Zapis stenograficzny z 29. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 19 września 2012 r.

Porządek obrad:

1.Informacja Ministra Skarbu Państwa na temat planowanej konsolidacji Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach SA z Zakładami Azotowymi "Puławy" SA. Czy jest konieczna i jaki będzie miała wpływ na rynek nawozów w Polsce?

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie komisji rolnictwa. Witam wszystkich, którzy zechcieli zostać po poprzednim posiedzeniu komisji, oraz nowe osoby. Witam pana ministra Pawła Tamborskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, z osobami towarzyszącymi. Witam również państwa senatorów, gości i przedstawicieli mediów.

Panie Ministrze, mamy dzisiaj jeden punkt w porządku obrad. Jest to informacja ministra skarbu na temat planowanej konsolidacji Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach SA z Zakładami Azotowymi "Puławy" SA. Czy jest konieczna i jaki będzie miała wpływ na rynek nawozów w Polsce? Mówimy tutaj oczywiście o konsolidacji.

Jeśli można, to... Stanowisko dostaliśmy niedawno, więc niewiele osób miało okazję zapoznać się z materiałem, niektórzy zrobili to dopiero teraz, wchodząc na posiedzenie. W związku z tym jest prośba o to, aby pan minister odniósł się do wspomnianego zagadnienia. Ta sprawa była już częściowo poruszana na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Są większe zaniepokojenia, które obserwujemy w regionach, przychodzi do nas wiele pism, również uchwał samorządów, i w związku z tym chcielibyśmy się do tego wszystkiego odnieść. Chodzi o to, aby pan minister jednoznacznie się wypowiedział na temat tego, co dalej z tą konsolidacją. Czy ona jest potrzebna? Czy Skarb Państwa rzeczywiście powinien mieć zabezpieczony pakiet kontrolny, jak to jest dzisiaj w Puławach? Pytam o to, gdyż najwięcej protestów jest w rejonie Lubelszczyzny. Ludzie nie zgadzają się na konsolidację zakładów azotowych w Puławach, jeśli miałyby być one podległe Tarnowowi. Chodzi tu o obniżenie udziału Skarbu Państwa z obecnych 50% z ułamkiem do... Z wyliczeń wynika, że po połączeniu będzie to już trzydzieści parę, prawie 40%. W związku z tym Skarb Państwa nie będzie już miał zabezpieczenia. Dlaczego więc taka konsolidacja? Czy rzeczywiście jest ona konieczna? Są tutaj też obawy rolników, takie, że to wszystko może zagrozić bezpieczeństwu, cenom, że na rynku może powstać monopol. Jest też pytanie, co na to KNF, co na to UOKiK. Pytam, bo my, rolnicy, uważamy, że wchodząca w tej chwili spółka, Akron, której kapitał ponoć jest rosyjski... Czy rzeczywiście nie zagrozi to tym, że... Czy nie będzie tak, że Rosjanie przejmą w niedługim czasie nasz rynek nawozowy i będziemy mieli - tak było z wieloma zakładami - można powiedzieć, wrogie przejęcie? Skutek tego może być taki, że jako rolnicy będziemy płacić więcej, bo będą wyższe ceny nawozów, albo że w ogóle produkcja będzie zamknięta, jak tu niektórzy twierdzą, ze względu na to, że przenosi się dzisiaj zakłady z Europy do innych krajów. A otwarcie rynku, zdobycie rynku nawozowego może spowodować, że w Rosji będzie się bardziej opłacać produkować nawozy, bo będzie taniej, i być może do Polski będą tylko przyjeżdżać same nawozy albo inne surowce, które będą produkowane - tak niektórzy twierdzą. Z dyskusji wynika, że... Po co sprowadzać do Polski gaz i płacić drogo, kiedy można taniej przywieźć półsurowce i zaoszczędzić? A Polska, jeśli chodzi o gaz, to może w niedługim czasie płacić kary, bo ma ogromne zobowiązania, umowy, wieloletnie kontrakty. I może się okazać, że gaz w Polsce... Dzisiaj zakłady azotowe mają chyba ponad 40% rynku gazu, więc to jest poważna sprawa energetyczna. I może się zdarzyć, że my, jako podatnicy, będziemy płacili za gaz, a nawóz i tak będzie na rynku, tylko nie w Polsce. I takie obawy się pojawiają, te obawy są wyrażane głośno, i uważam, że tej sprawy nie możemy bagatelizować, także jako komisja rolnictwa, która działa w interesie rolników. Mówię tu również o ogólnym bezpieczeństwie energetycznym, które też jest dla nas istotne.

Jeśli można, Panie Ministrze, to proszę o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Tak się składa, że większość punktów, które pan przewodniczący w swoim wstępie, że tak powiem, poruszył, to są punkty, które były brane pod uwagę przez ministerstwo, w momencie kiedy ministerstwo analizowało sytuację, w której się znaleźliśmy.

Może tak trochę tytułem wstępu powiem, że program prywatyzacji na lata 2012-2013 przewiduje, i przewidywał, prywatyzację spółek chemicznych. W tej chwili w dyspozycji Skarbu Państwa mamy w zasadzie trzy duże, istotne spółki, czyli Zakłady Azotowe "Puławy", Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach i Ciech. Mamy też drobniejsze pakiety akcji zakładów w Policach i jeszcze w jakieś drobnej... Ale to już w zasadzie rzecz pomijalna. Można powiedzieć, że historia prywatyzacji sektora chemicznego jest w zasadzie tak długa jak historia całej polskiej prywatyzacji. Od wielu lat próbowano na różne sposoby podchodzić do tego, w jaki sposób całą branżę, ale również poszczególne zakłady, sprywatyzować. Skończyło się to częściową sprzedażą niektórych zakładów. Jeżeli chodzi o największe zakłady, te, o których w tej chwili dyskutujemy, które są przedmiotem zainteresowania, to w przypadku Tarnowa, Puław i Ciechu... Nie, o Ciechu nie będziemy dzisiaj rozmawiać. Jeśli chodzi o Puławy i Tarnów, to akcje obu tych spółek znalazły się w obrocie giełdowym - zostały przeprowadzone transakcje prywatyzacyjne poprzez wprowadzenie tych spółek na giełdę. Skarb Państwa w obu przypadkach zachował sobie istotne pakiety akcji. Tarnów od momentu wprowadzenia akcji spółki na giełdę przeprowadził kilka transakcji konsolidacyjnych, czyli skonsolidował Zakłady Azotowe "Kędzierzyn" oraz efektywnie przejął kontrolę - mówimy o 66% akcji - nad zakładami w Policach. To jest historia.

W tym roku nasze spółki stały się przedmiotem zainteresowania inwestorów i mogę powiedzieć, że to nie Skarb Państwa zainicjował powstanie sytuacji, w której się znaleźliśmy. Tak się złożyło, że to inwestorzy zdecydowali się złożyć ofertę rynkowi poprzez publiczne wezwanie do zapisywania się na akcje spółki Akron w przypadku Zakładów Azotowych w Tarnowie i Synthos w przypadku Zakładów Azotowych "Puławy". Sam pomysł konsolidacji... Ja przyznam, że to, co się działo później, to była w pewnym sensie reakcja na oferty, które były nam składane. My, jako Skarb Państwa, jesteśmy zobowiązani do dokładnej i precyzyjnej analizy ofert, które nam, również jako akcjonariuszom obu spółek, zostały przedłożone. W przypadku Tarnowa od samego początku w komentarzach na temat oferty stwierdzaliśmy - oczywiście ta oferta była przez nas analizowana tak jak każda inna poważna oferta, którą Skarb Państwa otrzymuje - że nie bierzemy pod uwagę wyłącznie parametrów cenowych, ale również kwestie wpływu potencjalnej transakcji na wartość innych aktywów chemicznych, przede wszystkim Puław. I przyznam, Panie Przewodniczący, Drodzy Państwo, że w naszej analizie braliśmy pod uwagę to, czy istnieje ryzyko, że Tarnów będzie otrzymywał tani gaz w wyniku przejęcia kontroli przez spółkę Akron. Jest to spółka notowana na giełdzie w Londynie i w Moskwie, spółka, w której mają swój udział międzynarodowi akcjonariusze, a jednocześnie jest ona kontrolowana przez pana Kantora, który, nie pamiętam dokładnie, ale w tej chwili jest chyba obywatelem Szwajcarii, tak że... W związku z tym myśmy w naszej analizie brali pod uwagę elementy, które pan przewodniczący raczył w swoim wstępie wskazać, to, czy, a jeśli tak, to w jaki sposób, taka potencjalna transakcja sprzedaży przez Skarb Państwa, może wpłynąć na wycenę naszych innych zakładów chemicznych, czyli Puław, czy jest ryzyko tego, że Tarnów będzie zaopatrywany w tani surowiec i... Uznaliśmy, że istnieje istotne ryzyko, że Puławy mogą stanąć jak gdyby do nierównej konkurencji i że na koniec może to efektywnie wpłynąć na obniżenie wartości spółki, a w konsekwencji na obniżenie wartości aktywów, które są w posiadaniu i pod kontrolą Skarbu Państwa. Braliśmy pod uwagę również to, w jaki sposób ta konkretna transakcja może wpłynąć na rynek gazów w Polsce.

Tak że dwa wspomniane elementy braliśmy pod uwagę. Równolegle niejako zostaliśmy... Aha, przepraszam. Jeżeli chodzi o Tarnów, to braliśmy pod uwagę jeszcze inny element. Tarnów w ostatnich kilku latach, a dokładnie w ostatnich dwóch latach przeszedł, tak jak wspominałem, proces konsolidacji. Dzisiejsza Grupa Tarnów to nie są zakłady azotowe sprzed pięciu lat, to także Kędzierzyn i Police. W naszym przekonaniu... Komunikowaliśmy, że szczerze chcielibyśmy, jako Skarb Państwa, skorzystać trochę na synergii i na efektach tych konsolidacji. Zakładamy, że efekty konsolidacji przełożą się, powinny przełożyć się na wzrost wartości dla akcjonariuszy.

Według nas ta transakcja, ta oferta - można tak powiedzieć, patrząc z nakreślonej perspektywy - wpłynęła jakby trochę za wcześnie. No ale zostaliśmy postawieni przed pewnymi faktami. Musieliśmy się z tymi faktami zmierzyć i podejmować określone decyzje. Równolegle czy trochę później, tak jak wspominałem, wpłynęła inna oferta, zostało ogłoszone wezwanie publiczne na zapisywanie się na akcje Zakładów Azotowych "Puławy". Było to wezwanie spółki Synthos. Tak więc Skarb Państwa miał na stole dwie oferty - oferty dotyczące dwóch spółek chemicznych. Obie te oferty były przedmiotem naszej analizy. Pomysł, koncepcja fuzji, konsolidacji spółek chemicznych to nie jest nowy pomysł. Jest to pomysł, który... Tak jak wspominałem, historia prywatyzacji sektora chemicznego jest dość długa, i odkąd pamiętam - zanim dołączyłem do administracji zawodowo zajmowałem się doradzaniem na rynku kapitałowym - zawsze, to znaczy od dłuższego czasu, co jakiś czas pojawiał się pomysł konsolidacji branży chemicznej w różnych układach. Chodziło to, żeby zrobić jedną dużą spółkę chemiczną, na przykład pod egidą Ciechu, tak żeby to Ciech wystąpił jako konsolidator i skonsolidował i Puławy, i Tarnów. Później były różne inne pomysły, tak że przyznam, że pomysł konsolidacji to jest w pewnym sensie powrót do koncepcji, które w ministerstwie skarbu i w branży chemicznej były przedmiotem rozmów, dyskusji, analiz.

Celem konsolidacji, w naszym przekonaniu, jest tak naprawdę utworzenie narodowego czempiona, czyli utworzenie firmy, która będzie na tyle duża, że będzie mogła w sposób skuteczny konkurować na rynku europejskim i będzie mogła w sposób konkurencyjny oferować swoje produkty na rynku globalnym. Na tym rynku liczy się skala, w związku z tym naturalne jest myślenie o konsolidacji, o tworzeniu dużego gracza na rynku nie tylko nawozowym, lecz także chemicznym. Istnieje również inny bardzo ważny element, jeśli chodzi o wartość akcji, wartość spółek - na podstawie opinii naszych doradców i na bazie naszych analiz oczekujemy, że poprzez połączenie obu podmiotów uda się stworzyć naprawdę istotną spółkę, która z giełdowego punktu widzenia, z punktu widzenia rynku kapitałowego, będzie miała szansę wejść do kluczowego indeksu warszawskiej giełdy, jakim jest WIG20. Dzięki planowanej operacji powinno wzrosnąć zainteresowanie inwestorów, nie tylko strategicznych, lecz także portfelowych, tych inwestorów, którzy na bieżąco inwestują w papiery wartościowe na giełdzie papierów wartościowych w Warszawie, na rynkach kapitałowych. A dzięki wzrostowi ich zainteresowania, dzięki większej skali, większej płynności, jeśli chodzi o wskazany podmiot, powinniśmy również uzyskać swego rodzaju premię w wycenie.

Podsumowując przyczynę konsolidacji, powiem, że jest to idea stworzenia narodowego czempiona, dużej firmy o zasięgu regionalnym, europejskim, która będzie w stanie konkurować z największymi na tym rynku. Będziemy mieli do czynienia z firmą chemiczną numer dwadzieścia kilka na rynku europejskim. A jeśli chodzi o firmy nawozowe, to jest szansa na to, że po prostym zsumowaniu będzie to firma numer dwa - tak? - po norweskiej firmie Yara. I będzie to firma, która będzie miała - zależy nam na tym i jest to elementem naszego programu stworzenia narodowego czempiona - siedzibę w Polsce, myśl strategiczna będzie w Polsce i nikt nie będzie podejmował za nas kluczowych decyzji. To polscy menadżerowie zarządzający spółką będą wszystko kreować, będą podejmować decyzje na miejscu, w Polsce, co jest niesłychanie ważne.

Sama struktura transakcji, czyli fakt, że to Tarnów przejmuje... Mówię o tym, bo wiem, że jest to taki gorący punkt dyskusji. Taka decyzja wynikała przede wszystkim z tego, że w pewnym momencie Skarb Państwa - i to też było opublikowane, przekazywane publicznie - uznał ofertę złożoną przez Akron za ofertę wrogą. W związku z tym musieliśmy przyjąć pewną taktykę postępowania w tym zakresie - krótko mówiąc, powiem, że była to taktyka obronna - i po analizie wielu wariantów, po podjęciu decyzji, że realizujemy projekt konsolidacji, uznaliśmy, że najlepszą obroną obu aktywów, będzie osiągnięcie sytuacji, w której to Tarnów wezwie na akcje Puław i Tarnów zaoferuje swoje akcje akcjonariuszom Puław za akcje Puław. Ta transakcja jest realizowana jakby w dwóch etapach. Pierwszym etapem była oferta gotówkowa, której ważność upłynęła jakiś czas temu. Drugi to jest... Spodziewamy się, że w momencie, kiedy cała dokumentacja... kiedy wszystkie formalności zostaną przeprowadzone - będzie to zapewne jeszcze w tym roku - Tarnów powinien zaoferować akcjonariuszom Puław swoje akcje. Skarb Państwa, jeżeli taka oferta zostanie przedłożona, zamierza z niej skorzystać, czyli zamienić swoje akcje. Ale to są jakby kwestie techniczne. Oczywiście one są ważne, istotne, ale to jest technika związana z pomysłem konsolidacji. Tu chodzi o to, o czym pan minister Budzanowski wspominał na samym początku, o to, że w pewnym sensie oddzielamy technikę przeprowadzania transakcji od fuzji.

Nasz cel, nasze założenie jest takie, że jest to fuzja równorzędnych partnerów, tak że to nie jest tak, że Tarnów przejmuje Puławy, choć z formalnego punktu widzenia tak oczywiście jest. Powtarzam: to takie czysto formalne założenie. A jeżeli chodzi o założenie biznesowe, to naszym założeniem, jako głównego akcjonariusza w obu spółkach - oczywiście nie jesteśmy jedynym akcjonariuszem, ale mam wrażenie, że istotnym - jest to, aby ta fuzja, ta transakcja była przeprowadzona na równorzędnych zasadach, i to jest element dla nas bardzo ważny, podkreślany przez ministra Budzanowskiego i przez wszystkie osoby, które ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa są w tę transakcję zaangażowane. W tej chwili toczy się proces... Z tego, co wiem, Tarnów wystąpił do Komisji Europejskiej o zgodę - tu chodzi o kwestie antymonopolowe - na przeprowadzenie transakcji. I do czasu uzyskania takiej zgody spółki nie mogą tak po prostu siąść i dyskutować szczegółów transakcji, mogą to zrobić dopiero w momencie, kiedy zostaną wydane odpowiednie zgody. I, tak jak już mówiłem, nasze założenie, jako głównego, istotnego akcjonariusza, jest takie, że ma to być fuzja równych podmiotów.

Odniosę się do kwestii antymonopolowych, czyli jakby rynkowych. Czy planowana transakcja może mieć negatywny wpływ na rynek polskich nawozów? Na podstawie wyników naszych wstępnych prac analitycznych uważamy, że ta konsolidacja nie powinna mieć tu negatywnego wpływu. Nasza opinia znajduje swoje oparcie w dotychczasowych decyzjach Komisji Europejskiej, która w zasadzie uznała rynek nawozów mineralnych, w tym nawozów azotowych, za rynek, który swym zasięgiem obejmuje w zasadzie cały europejski obszar gospodarczy. Można zatem powiedzieć, że tak naprawdę mówimy o tak zwanym rynku commodity, czyli rynku dóbr, które są powszechnie dostępne. W praktyce oznacza to, że jeżeli któryś z naszych podmiotów, dzisiaj Puławy czy Tarnów, a w przyszłości Puławy połączone z Tarnowem, chciałby wykorzystać swoją wielkość do tego, aby uzyskać jakąś specjalną rentę, windując ceny do góry, to na redzie któregoś z naszych portów za chwilę pojawiłby się statek, który dostarczyłby nawozy po cenie światowej, bo to nie my ustalamy ceny nawozów. Ceny są ustalane przez rynki - rynki światowe, rynki globalne.

Myślę, że jest jeszcze jedna ważna rzecz - taka konsolidacja to jest konsolidacja producentów. Przywołane spółki w niewielkim stopniu - zakłady puławskie w większym, Tarnów w zdecydowanie mniejszym - zajmują się... Te spółki nie kontrolują dystrybucji nawozów. W związku z tym można powiedzieć, że dystrybutorzy, którzy są na rynku dystrybucji nawozów i którzy faktycznie mają bezpośredni kontakt z nabywcami, jeżeli te nawozy będą za drogie, po prostu sięgną po nawozy, że tak powiem, z innego kierunku. Tak że w naszej ocenie takie ryzyko jest stosunkowo niewielkie.

Oczywiście ta sprawa jest badana przez Komisję Europejską z tego względu, że chodzi tu, tak jak już mówiłem, o rynek o zasięgu pozapolskim. Ostatecznie o tej kwestii zdecyduje oczywiście organ antymonopolowy Komisji Europejskiej.

Panie Przewodniczący, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja rozumiem, że pan minister nam to wszystko uzasadnia. Każdą teorię trzeba uzasadniać, jeżeli ma się jakąś wizję, jeżeli chce się coś realizować. Ja jednak zwracam uwagę na pewne zagrożenia, które mogą wystąpić, na przykre doświadczenia, na to, co było. Robię to z obawy, że mogłoby nastąpić coś, co spowoduje, że nastąpi tutaj wrogie przejęcie. Ja uważam, i chyba wielu z nas miało takie stanowisko, że jednak cała chemia powinna być kontrolowana przez państwo. To powinno być co najmniej pięćdziesiąt procent. Niektórzy nawet zgłaszają takie propozycje, żeby uchwalić ustawę, która chemię skonsoliduje, a jednocześnie zabezpieczy 50% udziałów państwa. To jest poważna sprawa. To nie są lekkie zabawki - koncepcja może legnąć w gruzach i wtedy możemy się obudzić, ale będzie już za późno. To, że dla rolników są dzisiaj większe płatności w starej Unii Europejskiej, a oni są w stanie tak płacić - chodzi o to, że konkurencja jest inna - są w stanie kupować nawozy w Unii Europejskiej nawet po wyższych cenach niż w Polsce... Im się to będzie bardziej opłacało, co wielokrotnie udowadnialiśmy w negocjacjach. Dlatego też trzeba tę konkurencyjność...

Ale bywa też tak, że nawozy, które są sprzedawane do krajów Unii Europejskiej, szczególnie w Niemczech... Nawozy, że tak powiem, potrafiły przychodzić do Polski z Niemiec, gdzie były tańsze niż w Polsce. To też świadczy o pewnej grze prowadzonej przez firmy, które - przykładowo - sprzedają taniej nadwyżki. I mamy obawy, czy takie działania nie będą znowu prowadzone, jak będziemy mieć do czynienia z rynkiem globalnym. Bo niby dlaczego nie sprzedawać w Niemczech taniej nawozów polskich? Tak do tej pory bywało i Polakom, rolnikom polskim, opłacało się importować nawozy z zagranicy, zza Odry i przywozić je do Polski, bo wychodziło, że tak jest taniej, a było taniej tylko dlatego, że nawozy były sprzedawane przez zakłady jako nadwyżki. To jest pewien mechanizm, który dzisiaj funkcjonuje i który nie jest jakimś nowym mechanizmem. Są też obawy dotyczące tego, że jeżeli będzie monopol, to może być tak, że cena będzie monopolistyczna.

Zwróćmy uwagę na to, co robią dzisiaj zakłady azotowe, jakie stosują praktyki. Rolnicy, producenci, zorganizowane grupy producenckie nie mogą nabyć nawozów po niższych cenach, wprost z zakładów, tylko muszą kupować je od pośredników, od tych kontrahentów, którzy mają bezpośrednią umowę z zakładami azotowymi, i nie wpuszcza się... Tak jest dzisiaj. A co się stanie, kiedy nastąpi konsolidacja? Czy rzeczywiście tworzymy tutaj... Mówimy o grupach producenckich, które mogłyby nabywać po niższych cenach, mogłyby to robić bezpośrednio, ale zakłady nie są zainteresowane - dyskusję na ten temat prowadzono wielokrotnie na posiedzeniach komisji, jeszcze w poprzedniej kadencji - bezpośrednią sprzedażą rolnikom. Robią to przez sieci, które posiadają, i nawet jeśli rolnik by chciał kupić nawozy w zakładach, to zapłaci więcej niż ten, kto jest pośrednikiem, kto zarabia... I tu jest poważny problem bieżący. Moje obawy, obawy moich kolegów rolników dotyczą tego, czy taka globalizacja nie pogorszy ich sytuacji, nawet tu, w Polsce. Już nawet nie mówię o wrogim przejęciu. Przedstawione obawy są słuszne, bo monopolizacja już prawie zachodzi na rynkach, zmowa producentów w pewnym sensie już istnieje, ale nie możemy jej udowodnić. Co więc się stanie, kiedy powstanie jeden zakład? Mówię, jak to wszystko wygląda z punktu widzenia rolników, i zwracam na to uwagę.

I kolejna kwestia: niebezpieczeństwo wrogiego przejęcia. Niektórzy tutaj... Pan profesor Henryk Cioch, senator, mówi, że to nie może być konsolidacja - nie wiem, czy on ma rację jako prawnik, jako profesor prawa, który zajmuje się tą dziedziną - mówi, że to jest normalne przejęcie, a nie konsolidacja. Mówi też, że słowo "konsolidacja" jest tu nietrafnie używane, że to jest przejęcie. Ja nie wiem, kto ma rację, czy używamy słowa "konsolidacja" w sensie prawniczym, czy tylko potocznie tak sobie mówimy, a z natury jest to przejęcie. Jeśli tak jest, to cała dyskusja zaczyna nabierać zupełnie innego charakteru. Co znaczy słowo "przejęcie", a co - "konsolidacja"? Ja nie chciałbym tutaj dyskutować, bo nie jestem profesorem prawa jak profesor Henryk Cioch, który jest prawnikiem i zarazem senatorem i który mówi coś zupełnie innego. Moje wątpliwości budzi też to, czy my prawnie... Jeszcze raz powtarzam, że... Zresztą związek "Solidarność" wystąpił do pana ministra Budzanowskiego ze sprzeciwem w tej sprawie. Myślę, że odpowiedź dostanie na piśmie. Ja dzisiaj wyrażam zdecydowane niezadowolenie z tego wszystkiego i - nawet bardziej - swoje obawy, które mogą... Obawy o to, czy interes państwa będzie tutaj zabezpieczony pod względem energetycznym. Chodzi o to, żeby nie było tak, że ktoś się wycofa i powie "Przepraszam, po co mamy sprowadzić gaz? Przywieziemy amoniak". Problem będzie rozwiązany, a gaz zostanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pozostaje tylko pytanie, czy akurat tak jest, czy producent, który produkuje, kupuje, rzeczywiście obniża ceny. Nie zawsze. Niekoniecznie jest tak, że sytuacja zmusza go do obniżenia cen. Już nieraz to ćwiczyliśmy i widzimy, jak jest w przemyśle rolno-spożywczym, gdzie importuje się surowce z krajów trzecich i nie obniża się ceny na rynku. Ceny na rynku, jakie były, takie są. I w związku z tym wszystkim mogą pojawiać się obawy.

Przepraszam, ale faktycznie nie odniosłem się do kwestii kontroli w swojej jakby przydługiej wypowiedzi. Jeżeli chodzi o to, czy jest to przejęcie, fuzja... Jeżeli chodzi o sam pomysł transakcji, o samą koncepcję transakcji, to my mówimy, że jest to konsolidacja, że skonsolidujemy polski przemysł chemiczny, polski przemysł azotowy, ale ze stricte prawnego punktu widzenia jest to przejęcie, bo transakcja jest prowadzona w taki sposób, że to Tarnów przejmie kontrolę nad puławskimi Azotami. Taka jest stricte formalna strona transakcji. Praktyczna strona jest taka, że ma powstać jedna grupa kapitałowa, która ma być tworzona z podmiotów traktowanych na równorzędnych zasadach. Tak że tutaj - stety, niestety - musimy rozdzielić stronę formalną od strony stricte praktycznej.

Jeżeli chodzi o kwestie kontroli, to chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. To prawda, że dzisiaj w Puławach mamy jako Skarb Państwa 50% udziałów, pięćdziesiąt z drobnym ogonkiem. W Tarnowie mamy w tej chwili trzydzieści dwa z ogonkiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzydzieści dwa, tak. W Tarnowie jednak jest zabezpieczenie w statucie - Skarb Państwa ma tam specjalne uprawnienie polegające na tym, że tak długo, jak długo Skarb Państwa ma przynajmniej 20% udziałów, żaden inny akcjonariusz nie może mieć więcej udziałów niż 20%. W związku z tym, biorąc po uwagę to, że po planowanej transakcji uzyskamy grupę, która będzie, powinna być przynajmniej dwa razy większa niż Tarnów i Puławy osobno, a mamy nadzieję, że będzie też większa dzięki synergii i efektom konsolidacji... Taki podmiot - to raz - trudniej jest przejąć, bo ma się do czynienia ze zdecydowanie większym podmiotem. Tak? I dwa - Skarb Państwa po tej fuzji będzie miał powyżej 40% akcji, będzie miał... W Tarnowie jest ta specjalna konstrukcja w statucie, która przewiduje, że tak długo, jak długo Skarb Państwa ma tam 20%, nikt inny nie może mieć 20%. Jest to narzędzie, które w sumie jest trochę lepsze niż zapisy, które w tej chwili są w statucie Puław.

Kwestie antymonopolowe. Myślę, że faktycznie jest tak, że ceny nawozów kształtują się w średnim terminie na rynku globalnym. W związku z tym trudno powiedzieć, że któryś z dwóch podmiotów, nawet oba te podmioty działające wspólnie będą miały istotny wpływ na kształtowanie cen na rynkach globalnych i europejskich w takim średnim terminie. Zdecyduje o tym Komisja Europejska, bo to jest element, który będzie przez Komisję analizowany. Komisja Europejska może oczywiście włączyć do prowadzonej procedury polski organ antymonopolowy.

Dziękuję za odpowiedź, Panie Ministrze.

Ja powiem tak. Pan minister ma rację i może swoją rację uzasadniać, ale moje obawy dalej są obawami. Nie przekonał mnie pan co do tego, że owo założenie, które nazywam protezą, to, że jest 20%, będzie zabezpieczeniem przeciw wrogiemu przejęciu, bo pozostali potrafią się zmówić i nieraz tak było - znamy takie przykłady, wiemy, że oni potrafią się zmówić. Te 20% to... Wystarczy trzech mających po 20% i jest już 60%, czyli w zasadzie można powiedzieć, że da się to załatwić, tym bardziej że w przyszłorocznym budżecie przewidują państwo dalszą prywatyzację, sprzedaż udziałów Skarbu Państwa, prawdopodobnie również Puław. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak nie w tym roku, to w następnym. W niedługim czasie pozbędziecie się akcji, bo Skarb Państwa, a dokładniej mówiąc, minister finansów, bez przerwy potrzebuje pieniędzy z prywatyzacji. Rząd planuje to w budżecie i podejrzewam, że całe założenie dotyczące wspomnianych 40% za chwilę zniknie, a później okaże się, że to nie będzie 40%, tylko może 20%, bo ileś procent wypuścicie na rynek, na giełdę, albo w innych postaciach... I jaki udział będzie wtedy gwarantowany? Niektórzy zgłaszają tutaj takie propozycje, żeby wprowadzić zmiany ustawowe, zabezpieczające, żeby zabezpieczyć przemysł chemiczny. Przypomnę, że rolnicy są skłonni mówić o tak zwanej globalizacji, ale pod warunkiem zabezpieczenia. Na przykład Krajowa Spółka Cukrowa, która została utworzona, ma w ustawie zagwarantowane zapisy, które mówią, że plantatorzy i pracownicy mają mieć w niej udziały. I rozumiem, że krajowa spółka funkcjonuje na rynku, bo polskie podmioty, które w niej są, mają zabezpieczenie.

Takie są moje obawy, te kwestie są też podnoszone przez kolegów. Będą tu pewnie jakieś propozycje, ale nie wiem, czy uda się, by większość... czy parlament przyjmie jakieś ustawy, czy nie przyjmie. Decyzja należy do większości. Zwracamy się w tej sprawie do rządu. Proszę.

Oczywiście jest tak, jak powiedziałem na wstępie, że obie spółki chemiczne są wpisane do programu prywatyzacji. I powiem szczerze, że nie był to nasz pomysł. Sprawdziłem wszystkie programy prywatyzacji od roku 2002 i w każdym z tych programów obie te spółki były przeznaczane na sprzedaż - było tak w kolejnych programach wszystkich kolejnych rządów. I dzisiaj możemy powiedzieć, że są to podmioty przeznaczone do prywatyzacji. Jakkolwiek biorąc pod uwagę sam mechanizm transakcji, o której mówimy, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Skarb Państwa by nie zaczekał, nie skorzystał, nie chciał skorzystać z efektów fuzji, łączenia, konsolidacji obu podmiotów.

Panie Przewodniczący, powiem szczerze, że nie wydaje mi się, żebyśmy to wystawiali na sprzedaż w przyszłym roku, ale jest to mój komentarz.

Czyli w niedalekiej przyszłości...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja też pochodzę z terenów rolniczych i o takich niepokojach nie słyszałem od swoich rolników. To po pierwsze. Po drugie, przedstawiona tutaj koncepcja połączenia dwóch zakładów przyniesie zdecydowanie dobre efekty, ponieważ zakłada wzmocnienie sektora chemicznego na naszym rynku. Ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Uważam, że tak powinno być, żeby nasz sektor chemiczny liczył się w Europie, a może nie tylko w Europie. Tak że ja nie mam żadnych obaw. Pan powiedział, że pana nikt nie przekona - to po co mamy tu dyskutować, Panie Przewodniczący? Nie wiem. Ale potraktujmy te słowa jako żart.

Dziękuję, że kolega przedstawił swój głos. Ja też mam swój. Mówimy, powiedziałbym, różnymi głosami. I wiadomo, że akurat ja, jako przewodniczący, mówię też we własnym imieniu. To była dyskusja, w której mówiłem w moim własnym imieniu. Trudno mnie przekonać, bo doświadczenia, które mamy, pokazują nam istniejące zagrożenie i powodują moje obawy. Trudno mnie przekonać, jeśli chodzi o te moje obawy, bo praktyka pokazała, jak będzie, tym bardziej że, moim zdaniem, nie ma tutaj żadnego zabezpieczenia. I powtarzam, że będzie prywatyzacja, czyli sprzedaż udziałów Skarbu Państwa, co potwierdzają zapisy w budżecie i co potwierdza pan minister, który mówi, że już któryś rok z rzędu wpisuje się to do planu prywatyzacji. Tak więc moje obawy są może uzasadnione. Każdy ma prawo podejmować swoje decyzje. Państwo, jako Platforma Obywatelska, podejmujecie takie, a nie inne decyzje, nie zgadzacie się ze stanowiskiem opozycji, a opozycja ma prawo do wyrażania swojego stanowiska i mówienia o tym, że można zarządzać innymi metodami. Decyzja będzie zawsze należała do większości, ale rozumiem, że jeżeli mamy tutaj stanowisko związku, jeżeli mamy stanowisko rolników NSZZ "Solidarność", to ja tym bardziej, jako szef rolniczego związku "Solidarność", mam prawo wyrażać swoje zdanie na posiedzeniu komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro nie ma więcej pytań, skoro usłyszeliśmy głos pana ministra, otrzymaliśmy w tej sprawie wyjaśnienia, rozumiem, że pan minister przyjmuje uwagi, które padały na posiedzeniu komisji, i w dalszych pracach będzie uwzględniał nasze wypowiedzi.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim, którzy zechcieli do tej pory wytrzymać. Chcę poinformować członków komisji, że jest już uchwalona ustawa o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy - Prawo pocztowe. Będzie ona tematem następnego posiedzenia komisji. W związku z tym najprawdopodobniej już po posiedzeniu Senatu, może w trakcie posiedzenia, może przed nim... Zobaczymy, jak to wszystko uda nam się zorganizować.

Jeszcze raz wszystkim dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie komisji rolnictwa. Dziękuję również przedstawicielom mediów za uczestnictwo w posiedzeniu.