Zapis stenograficzny z 20. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 1 sierpnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w 2011 r.

Otwieram posiedzenie, które dotyczy informacji o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w 2011 r.

Witam przedstawicieli inspekcji - zziajanych, zmęczonych, ale szczęśliwych, że dotarli. Jednocześnie informuję, że pan Andrzej Jagusiewicz dziękuje za zaproszenie, nie mógł on jednak przybyć i wobec tego rekomenduje w swoim imieniu pana Romana Jaworskiego, którego poproszę o stwierdzenie podpisem obecności i o przedstawienie nam krótkiego sprawozdania dotyczącego realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w minionym roku.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz bardzo przepraszam za spóźnienie się na dzisiejsze posiedzenie komisji, ale trasa była tak zakorkowana, że z Ministerstwa Środowiska jechaliśmy tu pięćdziesiąt minut. Normalnie jedzie się około dwudziestu minut, i to poza sezonem wakacyjnym. Bardzo przepraszam, nie wynikło to z naszej opieszałości, bo wyjechaliśmy nawet wcześniej niż normalnie.

Proszę państwa, informacja o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w 2011 r. jest kolejną informacją przedkładaną przez nas senackiej Komisji Środowiska. Jest to informacja, którą mamy obowiązek opracować i przedłożyć ministrowi środowiska do końca czerwca każdego roku.

Rok 2011 był trochę nietypowy, dlatego że był to rok prezydencji i w związku z powyższym mieliśmy, zwłaszcza w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, szereg dodatkowych zadań, które musieliśmy realizować w ramach sił własnych, choć były to na pewno zadania dodatkowe.

Jeśli mówimy o całej działalności Inspekcji Ochrony Środowiska, to wyglądała ona podobnie jak w latach poprzednich i składała się z działalności kontrolnej, z działalności monitoringowej i oczywiście z pozostałych rodzajów działalności, w tym głównie ze współpracy międzynarodowej z Europejską Agencją Środowiska i z siecią IMPEL, oraz z naszych działań związanych z realizacją zadań wynikających z konwencji międzynarodowych.

Wracając do głównych zadań i głównych obowiązków inspekcji, trzeba powiedzieć o jej działalności kontrolnej. W 2011 r. łącznie przeprowadzaliśmy kontrolę dwudziestu dziewięciu tysięcy pięciuset pięćdziesięciu ośmiu zakładów. Było to o mniej więcej sto pięćdziesiąt zakładów więcej niż w roku ubiegłym, czyli jest to mniej więcej ten sam poziom. Sądzimy, że przy obecnych siłach i skali działalności inspekcji będzie to poziom stały.

W 27% przeprowadzonych kontroli nasi kontrolerzy stwierdzili nieprawidłowości, czyli udział tych nieprawidłowości nie jest duży. Większość z nich to nieprawidłowości bardzo niewielkie w skali zagrożenia środowiska, dotyczące na przykład braku ewidencji odpadów czy braku jakichś dokumentów. Stosunkowo niewiele stwierdzamy zagrożeń dla środowiska czy skażeń środowiska na przykład przez nadmierną ilość odprowadzonych ścieków czy też odprowadzanie w sposób nielegalny zanieczyszczeń do wód, porzucanie odpadów itd.

W ramach kontroli wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wydali sześć tysięcy pięćset zarządzeń pokontrolnych. Było to trochę mniej niż w roku 2010. Podobnie jak w latach poprzednich nasi inspektorzy wydali około dwóch tysięcy mandatów na łączną kwotę ponad pół miliona złotych. Możemy oczywiście dyskutować, czy to jest mało, czy ta kwota jest niezbyt duża, bo średnia wartość mandatu wynosi mniej niż 200 zł, uważamy jednak, że mandatowanie w wyższym zakresie chyba nie służyłoby zbyt dobrze nam jako inspektorom.

Wydaliśmy też wytyczne dotyczące mandatowania dla wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, tak że w skali kraju jest ono realizowane przez wszystkie wojewódzkie inspektoraty, a wykroczenia są na podobnym poziomie. Nie jest to oczywiście przepis prawa, tylko dokument wewnętrzny, stosowany przez inspekcję.

W 2011 r. wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wydali tysiąc sto czterdzieści sześć decyzji ostatecznych, w których wymierzyli kary pieniężne na łączną kwotę ponad 82 milionów zł. Jest to o 16% więcej w stosunku do roku 2010, gdyż zmiana przepisów, które weszły w życie w 2011 r., wprowadziła kary pieniężne z ustawy o odpadach i z ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. To były dodatkowe przepisy karne, które umożliwiły wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska wymierzanie kar i kary te były stosowane.

Jak co roku sprawdza się mechanizm odraczania terminu płatności kar. W 2011 r. wydaliśmy trzysta dwadzieścia jeden decyzji odraczających terminy płatności kary. Mechanizm ten polega na tym, że jeżeli zakład, który nadmiernie korzysta ze środowiska i ponosi za to karę, będzie realizował przedsięwzięcie, które wyeliminuje przyczynę wymierzenia kary, to może tej kary nie płacić lub mieć ją pomniejszoną o wysokość poniesionych nakładów. Generalnie sytuacja wygląda tak, że nakłady są ponoszone na inwestycje, przy czym przedsięwzięcia mają wielokrotnie wyższą wartość, w związku z czym kara ta jest umarzana.

W 2011 r. umorzyliśmy kary na kwotę 45 milionów zł. Uważamy, że jest to mechanizm korzystny dla środowiska i dla działalności inspekcji. Zmniejsza się przez to przychody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ale generalnie inwestuje się w środowisko dużo większe środki, niż gdybyśmy ściągnęli karę, co często mogłoby doprowadzić wręcz do likwidacji zakładów przemysłowych.

Organy Inspekcji Ochrony Środowiska rozpatrzyły w 2011 r. ponad siedem tysięcy sześćset skarg i wniosków o podjęcie interwencji. Niestety skarg i interwencji przybywa nam z roku na rok, często jesteśmy nimi wręcz zasypywani. Dość dużo skarg jest kierowanych do Inspekcji Ochrony Środowiska, co wynika przede wszystkim z braku wiedzy ze strony osób występujących ze skargą, ale również z bezczynności innych organów, w związku z czym zdesperowani ludzie kierują sprawy do Inspekcji Ochrony Środowiska.

Od trzech już lat, a więc również w 2011 r., Główny Inspektorat Ochrony Środowiska po zebraniu informacji z wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska przekazuje do Komisji Europejskiej raport dotyczący Krajowego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń. W ubiegłym roku dodatkowo opracowaliśmy po raz pierwszy i skierowaliśmy do Komisji Europejskiej raport dotyczący wdrażania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń. To był obowiązek wynikający z tego rozporządzenia, my zrealizowaliśmy go w terminie.

Oprócz typowej działalności kontrolnej inspekcja realizuje również kontrolę i zadania wynikające z tak zwanych przepisów nowego podejścia dotyczących regulacji rynku i transgranicznego przemieszczania odpadów. W ramach regulacji rynku 12% z dwudziestu dziewięciu tysięcy kontroli dotyczyło kontroli gospodarowania odpadami pojazdów wycofanych z eksploatacji. Jest to temat dość istotny ze względu na działania szarej strefy i wynikające z nich nieprawidłowości oraz ewentualne zagrożenia dla środowiska. Współpracujemy tu zarówno z prokuraturą, jak i z policją. Temat jest bardzo szeroki, to wszystko jest rozproszone na terenie całego kraju i bardzo trudne, jeżeli chodzi o kontrolę. W ramach tych kontroli w około 30% wypadków stwierdzaliśmy albo nieprawidłowości, albo wręcz działanie pozaprawne, które raczej powinno podlegać ściganiu przez policję i prokuraturę niż przez Inspekcję Ochrony Środowiska, ale miały tam również miejsce wypadki zanieczyszczenia środowiska, szczególnie olejami i różnymi elementami samochodów, które powinny być w sposób bezpieczny unieszkodliwiane.

W 2011 r. główny inspektor ochrony środowiska, który jest jedynym organem wydającym decyzje administracyjne w sprawach międzynarodowego przemieszczania odpadów, wydał prawie czterysta decyzji administracyjnych w sprawach międzynarodowego przemieszczania odpadów, z czego 85% dotyczyło przywozu odpadów do Polski, a 12% wywozu odpadów z terenu kraju. Wydajemy również decyzje - jest ich około 3% - dotyczące tranzytu odpadów przez terytorium naszego kraju.

Należy zaznaczyć, że w większości wypadków odpady sprowadzane do Polski to odpady z tak zwanej zielonej listy, czyli przede wszystkim złom metali żelaznych, nieżelaznych i dość duże ilości makulatury, która jest cennym surowcem. Sporadyczne decyzje dotyczą sprowadzania do Polski odpadów niebezpiecznych. Część tych odpadów to na przykład złomy ołowiu, które są traktowane jako odpad niebezpieczny, a stanowią bardzo cenny surowiec, o który się bije co najmniej pół Europy. Mamy tutaj nawet zastrzeżenie Komisji Europejskiej, bo my niechętnie udzielamy zgody na wywóz z Polski cennych odpadów typu oleje przepracowane czy złomy. Nasze huty czy nasze zakłady przetwarzające tego typu odpady też borykają się z ich brakiem i właśnie tutaj mieliśmy zastrzeżenie Komisji Europejskiej, że powinniśmy być bardziej elastyczni, bardziej przychylni dla ewentualnych eksporterów tego odpadu.

W 2011 r. stwierdziliśmy ponad dwadzieścia jeden tysięcy wypadków przywozu do Polski odpadów, które traktujemy jako przywóz nielegalny, z tym że prawie cała ilość tych odpadów, czyli 21 tysięcy t, dotyczy przywozu z Czech do Polski odpadów pod nazwą paliwa alternatywnego czy paliwa do spalania w kotłach. My uważamy, że to jest odpad, są to stwarzające zagrożenia przetworzone w sposób nienależyty smółki. A o tym, że jest to odpad, świadczy między innymi to, że cała ilość tych odpadów została złożona i leży cały czas w tym samym miejscu, w które zostały przywiezione. Czesi zdecydowanie stoją na stanowisku, że to jest towar, my stoimy na stanowisku, że jest to odpad. Dotychczasowe kontakty z Komisją Europejską... Wszystko wskazuje na to, że jednak jest to odpad, i chyba wymusimy na Czechach przetransportowanie tego z powrotem do Czech.

Prowadzimy również, jak państwo senatorowie wiedzą, monitoring środowiska. Jest to jedno z kluczowych zadań realizowanych przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska. Realizujemy przede wszystkim systemy czy podsystemy monitoringu wynikające z przepisów prawa, z których Polska jest rozliczana przez Komisję Europejską, czyli między innymi monitoring - czy cały system monitoringu - jakości powietrza, monitoring jakości wód powierzchniowych, podziemnych, wód morskich, ale również monitoring różnorodności biologicznej, monitoring przyrody, który jest bardzo istotny, jeżeli chodzi o sprawozdawczość wynikającą z konwencji i kierowaną do Komisji Europejskiej.

Wyniki tych badań nie są zawarte w książeczce, która została opracowana jako informacja o realizacji zadań, ale jest w niej zasygnalizowana liczba prowadzonych badań, liczba wykonywanych pomiarów. I tu chciałbym podziękować Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska - choć nie ma tutaj jego przedstawiciela - za to, że te badania i te działania są do tej pory wykonywane przede wszystkim ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że wynikający z ustawy o finansach publicznych system dotowania czy przekazywania środków z rezerwy budżetowej jest tak skomplikowany, iż w wielu wypadkach nie możemy wykorzystać środków, dlatego że samo postępowanie o udzielenie zamówień publicznych jest dość trudne i długotrwałe. Jeżeli chodzi o większe kwoty, trwa ono co najmniej czterdzieści dni, a okres od złożenia wniosku do uruchomienia środków z rezerwy celowej często, głównie przez zahamowania administracyjne, trwa do pół roku. W związku z tym, jeżeli wnioski do funduszu składamy w styczniu czy w lutym, zgodnie zresztą z przepisami, to praktycznie pieniądze możemy wydać w grudniu, a przecież przyroda żyje cały czas i niektóre monitoringi powinny być prowadzone od 1 stycznia do 31 grudnia. Na przykład obserwacji sukcesu lęgowego niektórych ptaków, które to badania też prowadzimy, nie da się prowadzić jesienią, tylko trzeba to robić w odpowiednim sezonie. Myślę, że szczegółów nie ma sensu tu omawiać. Jeśli chodzi o badania monitoringowe, to państwo doskonale znają zakres takich prac.

Współpraca międzynarodowa Inspekcji Ochrony Środowiska koncentrowała się, jak już mówiłem, na współpracy z Europejską Agencją Środowiska i siecią IMPEL. Działalność Europejskiej Agencji Środowiska jest, powiedzmy, odpowiednikiem tego, co wykonuje nasza inspekcja w zakresie monitoringu, a sieć IMPEL to nadzorująca sieć czy też pewne zgromadzenie, ciało, które pozwala na wymianę informacji przez wszystkie inspekcje prowadzące działalność kontrolną. Uczestniczymy intensywnie w odpowiednich posiedzeniach unijnych i myślę, że korzystamy z doświadczeń całej Unii Europejskiej, ale przekazujemy również swoje doświadczenia, z których część jest przyjmowana i preferowana przez inne kraje unijne.

Jeśli chodzi o finansowanie Inspekcji Ochrony Środowiska jako całości, to w 2011 r. mamy dość duży spadek środków, który wynika z tego, że w 2010 r. mieliśmy duży program realizowany ze środków pomocowych Unii Europejskiej, z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko". W związku z tym że w 2010 r. mieliśmy w tym projekcie chyba 30 milionów zł przerobu, a w 2011 r. około 10 milionów zł, mamy spadek o 20 milionów zł.

Jeżeli chodzi o środki budżetowe, to ich poziom jest stały, a zarobki inspekcji są cały czas, niestety, na podobnym poziomie. Ich wzrost jest niewielki, w związku z czym mamy dużą fluktuację kadr i tracimy, jak sądzę, najcenniejszych pracowników, którzy odchodzą z pracy.

Główny Inspektorat Ochrony Środowiska jest w tej chwili finansowany ze środków budżetowych ministra środowiska, a wojewódzkie inspektoraty ze środków wojewodów, no i mamy tutaj dość duże problemy z brakiem równowagi płac. Na przykład w Warszawie płace należą do najniższych w kraju, a w innych wojewódzkich inspektoratach czasami sytuacja jest wręcz odwrotna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to chyba wynik wieloletnich prac...

(Rozmowy na sali)

Wojewoda warszawski, kiedy przekazaliśmy mu wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, miał większe problemy finansowe i obciął dotację budżetową - wtedy wszyscy wojewodowie ją obcinali - Inspekcji Ochrony Środowiska, ale myślę, że innym służbom również. Myślę, że stare województwo mazowieckie - mówię o latach dość zamierzchłych - też nigdy nie było w czołówce, bo tu mieliśmy taką, a nie inną sytuację. Jest to wynik dla nas trochę niepokojący, bo wiadomo, że Warszawa ma swoje problemy, ma swoją specyfikę i powinna mieć najlepsze kadry, a poziom zarobków nie sprzyja temu, żeby inspekcja mogła być jednostką stabilną. Fluktuacja kadr jest dość duża, a przy warszawskim rynku pracy, gdzie bezrobocie jest mniejsze niż gdzie indziej, ta fluktuacja niestety nam nie spada.

Jeżeli chodzi o działania Inspekcji Ochrony Środowiska, to oczywiście nadal koncentrujemy się na wykonywaniu obowiązków ustawowych. Z uwagi na to, że dotacje budżetowe są na tym poziomie, na jakim są, ubiegamy się również o środki pomocowe Unii Europejskiej. Mamy nadzieję, że w 2012 r. zostaną podpisane dwa programy, w ramach których prace zaczęliśmy w 2011 r., a w zasadzie trzy programy pomocowe z Norweskiego Mechanizmu Finansowego, dzięki którym chcemy między innymi zmodernizować całą sieć monitoringu powietrza w Polsce, gdyż obecna jest już przestarzała, wyeksploatowana, i w najbliższym czasie musimy zrobić wszystko, żeby ją, że się tak wyrażę, postawić na nogi i trochę odrestaurować.

Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam za spóźnienie, Pani Profesor.

Dziękuję bardzo za krótkie a treściwe przedstawienie całej problematyki, którą się inspektorat ochrony środowiska zajmował.

Szanowni Państwo, mają państwo przed sobą wydanie książkowe tego sprawozdania.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania? Pytam, bo ja też chciałabym je zadać.

Bardzo proszę, profesor Hodorowicz, pani Alicja i potem ja.

Ja ma dwa pytania. Pierwsze dotyczy sprowadzania różnych odpadów - przyjmijmy, że odpadów - do kraju. Jak to się dzieje, że z Czech, jak pan był łaskaw wspomnieć, mamy sprowadzone, państwa zdaniem, odpady, a stwierdzacie to post factum? Jakie jest procedowanie w wypadku sprowadzania rozmaitych substancji z zagranicy? Czy inspekcja nie jest wcześniej pytana o opinię i czy eksperci nie wypowiadają się na ten temat? Jak to wygląda? To jest moje pierwsze pytanie.

I pytanie drugie, zupełnie z innego poletka. Był pan łaskaw wspomnieć, że średni mandat wynosi około 200 zł. Jaka jest rozpiętość tych mandatów? Jeśli średni wynosi około 200 zł, to te najniższe są kilkudziesięciozłotowe? Czy dobrze myślę? Czy to ma w ogóle sens?

Dziękuję panu senatorowi.

Ja pozwolę sobie jeszcze uzupełnić pytanie o odpady, żeby pan inspektor mógł mi odpowiedzieć. Bardzo ciekawe są tu dwa wykresy: jeden to strumień odpadów do Polski, drugi z Polski. W obydwu wypadkach największym komponentem jest złom metali. Czy te odpady muszą tak krążyć z Polski za granicę i z zagranicy do Polski?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Jadwiga Rotnicka)

Dziękuję.

I teraz...

(Głos z sali: Pan inspektor odpowiada, Pani Przewodnicząca.)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o sprowadzanie odpadów do kraju, o cały ruch związany z transgranicznym przemieszczaniem odpadów, jest on regulowany rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1013, które mówi, że kraje członkowskie muszą stanowić właściwy organ do wydania decyzji, pozwoleń itd., że każdy, kto chce wysłać, na przykład do Polski, odpad, musi się zwrócić z odpowiednią notyfikacją do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, który kontroluje, czy zakład, który ma to przyjąć na trenie Polski, jest do tego przystosowany, ma odpowiednie instalacje, ma możliwość bezpiecznego dla środowiska przetworzenia tych odpadów, i sprawa jest w miarę czysta, w miarę jasna i w miarę klarowna.

Odpady z Czech trafiły do nas pod nazwą handlową jako paliwo, jest to więc normalny towar, który został wprowadzony na polski rynek celny jak lodówka czy pralka, które, jeżeli są sprawne technicznie, trafiają do nas jako towar, i to nie wymaga poinformowania Inspekcji Ochrony Środowiska. Zaczęły się problemy, kiedy to zaczęło trochę cuchnąć. Pojechaliśmy na kontrolę, bo była oczywiście jakaś interwencja, no i zobaczyliśmy, co zostało przywiezione jako paliwo. Naszym zdaniem zostały przywiezione odpady. Dopiero wtedy dotarło do nas, co tu miało miejsce.

My nie jesteśmy w stanie skontrolować całego ruchu transgranicznego, wszystkich towarów, a to było przywiezione jako towar. Celnicy tego nie wyłapali, bo służby celne, jeśli mają dokumenty, że jest to towar i że jest on wprowadzony na rynek celny, nie robią rabanu, jeśli zaś mają wątpliwości, pytają nas, a wtedy my jedziemy na granicę i podejmujemy decyzję, czy jest to odpad czy towar, i jeżeli jest to towar, to celnicy go wpuszczają.

Czy można to wyeliminować w 100%? Myślę, że nie, bo jest to działalność gospodarcza i musielibyśmy założyć bardzo silne kagańce na całą działalność gospodarczą, a przy obecnym zatrudnieniu w Inspekcji Ochrony Środowiska, kiedy to nie mamy swoich punktów na granicach itd., nie możemy cały czas pilnować wszystkich granic.

Jeżeli chodzi o średni mandat, to mamy takie same wartości mandatowania jak wszystkie służby mandatujące, czyli od 50 zł do 500 zł. Średni mandat oscyluje wokół 200 zł, czyli podejrzewam, że nie nakłada się mandatów mniejszych, przynajmniej ja się nie spotkałem z nakładaniem mandatów mniejszych niż 100 zł, a 500 zł to górna granica. Generalnie przeciętny mandat wynosi 200 zł.

Jeżeli chodzi o handel odpadami, to niestety odpady te jeżdżą po całej Wspólnocie Europejskiej. My nie możemy ograniczyć normalnej działalności handlowej firm, które handlują odpadami. Wiemy, że złom też krąży, raz jest wywożony z Polski, za moment może, choć nie powinien, wrócić, ale nie jesteśmy w stanie komuś udowodnić, że wysłał z powrotem ten sam złom metali. Nie sądzę, żeby coś takiego miało miejsce, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Profesor, chyba nie do końca. Jest to po prostu działalność handlowa. Każdy szuka najtańszego surowca i jeżeli znajdzie gdzieś surowiec tańszy, to go bierze. Strumień odpadów złomu przywożonych do Polski na pewno jest znacznie większy niż strumień, który jest od nas wywożony. Jak mówiłem przed chwilą, Komisja Europejska, szczególnie jeśli chodzi o złom ołowiu, zwróciła nam dość surowo uwagę, że nie powinniśmy wstrzymywać wolnego handlu odpadami tego typu, odpadami, które są dość wartościowym materiałem, a z punktu widzenia interesów Polski lepiej byłoby, żebyśmy mogli ten złom przywozić do nas i sprzedawać go jako ołów niż wywozić akumulatory jako odpady. Wydaliśmy nawet takie oświadczenie na piśmie, że z uwagi na Krajowy Program Gospodarki Odpadami nie będziemy udzielać zgód na wywóz między innymi złomu ołowiu i olejów przepracowanych, jeśli nie będą wyczerpane moce produkcyjne naszych zakładów, i kilka tygodni temu musieliśmy to głośno odszczekać, bo Komisja Europejska chyba ze trzy razy pytała, czy już poinformowaliśmy wszystkich, że to była pomyłka i zła interpretacja przepisów prawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety tak.

Bardzo dziękuję.

Kto następny? Proszę o kolejne pytanie.

Ja mam jedno pytanie dotyczące inspekcji. Jaki był stan zatrudnienia na koniec 2010 r., a jaki na koniec 2011 r., i czy te zmiany, o których pan mówił, odbiją się na oddziałach terenowych? Czy z braku środków będą ograniczone działania oddziałów terenowych?

Kolejne moje pytanie - a właściwie nie pytanie, tylko stwierdzenie - dotyczy tego, że dość niepokojąca jest sytuacja związana z oczyszczalniami ścieków komunalnych. Tylko 30% spełnia wymogi. Mamy przesunięty do 2015 r. termin na spełnienie wymogów związanych z dyrektywą. Czy to się uda osiągnąć? To chyba tyle.

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca stanu środowiska na terenach popowodziowych. Jak wiele oczyszczalni ścieków i ujęć wodnych było na tych terenach i czy przywrócono je już do właściwego stanu technicznego?

Dziękuję.

Żeby zmieścić się w problematyce wodnej, którą pani poruszyła, i dotyczącej stanu oczyszczalni, chciałabym dodać, że tutaj jest też niepokojąca informacja, że największy odsetek naruszeń związanych z odprowadzaniem zanieczyszczeń do wód dotyczył zanieczyszczeń spowodowanych przez niektóre substancje niebezpieczne - nie tylko komunalne, ale także niebezpieczne. Podczas kontroli stwierdzono aż 64% naruszeń, to znaczy wykazywała je prawie co druga kontrola. To jest bardzo dużo, zważywszy na liczbę przeprowadzonych kontroli.

Druga informacja, którą tutaj znajdujemy, wskazuje, że do największych aglomeracji, które nie osiągnęły efektu ekologicznego, należy między innymi Kraków, bo ma tylko 50% efektywności, i generalnie w podsumowaniu też czytamy, że wyniki badań na przykład jednolitych części wód, zbiorników itd. dają nam wiele do myślenia i że właściwie powinniśmy się bardzo martwić, że nie jesteśmy w stanie doprowadzić naszych wód do wymaganego dyrektywą stanu czystości przewidzianego na rok 2015.

W związku z tym chciałabym zapytać, czy ta sytuacja się pogarsza, czy może się trochę poprawia? Mieliśmy to w 2010 r., w 2011 może też. Jaki jest trend teraz? To tak w uzupełnieniu pani pytania. Dziękuję.

Prosiłabym o odpowiedź wspólną.

Zatrudnienie w Inspekcji Ochrony Środowiska na koniec 2011 r. wynosiło dwa tysiące czterysta trzydzieści trzy etaty - liczba osób będzie trochę inna - czyli o czterdzieści dziewięć etatów mniej niż w 2010 r. Redukcje i odejścia dotyczyły przede wszystkim osób zatrudnionych na stanowiskach zarządzających czy wspomagających działalność merytoryczną inspekcji. Generalnie byli to pracownicy administracyjno-techniczni, na przykład magazynierzy, redukowano wielkość zatrudnienia w działach finansowo-księgowych, bo jeszcze w niektórych delegaturach były tego typu stanowiska. Dość sporo, jak na inspekcję, redukcji wynikało ze zmian związanych z organizacją laboratoriów. Zdaje się, że ze strony komisji senackiej były nawet interpelacje w tej sprawie. W związku z likwidacją i łączeniem laboratoriów w delegaturach na przykład w województwie podkarpackim jest jedno laboratorium w Rzeszowie, które ma siedzibę jeszcze w trzech delegaturach, ale wtedy jest likwidowane stanowisko kierownika laboratorium, kierownika jakości itd. Tego typu zmiany nie oznaczały zwolnienia w ogóle, bo starych kierowników laboratoriów - starych nie w sensie wieku, tylko stanowisk - generalnie zatrudniano.

Mam tutaj również dane dotyczące fluktuacji pracowników w 2011 r., które, niestety, w rozbiciu na poszczególne województwa wskazują, że liczba pracowników zwalnianych i zatrudnianych jest w niektórych województwach dość duża, na przykład w województwie zachodniopomorskim sięga ponad 10% rocznie. W województwie mazowieckim fluktuacja kadry jest nawet większa, w granicach 15%, co jest dla nas niekorzystne, dlatego że przyjmujemy osoby z małym stażem pracy, bez doświadczenia, absolwentów szkół, i ponosimy nakłady na ich szkolenie, a później osoby te odchodzą przede wszystkim do przemysłu. Są to wymierne straty, szkoda nam tych pracowników, ale tu rynek pracy załatwia sprawę w sposób dla nas dość niebezpieczny.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z właściwym oczyszczaniem ścieków i właściwą redukcją zanieczyszczeń w oczyszczalniach ścieków komunalnych, to w Polsce jest realizowany Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który wykazuje dość duże opóźnienia. Jest on w dużym procencie realizowany ze środków pomocowych Unii Europejskiej, ale praktycznie co roku program jest nowelizowany i wydłuża się terminy jego realizacji. Zgłaszamy to do ministerstwa, krzyczymy o tym dość głośno, ale nie jesteśmy na tyle skuteczni, żeby wymóc bardziej restrykcyjnie jego realizację. Mamy duże opóźnienia, a realizacja programu jest wymuszona tym, że powinniśmy wykonywać zobowiązania wynikające z traktatu akcesyjnego. Myślę więc, że mamy tu, jako Polska, duże problemy z osiągnięciem właściwych efektów. Jak napisaliśmy w raporcie, efektywność tego programu wynosi około 30%, jest więc bardzo mała, ale poprawa następuje. Możemy powiedzieć, że Warszawa już prawie nie jest tym najgorszym miastem europejskim, który nie posiada oczyszczalni ścieków. Do zrobienia jest jednak bardzo dużo i jest to systematycznie poprawiane. Jak pani przewodnicząca zauważyła, wynik ten nie jest dobry i przekłada się również na jakość wód w rzekach Polski.

Mała skuteczność oczyszczania ścieków powoduje, że jakość zanieczyszczonych wód, do których są odprowadzane nienależycie oczyszczone ścieki, nadal pozostawia dużo do życzenia. Jeżeli nie będą podjęte bardziej radykalne środki, żeby zmobilizować przede wszystkim samorządy do lepszej realizacji programu oczyszczania ścieków komunalnych i większej dbałości o czystość naszych wód, to wszystkie nasze działania zmierzające do tego, żeby poprawić jakość wód, mogą się okazać niewystarczające. Polska nie osiągnie wtedy wymaganego stanu czystości wód, a to niestety może się przerodzić w sankcje wobec nas ze strony Komisji Europejskiej. Dokładnie to samo dzieje się w tej chwili w kwestii czystości powietrza, gdzie zostały opracowane programy i teoretycznie są one realizowane, a stan czystości powietrza jest taki, jaki jest, czyli generalnie zły. Może to być wynik na przykład zimy, która w ubiegłym roku była bardzo ostra, było bardzo dużo odwróconych stanów równowagi atmosfery, kiedy to, jak wiadomo, występuje smog i na to chyba nikt nie wymyślił żadnego panaceum. Zgodnie z przepisami w tym momencie Polska jest postrzegana jako kraj brudny, z brudnym powietrzem. Oczywiście bez zmiany paliwa, bez zmiany systemu ogrzewania, a szczególnie niskiej emisji gazów pochodzących z poszczególnych domostw, osiągnięcie radykalnej poprawy jakości powietrza będzie chyba niemożliwe. W większości miast brudne powietrze pochodzi głównie z pieców...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Dobrze, Panie...)

Jeżeli chodzi o substancje niebezpieczne w wodach i odsetek naruszeń, to chciałbym poprosić o odpowiedź panią dyrektor Jastrzębską, która jest zastępcą dyrektora Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa.

Proszę państwa, odzwierciedlenie może nie jest do końca takie złe, jak wykazywałyby decyzje i kary pieniężne, ponieważ my wymierzamy kary pieniężne za naruszenie pozwoleń wodnoprawnych głównie w oparciu o pomiary automonitoringowe, to znaczy o pomiary wykonywane przez podmioty korzystające ze środowiska. Pomiary te muszą być prowadzone w określony sposób, to znaczy są wymagania co do ich liczby, co do okresu wykonywania, parametrów, które są mierzone, i warunków, w jakich są wykonywane, to znaczy muszą one być wykonywane przez laboratoria posiadające certyfikat akredytacji. Jeśli pomiary nie są wykonywane właściwie, to znaczy nie jest wykonywana właściwa ich liczba i nie są wykonywane przez laboratorium posiadające certyfikat akredytacji, również jest wymierzana kara, tak jakby to były naruszenia stwierdzone pomiarami. Poziom naszych kar nie do końca odzwierciedla stan rzeczywisty. Na szczęście mamy tych kar coraz mniej, a zakłady się przyzwyczajają do tego, że należy wykonywać pomiary w określony sposób. Warunki wykonywania pomiarów są określone zarówno w przepisach, jak i w pozwoleniach wodnoprawnych i coraz więcej zakładów dostosowuje się i te pomiary wykonuje, kar jest więc coraz mniej. Myślę, że stwierdzane naruszenia nie zawsze są odzwierciedleniem złego działania oczyszczalni ścieków.

Dziękuję.

Czas nas goni, chciałabym jeszcze udzielić głosu pani, a ty, Staszku, powiesz to na koniec, już poza planem.

Bardzo proszę, bo komisja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

...Może jednak nie jesteście w stanie tych wszystkich dokumentów przedstawić, a poza tym, umówmy się, że zakłady niechętnie będą przysyłały takie wyniki pomiarów, które wskazują na naruszenia. Wydaje się to dosyć logiczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o króciutką odpowiedź, bo Komisja Spraw Zagranicznych już czeka pod drzwiami.

Pani Profesor, sytuacja, jeżeli chodzi o pomiary prób i zmniejszenie liczby kontroli z poborem prób, wynika ze zmiany stanu prawnego. Jeżeli w latach dziewięćdziesiątych i na początku obecnego stulecia mieliśmy taką sytuację, że w zasadzie każdy kociołek powinien mieć decyzję o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń do powietrza, to w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, kotły o mocy powyżej 5 MW, opalane na przykład węglem, mają obowiązek posiadać pozwolenie dotyczące określenia ilości wprowadzanych zanieczyszczeń. W związku z tym dla mniejszych kotłów w ogóle nie ma sensu wykonywanie pomiarów kontrolnych przez Inspekcję Ochrony Środowiska, bo nie mamy ich do czego porównać, a jeżeli nie mamy do czego porównać, nie możemy nakładać kar. W związku z tym byłoby to w zasadzie marnowanie środków.

Jeżeli chodzi o odprowadzanie ścieków do wód, to miałoby sens wykonywanie pomiarów tylko z małych oczyszczalni ścieków, ale też system prawny... Kiedyś wystarczyło pobrać trzy próby w ciągu godziny do jednego wiadra, wymieszać i zmierzyć, jaki jest stan odprowadzonych ścieków. W tej chwili trzeba robić pomiary całodobowe co najmniej trzy razy w ciągu roku - nawet dla małych oczyszczalni ścieków - i dopiero po roku można określić, czy warunki pozwolenia zostały przekroczone, czy też nie zostały przekroczone. Dla dużych oczyszczalni, takich jak na przykład warszawska, trzeba by było zrobić dwieście pięćdziesiątych takich pomiarów całodobowych, czyli praktycznie rzecz biorąc, na stałe postawić punkt poboru itd. Stan prawny, który wynika między innymi z przepisów Unii Europejskiej, jest taki, a nie inny. W związku z powyższym nie możemy pozwolić sobie na taką liczbę kontroli, jaka była przeprowadzana w latach dziewięćdziesiątych, kiedy mieliśmy swój stan prawny, który umożliwiał nam takie, a inne realizacje.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że przerywam prawie w pół zdania, ale czeka druga komisja. Proponuję, żeby państwo jeszcze wymienili zdania na zewnątrz i wysłuchali jednego pytania od senatora Gorczycy. Nie mogę dłużej prowadzić tego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

Gdyby pan mógł przygotować odpowiedź na piśmie, bylibyśmy wdzięczni.

Dziękuję bardzo.