płacić, chcą dzierżawić, ale nie, jest jedna odpowiedź: tylko sprzedaż. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa to wycena. Jak jest robiona wycena? Wycena jest brana z sufitu. Podejrzewam, że ludzie, którzy robią wycenę, chyba nigdy nie jeżdżą w teren albo po prostu jeżdżą od czasu do czasu, ale wyceny biorą z sufitu. Mogę podać przykład sąsiednich moich gruntów, na sąsiedniej wsi. Znam ten teren, wiem, jak on wygląda, że są to górki, schyłki, nie ma tam pola, jest zakrzaczenie, w ogóle tam nic nie można zrobić, a jest napisane, że jest tam pole uprawne itd. W związku z tym wycenia się te grunty po maksymalnie wysokiej cenie i te grunty nie są sprzedawane. Jest ogłaszany przetarg, nie na ten teren, lecz na inny. Potem za jakiś czas zniżka o 50% albo ponownie zastosowana zniżka o 20%, bo grunty nie idą. Kto kupi takie zakrzaczone grunty nienadające się do niczego?

Poza tym grunty, które się sprzedaje, nie mają żadnych możliwości dojazdowych. To po prostu są grunty wyrwane z lasu, gdzieś tam leżące kawałki. Ba, one są wyłączane, bo numer jest dzielony i mamy, powiedzmy, nr 2/3, jest wyłączone siedlisko, a poza siedliskiem nic nie ma. W związku z tym ten, który tam mieszka, też nie kupuje, bo nie jest tym zainteresowany. W ogóle mamy do czynienia z nieracjonalnym podejściem do sprzedaży nieruchomości w terenie. Szczególnie mam na myśli tereny po PFZ, bo takich przypadków widzę najwięcej na swoim terenie. Do tego trzeba by poważnie podejść i zastanowić się, czy rzeczywiście ci rolnicy, którzy byliby zainteresowani, mogliby kupić, czy będziemy nadal utrzymywać fikcję.

Wracam jeszcze do kwestii wyceny. Jak jest teraz robiona wycena? Nie wiem, jak to wygląda obecnie, ale pamiętam jeszcze poprzedni okres, że były robione zbiorcze wyceny działek, robiono przetargi na wycenę, ktoś dostawał cały kompleks do wyceny. Kiedyś było to możliwe, bo agencja miała większą możliwość wyboru i robienia wyceny, ale obecnie mamy do czynienia z sytuacjami, że czeka się pół roku albo rok na wycenę, jeżeli już rolnik nie chce albo już ktoś inny zrezygnuje. A więc to też jest jakoś nieuporządkowane, żeby czekać na kompleks wyceny i dopiero w kompleksie ktoś wycenia po pół roku albo po roku, podczas gdy na przykład ktoś mógł już tam wejść itd. Myślę, że należy to usprawnić, bo niektórzy rolnicy byliby chętni do nabycia, a często im się to utrudnia. I te nieużytkowane grunty są zostawiane albo czasami nawet, tak jak już powiedziałem, rolnicy wchodzą w ich posiadanie nieformalnie. A co mają robić, skoro leży ugorem? Lepiej obsiać, żeby to funkcjonowało.

Następna sprawa dotyczy tego, o czym już kiedyś mówiłem. Myślę, że pan minister odniesie się do tych zasadniczych spraw dotyczących zachodniopomorskiego. Jeśli pan minister pamięta, na ostatnim posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy, czy rolnicy w zachodniopomorskim mają zawiesić protest, czy nie. O ile pan minister dobrze pamięta, oni przenieśli zawieszenie protestu, ale jednocześnie powiedzieli, że 18 października będą ten protest odnawiać. Pytanie zatem, czy pan minister zamierza rozmawiać z tymi rolnikami z zachodniopomorskiego. Czy ten problem zostanie rozwiązany? Czy rolnicy 18 października wyjdą i będą blokować urząd czy jakieś tam drogi? Ja nie wiem. Oni mają tam jakieś pomysły, przynajmniej tak wynika z tego, co mówią. Tam nie angażuje się jakiś jeden związek, tylko jest kilka związków, które rzeczywiście organizują się, nie ukrywajmy, łącznie też z izbą rolniczą, która wspiera tych rolników i pomaga im, bo to, co dzieje się w zachodniopomorskim, jest nie do przyjęcia. I oni dlatego protestują. W związku z tym mam nadzieję, że pan minister... Ja już nie będę mówił o postulatach, bo pan minister je zna, ma te wszystkie rzeczy i nich wie, a tym bardziej wie o nich pan minister Plocke, który tam przecież jeździł i rozmawiał z tymi rolnikami. Myślę, że do tego tematu wrócimy, więc nie będę go dzisiaj szczegółowo omawiał.

Gdyby tak móc odnieść się jeszcze do tych sprawozdań, to miałbym wiele uwag, ale zaniepokoiła mnie jedna kwestia. Chyba strona 72 czy strona 73, o ile dobrze pamiętam, tego sprawozdania, zaczyna się chyba od... Już nie będę się odnosił do wszystkiego. Ale patrzę na stronę 71 i widzę, w jaki sposób pokazuje się atrakcyjność nieruchomości inwestycyjnych, które są sprzedawane na terenie całego kraju, i komunikuje się, że informacja jest przekazywana na zewnątrz, promocja na całą Europę i świat. To wygląda tak, jakbyśmy my Polakom nie umieli sprzedać ziemi, tylko cały czas informujemy. Jak państwo spojrzą na stronę 72, to zobaczą, że wymieniono, ile jest wydawanych publikacji, dokąd jeździmy, na jakie targi, gdzie i na jakich targach się promujemy. I jeżeli chodzi o targi, na przykład są wymieniane targi nawet w Emiratach Arabskich, no bo to, że w Niemczech, to rozumiem. Wymienia się, ile krajów uczestniczy w targach, jaka jest promocja naszych gruntów.

Wymienia się również podpisane wcześniejsze porozumienia, które są realizowane, z 2010 r., porozumienia zawarte w 2009 r. Ile tych... Ja się tak zastanawiam, czy czasami nie jest to promocja jakiegoś biura podróży, czy to są jakieś wyjazdy do Emiratów i jeszcze gdzieś tam itd. Tak się zastanawiam, bo z tych informacji nic nie wynika, a można sobie wyczytać wiele rzeczy. I tu jeszcze mamy do czynienia z tym, że informacje, które się podaje, dotyczą terenów powyżej 50 ha, czyli to nie są jakieś drobne inwestycje, które można promować z całego kraju i które mogą być do wykorzystania pod inwestycje przemysłowe itd. A więc to jest bardzo ciekawe. Czy u nas w Polsce nie ma tym zainteresowania, że aż trzeba, jak słyszę, promować i wydawać pieniądze agencji na promocje zachodnie? Czy to nam przynosi wymierne korzyści? Czy my powinniśmy bardziej starać się o dobro narodowe, jaką jest ziemia, żeby ona trafiała do polskich właścicieli czy dzierżawców, którzy by chcieli też funkcjonować i powiększać gospodarstwa, a nie mogą tego robić. Wiele jest takich przykładów i to mnie zastanawia. Już nie chcę dalej mówić o współpracy zagranicznej, bo z wieloma ambasadami się wymienia itd., itd. Wszystko jest tu opisane.

Mam w związku z tym pytanie, czy ta cała działalność agencji jest racjonalna. Bo ja rozumiem funkcjonowanie Agencji Rynku Rolnego, która promuje produkty, itd., itd., żebyśmy sprzedawali nasze produkty, promowali nasze rynki, to, co wyprodukują nasi rolnicy. Ale jeżeli chodzi działalność Agencji Nieruchomości Rolnych, to tak nie bardzo mi pasuje, że ona musi informować tak na cały świat, tym bardziej że jak ktoś dzisiaj zechce, to zajrzy na stronę internetową agencji. Jak państwo piszą, strona jest pięknie opracowana. Każda działka, prawie każda nieruchomość jest wystawiana na sprzedaż. Nawet ze Stanów Zjednoczonych ktoś kliknie, sobie wybierze i wszystko wie. A więc po co jeszcze takie dokładne informacje na temat dawania i wydawania publicznych pieniędzy. Zastanawiam się nad tym, czy to jest celowe. To tyle.

Panie Ministrze, jeśli można, to prosiłbym o odpowiedź na te wszystkie pytania.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: To teraz odwrócimy sytuację. Poproszę, żeby pan dyrektor...)

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, postaram się odpowiedzieć na większość pytań w skrócie, bo pytań było dużo, a poza tym to jest temat do omówienia na kilka godzin.

Pytanie pierwsze dotyczyło sprawy tak zwanych słupów i niewiadomego pochodzenia pieniędzy. Otóż my, to znaczy agencja przyjęła taką zasadę, że ponad pewną kwotę, która nie jest za wysoka, bo, o ile dobrze pamiętam, to jest 600 tysięcy zł, jeżeli płatność następuje gotówką, wysyłamy informację do generalnego inspektora kontroli finansowej w tej sprawie. To jest takie powiadomienie zwyczajowe. Ponadto, zgodnie z przepisami prawa, oczywiście do notariusza i banków i ci robią swoją robotę w tym zakresie. Oczywiście agencja nie ma prawa zadawać pytań nabywcom typu, skąd pan czy pani ma pieniądze, bo to niestety przekracza nasze uprawnienia jako instytucji. W niektórych uzasadnionych przypadkach informujemy również urząd skarbowy. W niektórych sprawach, szczególnie niepokojących, czasami są informowane również inne agendy rządowe dbające o całokształt spraw związanych z bezpieczeństwem gospodarczym kraju.

Kwestia dotycząca cudzoziemców. Otóż państwo co roku, zdaje się, że w marcu, rozpatrują raport ministra spraw wewnętrznych i administracji o realizacji ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zdaje się, że parlament zazwyczaj przyjmuje tę informację. O ile pamiętam, w ostatnich latach cudzoziemcy kupują nieruchomości gruntowe na skalę 3-4 tysięcy ha rocznie, a nieruchomości rolne na poziomie 200 ha, 300 ha i 400 ha rocznie. Są to dane z rejestru ministra spraw wewnętrznych. Każdy notariusz ma obowiązek przekazywać informację o transakcji nabycia ziemi przez cudzoziemca do rejestru prowadzonego przez ministra spraw wewnętrznych. Ta skala nie jest duża. Pytanie tylko, czy my jako Skarb Państwa jesteśmy w stanie wychwycić zamiar nabywcy krajowego do dalszej sprzedaży tej ziemi na rzecz cudzoziemców. No nie jesteśmy w stanie tego wychwycić ani nie jesteśmy w stanie tego udowodnić. Ja rozumiem, że jeżeli nabywcy... Ale to nie tylko dotyczy mienia nabytego od Skarbu Państwa.

Proszę państwa, agencja rocznie sprzedaje około 125 tysięcy ha i zawiera czternaście tysięcy transakcji sprzedaży, podczas gdy na rynku prywatnym zawierane jest kilkadziesiąt tysięcy transakcji sprzedaży rocznie. To jest skala pięćdziesięciu, sześćdziesięciu tysięcy transakcji sprzedaży rocznie, jak to relacjonuje Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Państwowy Instytut Badawczy w corocznych raportach "Rynek ziemi rolniczej". I my, jeśli chodzi o liczbę transakcji sprzedaży, mamy dosyć ograniczony udział w rynku.

Czy osoby, które kupowały od agencji, bądź to na rynku prywatnym, bądź to na rynku państwowym, odsprzedadzą komukolwiek, to o tym dowiemy się później, prawda. Niestety nam radzenie sobie z tym problemem ewentualnej odsprzedaży sprawę utrudnił, jak państwo wiedzą, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wykreślił z naszej ustawy prawo odkupu, które między innymi umożliwiało nam odkupienie nieruchomości w wypadku odsprzedaży tej nieruchomości na rzecz osoby trzeciej. Było to o tyle wygodne, że odsprzedaż następowała po cenie sprzedaży. Oczywiście agencja ma przez pięć lat prawo pierwokupu, ale prawo pierwokupu wykonuje się po tej cenie, po której sprzedający sobie życzy, więc często są to wyższe ceny, dlatego też interwencja jest dosyć trudna.

Kwestia dopłat bezpośrednich. Proszę państwa, Agencja Nieruchomości Rolnych nie ma uprawnień do otrzymywania dopłat bezpośrednich, gdyż nie jest producentem rolnym i takowym nie może zostać. Jednostki gospodarcze zasobu, funkcjonujące na podstawie statutu agencji, powoływane przez dyrektorów oddziałów terenowych, zarówno w tym roku, jak i w latach ubiegłych zabiegały o dopłaty. W tym roku jednostki te zgłosiły wnioski na powierzchnie około 20 tysięcy ha w kraju. I stąd spodziewamy się, to znaczy my, no tak można powiedzieć, bo to są jednak jednostki gospodarcze zasobu, przychodu w wysokości 15 milionów zł.

(Głos z sali: Jest to ostatni rok?)

Tak, jest to ostatni rok, gdyż jednostki gospodarcze zasobu funkcjonują zgodnie ze statutem agencji do końca tego roku, potem zostaną zlikwidowane.

Będziemy podejmować działania, żeby jak najszybciej rozdysponować te grunty, bo przychód z dopłaty będzie niemożliwy dla agencji do uzyskania. W związku z tym w rekompensacie trzeba będzie szukać możliwości szybkiego wydzierżawienia, brania czynszu dzierżawnego bądź sprzedaży. Do zastosowania również jest forma administrowania, w wyniku której będzie można czasowo przekazać administratorowi to na podstawie umowy.

Proszę państwa, kolejna kwestia to sprzedaż za duże pieniądze gruntu - rozumiem, że taka była intencja pytania - rolnego w planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego. Są takie przypadki, na przykład duży wytwórca okien w województwie pomorskim powiększał zakład i kupił to, o ile pamiętam, jeszcze przed zmianą funkcji w studium, w planie. My tak czasem robimy, że jeżeli ta zmiana jest procedowana albo jest przygotowywane uchwalenie zmiany studium czy planu, możemy sprzedać wcześniej. I wtedy wycenę sporządza rzeczoznawca majątkowy według tak zwanego alternatywnego sposobu użytkowania, przyjmuje pod uwagę tę przyszłą funkcję. My jako Skarb Państwa nie możemy sprzedać ziemi, która ma potencjał inwestycyjny i która za chwilę będzie dużo warta, za cenę gruntu rolnego, dlatego też ostrożnie wycenia się to wyżej, mimo że status jest faktycznie rolny.

Jeśli chodzi oczywiście o wpływ tego typu transakcji na dalsze wyceny, absolutnie nie powinno go być, bo taka transakcja powinna już być przyjęta jako sprzedaż gruntu nierolnego, inwestycyjnego. Ponadto, oczywiście w niektórych przypadkach, rolnicy wylicytowują bardzo wysoko ceny na przetargach, na przykład cena wywoławcza za hektar to jest 40 tysięcy zł, oferty lądują gdzieś na poziomie 80-100 tysięcy zł, bo są takie przypadki. Potem, zgodnie z rozporządzeniem wykonawczym w sprawie wyceny nieruchomości do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, rzeczoznawca majątkowy tych kominów nie bierze tego jako cen porównawczych. Jest taki przepis, że jeżeli ceny transakcyjne odbiegają bardziej niż 20% od średniego poziomu cen rynkowych, to się ich nie bierze do analizy podczas wyceny, i te kominy są eliminowane.

Sprawy kościelne. W bardzo dużym skrócie, agencja nie ma możliwości wiedzieć, ile jeszcze mogłaby kościołowi przekazać, bo kościelne sprawy rewindykacyjne, jeśli chodzi o zwrot czy mienie zamienne, odbywają się w sądach powszechnych. Jeżeli więc sąd wyda wyrok, to agencja wyda ziemię. Poza tym agencja daje również na cele charytatywno-opiekuńcze i na tworzenie i powiększanie gospodarstw kościelnych osób prawnych. Ile takich wniosków wpłynie? Są to często wnioski od wojewodów, to nie jest inicjatywa agencji. Nie wiemy, ile wniosków wpłynie, ile zapadnie wyroków sądowych. Obecnie agencja sama z siebie bardzo mało przekazuje, bo po prostu zmieniły się przepisy.

Prezentowana w informacji średnia cena sprzedaży za rok ubiegły dotyczy gruntów rolnych. Grunty nierolne, budowlane, inwestycyjne są sprzedawane średnio w cenie dwustu czy dwustu kilkudziesięciu tysięcy za hektar, ale to jest statystyka. Na wsi ceny działek budowlanych są od kilku złotych za 1 m², ale w tej średniej zawierają się też ceny gruntów inwestycyjnych w mieście, powiedzmy, za 800 zł czy 1 tysiąc zł za 1 m². Tych gruntów inwestycyjnych sprzedajemy od tysiąca do tysiąca kilkuset hektarów rocznie.

Czy jeszcze, Panie Ministrze, dalej...

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Może później będą...)

Generalnie to już wszystko. Tak?

Dobrze. Jak będą, to jeszcze będziemy dopytywali.

Powiem, że to jest bardzo odpowiedzialna dyskusja. Ja pana senatora zaproszę na rozmowę. Prawda jest taka, że trochę jest tych oczekujących na rozmowy. To są setki. Ale nie powinno być zwlekania, bez względu na to, czy to jest poseł, czy senator. Ja chętnie zaproszę, ale to po posiedzeniu komisji, bo były bardzo ciekawe wnioski i do tego bardzo rzeczowe.

Ja podniósłbym jeszcze jedną kwestię, która nie była tutaj podnoszona, i zwracam się z nią do pana prezesa. Mówiłem o tym prezesowi Leszkowi Świętochowskiemu. Otóż mamy jeszcze bardzo ważną sprawę dotyczącą tych setek pałaców, które są w Polsce. Niektóre są po remontach, inne marnieją. Nie mamy przewidzianego żadnego sposobu działania w tej kwestii. Powinniśmy w jakiś sposób zinwentaryzować zabytki i wymyślić jakiś system, bo jeżeli to ma się rozpadać, to lepiej to przekazać. Oczywiście jeżeli gmina czy samorząd nawet powiatowy zechce przejąć, to jest jedna sprawa, a później wyremontować i utrzymać, to jest druga sprawa. Ale powinniśmy, uważam, znaleźć jakiś sposób dla wszystkich samorządów, żeby to rozdysponować, bo szkoda tego majątku. I kolejna sprawa dotyczy ośrodków gospodarczych, które też często tam niszczeją, więc powinniśmy zrobić coś z tym fantem.

Kluczowa sprawa dotyczy sprzedaży, tak jak mówimy, przez te podstawione słupy. Ja już mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu. Do mnie dotarła jedna konkretna informacja na piśmie i ja ją w ciągu kilku dni skierowałem, powiem krótko, do CBA. Wieloma sprawami to biuro się zajmuje. Na rozmowie z szefem tej instytucji, panem Wojtunikiem, też o tym mówiłem i jak tylko dotarło to mnie to pismo, od razu je tam skierowałem.

Jak macie panowie senatorowie informacje, które byłyby mi w tym zakresie przydatne, że są takie przypadki w oddziałach wojewódzkich, to czekam. Ja to uzgodniłem z panem prezesem Świętochowskim. Jedną taką informację dostałem, więc ją skierowałem. Prosiłbym bardzo, żeby to dotarło do mnie do biura, bo my mamy w Polsce dużo instytucji, które mogą się tym tematem zająć i pomóc.

Powiem wprost, jako poseł byłem na spotkaniu, nie w moim okręgu, tylko w Pyrzycach, w Zachodniopomorskiem, to było może trzy i pół miesiąca, cztery miesiące temu, i tam miała miejsce bardzo ciekawa dyskusja na temat tak zwanych słupów. I ustaliłem, że... Nawet nie chodzi o to, żeby ktoś imiennie pod tym się podpisywał. To może być samorząd, gmina, komisja, wójt czy burmistrz, żebyśmy mieli jakieś podstawy, aby w ogóle móc uruchomić jakąś procedurę. Mimo że ponaglałem jakiś miesiąc temu, to do tej pory tego nie otrzymałem. Czyli mamy odpowiednie organizacje i byłoby dobrze, żeby one pewne rzeczy sygnalizowały. I dobrze, że samorządy się tym interesują. Ja byłem z izbami rolniczymi przez kilka dni od rana do wieczora na targach "Polagra", na której miała miejsce świetna promocja żywności. I oczekiwałbym, żeby Zachodniopomorska Izba Rolnicza, bo najwięcej problemów jest w tym województwie, tego typu sprawy ciągną się tam od kilkunastu lat, dała mi taki materiał, aby móc chociaż sprawdzić. Bo ja nie mogę wystąpić do szefa jakiejś instytucji i powiedzieć, że gdzieś tam istnieją tak zwane słupy i ma ich szukać. Uważam, że w tym przypadku nie wykorzystujemy istniejących możliwości.

Sprawa sprzedaży gruntów. Przypomnę, że w obecnie obowiązującej ustawie, którą niedawno uchwaliliśmy, a która weszła w życie na początku grudnia, jest zapis mówiący o tym, że jeżeli chodzi o grunty, o których była mowa, a do których nie ma dojazdów, nie ma doprowadzonych ciągów melioracyjnych, o te małe grunty, które przynależą do gospodarstwa, istnieje możliwość ich sprzedaży bez przetargu. Tak jest zapisane w ustawie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tylko czy jest to stosowane?)

Dlatego o tym mówimy.

Ja uważam, że nie ma podstaw, żeby tego nie stosować, nawet gdyby trzeba było wydać jakieś rozporządzenie, które będzie to uściślało, ale jest możliwość. Bo ja uważam, że jeżeli jest jakieś pole, przy nim jest jakieś tam 2-3 ha itd., problemy z dojazdem, no to można to sprzedać bezprzetargowo oczywiście po wycenie sporządzonej przez biegłego rzeczoznawcę. Nie ma dzisiaj innej możliwości, nie ma innej sprzedaży, tylko taka jest.

Aczkolwiek też do mnie docierają różne informacje, że te ceny często na tym samym terenie są różne. I tutaj prosiłbym szefostwo agencji, żeby na to zwrócić uwagę, bo różne rzeczy rolnicy, bym powiedział, zaaprobują z wyjątkiem tego, że sprzedaje się na przykład 50 ha czy 100 ha, ziemia jest tańsza, a znam propozycje dla rolnika, który od 1946 r. dzierżawi jeszcze z Państwowego Funduszu Ziemi, i jemu wyceniono ziemię w wysokości 40 tysięcy zł. To chodzi o to, żeby to było rzetelnie robione. I uważam, że mechanizmy są takie, iż należy się pewnym sprawom przyjrzeć, przecież ktoś to aprobuje do sprzedaży, trzeba to analizować. To ma być robione solidnie. I to byłaby sprawa tak zwanych słupów.

Wszystko to, co do mnie trafi, pójdzie tam, gdzie powinno pójść, i powinniśmy to kontrolować. I też uważam, że samorządy - to jest zadanie dla nich - powinny się temu przyjrzeć i zainteresować tymi sprawami odpowiednie instytucje kontrolne, które są u nas. Szczególnie do tego typu niejasnych sytuacji dochodzi w rejonie Pyrzyc, gdzie są wspaniałe grunty, i sam o tym mówię. Ale trzeba się na czymś oprzeć.

Przypomnę, że ładnych parę lat temu pracowaliśmy nad projektem ustawy, jak mówiliśmy, opartym na SAFER i chcieliśmy to w Sejmie wprowadzić przy okazji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, żeby rolnik, który sąsiaduje z gruntami Agencji Nieruchomości Rolnych, miał pierwszeństwo w nabyciu. To było przeniesione z rozwiązania francuskiego SAFER. Zostało to storpedowane przez większość i nie było szansy, żeby to przeprowadzić. Jedyne rozwiązanie, jakie wtedy udało się wprowadzić, to przetarg ograniczony na grunty dla rolnika zamieszkałego na terenie określonej gminy czy gmin sąsiednich. I to było wszystko, co udało nam się rozwiązać. Pamiętam, że walczyłem jak lew o poprawkę tego dotyczącą. Dzisiaj też są wnioski, żeby ograniczyć do jednej gminy, ale to nie jest taka prosta sprawa, żeby to wprowadzić.

Do tej pory było trochę inicjatyw i dobrze, że je uchwaliliśmy. Na każdym etapie prac można wnieść pewne propozycje, tylko trzeba znaleźć większość. Wiemy, jak to z tym wszystkim jest. Przypomnę, że były różne rządy. Ale pewne rzeczy są do zrobienia. Wiemy, jak to w praktyce wszystko trudno idzie.

Sprawa prezydencji węgierskiej. Ja wiem, że tam było wymienione trzydzieści parę punktów, prawda, po zakończeniu tej prezydencji, ale tam też był taki...

(Głos z sali: W trakcie.)

Proszę?

(Głos z sali: To było w trakcie prezydencji.)

W trakcie, tak, oczywiście.

Ale jest dokument i pamiętam, że w jednym z pozytywnych dokumentów wpisano taki punkt, żeby w ogóle przeanalizować płatności historyczne, czyli zacząć od nich odchodzić. To jest też pozytywny punkt, a więc ja tu nie będę w szczegółach się ustosunkowywał, bo nie mam akurat tego dokumentu przy sobie. Od tego czasu w zasadzie zaczęto o tym dyskutować na europejskich radach ministrów rolnictwa. Wiem, bo byłem na wszystkich europejskich radach ministrów rolnictwa, które były do tej pory. I dyskutuje się tam na temat odejścia od płatności historycznych. Jest zgoda wszystkich w tym zakresie, ale nie ma odwagi ze strony starych państw członkowskich, żeby podjąć następny krok, że rezygnujemy z dopłat i idziemy w kierunku... Żeby była jasność, nie ma odwagi. I to jest problem, bo nie wiemy, co nas czeka w najbliższych miesiącach.

Ja uważam, że strategię, jaką powinniśmy sobie obrać, to właśnie dążyć do tych średnich unijnych płatności, taki postawić sobie cel. I my w tej chwili to analizujemy. Żeby Polska miała średnie unijne płatności, to odpowiadałoby temu, co dzisiaj mają między innymi Czechy, Węgry itd. I wokół tego będziemy starali się budować strategię, którą już budujemy, żeby była jasność. I oczywiście łączenie tego z drugim filarem. Cały czas analizujemy to, zajmujemy stanowiska i nie odpuszczamy tego.

Jeżeli chodzi o jakość tych 311 tysięcy ha gruntów, sądzę, że to nie są najlepsze grunty z tych pozostałych. Niemniej jednak uważam, że jeżeli nawet są o mniejszej wartości, to też warto je wyceniać i sprzedawać po takiej wartości, po jakiej można kupić. Nie ma innej możliwości.

Kwestia gruntów. Jest rozporządzenie w agencji, też się z tym spotykałem, że są grunty, które na przykład rolnik dzierżawi i jest zainteresowany, żeby je kupić. Ale jest problem, zapytanie, procedura bardzo skomplikowana - ona też mnie nie zadowala - jakie to ma przeznaczenie w planie zagospodarowania przestrzennego czy w studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego. I tu jest problem, bo grunty są pod wiatraki, grunty są pod inwestycje. I mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że rolnicy z PFZ dzierżawią te grunty przez kilkadziesiąt lat. I w moim przekonaniu też niepotrzebnie się blokuje, szukając jakby gruntów, bo tam jest... Uważam, że skoro on tyle lat użytkuje te grunty, należałoby to przeciąć, zakończyć, sprzedać i już do tego nie wracać. Kiedyś osobiście interweniowałem w tego typu sprawie i wiem, że to nie było tak do końca.

Sprawa Lasów Państwowych nie została wytłumaczona, że przejęto od nich 170 tysięcy ha, a później im przekazano jakieś grunty. Tak sądzę, ale proszę to potwierdzić, że Lasy Państwowe też miały grunty rolne. Wiadomo, że one...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Głos z sali: Razem z gospodarstwami rolnymi.)

To prosiłbym od razu to przekazać, żeby nie było...

Lasy przejęto jako rodzaj użytku gruntowego w ramach gospodarstw rolnych z PGR, z PFZ. Tam były lasy. I część tych lasów przekazano Lasom Państwowym jako instytucji, a część sprzedano normalnie z gruntami rolnymi, bo nie wszystkie nadawały się do przekazania Lasom Państwowym. Część do tej pory oczekuje na rozdysponowanie.

Teraz sprawa spółek strategicznych i stada ogierów. Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych dzisiaj między innymi jest w Kieczu, objeżdża te spółki, żeby się bliżej im przyjrzeć i na miejscu zorientować, jaka jest sytuacja. Część między innymi stad ogierów została włączona do gospodarstw o dużym, mocnym potencjale produkcyjnym, żeby tego nie utracić, no bo wiadomo, że stada ogierów nie utrzymywały się już same finansowo. Niezbędna jest zmiana w tym zakresie, żeby dostosować wielkość i jakość tego stada, bo dzisiaj wszystko musi na siebie w jakiś sposób zarabiać. I ten proces trwa. Znam przykłady, między innymi znana stadnina czy stado ogierów w Sierakowie zostało przejęte przez dużą spółkę "GAŁOPOL" i w jakiś sposób to restrukturyzują, dostosowują. Jest również parę innych spółek. Ta sytuacja trwa. W moim przekonaniu nie uda się tych wszystkich spółek utrzymać. To wymaga jeszcze jakiegoś kolejnego etapu. Tam, gdzie te cele są w zakresie hodowli możliwe do realizacji, to jest to niezbędne, ale w moim przekonaniu liczba tych spółek jest jeszcze zbyt duża. Poświęcimy temu, powiedziałbym, odrębne działania. Między innymi dlatego obecnie prezes Świętochowski jeździ, żeby się na miejscu przyjrzeć tym spółkom.

Ale są spółki, które odgrywają kapitalną rolę, chociażby Janów Podlaski, gdzie byliśmy, stadnina koni, w której odbywa się aukcja i to stanowi w ogóle o pozycji i cenach konia arabskiego czystej krwi na całym świecie. I jest parę innych tego typu przykładów. Zresztą spółka zbliża się do obchodów dwustulecia istnienia. Bez względu na to, jaki był system, to było państwowe. Ale uważam, że jeszcze trzeba sprawę przeanalizować i o te spółki, które zostają docelowo, zadbać tak jak się powinno. Ale nie wszystko da się utrzymać, bo nie wszystkie spełniają zadania dla hodowli, tak jak by można było na to liczyć.

Nie chciałbym wchodzić w sprawy dotyczące Wspólnej Polityki Rolnej. Podnosi się jedną kwestię mówiącą o niedyskryminacji rolników. Chodzi o to, że nie ma dyskryminacji, bo jeżeli Niemiec, Duńczyk, Holender czy Brytyjczyk ma u nas, w Polsce, grunty i je użytkuje, to dopłaty ma takie same jak polski rolnik itd. Podnoszona jest kwestia, że wewnątrz państwa nie ma dyskryminacji, bo u nas ma takie same płatności, jak każdy wewnątrz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A na zewnątrz to jest już, bym powiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tym zgadzamy się, w tym się zgadzamy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jak przekonać polski rząd do tego, żeby przyznał chociaż to, co przyznała komisja? Ja nie mówię, żeby poszedł dalej, ale żeby przyznał to, co komisja.)

Ale to trzeba byłoby wejść w szczegóły, bo są rzeczy dobre i złe. Pewne sprawy udało się poprawić, inne nie. Jeżeli chodzi o drugi filar, mamy korzystne rozwiązania. I daj Boże, żeby się udało je utrzymać w nowej perspektywie finansowej. To jest klucz do sprawy, bo mamy największe wykorzystanie w drugim filarze. I to o to idzie spór. W płatnościach mamy zdecydowanie gorszą sytuację, ale, nie wchodząc w szczegóły, jak się weźmie pierwszy i drugi filar, to my jesteśmy na piątym miejscu pod względem hektarów po Francji, Niemczech, Włoszech...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, biorąc pod uwagę pierwszy i drugi filar. Ja mam takie analizy, ale co do szczegółów możemy się spierać. Dla nas jest ważny pierwszy filar. I tu się zgadzam całkowicie. I do tego jeszcze... Ale to jest już sprawa negocjacji. Tak jak powiedziałem, zajmujemy w tej sprawie stanowisko na posiedzeniu Rady Ministrów. W trakcie rozmowy z komisarzem Cioloşem, ministrem rolnictwa Francji i panią minister rolnictwa z Niemiec, po spotkaniu z organizacjami rolniczymi, na którym była pełna sala, zadałem pytanie, czy jest zgoda co do tego, że mogę przedstawić, iż wszystkie organizacje rolnicze w Polsce nie akceptują propozycji tam zawartych. Ja to przedstawiłem na spotkaniu z komisarzem Cioloşem, podobnie na innych spotkaniach. I co do tego na pewno się zgadzamy, trzeba szukać najlepszych rozwiązań. Uważam, że w tej kwestii generalnie jesteśmy zgodni.

Jeżeli chodzi o bezumowne wykorzystywanie gruntów, tych około 25 tysięcy ha, to wpisaliśmy to w tej nowelizowanej ustawie. Do tej pory główny problem polegał na tym, że jak korzystał bezumownie, to czynsz był zwiększony o... Ile? O 50%?

(Głos z sali: O 25%.)

O 25%.

Czyli mógł sobie dalej użytkować. Czynsz wzrósł o 25%, a teraz jest wprowadzony czynsz pięciokrotny. I uważam, że czynnik ekonomiczny będzie decydował, że po prostu nie warto będzie tego użytkować i przekazać to do agencji dla tych, którzy prawidłowo to zagospodarują. To byłaby ta sprawa.

Protest w Zachodniopomorskiem. Wiem, że jeszcze przed tym terminem jest propozycja spotkania się z tą grupą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że na ten temat rozmawiają.

Nigdy nie unikałem spotkań z rolnikami, inaczej bym nie był posłem przez dwadzieścia jeden lat. Ja jeździłem na spotkania z rolnikami, na które już nikt nie chciał pojechać. Były takie spotkania. Rolnicy doskonale o tym wiedzą. Dla mnie nie stanowi to problemu. Ale muszę też trzymać jakiś harmonogram.

Bardzo bym prosił, żeby... Tak porównuję i widzę, że zachodniopomorskie ma teraz najwięcej gruntów do rozdysponowania, bo 16 tysięcy ha na przetargach ograniczonych. I tu warto budować strategię na poziomie regionu, ale też na poziomie oddziałów powiatowych. I mówię jasno i precyzyjnie, że chciałbym, żeby powiatowe izby rolnicze na podstawie tych gruntów, które są wystawione do przetargów ograniczonych, też budowały strategie i włączyły się w te działania. Żeby powiedzieli, jak oni chcą to podzielić. I to jest realne, bo musi być współpraca agencji z samorządem. I to jest bardzo istotna sprawa. To jest możliwość sprzedaży, powiedzmy sobie, w ciągu kilku lat na przetargach ograniczonych. Być może ci, którzy mieli problemy z zakupem gruntu, z powiększeniem gospodarstw, to teraz, wygrywając przetargi, jak się to podzieli w powiecie po 10 ha, 20 ha, to wpłacając 10% na piętnaście lat z rozłożeniem rocznym na 2%, mogą to kupić i przyszły rok jest decydujący. A więc o to bym tylko prosił, żeby to wykorzystać maksymalnie i zrobić to szybko, bo już w roku 2014 nie będziemy mogli korzystać z tych kredytów. Taka jest prawda. Wiemy, jaka była procedura, że w końcu Komisja Europejska się na to nie zgodziła. Trzeba było to uzgadniać z szefami, z ministrami rolnictwa z całej Unii i wtedy się zgodzili, i to już trzeba teraz absolutnie wykorzystać.

Pan senator słusznie powiedział odnośnie do tych procedur w agencjach, że jest dużo przegranych spraw, jeżeli chodzi o sprawy pracownicze czy inne. To jest temat... Ja nie jestem prawnikiem, ale nasuwa się pytanie, czy trzeba wykorzystać te wszystkie procedury aż do końca, ponosząc koszty itd. Ale to jest kwestia prawna. Na podstawie moich doświadczeń jako posła powiem tak: są przykłady i takie, i takie. Znam przykład młodego rolnika, wobec którego interweniowałem, że tam z czegoś się nie wywiązał, ale nie powiedzieli wszystkiego, nie napisali wszystkiego, wyjechali za granicę, w ogóle w gospodarstwie nie funkcjonowali. Są przykłady i takie, i takie. Ale pomagałem też młodym rolnikom wtedy, kiedy mówiono, żeby im w tym wszystkim pomóc. Problem polega dzisiaj na tym, że... jeżeli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ja odwiedzałem tę instytucję, to rzadko bywało, żeby tam nie było akurat jakiejś instytucji kontrolnej i to różnych szczebli. I dzisiaj urzędnik obawia się podjąć jakąś ryzykowną decyzję, bo wie, że może za to ponieść potężne konsekwencje. I dlatego dzisiaj w instytucjach jest tak jak jest. Pytanie, jak do tego podejść i to rozwiązać.

Obecnie w agencjach rządowych mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś woli odpowiedzieć negatywnie, zamiast zaryzykować, i niech idzie to do sądu. I już z góry wie, jaki będzie wyrok sądowy, i do niego się dostosuje. Jest taka obawa, asekuracja. Nie będę tego tematu rozwijał. Być może jest to przesadzone. Ja się z tym zgadzam, bo trochę analizowałem sytuację. Jest zbyt dużo przegranych procesów na przykład w sprawach pracowniczych. Ja to już dzisiaj wiem. I uważam, że wcześniej nie powinno dojść do pewnych sytuacji. Trzeba jednak inaczej do tego podchodzić, ale będziemy starali się to zmieniać w tych relacjach.

Uzgodnię termin i umówię się z panem senatorem, chociaż, jak mówię, jeżeli przyszły tydzień nie jest sejmowy, to ja po pięć, sześć różnych spotkań przewiduję na jeden dzień, żeby to nadrobić, ale to nie jest sprawa łatwa. I jak przechodzę w Sejmie, to co parę minut chciałbym się z kimś spotkać. My przyjmujemy wszystkie zgłoszenia, tylko że to musi trochę być rozłożone w czasie. Ale senator, poseł, urzędnik musi mieć pierwszeństwo w tym przyjmowaniu i to zachowanie mojego asystenta było niewłaściwe, jeżeli takie było, i po prostu za to oberwie.

Jeżeli chodzi o sprawę dzierżaw, ja bym prosił, żeby się do tego też ustosunkować. My podczas prac nad nowelizacją tej ustawy... Ja nie miałem żadnych wątpliwości, że instytucja dzierżawy musi być w tej ustawie, i ona jest. Gdy coś ma być niewykorzystane, nie ma chętnych do kupna, jeżdżę po Polsce, więc wiem, że wykorzystanie gruntów w Polsce jest bardzo zróżnicowane. Proszę też mi wyjaśnić... Ale dzisiaj nie ma przeszkód w ogłoszeniu przetargu, jeżeli coś jest nieużytkowane, jest tylko problem, że musi być ogłoszony przetarg. Inne kwestie są tu mocno torpedowane. To jest procedura. Z punktu widzenia rolniczego, jeżeli coś nie jest użytkowane, to najlepiej, żeby była szybka decyzja, przynajmniej do następnych zbiorów, żeby wszedł, uprawił to, bo jeszcze w tym rolniczym świecie jest tak, że denerwuje, jeżeli coś przez miedzę jest nieobsiane. Być może, że będziemy musieli coś zrobić w tej sprawie, ale muszę też jasno powiedzieć, że dzisiaj nie ma problemu z wydzierżawieniem, jeżeli nie ma chętnych do kupna. Oczywiście jest priorytet na sprzedaż z różnych względów, też finansowych, ale nie ma chyba prawnej przeszkody, żeby ogłosić przetarg. To być może procedury za długo trwają, ale przetarg na dzierżawę musi być ogłoszony. Zasady muszą być zachowane, prasa itd. Ten tryb jest trochę długi, ale nie ma dzisiaj problemu z dzierżawą.

O zachodniopomorskim będę jeszcze rozmawiał. Wiem, że z zachodniopomorskiego chcą się jeszcze ze mną spotkać. W ciągu kilku dni będę z nimi rozmawiał. Ale co do spotkania z prezesem agencji, to niech wiceminister Plocke, który to rozpoczął, z nim rozmawia. Uważam, że jest potrzebna dobra wola. Mamy mały problem, jeżeli chodzi o zachodniopomorskie, ale nie mamy większych problemów w innych oddziałach agencyjnych, wręcz są przykłady dobrej współpracy. A więc trzeba się temu bliżej przyjrzeć. Wiemy, że pewne kwestie zostały tam zmienione.

I teraz jeszcze jedna sprawa, bo nie do końca, choć trochę, zostało to wyjaśnione. Chodzi o racjonalność i ekonomię tych wszystkich... Ja widziałem foldery, w których mamy informacje, gdzie i jakie są nieruchomości pod inwestycje. Nie potrafię na to odpowiedzieć, ale uczestniczyłem w takim przedsięwzięciu akurat nie na terenach Agencji Nieruchomości Rolnych i gdyby dzisiaj na tym terenie udało się znaleźć inwestora, który wybuduje firmę i będą tam miejsca pracy, bo w sumie też o to chodzi, żeby ludzie pracowali.

Podam na moim przykładzie, czyli na przykładzie Wielkopolski. Prowadziliśmy to przez specjalną strefę ekonomiczną i w wyniku współpracy firmy Amica z Samsungiem doprowadziliśmy do tego, że powstała jedyna firma Samsunga w Europie. I dzisiaj między innymi dzięki Amice i Samsungowi Polska jest największym producentem sprzętu AGD w całej Europie. I tam we Wronkach rocznie przybywa około tysiąca miejsc pracy, około tysiąca miejsc pracy. Jedyny problem, z jakim tam dzisiaj mamy do czynienia, to jest potężna produkcja, znalezienie transportu i zbudowanie dróg z Wronek do autostrady, żeby móc wywieźć towar do całej Europy. Gdyby takie przedsięwzięcia były w terenie, gdzie jest duże bezrobocie, i tam na tych terenach, żeby powstała firma, żeby ludzie mieli pracę, bo to jest podstawowy problem, to ja bym to popierał. Ale wiem, że to nie jest takie proste i może trzeba się przyjrzeć tej efektywności. I tyle. Co ja będę więcej mówił?

Bardzo ciekawe padły tutaj wnioski, wiele kwestii można byłoby zapisać w ustawie, i ja to wiem najlepiej. Gdybyśmy, o ile dobrze pamiętam, w 2003 r. przegłosowali, żeby rolnik mógł kupić grunty położone obok niego po sąsiedzku, to by już to było. Wtedy proponowaliśmy też... Aż do bólu powiem, pracowaliśmy nad tą ustawą chyba przez parę miesięcy, było z osiem posiedzeń i zapisaliśmy, żeby naprawdę bardziej w to włączyć samorząd rolniczy i izby rolnicze. Byliśmy blisko przegłosowania. Na koniec tego całego procesu przyszedł poseł, wrzucił poprawki, które psuły tę całą robotę, którą wykonaliśmy, i zapytałem się, kto jest autorem tych poprawek. Trudno było się dowiedzieć, ale większość to przegłosowała, i tak poszło. Czyli u nas ten proces legislacyjny i to wszystko...

Nie będę już mówił o tej ostatnio uchwalonej kontrowersyjnej ustawie, która weszła od grudnia w życie. Ja się dzisiaj zgadzam z tymi, którzy mówią, że tam pewne rzeczy mogły wyglądać inaczej i można je było lepiej zrobić. Tak, tylko że potrzebna była chęć, żeby pracowano nad tą ustawą, ale silniejsze było lobby, które blokowało prace nad ustawą, i dlatego to zrobiono w takim kształcie. I dzisiaj między innymi dlatego uporządkujemy sprawę gruntów, że tak powiem, użytkowanych bezumownie, a potem około 80 tysięcy ha może w ciągu dwóch, trzech lat trafi do rolników na powiększenie tych gospodarstw dwudziestohektarowych, trzydziestohektarowych. Bo ból rolników polega na tym i w tym zachodniopomorskim też, że gospodarstwo ma te kilkanaście hektarów, dookoła są wielkie dzierżawy i w tym całym procesie wszyscy się uwłaszczyli oprócz tego rolnika, który przez całe pokolenia pracował na tych swoich hektarach. I to jest niewybaczalny błąd, i uważam, że tak nigdy nie powinno być. A jeszcze do tego później dziwimy się, że jest takie nastawienie do kapitału zagranicznego, ale jak się widzi, jak tam hula sprzęt, to wszystko i że są właścicielami, a on nie mógł nawet powiększyć gospodarstwa o 5 ha czy 10 ha. I to jest nieuczciwe, bo że w Polsce dzisiaj mamy tak jak mamy i doszło do tych zmian, w wyniku których zmieniła się cała Europa, bo Niemcy się połączyły, powstały nowe państwa, to wszystko się rozpoczęło od Polski. A kiedyś, gdy byłem w Stanach, to wysoki urzędnik powiedział mi, że w Polsce mogły się rozpocząć te wielkie procesy na całą Europę głównie dzięki temu, iż Polacy zachowali wiarę i część prywatnej własności, między innymi chłopi, że tej żywności nie brakowało. I oni powinni pozostać inaczej potraktowani w procesie tych przemian, a oni zostali często potraktowani źle i czują w jakiś sposób, że wszyscy mają dużo, a oni nie mieli szans.

Oczywiście były też różne warunki, bo była dekoniunktura i wtedy rolnik się nie decydował, żeby zakupić grunty, bo nie miał za co, i po prostu się dokładało do tej produkcji, ale mimo wszystko polityka powinna być inna. Ja się zgadzam tutaj z panem przewodniczącym, tylko wiadomo, co zawsze decyduje w przypadku tego typu rozwiązań...

A dzisiaj w tych warunkach, jakie są, zróbmy naprawdę wszystko, od roku 2013 do roku 2016, żeby dzierżawca mający 300-400 ha jak najszybciej został właścicielem, by rozdysponować grunty, żeby rolnik mógł powiększyć gospodarstwo i żeby tu w tym miejscu akurat w polskiej tradycji własność ma kapitalne znaczenie, a jak już nie w ciągu dwóch lat, to właśnie jakaś trwała umowa. Wtedy, kiedy uchwalaliśmy ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, ja byłem wnioskodawcą w imieniu posłów, żeby uchwalić - jest to w druku sejmowym - o dzierżawach, tylko nie było już czasu. Trzeba by do tego wrócić. Być może pewne pomysły mogłyby po prostu wyjść i z komisji senackiej. Nawet ja jestem zwolennikiem, że każdy coś próbował robić.

Gdy byłem w Poznaniu na spotkaniu z izbami, to okazało się, że jedno z większych problemów stanowi prawo łowieckie, wszyscy mamy duże problemy. I mówię, wyjdźcie z jakąś propozycją nowelizacji ustawy - Prawo łowieckie, są różne doświadczenia: francuskie, niemieckie, po prostu próbować to zrobić. I w innych sprawach po prostu też byłoby dobrze. Ja mówię bardzo życzliwie, bo przecież współpracujemy, szanujemy się. Może próbujcie jakieś jedno trudne zadanie, nawet w ramach komisji senackiej czy Senatu zaproponować też w procesie legislacyjnym. I niech każdy coś zrobi - Sejm, Senat, komisja, projekt poselski, rząd najwięcej, bo jest za to odpowiedzialny. Dzisiaj jest procedowany projekt ustawy o ochronie roślin, też prace nad tym długo trwały, rozwiązuje się jedną taką rzecz, że do tej pory u nas nie można było prawnie zmniejszyć na przykład dawki na stosowanie środków ochrony roślin, a teraz będzie można już zmniejszyć dawkę na odpowiedzialność i ryzyko rolnika.

To tyle. Bardzo dziękuję. Bardzo sobie cenię spotkanie w Senacie czy w senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że z pewnych podpowiedzi można skorzystać i starać się rozwiązywać. Ja będę starał się to robić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Powiem tak, ja przygotowuję na 11 grudnia posiedzenie, albo będzie to posiedzenie seminaryjne, albo konferencja, dotyczące tej problematyki. Gdyby pan minister sobie już wpisał w kalendarzu 11 grudnia, może byśmy ustalili ten termin, między innymi zapraszam ekspertów z dziedziny prawa rolnego, którzy będą mówić o tych sprawach. I mam nadzieję, że wypracujemy pewien konsensus, bo ja uważam, że co do obowiązującej ustawy i przepisów, o których pan minister mówił, że są, to trzeba je natychmiast wdrażać. I agencja musi zmienić podejście. Ona już częściowo je zmieniła w porównaniu do ubiegłego roku, ale musi zmienić. Nie może zachowywać się i funkcjonować jak w tych kilku przykładach, które cytowałem. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Trzeba znaleźć sposób zabezpieczenia. Ja już proponowałem taki krótki... bo to trzeba doprecyzować, żeby wprowadzić zapisy, które mówiłyby o tym, że agencja ma możliwość odkupienia gruntów w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości transakcji niezgodnej z prawem. Trzeba zapisać, że jeśli coś jest niezgodne z prawem, to można będzie wtedy odkupić, ale trzeba ten zapis zrobić. I wtedy się udowodni, że jeżeli jest coś niezgodne z prawem, ktoś naciągnął, ktoś oszukał, bo tak agencja nie ma żadnej możliwości, a akt notarialny unieważnić jest bardzo trudno. No więc trzeba byłoby znaleźć zapis i wtedy by się okazało, czy to jest możliwe, czy nie. Oprócz tego, o czym już mówiłem na początku, trzeba znaleźć zapisy, które będą w pewnym sensie ograniczały tak zwaną możliwość nabywania gruntów przez osoby, których po prostu tam nie ma, tam nie gospodarują i nie funkcjonują, tylko tutaj. A więc te przepisy można uregulować.

I powtarzam moje słowa, które powiedziałem na początku, że ziemia to nie jest fabryka, to nie jest sklep, to jest materialne prawo, które jest nieodtwarzalne, to jest dobro nieodtwarzane. I my sobie nie możemy pozwolić na to, żeby ziemia wypływała, to, co pan minister powiedział na koniec: chłopi zachowali ziemię i religię. A więc dajmy możliwość chłopom zachowania tej ziemi i również religii.

Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o zachodniopomorskie, to przypominam, że mam tu nawet niedawno przysłanego maila, w którym wprost dali czas do 12 października na spotkanie z ministerstwem. W przypadku gdyby do niego nie doszło, to 18 października będzie następny protest, który był wcześniej zapowiedziany, tylko został przełożony. Ja rozumiem, że pan minister Plocke podejmie działania. Ja jutro jadę w zachodniopomorskie, jest dwudniowa konferencja chyba w Pogorzelicach.

(Głos z sali: W Pogorzelicy.)

W Pogorzelicy.

Organizuje ją Zachodniopomorska Izba Rolnicza. A więc część informacji tam przekażę. Nie wiem, czy ktoś z ministerstwa się tam wybiera, czy nie, czy będzie też miał możliwość powiedzenia do tych rolników, którzy się tam zbierają. Myślę, że o tych sprawach też będą rozmawiać. W związku z tym...

(Głos z sali: To będzie konferencja w Pogorzelicy?)

Jutro i pojutrze, dwudniowa.

Myślę, że ministerstwo było zaproszone. Nie wierzę, żeby nie zaprosili. Skoro mnie zaprosili, to myślę, że i ministerstwo zapraszali.

Ja rano wylatuję tam do nich i wiem, że będę przez jeden dzień przynajmniej u nich i przekażę im to, co pan minister powiedział, i też będę mógł im powiedzieć to, co pan minister zadeklarował, że pan minister Plocke podejmie działania w tym kierunku i to szybkie, żeby oni wiedzieli, a nie szykowali armaty na 18 października, nie wiedząc, czy ta decyzja jest, czy jej nie ma.

I myślę, że to tyle. Prosił mnie o bardzo pilne udzielenie głosu pan Roman Wiatrowski, który mówi, że niedługo ma pociąg, a chciałby jeszcze zabrać głos.

(Prezes Zarządu Związku Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych w Bydgoszczy Roman Wiatrowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Chciałbym poczynić małe sprostowanie do tego, co powiedział pan minister. Po prostu dzierżawcy dobrowolnie nie oddali tej ziemi, lecz oddali ją pod pewnymi warunkami, i tutaj nie było o tym mowy.

Ale nie o tym chciałbym mówić. To spowoduje w moim województwie, jestem z województwa kujawsko-pomorskiego, takie małe bezrobocie w niektórych gminach, ale to tak na marginesie. W innym miejscu w Polsce tworzy się miejsca pracy, więc to niewielka strata, że w moim województwie ludzie stracą te pięćset miejsc pracy.

Mówi się tutaj dużo o pomocy dla byłych pegeerowców. W roku ubiegłym przekazano na ten cel ileś milionów, z tego tyle dla gmin, tyle dla spółdzielni mieszkaniowych. W związku z tym założono kanalizację i wodociągi. I teraz byli pracownicy PGR ponoszą większe koszty w związku z kanalizacją i wodociągami. Spółdzielnie mieszkaniowe również podniosły ceny, bo zostały zmodernizowane. A więc tak wygląda ta pomoc.

Chciałbym, żeby ta pomoc naprawdę była taka, jak była kiedyś dla dzieci uczących się, dla dzieci na stypendia i na rzeczy, które są tym ludziom naprawdę potrzebne. Jest to głęboki zaścianek. Pan minister doskonale zresztą o tym wie, że to jest głęboki zaścianek. Tam są naprawdę trudności, a te zdolne dzieci należałoby wyciągać, wyszukiwać i praktycznie kształcić.

I kiedy mówi się jeszcze o tej równości, jaka teraz następuje, że rolnik i były pegeerowiec to są równe sobie osoby, chciałbym powiedzieć, że były pracownik PGR może brać udział w drugim przetargu ograniczonym, a nie w pierwszym przetargu ograniczonym. Tak mówi rozporządzenie. Nie wiem, gdzie ta równość jest. Ta równość znowu została zachwiana. Postulowałbym, aby w tym pierwszym przetargu ograniczonym miał prawo brać udział również były pracownik PGR. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie mi zabrania głosu, bo naprawdę pociąg jedzie i do tego jeszcze nie sam wracam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister, skoro już pan Wiatrowski musi wyjść, odpowie.

(Prezes Zarządu Związku Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych w Bydgoszczy Roman Wiatrowski: Ale tu są koledzy ze związku, to przekażą mi.)

Ale najlepiej jak od ręki jeszcze pan wysłucha.

Najlepiej od ręki.

No jest to dofinansowanie do infrastruktury i o to była wojna, w komisjach też o to walczyłem. Trudno już cokolwiek z tym zrobić, że są koszty, skoro gmina złożyła wniosek i została zrobiona inwestycja, czy że spółdzielnia mieszkaniowa podniosła ceny. No my już nie możemy z tego tytułu... bo inaczej by tego w ogóle nie było. Czyli jeżeli miało to być takie szkodliwe, to nie warto było nawet składać wniosku. Wszystko kosztuje. Jak ktoś ma dom i zakłada kanalizację, to wie, że dzisiaj to kosztuje i nie ma na to rady.

Jeżeli chodzi o programy dla dzieci, to ta kwestia tutaj wracała. Nam się udało w desperacki sposób obronić, żeby była zgoda na tę infrastrukturę, o której mówimy. I na to idzie te czterdzieści, pięćdziesiąt. Są jeszcze trochę inne formy. Też jest to wspomagane, a więc dobrze, że to jest. Ale przypomnę, że odeszło się od tych stypendiów, bo takie było stanowisko ministra finansów i rządu, żeby to ujednolicić, i dlatego było odejście od tych stypendiów, i bardzo trudny jest powrót do tego.

U mnie jeszcze jako posła, nie byłem wtedy ministrem, byli przedstawiciele Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych i prosili o spotkanie. Ja się z nimi spotkam. Zorganizujemy to spotkanie może w listopadzie, porozmawiamy i zobaczymy, co tu można zrobić. To, na co nas góra stać, ogranicza się do tego, że możemy wymyślić jakieś jedno zadanie. Uważam, że warto byłoby pomóc dzieciom, młodzieży i wspomóc świetlice na wsi po to, żeby nie stracić tego pokolenia.

Jeszcze jedna sprawa była poruszana, czyli sprawa odkupu niewłaściwie wykorzystywanych gruntów. My to mieliśmy w ustawie i zostało to zniesione większością parlamentarną. Ja nie będę tutaj mówił o tym, co mówiłem na posiedzeniu komisji rolnictwa, że weźmy nie tam od 0,1 ha, tylko od więcej, ale miejmy nadzieję. To było i zostało zniesione. I było podnoszone, że nie można przy tym wszystkim zabierać tych praw nabytych. To były opinie...

Czyje to były, Panie Dyrektorze?

(Dyrektor Zespołu Gospodarowania Zasobem w Agencji Nieruchomości Rolnych Tomasz Ciodyk: Trybunału Konstytucyjnego.)

Trybunału Konstytucyjnego. To było orzeczenie Trybunału. I dzisiaj mamy taki problem, jaki mamy, więc też trzeba o tych sprawach, bym powiedział, pamiętać. A z resztą się zgadzamy.

Na jaki temat będzie posiedzenie 18 grudnia w Senacie?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: 11 grudnia będzie posiedzenie dotyczące kwestii obrotu nieruchomościami...)

11 grudnia - obrót nieruchomościami. Ja już sobie wpiszę.

A to spotkanie w Pogorzelicy jest 11 i 12 października. Tak? Ja chciałbym powiedzieć, że to jest wszystko fajne, ale ja to sprawdzę, czy mieliśmy zaproszenie na to spotkanie. Poza tym mamy posiedzenie plenarne Sejmu i minister oraz wszyscy wiceministrowie, sejmowa i senacka komisja rolnictwa... Kiedy jest posiedzenie sejmowe, my musimy być tutaj, i nie ma zmiłuj. Prosiłbym też, żeby to zrozumieć. Ale ja to wyjaśnię i panu przewodniczącemu odpowiem na to, czy było zaproszenie, czy nie. Dobrze?

Czy panowie senatorowie chcą teraz umożliwić gościom zabranie głosu? Czy chcą może...?

(Głosy z sali: Gościom.)

Waldemar Rolewski, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.

Tak jak pan minister przed posiedzeniem zauważył, spotykamy się tu od wielu, wielu lat. Moja federacja z dziesięć lat temu złożyła projekt ustawy o dzierżawie rolnej, mówiąc, że temat dzierżawy rolnej w Polsce musi być uporządkowany ustawowo, tak jak jest na świecie. Czyli skoro już mówimy, że wchodzimy do Europy, uporządkujmy kwestie związane z dzierżawą rolną.

Przy okazji ostatniej nowelizacji ustawy właściwie zostało to... i dzisiaj moja interpretacja jest taka, że tak na dobrą sprawę dzierżawa rolna to coś, czego lepiej, żeby nie było, prawda. Powiem tak, że duże gospodarstwa, które mamy i które wykupiły 500 ha, a mają 1 tysiąc ha czy 1 tysiąc 500 ha, a może tylko 200 ha, nie mogą kupić więcej, muszą dzierżawić. Jeżeli ktoś wykupił ośrodek gospodarczy i wykupił 500 ha, tam ma obory, tuczarnie oraz chlewnie, i pod to miał 2 tysiące ha albo 3 tysiące ha, to tworzyło to całość. Jeżeli dzisiaj zabierzemy mu to jego zaplecze produkcyjne pod ten ośrodek gospodarczy, to, praktycznie rzecz biorąc, zniszczymy to, co budowaliśmy przez całe lata.

Pan minister na początku zwrócił uwagę na czterysta sześćdziesiąt tysięcy byłych pracowników PGR. Ja jestem byłym dyrektorem PGR i kieruję spółką, która wbrew wszystkiemu nazywa się PGR Bródno tylko dlatego, że sędzia w Warszawie pozwoliła mi zachować historyczną nazwę PGR. Ja jestem w Związku Byłych Pracowników PGR.

(Głos z sali: U pana prezesa Ławika?)

Nie, nie, to trudno powiedzieć. Raczej pan prezes Ławik u mnie, bo związek został założony u mnie, ma adres przy ulicy Wincentego 92, czyli u mnie, i korespondencje do pana Ławika kierujemy przez PGR Bródno. O, tak to by dzisiaj wyglądało. A więc ja jestem w środku.

Nasz niepokój, mojej organizacji budzi fakt, że idziemy w kierunku kolejnych piętnastu, dwudziestu tysięcy bezrobotnych wśród byłych pracowników dzierżawców Agencji Nieruchomości Rolnych. I jeżeli nie wprowadzimy szybko nowelizacji ustawy, która pozwoli na zachowanie dzierżaw w tych dużych towarowych gospodarstwach, to praktycznie rzecz biorąc powiemy tak: stworzymy... a dzisiejsze szacunki są takie, że wielkotowarowe rolnictwo generuje zatrudnienie mniej więcej na poziomie siedemdziesięciu tysięcy. A więc nie likwidujmy go, tylko dajmy mu po prostu wykorzystać ten potencjał, który ma, i nie twórzmy kolejnych tysięcy bezrobotnych.

Ostatnia sprawa: kogo zwolnimy? Te siedemdziesiąt tysięcy, które idzie teraz do zasobu, to jest dwa tysiące bezrobotnych. Ci bezrobotni nigdy już nie znajdą pracy. Bo przecież on musi zwalniać, chociaż nie chce, on musi zwalniać i zwolni tych, którzy, praktycznie rzecz biorąc, mają pięćdziesiąt pięć lat, prawda. Tych zwolni, no przecież nie zwolni tych...

My przejęliśmy stare załogi pegeerowskie. Ja przejąłem załogę PGR Bródno i nie zwolniłem, praktycznie rzecz biorąc, nikogo w procesie tej restrukturyzacji. A ludzie idą na emerytury, idą na renty, znajdują sobie nowe zajęcia. Ale zwróćcie uwagę na to, że my mamy dzisiaj firmy, które muszą zwolnić sto pięćdziesiąt osób. I teraz wyobraźcie sobie kogoś takiego, kto musi zwolnić sto pięćdziesiąt osób, z którymi żyje, mieszka.

Ja z moją załogą wysyłam ludzi po czterdziestu latach pracy na emeryturę, podpisuję teraz odejście na emeryturę ludziom, którym podpisywałem angaże czterdzieści lat temu. Ja żyję z tymi ludźmi. I teraz jak człowiek stoi przed kimś takim, prawda, kto żyje. Przecież on się nie wyprowadzi. I dlatego pilna nowelizacja ustawy jest niezbędna.

I druga sprawa dotyczy ustawy, która, praktycznie rzecz biorąc, jest niezbędna na wsi, czyli ustawa o dzierżawie rolnej, o dzierżawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę następnego pana, który prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Proszę mikrofon...)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Mój głos będzie zmierzał troszeczkę w innym kierunku. Bardzo dziękuję panu ministrowi, że przysłał nam zaproszenie, a więc 17 października bardziej szczegółowo przedstawimy panu ministrowi nasze problemy. Od początku już zauważamy, że pan minister nieco inaczej podchodzi do naszego środowiska niż poprzedni pan minister, oczywiście oceniamy to na plus.

Panie Ministrze, chcę zadać takie pierwsze podstawowe pytanie. Czy będzie kontynuacja sprzedaży gospodarstw z dzierżawcami? Jest w tej chwili chaos informacyjny w Polsce w tym zakresie. Dyrektorzy mówią, że będą sprzedawać. Pan minister Plocke zaś na ostatnim spotkaniu w Senacie powiedział, że nie. Chciałbym na piśmie, jeżeli jest to możliwe, uzyskać taką informację. Przynajmniej prezes agencji powinien ogłosić taką informację, żeby było wiadomo. To jest dla nas bardzo, bardzo ważne, generalnie rzecz biorąc, z przyczyn prawnych.

Następna kwestia, którą chciałbym podnieść, dotyczy, króciutko, protestu szczecińskiego, a przedtem protestu bydgoskiego. Tak szczerze mówiąc, to jeden i drugi region, ale przede wszystkim szczeciński, jest nasycony sprzedażą gruntów. Ci rolnicy generalnie chcą dalej dzierżawić. I do sytuacji, do której doszło w Szczecinie, za chwilę dojdzie w innych regionach, dlatego że to był region, w którym można było najłatwiej pozyskiwać grunty Skarbu Państwa, bo właściwie tylko takowe były. Rolników tam nie ma za dużo. Obecnie tam są rolnicy mający gospodarstwa o powierzchniach 200 ha, 300 ha i 400 ha. I tworzymy z tak zwanych jednych latyfundystów, którzy byli brani po dawnych PGR, w tej chwili jest następna grupa latyfundystów, rolników indywidualnych. I to jest kolejna, jakby to powiedzieć, sytuacja.

Izby rolnicze. Generalnie rzecz biorąc, izby rolnicze w ogóle nie wspierają naszego działania. Ja prosiłem pana przewodniczącego o zorganizowanie spotkania wszystkich szefów związków zawodowych o skali ogólnokrajowej, żebyśmy się spotkali i podyskutowali, która z naszych instytucji jest najważniejsza, która powinna prawidłowo funkcjonować, bo ten chaos, z którym w tej chwili mamy do czynienia, przenosi się też na Unię Europejską. Głównie mam na myśli tę wojnę o władzę między kółkami rolniczymi a izbami rolniczymi.

Kolejna kwestia dotyczy byłych pracowników popegeerowskich, o których wcześniej mówił mój kolega Waldemar Rolewski. Jest to środowisko zawodowe, nad którym nikt nigdy, Panowie Senatorowie, się nie pochylił. To jest czterysta siedemdziesiąt tysięcy ludzi, którzy dwadzieścia lat temu zostali skazani na banicję. I dzięki temu, że od roku 1992 do roku 1996 były masowo zawierane umowy dzierżawne, wielu nas dzierżawców przejęło tych pracowników, dostosowało do układów rynkowych. Zapłaciliśmy za to ciężkie pieniądze. Przekazaliśmy pierwsze 20%, Panie Ministrze, które, jak twierdzę, zostały źle rozdysponowane. Protest dzierżawców podczas oddawania 30% rozgrywa się na trzech poziomach. Pierwszy poziom jest taki, że te 30%, o których ustawa mówiła, żeby urzędnik odbierał dzierżawcy, najczęściej było to tak robione: bez przyjazdu do gospodarstwa, bez jakichkolwiek sytuacji, geodezyjnie na mapach urzędnik zakreślił grunty, które należy odebrać. Odbierał grunty głównie przy drogach, najlepsze, jakie mógł chwycić, pozostałe jako ochłap zostawiał na rzecz rolników.

Są takie pola, że nawet mu się nie chciało wymyśleć i na stutrzydziestohektarowej działce odjął tak grunty, że do 3 ha narożnikowych nikt nie ma w ogóle dojazdu. Nawet ten biedny dzierżawca nie będzie miał dojazdu, bo sobie tak to, że tak powiem, wykroił geodezyjnie. I to były właśnie tego typu przyczyny. Dzierżawcy nie wierzą państwu, urzędnikom ani ministerstwu, że te 30% pójdzie dla rolników indywidualnych.

I padła wcześniej taka propozycja, w czasie prac legislacyjnych, ale, tak jak pan minister powiedział, my też to odczuwamy, nikt nie odbierał od nas żadnych argumentów i żadnych propozycji. Generalnie jest tak, że jeżeli w ustawie jest zapisane, że grunt ma iść dla rolników indywidualnych, a okaże się, że kupił to ktoś inny, nie rolnik indywidualny, to ten akt notarialny powinien być cofnięty. To jest mniej więcej to, co też mówił pan przewodniczący. Ma być to rolnik indywidualny.

Pan minister doskonale mnie zna. Też jestem dzierżawcą, oddałem 20% gruntów, które w 1997 r. kupił jeden biznesmen z Poznania, i okoliczni rolnicy nie kupili ani jednego hektara. W tej chwili nie oddaję 30%, dlatego że urzędnicy po prostu prawie przy gospodarstwie, przy bramie wjazdowej odebrali grunty do sprzedaży. Nie ma w tym logiki, nie ma w tym sensu.

Nigdy nie chcę specjalnie o sobie mówić, ale to mnie w tym momencie bardzo mocno denerwuje, tak jak wielu innych dzierżawców. Odebrałem nawet ostatnio telefon z oddziału gdańskiego dotyczący spółki "Barpol" z Barłożna. I tam dzierżawcy spod ośrodka odebrano 30% i on tylko dlatego nie oddał. Bo gdyby przeprowadzono z nim rozmowę i byłyby ustalone zasady, to prawdopodobnie oddałby te 30%. A działo się to też dlatego, że ta ustawa była chaotycznie przeprowadzona przez parlament pod względem legislacyjnym, głosowanie w Sejmie też przebiegało chaotycznie. Nie chcę już nawet wspominać o nielegalności działań legislacyjnych w tym zakresie. Po czym urzędnicy, czyli Agencja Nieruchomości Rolnych, mieli bardzo mało czasu na wykonanie, i w tym momencie im współczuję, bo nie wiedzieli, jak w tym krótkim czasie wykonać te wszystkie elementy, a więc wykonali jak wykonali. I my w tej chwili w tym wszystkim tkwimy jak tkwimy.

Drodzy Państwo Senatorowie, a więc co spowoduje takie odbieranie gruntów? Wielu z naszych dzierżawców, którzy zainwestowali w ostatnich latach, powiedziałbym, w ciągu piętnastu lat, od 10 tysięcy zł do 15 tysięcy zł do każdego hektara, musi przede wszystkim likwidować hodowlę, bo to jest podstawa, to jest to, o czym wcześniej też kolega tutaj mówił. Generalnie rzecz biorąc, twierdzimy, że w naszym zasobie głównie hodowla bydła będzie zlikwidowana, dlatego że nie ma sensu w tych wielkich budynkach trzymać połowy stada, tylko, jeżeli już, trzeba od razu robić całość.

Będziemy zwracali się o potężne odszkodowania do Skarbu Państwa, oczywiście zgodnie z procedurą za pośrednictwem Sejmu. I śmiem twierdzić, że to, co przyniesienie ta prywatyzacja, to za pośrednictwem Sejmu dzierżawcy to odbiorą, dlatego że są do tego przymuszeni, oczywiście przez sąd. To jest kolejna kwestia.

Bardzo ważny sygnał: musimy rozpocząć procedowanie, żeby poprawić, bo sam jestem rolnikiem, synem chłopskim i wiem, jaki to jest problem.

Następna kwestia, o której mówił pan senator, dotyczy Unii Europejskiej i SAFER, zresztą pan minister też o tym mówił. Gdyby SAFER został wprowadzony w roku 1990, 1992 lub 1993, to dzisiaj wszyscy byśmy się śmiali. W roku 1992, 1994 czy 1995 nikogo z państwa nie było - ja mówię ogólnie o tym całym problemie popegeerowskim - urzędnicy się wystraszyli i poszukali głupców, czyli tych dzierżawców, którzy wtedy uwierzyli, przejęli, zapłacili ciężkie pieniądze, zaryzykowali. I dzisiaj jesteśmy normalnie, mówiąc szczerze, tak samo napiętnowani, jak byli pracownicy popegeerowscy, a więc przeżuci, wypluci. Nie ma was, koledzy, macie po 500 ha i się cieszcie.

I teraz to, o czym mówił kolega Rolewski. Jest spółka licząca 1800 ha, sto siedemdziesiąt pracowników na umowach o pracę, 16 ha przechodzi na jednego pracownika, płaci minimum 12 tysięcy zł rocznie od tego pracownika na ZUS. I dzisiaj gdy mu się odbierze to, co już mu się wydarzyło, likwiduje tysiąc czterysta krów, chyba sto piętnaście stanowisk pracy, całą hodowlę trzody. Oczywiście to jest głupie, co w tej chwili powiem, ale byli tacy ministrowie czy premierzy, którzy mówili: my jako rząd się wyżywimy. My jako dzierżawcy też się wyżywimy. Tylko gdzie cała infrastruktura?

Drodzy Państwo, wszystkie rządy zapomniały o czymś takim, co to w ogóle oznaczało powstanie od roku 1945 państwowych gospodarstw rolnych. Tam nie była tylko i wyłącznie produkcja rolna i postęp rolniczy, tylko tam był socjal. I ten socjal spadł na końcu na nas. I my ten socjal przejęliśmy i teraz mamy określony stan. I to, co tutaj kolega Rolewski mówił, żaden z państwa nie musi stanąć przed pracownikiem z czterdziestoletnim, trzydziestoletnim czy tam dwudziestopięcioletnim stażem zawodowym i nie musi tego mu powiedzieć. To my musimy mu powiedzieć i to my musimy mu zapłacić odszkodowania wynikające z art. 21 ust. 1, bo tak jest zapisane w umowie, nie za nasze decyzje.

Była cały czas dyskusja, zresztą z panem ministrem wielokrotnie wcześniej rozmawialiśmy na ten temat i wiem, że pan minister starał się pewne kwestie... ale były określone problemy i nie szło nic zrobić. Ale w niektórych sytuacjach... Już teraz, Panie Ministrze, mamy taką prośbę, wiążę duże nadzieje z tym spotkaniem 17 października, że spróbujemy w ramach rozporządzeń i zarządzeń prezesa dokonać pewnych zmian, które złagodzą pewnego typu działania. Bo ja cały czas mówię o gospodarstwie zorganizowanym, o gospodarstwie, którego zarząd od samego początku respektował umowy Skarbu Państwa, nie zwolnił pracowników, trzymał hodowlę. I dzisiaj ci najbardziej wierni dzierżawcy, zgodnie z tą ustawą, są najbardziej poszkodowani wraz ze swoimi załogami, bo z reguły są to spółki pracownicze.

Odnośnie do tak zwanych słupów. Moja praktyka... Panie Ministrze, myślę, że też sobie przegadamy na ten temat. Nie ma możliwości prawnej zatrzymać siły kapitału. Nie ma. My to mówiliśmy panu ministrowi Sawickiemu wielokrotnie i też się z nami zgadzał. I to jest też odpowiedź: Panie Senatorze, nic nie zrobi ten, kto ma pieniądze, z tym, który nie ma pieniędzy, nic nie zrobi. Polski rolnik nie ma pieniędzy i świadczy o tym nawet ten przykład z 2% i piętnastoma latami itd. Oczywiście jest jakiś procent polskich rolników, 10%, 15% polskich rolników, którzy mają pieniądze. Proszę zrozumieć, pod miastami, w gminach podmiejskich - myślę, że pan minister to doskonale rozumie - powstało wielu rolników milionerów czy miliarderów, dlatego, że sprzedali grunty od pół miliona hektarów do półtora miliona hektarów pod pewne inwestycje wokół miast. I oni dzisiaj mogą to kupić, ale to jest procent. O tym nie powinniśmy rozmawiać, a powinniśmy rozmawiać o tych rolnikach, o których wcześniej była dyskusja. O tym, o czym pan minister powiedział, że rolnik ma 15 ha, 20 ha, niech kupi te 5 ha czy 6 ha, ale on tego nie zrobi.

Ja nie będę więcej czasu państwu tutaj zabierał. Dla mnie najważniejsze pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy będzie pan nas sprzedawał z umowami, czy nie? Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wojciechowski chciałby zabrać głos. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze ktoś?

Ja mam jeszcze jedną uwagę, Panie Ministrze, bo prawo to jest prawo uchwalane, czasami jest one realizowane, a czasami nie jest realizowane, o czym wspomniałem już wcześniej, że agencja stosuje prawo, tak jak chce, w zależności od tego, co stanowi priorytet, albo pieniądze, albo rolnik. No więc to jest podstawowa kwestia.

I druga sprawa. Ja robiłem rozeznanie w niektórych regionach, nie wszędzie, i okazuje się, że w niektórych regionach jest duże zapotrzebowanie na ziemię, a w niektórych wcale nie ma, bo tam na przykład nie ma rolników i w związku z tym nie ma zapotrzebowania na ziemię. Nasuwa się więc pytanie, czy my wprowadzamy taki mechanizm, że tam, gdzie jest zapotrzebowanie, wyłączamy, gdzie jest taki zapis ustawowy, czy robimy to po prostu tylko mechanicznie, bezmyślnie, bo tak ktoś uchwalił.

(Głos z sali: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem...)

Bo już do mnie docierają sygnały, że jest kilka gmin, kilka powiatów, w których rzeczywiście jest napór i rzeczywiście choćby nie wiem, ile dołożył, to tej ziemi jest mało, bo tam tych rolników jest dużo, a w innych regionach jest mniejsze zapotrzebowanie. Pytam więc, czy rozsądek w takich decyzjach jest zachowywany. Jeżeli jest, mamy dzisiaj obowiązujące prawo, bo co innego pan Nowak, który zwraca się o nowelizację, o pewne działania, to jest drugi aspekt, który może być, a nie musi, ale patrzmy na prawo, jakie mamy uchwalone. Dziękuję.

I jeszcze kolega Wojciechowski i myślę, że potem pan minister odpowie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Nie mogę się zgodzić, podkreślam: nie mogę się zgodzić, z jedną kwestią i przeciwko jednej muszę zaprotestować. Poza tym nie zgadzam się jeszcze z kilkoma kwestiami, które tutaj padły. Otóż nie mogę się zgodzić z tym, że Agencja Nieruchomości Rolnych działa przeciwko temu, żeby nie było sprzedaży na tak zwane słupy, chociażby ta sprawa, którą ja zgłosiłem. Zgłaszam, że jest taka sytuacja, i słyszę: nie, to jest za mało. No dobrze, dostarczam akt notarialny między tak zwanym słupem a jego zleceniodawcą. Też za mało. Przepraszam, to co jeszcze? Panie Ministrze, powiem wprost, przecież te słupy ustawiają pracownicy agencji, to wynika chociażby z tej sprawy. Nie wiem, czy w tym jednym oddziale, czy we wszystkich, ale w tym na pewno.

I muszę zaprotestować przeciwko temu, co pan minister powiedział, że jeżeli połączymy jeden i drugi filar, to wychodzimy na tym i na tym miejscu. Panie Ministrze, nie wolno łączyć jednego i drugiego filaru. Nawet Niemcy twierdzą, chociaż dla nich byłoby to bardzo korzystne, że tego robić nie można. I polski rząd tym bardziej tego nie powinien robić, a niestety to robi.

Pierwszy i drugi filar zostały złączone w przypadku wyliczania dochodu rolnika z hektara. Drogi z PROW, inwestycje w gospodarstwach, różnicowanie, wszystko to zostało wliczone w każdy jeden hektar i stąd mamy w Polsce, jak polski rząd twierdzi, dopłatę 1 tysiąc 700 zł do 1 ha. Ja wiem, że to jest po to robione, żeby parytet dochodowy ładnie wyglądał, bo wtedy ładnie wygląda. Bo jak się weźmie realną dopłatę, to on nie wygląda ładnie. Ale ma to swoje też wady.

Do mojego biura wielokrotnie przychodzą ludzie, którzy nie mają z czego żyć. A chociażby pomoc społeczna twierdzi, że takie mają dochody, no bo taka jest średnia, ktoś dostał olbrzymie pieniądze na coś, gmina dostała na drogę, i to jest wliczane w dochód rolnika. Nie można w ten sposób, Panie Ministrze, podchodzić do tego, bo przeciwko temu łączeniu i dodawaniu tego dochodu jest Komisja Europejska. Ale, jak mówię, nawet taki kraj, który powinien, no już z powodu własnej racji stanu, łączyć jeden i drugi filar, nie łączy. Mówią, że pieniądze z drugiego filaru są na zupełnie inne cele, one wynikają z jakichś wcześniejszych zaszłości.

Polscy rolnicy od roku 2005, bo rok 2004 niecały, otrzymali 16 miliardów euro dopłat bezpośrednich. Włochy są dużo mniejszym krajem, drugie tyle. Gdzieś te 16 miliardów euro poszło. I myślę, że naszym rolnikom, wszystkim rolnikom i tym dużym, tym dzierżawcom i wszystkim należy się za ten ciężki okres jakaś rekompensata. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że to już ostatnie pytania. I tak to wykracza poza materię dzisiejszej debaty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mówiliśmy, że będą podejmowane i sprawy różne. W związku z tym powiem, że wczoraj miałem dwudniową konferencję ze Szwedami, największym związkiem LRF, który przyjechał i który wprost wyłożył karty na stół. Powiedzieli, że dostają 700 milionów euro dopłat bezpośrednich rocznie, 4 miliardy euro na siedem lat. Czyli jeżeli policzymy 3 miliony ha, Polska ma ile hektarów, oni dostali w drugim filarze 4 miliardy euro. Sami wyłożyli karty na stół i pokazali, jakie mają płatności. To też o czymś świadczy i pokazuje, jakie jest wsparcie drugiego filara dla Szwecji. No więc to potwierdza też... pokazuje zasadę, jaka funkcjonuje. I oni wcale też nie chcą liczyć tego jako płatności podstawowej, czyli też uważają, że tego nie należy łączyć, bo dopiero wtedy pokazaliby, jakie mają płatności. Ale to już tak na marginesie. Myślę, że pan minister będzie jutro na... bo to chyba jutro jest posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone pakietowi legislacyjnemu dotyczącemu Wspólnej Polityki Rolnej po roku 2013. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba tak.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Będzie na nim wiceminister.)

Myślę, że jutro będzie też debata w tej sprawie i może nasi koledzy będą jeszcze rozmawiać na ten temat.

Wracam do naszego posiedzenia.

Panie Ministrze, czy mógłby pan udzielić odpowiedzi... Ja mam jeszcze kilka takich informacyjnych kwestii do przekazania członkom komisji, ale to wtedy, kiedy pan minister już odpowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo one dotyczą bardziej informacji.

Proszę.

Wiem, że ja nie odpowiem na wszystkie pytania, bo gdyby to było takie proste, to przynajmniej połowa tych spraw zostałaby rozwiązana, żeby to było jasne.

Ja przecież doskonale wiem, co to jest pierwszy filar, a co to jest drugi filar, ale takie analizy są robione. I jeżeli chodzi o negocjacje, które są prowadzone, to przecież wiemy, że Polska jest w tym drugim filarze i jest na bardzo dobrej pozycji, tak, i tego nikt nie kwestionuje. Jest na bardzo dobrej pozycji i daj Boże, żeby przynajmniej to się ostało na przyszłą perspektywę. Jedni Niemcy mówią, tak. A kiedy byłem na rozmowie z panią minister Ilse Aigner, no to ona powiedziała: tak, ale my przecież nie możemy zmniejszyć dla naszych rolników. Znam wystąpienia kanclerz Merkel na temat płatności, a tym bardziej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, znam konkretne wystąpienia, bo czytałem je, kiedy jechałem na spotkanie z panią minister.

I do tego jeszcze mówi, że są wybory w Niemczech, prawda, to oni nie zrezygnują też tak lekko, czyli każdy mówi to, co chce, rolnicy mówią inaczej, politycy mówią też inaczej. Prawda zaś jest taka, że w trakcie tych wszystkich negocjacji, jeżeli chodzi o nową perspektywę, mówi się o pierwszym i o drugim filarze. I nie ma co ukrywać, że wiele państw szczególnie zabiega o to, żeby zmniejszyć między innymi drugi filar.

I nie dam się przekonać, możemy mieć różne zdania na ten temat, bo w trakcie negocjacji rozpatruje się pierwszy i drugi filar razem. Tak to wygląda. Są różne przykłady, byliśmy na przykład mistrzami w Unii, jeżeli chodzi o grupy producentów owoców i warzyw, najwięcej wykorzystaliśmy, tak wykorzystaliśmy, że komisja podjęła decyzję o zmniejszeniu środków na te grupy. Bo było dofinansowanie 75% do inwestycji i my świetnie to wykorzystywaliśmy. Polska dostawała po 300 milionów zł rocznie na grupy producenckie i komisja podjęła decyzję, że będzie 10 milionów euro w skali roku dla całej Unii. I teraz, ja rozumiem argumenty, ale Polska ma swoje zdanie i nie tylko nasz głos będzie decydujący w tych negocjacjach.

Znam też przykłady, gdzie się wydawało, że wszystko można wywalczyć, ale trzeba współpracować i jak najwięcej z tego wyciągnąć. I to wszystkie rządy ćwiczyły te rozmowy i te negocjacje, wszyscy ćwiczyli, poszczególne rządy, w różnych reformach i rynku cukru itd. I co z tego wyszło?

Tak więc nie sama Polska zadecyduje o tym wszystkim. Ja się zgadzam z tym, że są dwie polityki, jedna dla starych państw Unii i druga dla nowych państw, wśród których jest, powiedzmy sobie, Polska. Tak to wygląda. Ale też ja nie byłem nawiedzony, jeżeli chodzi o Unię Europejską, wiedziałem, że wszystko trzeba wypracować. Ale gdy dzisiaj jeżdżę po Polsce, byłem teraz na Polagrze, to widzę, że tam, gdzie wykorzystują możliwości, jak zmienia się polska wieś, że rolnicy z tych programów unijnych budują najnowocześniejsze obory w całej Europie. Byłem na Podlasiu na otwarciu obory, w której tylko komputery i roboty doją krowy. I widzę radość tych rolników i ich sąsiadów, czyli, powiedzmy sobie szczerze, skorzystaliśmy na tym, taka jest prawda.

I ci, którzy załapują się na te programy, wykorzystują je, idą inwestycje. To samo z przemysłem rolno-spożywczym, w przypadku którego obecnie nasze firmy wyprzedzają firmy zachodnie. I dzięki temu, że mamy gorsze warunki, a rolnicy i przetwórcy tyle produkują, to mamy wysoką nadwyżkę w handlu zagranicznym, bo ją mamy. Nikt nam tego nie zabierze, nikt nam tego nie zabierze. Są więc jakieś... i te nierówności, tylko że... To moje odczucie, bo nie na tym rzecz polega, że my powiemy nie, że nie zgadzamy się na to i wszyscy na to przystaną. Mamy analizę zrobioną w poszczególnych działaniach i wiemy, kto nas popiera, a kto nas nie popiera.

Sytuacja na rynku mleka jest trudna. W Hiszpanii, w Portugalii padają gospodarstwa, bo ceny niskie, susza itd. Gdy wnieśli projekt na ostatnim posiedzeniu europejskiej rady ministrów rolnictwa, żeby podejść do interwencji, to Hiszpanię i Portugalię poparły Polska i Litwa, i były cztery państwa. A reszta mówi, że to ma rynek wszystko załatwić, czyli można, ale też trzeba mieć na uwadze istniejące realia.

Chodzi o to, żeby maksymalnie podnieść płatności, ale też o to, żeby zachować drugi filar, bo Polska znakomicie to wykorzystuje. Bo pierwszy filar i płatności służą na bieżące sprawy w ekonomii, żeby się utrzymać, żeby produkować, a drugi filar służy modernizacji gospodarstw, przetwórstwa i wsi.

Ja dużo jeżdżę po mojej Wielkopolsce, często bywałem w rejonie Wągrowca, bo to był mój okręg wyborczy, na pewno co kwartał byłem w powiecie wągrowieckim. Kiedy jechałem tam co kwartał, to miałem spotkanie w innej wsi, w której była świeżo odnowiona świetlica itd. Widzę też zróżnicowanie, jedni wykorzystują, choć nie wszyscy mają takie możliwości, ale tak wyglądają realia, i uważam, że po prostu dosyć dobrze je znam.

Nie miałem do czynienia z aktem notarialnym, o którym pan senator mówił, Z tego wynika, że on był wcześniej. Kiedy on był?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: W ubiegłym roku.)

W ubiegłym roku. Dobrze, ja to wyjaśnię. Dla mnie nie ma problemu, żeby zgłosić do instytucji dokumenty, które do mnie docierają. Jako przykład podam, że jeszcze kiedy byłem zwykłym posłem czy wiceszefem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to podjęliśmy w naszej komisji dezyderat, w wyniku którego wstrzymaliśmy złodziejską prywatyzację Krajowej Spółki Cukrowej.

Kiedy do mnie dotarły dokumenty w sprawie tych nieprawidłowości, gdy ja to przeczytałem, nie miałem innego wyjścia. W krótkim czasie zaniosłem to do CBA, z potwierdzeniem itd., bo nie ja się tym będę zajmował. Mnie ręka w tych sprawach nie zadrży, ale ja nie mogę też za wszystko odpowiadać. Ja czekam, jak mówiłem. Ja dzwoniłem do Pyrzyc, żeby mi przesłali dokument, który obiecali, pokazujący, co mówili na spotkaniu. Do dzisiaj go nie mam. Tak to wygląda.

Ale ja zaproszę pana senatora, uzgodnimy termin, ja bardzo lubię konkretne rozmowy i sobie to wyjaśnimy.

Jeżeli chodzi o ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, na podstawie której dział Agencja Nieruchomości Rolnych, to jeszcze raz powtórzę, że zostawiliśmy tę ustawę, ja od początku byłem tego zdania, w zakresie dzierżawy, bo w niej dzierżawa jest wpisana. Ubolewam nad tym, że nie było woli pracy nad tą ustawą, nie było woli, co innego mówiono, co innego robiono. Tak, to nawet książkę można byłoby napisać na ten temat, i tak po prostu nie da się pracować.

Ja uważam, że są pewne kwestie, które trzeba, powiedzmy sobie, nowelizować, ale do tego trzeba się dobrze przygotować. Są znane inne przypadki, i u nas w Wielkopolsce też, wydzierżawili duże areały i wycieli zwierzęta, sprzedali sprzęt, zostawili ludzi na lodzie, nie rozliczyli się z agencją. Były spółki pracownicze, w których zostało dwóch czy trzech pracowników, jak się uwłaszczyli, to następnie sprzedali to razem z ludźmi. Też są takie przykłady. I nikogo to nie interesowało. A więc to wszystko trzeba wziąć pod uwagę. I powinniśmy dbać o tych, którzy rzetelnie do tego podchodzą, i ja jestem do tego po prostu gotów.

Uważam, że w tym całym procesie nie zadbaliśmy dostatecznie o to, żeby powiększyć gospodarstwa, powiedzmy sobie, rodzinne o te 5 ha, 10 ha, a nawet 20 ha, tym bardziej że miały do tego prawo. I tego nie potrafiliśmy dopilnować, i to był błąd. Mało tego, patrząc na to, że 25 tysięcy ha jest bezumownie, a wiem, ile było przykładów, że nie zapłacili do gminy podatków, nie rozliczyli się z agencją, i jeszcze to wszystko było niezagospodarowane, no to też tak nie może być. Uważam więc, że popełniliśmy zbyt dużo błędów.

A w konkluzji powiem, że nie powinno być takiej restrukturyzacji, takiej rewolucji w byłych państwowych gospodarstwach rolnych, jaka została przeprowadzona, ze stratą dla Skarbu Państwa, dla tego majątku, dla byłych pracowników itd. To było nieprzemyślane działanie, bo nie trzeba było tak rewolucyjnie się spieszyć. Tam, gdzie już nie było rady i były duże straty, to trzeba było zrobić cięcia, a tam, gdzie to funkcjonowało, tak jak pan prezes mówi, to trzeba było to zostawić, odpolitycznić, zmniejszyć zatrudnienie, dopasować to wszystko. Nie trzeba było robić te rewolucji, prawda, i tak to mniej więcej wygląda.

Było dużo dyskusji na ten temat. Ja się wielokrotnie wypowiadałem i nieraz uzyskiwałem na pytanie, dlaczego takie radykalne zmiany, taką odpowiedź, bo trzeba było dołożyć do rolnictwa i wyliczali mi 1 miliard dolarów, 2 miliardy dolarów czy 3 miliardy dolarów. A ja pytałem, ile dopłaca Zachód do swojego rolnictwa. I na to pytania już zabrakło odpowiedzi. Niepotrzebna była taka rewolucja.

Jeżeli chodzi o tę sprzedaż razem z dzierżawcami, to zbadam porządnie tę sprawę. Ja muszę to zbadać, sprawdzić, ja nie jestem taki, żebym wszystko to ogarnął, wiem, że są różne praktyki. Ale i w Szczecinie był bunt przeciwko właśnie tej sprzedaży z dzierżawcami. Uważam, że to nie jest sposób na rozwiązywanie problemów. Człowiek to nie jest mebel i nie powinien się dowiadywać, że gdzieś tam jest ogłoszony przetarg, a takie sytuacje były. Ale ja muszę to porządnie zbadać i po prostu się temu przyjrzeć. Dobrze?

Dziękuję za to, że mogłem być na posiedzeniu. Powiem, że dobrze, że przyszedłem, bo pewne rzeczy się potwierdziły i pewne wątpliwości też pozostały w pewnych obszarach. Gdyby to było takie proste, to ten proces nie trwałby tyle lat i nie popełnilibyśmy tylu różnych, bym powiedział, błędów, taka jest prawda.

I ja będę starał się zrobić to, co jest możliwe, tylko jest potrzebna wtedy współpraca, żeby pewne rzeczy naprawić, ucywilizować, bo przecież tu nie ma sensu. Ja mówię dzisiaj tak: rolnictwo jest jedno. Na dzisiaj interes dla naszego rolnictwa jest taki, żebyśmy maksymalnie zadbali o interesy naszego rolnictwa polskiego, nieważne, czy rolnik ma 300 ha czy 20 ha, żebyśmy my maksymalnie byli właścicielami. Bo po roku 2016 przyjdzie nieporównywalny kapitał i na przetargach wtedy już nasz rolnik nie będzie miał najmniejszych szans. I taki jest sens tego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że umówiliśmy się wstępnie na 11 grudnia, żeby legislacyjnie popracować nad tymi...

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Jaki to jest dzień tygodnia?)

Wtorek.

Proszę też zwrócić uwagę, że we wtorki są posiedzenia Rady Ministrów. Ja od razu pewne rzeczy... bo jak będzie posiedzenie Rady Ministrów, to jako minister będę na posiedzeniu Rady Ministrów, żeby nie było, że ja sobie zapisałem, że będę, a później będzie 11 grudnia, tam Rada Ministrów, a ja będę tutaj. Proszę więc to też wziąć pod uwagę. To nie jest tak, że coś w ciemno się powie i później wszyscy patrzą, rozliczają itd. A więc mówię, Panie Przewodniczący, mówię na podstawie własnego doświadczenia, jak będzie Rada Ministrów, będę na Radzie Ministrów, tu będzie wiceminister i to wszystko musi funkcjonować. Tak więc proszę to też uwzględnić i nie trzymać mnie tak mocno za słowo.

Dobrze. Ja rozumiem, że się ewentualnie umówimy. Bywało już tak z ministrem Sawickim, że była Rada Ministrów, ale minister znalazł tam godzinę czy dwie godziny, wpadł i uzgodnił. Zobaczymy, może akurat się uda.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Ja bym nie chciał wpaść...)

Wpadł na godzinę, przekazał informację, powiedział, wysłuchał, zostawił też wiceministra. Można to będzie jakoś spróbować zrobić, może się akurat uda.

Jeszcze druga sprawa. Dzisiaj zwrócili się do mnie przedstawiciele przedsiębiorców w sprawie importu. Chodzi o pytanie o import wołowiny wysokiej jakości z obszaru celnego, w ramach kontyngentu bezcłowego. Tego dotyczy rozporządzenie wykonawcze Unii Europejskiej nr 481/2012 z 7 czerwca 2012 r. ustanawiające zasady zarządzania kontyngentem taryfowym na wołowinę wysokiej jakości. I tu są pytania, do których chciałbym, żeby pan minister, może nie dzisiaj, ale się odniósł: na jakiej zasadzie przedsiębiorca Unii Europejskiej może skorzystać z ustanowionego kontyngentu, nie narażając się na ewentualne opłaty celne w przypadku nagłego wyczerpania się tegoż kontyngentu.

I polski przedsiębiorca oczekuje na pełną wiedzę w postaci procedury odnośnie do importu w ramach unijnego rozporządzenia wykonawczego nr 481/2012, uwarunkowań oraz przejrzystości dostępu do danych, ile obecnie, w ramach tego kontyngentu, zostanie dopuszczone do obrotu na terytorium Unii Europejskiej. Myślę, że chodzi tu o Polskę. Ja przekażę to pytanie panu ministrowi, bo to jest sprawa tegoroczna, a wiadomo, że podmioty, które są zainteresowane, zwracają się do nas do komisji.

I następna sprawa. Jest też taka, pan minister mówił o przykładzie, akurat sobie to przypomniałem i wyciągnąłem interwencję do nas, do komisji. Rolnik zwracał się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji. I koniec końców odpowiedź była taka, jak pan minister powiedział, najlepiej do sądu, zaskarżyć Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wtedy wyjaśni. Rolnik nie chce skarżyć agencji, bo jak będzie wniosek rozliczał, a ma go przyznany, to go tak rozliczą, że w ogóle nie będzie brał wtedy. Rolnik już zwrócił się z pismem do pana ministra, a do mnie tylko do wiadomości, a ponoć już jest to pismo, ja je też przekażę, bo już to pismo jest ponoć na biurku pana ministra. Pozwolę sobie...

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Z jaką datą jest to pismo?)

Data pisma: 26 września 2012 r.

Ja przekażę te dwa pisma...

Wiadomo, że to Agencja Rynku Rolnego zajmuje się tymi rynkami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta druga, tak.

Prawda jest taka, że my jako Polska mamy nadwyżkę na wołowinie. Bo nie jesteśmy tradycjonalistami, jeżeli chodzi o wołowinę. Mamy akurat nadwyżkę ponad 200 tysięcy ton wołowiny w handlu unijnym.

Ta interwencja tutaj, ja ją trochę analizuję, trzeba wszystko zbadać bardzo wnikliwie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że to jest odpowiedź na później, nie na tę chwilę.)

...wnikliwie, no bo w tym przypadku to nie jest taka prosta sprawa, że urzędnik się pomylił itd., nie zostały dochowane pewne procedury i to są dosyć poważne sprawy. Tak więc ta sprawa będzie badana u mnie czy w agencji. Tak dla jasności, i z mojej praktyki, i z praktyki innych, nie ma problemu w agencjach z rolnikami, którzy zajmują się produkcją rolną, takimi normalnymi podmiotami. Powiedzmy sobie, że w tym gronie nie brakuje też naciągaczy, jest ich mały procent, ale jest. Powiem o jednej sprawie, w jednej z agencji, w której rolnicy będący obcokrajowcami zgłosili wniosek na płatności na miliony złotych, mieli świetną kancelarię adwokacką. Powiedziałbym, że to bardzo grubymi nićmi było szyte. Czyli powiedzmy sobie, że jest tak jak jest, ale też są pewne próby tych, co nic nie orzą, nie sieją, tylko chcą kasować. I dlatego są pewne procedury.

Proszę też wziąć pod uwagę to, że w takiej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie ma tygodnia, żeby nie było najważniejszych instytucji w państwie. Przychodzą, sprawdzają i dlatego żaden urzędnik, jeśli ma wątpliwości, nie podejmie decyzji, no bo po prostu wie, jakie mogą być konsekwencje. Ja też trochę na ten temat wiem, bo dużo dokumentów do mnie przychodzi. Uważam, że problem polega też trochę na tym, że jednak jakieś zaufanie do ludzi też musi być. A gdy tutaj będzie ciągle pod strachem, tu wszyscy będą kontrolować, no to wtedy reakcja będzie w drugą stronę. Ten państwowy pracownik też powinien mieć szacunek, jakieś pole, podejść do tego po ludzku. A u nas jest generalnie tak, że może i nieraz trochę za dużo straszymy i każdy się obawia, nie podejmuje decyzji, odkłada, a procedury trwają. I dlatego mówi, jak ja mam tu ryzykować, to wolę niech to rozstrzygnie sąd i tak to się kończy. To jest też taki, bym powiedział, spór o system funkcjonowania. Bo jak zrobimy państwo policyjne, że wszyscy wszystkiego będą się bali, to później będziemy mieli tego typu różne sprawy. Ja tylko mówię, bo to z mojej praktyki.

Ja miałem wiele takich interwencji, mówię o konkretnych sprawach, oczywiście nie po nazwiskach. Przychodził ktoś do mnie do biura, rozmawiałem. Mówię, proszę napisać pismo. Podczas rozmowy powiedział mi połowę prawdy, a później w piśmie jeszcze było inaczej, a jak się wyjaśniało, to jeszcze było inaczej. To są tego typu sprawy.

Jak na przykład ktoś się zobowiązał, że ukończy... umowa jest podpisana w ramach programu "Młody rolnik", że zdobędzie wykształcenie, uzupełni, są lata itd., i to nie jest wykonane, nie jest zrealizowane. Tam były podejmowane próby jeszcze w rozporządzeniach, żeby pewne kwestie uwzględnić, ale to musi być, prawda, system. Zawsze są takie sprawy, bym powiedział, niejednoznaczne. Nie można też mówić, że zawsze mylą się instytucje.

Mieliśmy problem. Powiem o konkretnej sprawie. Agencja Rynku Rolnego, to się ładnie mówi, tu zmienić, tu zredukować. Kiedy była sprawa bakterii escherichia coli, to ludzie z agencji pracowali dni i noce, nawet były wypadki, bo ile można pracować. Ale ci, którzy mieli warzywa, otrzymali wsparcie rzędu 150 milionów zł w Polsce. I to też jest zasługa tej instytucji.

W pewnym rejonie Polski uważano, że nie poinformowano tego, bo jak uruchomia się program, to wtedy nie wszyscy wierzą w to, że to się uda. Jak później są pieniądze, to są i reklamacje. Akurat w tym przypadku na sześćdziesiąt siedem pozwów do sądu agencja wygrała chyba sześćdziesiąt kilka, tak więc to nie jest tak, że to urzędnicy robią wszystko źle, itd. Jest taka, bym powiedział, asekuracja ze względu na to, że ci ludzie, którzy tam zarabiają różne pieniądze, wcale nie jakieś duże, obawiają się i nie chcą podejmować decyzji, żeby później musieli coś firmować. To jest sprawa takiego systemu.

Ale mówię o konkretnych sytuacjach, w przypadku których najlepsze kancelarie w Polsce broniły przekrętów rzędu milionów złotych. I powiem, że wtedy pracownik w agencji też ma problemy, co zrobić, bo to nie jest tylko sprawa podpisu i decyzji, ale obawy o siebie i też o rodzinę. A więc tutaj trzeba to wszystko umiejętnie wywarzyć.

Panie Ministrze, dziękuję.

Jeszcze tylko podam informację, że 16 października mamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i będzie ono dotyczyło właśnie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej między innymi działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sprawie realizacji PROW. A więc temat zbliżony do tego, o czym pan minister mówił. Będziemy mogli też oceniać, jak agencja funkcjonuje pod wynikami kontroli NIK.

Następna ustawa, jaką się zajmiemy, to będzie ustawa o rynkach owoców i warzyw. Jak rozumiem, pan minister też chce pilnie realizować tę ustawę, z tego co wiem, dzisiaj została przegłosowana.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Tak.)

Dopiero dzisiaj, a musimy ją szybko zrobić już na posiedzenie.

I jeszcze druga informacja, że 6 listopada dwie komisje, sejmowa i senacka, organizują wspólnie konferencję, jaki system doradztwa rolniczego w Polsce po 2013 r. Wielu ekspertów będzie zaproszonych na konferencję, już sobie warto zapisać, kto by chciał... To tyle ze spraw informacyjnych dla naszej komisji.

Panie Ministrze, jeszcze raz dziękuję. Jak pan minister znajdzie czas na następne posiedzenie, które mamy 16 października, to chętnie zapraszam.

Na wszystko nie zdążę, ale jak będzie możliwe. No przecież mówimy o konkretnych sprawach, więc warto tutaj być.

Jeżeli chodzi o sprawę tych ubezpieczeń, upraw i roślin, to jeszcze kiedy byłem wiceszefem komisji, prawda, doradztwo rolnicze, tu jest też dużo spraw, wtedy zaproponowałem. Mówię, zróbmy porządną konferencję, bo nad pewnymi sprawami nie wystarczy się raz zastanowić, zaprośmy ekspertów. To też nie jest sprawa, która jest tak docelowo rozwiązana. No więc jesteśmy gotowi do współpracy.

Temat jest aktualny, bo dzisiaj w Sejmie była też debata na temat zmiany ustawy...

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kalemba: Tak jest, oczywiście.)

Myślę, że to jest temat na czasie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim gościom za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.