Zapis stenograficzny z 24. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 1 sierpnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk senacki nr 163, druki sejmowe nr 489, 600 i 600-A).

Witam serdecznie.

Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Witam przybyłych gości. Zaszczycił nas swoją obecnością pan minister Michał Boni, więc witamy pana ministra. Witamy też pana ministra Jakuba Szulca, witamy bardzo serdecznie wszystkie panie i wszystkich panów, również panie i panów senatorów.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy po debatach w Sejmie i przed dyskusją w Senacie dotyczącą projektu zmieniającego ustawę o działalności leczniczej, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Celem tego przedsięwzięcia są uproszczenie i wprowadzenie nowego, dodatkowego sposobu potwierdzania uprawnień do otrzymywania świadczeń zdrowotnych.

Jak państwo doskonale wiecie, istnieje dzisiaj kilka sposobów uzyskiwania tych uprawnień - poprzez różnego rodzaju zaświadczenia, RMUA w takiej czy w innej postaci, legitymacje. Uznaliśmy, że teraz, kiedy oczekujemy na dalsze, pełniejsze rozwiązania elektroniczne, taki model, w którym poprzez podanie numeru PESEL i potwierdzenie tożsamości w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych będzie można uzyskać informacje o tym, czy dana osoba jest uprawniona do świadczeń, czy nie, będzie modelem prostszym. Centralny Wykaz Ubezpieczonych istnieje. Istota - w sensie technicznym - tego projektu polega na wzmocnionych interfejsach między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, KRUS a Narodowym Funduszem Zdrowia, który prowadzi Centralny Wykaz Ubezpieczonych. Wydaje się, że z punktu widzenia klientów będzie to uproszczenie. To nie oznacza - bardzo mocno chcę to podkreślić - że wszystkie dotychczasowe formy uzyskania świadczeń, łącznie ze śląską kartą itd., stracą ważność. One wszystkie nadal będą obowiązywać i jeśli użytkownik, usługobiorca będzie chciał, to może się nimi posługiwać, ale będzie też ten dodatkowy, nowy element.

Uznaliśmy także, że dobrze byłoby wprowadzić do tego modelu, potwierdzającego uprawnienie do świadczeń zdrowotnych, możliwość składania oświadczenia przez osobę, która jest przekonana o tym, że jest uprawniona do świadczeń zdrowotnych, ponieważ na przykład jest zatrudniona i zakłada, że pracodawca wypełnił wszystkie zobowiązania, lecz okazuje się, że w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych nie ma dla niej zielonego światła. Wtedy osoba ta ma prawo przedstawić oświadczenie; w projekcie rozporządzenia jest ono zunifikowane i dosyć proste do wypełnienia. Co oczywiste, późniejsze problemy stają się już problemami pracodawcy, który na przykład nie zgłosił określonych osób do ubezpieczenia. Możliwość przekazywania oświadczeń można także wykorzystać w sytuacjach, w których nie ma innego rodzaju dokumentów, nie ma także zasięgu internetu, na przykład w przypadku jakiejś wizyty w miejscu, gdzie potrzebny byłby laptop, a go nie ma lub nie działa itd. To oświadczenie nabiera wtedy dodatkowego znaczenia.

Chcę też powiedzieć, że nie jest to tylko uproszczenie sposobu potwierdzania uprawnienia do świadczeń zdrowotnych. Przenosimy ponadto w sposób znaczący punkt ciężkości sprawdzania, czy dany pacjent, dana osoba ma uprawnienie, czy nie, z jednostek służby zdrowia na Narodowy Fundusz Zdrowia. Dzisiaj jest bardzo wiele sytuacji, w ramach obecnych przepisów prawnych, że jednostki służby zdrowia nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności finansowej za udzielenie świadczenia komuś, kto nie jest do niego uprawniony. Nawet gdyby się okazało, że one same nie ponoszą odpowiedzialności finansowej, to muszą windykować dłużników, odzyskiwać środki, jeśli dane świadczenie było przekazane w sposób nieuprawniony. Tak jak powiedziałem, ciężar tego wszystkiego przechodzi dzisiaj na Narodowy Fundusz Zdrowia. Wydaje się, że jest to jeszcze jedno działanie, które poprzez wprowadzenie tego sposobu potwierdzania uprawnienia z jednej strony upraszcza życie pacjentowi, a z drugiej strony - upraszcza życie jednostkom służby zdrowia. Co oczywiste, nawet te jednostki, w których realizuje się tylko recepty - a jeśli nie ma umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, to nie ma realizacji świadczeń ze środków publicznych - będą mogły korzystać z tego potwierdzenia uprawnienia. Uprości to wszystkie procedury dotyczące wypisywania recept.

Nam się wydaje, że to jest projekt... Nie uważamy, że to jest projekt rewolucyjny, że on coś radykalnie zmienia i elektronizuje. Bardzo byśmy chcieli, żeby z czasem, po zakończeniu wszystkich procesów informatyzacyjnych dotyczących systemu ochrony zdrowia, wypracowano kartę. Jak państwo wiecie, odeszliśmy od modelu: dowód osobisty z chipem zdrowotnym - jeśli będzie trzeba, jestem gotów wyjaśnić, dlaczego - ale to nie zmienia faktu, że dla samego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia karta ubezpieczonego będzie potrzebna. Na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji w kwietniu tego roku przedstawiano wypracowane we współpracy z NFZ założenia generalne dotyczące tego projektu; myślę, że we wrześniu zostaną przedstawione kolejne, już bardziej szczegółowe założenia. Z założeń wynika, że czas realizacji projektu wynosić ma trzy lata, a to oznacza, że zanim wypracujemy tę nowoczesną, elektroniczną kartę ubezpieczenia zdrowotnego, warto po drodze wprowadzić w życie to elektroniczne, upraszczające rozwiązanie.

Podczas dyskusji pojawiło się, oczywiście, wiele różnych pytań. Najbardziej, że tak powiem, klasyczne pytanie dotyczyło tego, dlaczego w ogóle wymagamy potwierdzenia tożsamości i podania numeru PESEL przez osoby, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, skoro wiadomo, że te osoby i tak mają uprawnienie do korzystania z systemu ochrony zdrowia i ze świadczeń zdrowotnych. Chcę bardzo mocno podkreślić, że z punktu widzenia sprawności funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia jest zasadnicza różnica, czy osoba do osiemnastego roku życia korzysta ze świadczeń zdrowotnych jako uprawniona z tytułu tego, że jej rodzice płacą składki, czy też, jak można by powiedzieć, z tytułu konstytucyjnego. Pokazuje to, z jakich środków to świadczenie finansujemy, a wydaje się, że zarządzającym finansami Narodowego Funduszu Zdrowia bardzo potrzebna jest wiedza o tym, co jest częścią płynącą z budżetu na finansowanie tych świadczeń, a co częścią finansowaną ze składek zdrowotnych. Wydaje nam się zresztą, że ta ustawa powinna pełnić rolę, powiedzmy, dyscyplinująco-uświadamiającą. Chodzi o to, aby coraz więcej ludzi miało świadomość, że jest to jakiś rodzaj odpowiedzialności. Należy zarejestrować się, zgłosić do ubezpieczenia zdrowotnego pracowników, a w przypadku rodziców zadbać o to, żeby dzieci były zgłoszone do ubezpieczenia zdrowotnego; chodzi również o sytuacje, w których traci się uprawnienia ze względu na stan bezrobocia. Jeśli będzie to dwoje rodziców, to oczywiście nie będzie tego rodzaju perturbacji. I to jest - w dużym skrócie, oczywiście - pełna charakterystyka tego projektu. I jak to zwykle bywa wtedy, kiedy chcemy wprowadzić rozwiązanie maksymalnie proste, musimy w bardzo przejrzysty i uporządkowany sposób posłużyć się różnego rodzaju zapisami prawnymi, które na przykład pozwolą Narodowemu Funduszowi Zdrowia egzekwować środki związane z tym, że ktoś w sposób nieuprawniony skorzystał ze świadczeń zdrowotnych.

Zadawano także pytania dotyczące kosztów tego systemu. Koszt związany z interfejsami i informatyzacją w Narodowym Funduszu Zdrowia to około 10 milionów zł. Rada Nadzorcza podjęła decyzję w sprawie startu tego projektu już w lutym, więc praktycznie przez cały czas jest on przygotowywany. Koszty po stronie KRUS i po stronie ZUS związane z dostosowaniem przepływu informacji, zasobów informacyjnych wynoszą po 5 milionów zł. W artykule ustawy możecie państwo odnaleźć także coś, do czego jesteśmy zobowiązani z tytułu ustawy o finansach publicznych, to znaczy przedstawienie reguły wydatkowej, czyli tego maksimum na dany rok. Rozumiem, że to zawsze może prowokować różnego rodzaju pytania, ale takie mamy przepisy i staramy się je wykonać maksymalnie sprawnie. Dziękuję bardzo. Jeśli będą jakieś pytania, jesteśmy wszyscy do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister Szulc ma coś do dodania w tej materii? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze.

To dobry kierunek. Uważam, że to bardzo ułatwi pracę i służbie zdrowia, i świadczeniobiorcom. Pewnie będziemy się cieszyli, jak pojawi się ta karta ubezpieczenia. Myślę też, że to dobrze, że nie ma ona nic wspólnego z dowodem osobistym, bo rzeczywiście chyba były z tym związane dość duże perturbacje prawne. A skoro ludzie potrafią ze sobą nosić po trzy, cztery karty kredytowe, to mogą też nosić dodatkowo jedną kartę ubezpieczenia i nic się nikomu nie stanie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam takie krótkie pytanie. Jak to będzie działało w praktyce? Pacjent przyjdzie do szpitala, do przychodni, i będzie tam siedział lekarz czy pani w okienku? Jak to państwo praktycznie zorganizujecie? Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Pacjent przychodzi do rejestracji i... No, w przypadku, kiedy jest to wizyta u prywatnego lekarza i potwierdzenie uprawnienia jest potrzebne do wypisania recepty, to oczywiście troszkę inaczej to wygląda, ale zwykle rejestrator z odpowiednimi zabezpieczeniami całego systemu, przygotowywany także do wykonywania takich zadań, pyta pacjenta o numer PESEL, potwierdza jego tożsamość, żeby było wiadomo, o jaką osobę chodzi, wprowadza te dane do systemu i w ciągu kilku, kilkunastu sekund otrzymuje informację zwrotną. My tu używamy określeń, że potwierdzenie uprawnienia do świadczenia zdrowotnego pojawia się na zielonym tle, a na czerwonym - brak takiego potwierdzenia, tak że działa to jak układ zerojedynkowy. W momencie, kiedy jest to potwierdzenie, dana osoba jest skierowana do lekarza, który nie ma już później żadnych innych obowiązków, bo wie, że przyjęty pacjent, do niego skierowany, ma uprawnienia do świadczeń. To samo oczywiście dotyczy szpitala, to samo dotyczy także mniejszych jednostek służby zdrowia. Wszystkie te jednostki, które realizują swoje zadania ze środków publicznych, są zobowiązane do kontaktu z Narodowym Funduszem Zdrowia i do rozliczania się z nim drogą elektroniczną. Tak więc na pytanie, czy istnieje możliwość rozliczania się drogą elektroniczną, mówimy, że oczywiście ona istnieje. I wydaje się, że w wielu miejscach w Polsce, to znaczy w olbrzymiej większości jednostek służby zdrowia, są już te możliwości. W sytuacji, kiedy nie ma potwierdzenia uprawnienia, a osoba jest przekonana o tym, że jednak je ma, może ona złożyć oświadczenie, zgodnie z drukiem, który będzie zaproponowany w rozporządzeniu, poprzez kilkukrotne kliknięcie i potwierdzenie pewnych danych oraz po krótkim zapisaniu pewnych informacji. Tak jak w innych ustawach, tutaj też, w przypadku tego oświadczenia, stosowana jest formuła mówiąca odpowiednich rygorach, tak że ponosi się odpowiedzialność za przekazane informacje. I wtedy też może korzystać ze świadczenia. Może się oczywiście zdarzyć, że ktoś nie będzie pamiętał numeru PESEL, nie będzie miał z sobą dowodu osobistego, ale będzie miał legitymację rencisty czy RMUA. Chcę jeszcze raz podkreślić, że również wszystkie dotychczasowe formy będą upoważniały do korzystania ze świadczeń, wydaje mi się więc, że jest to najprostsze rozwiązanie.

System jest obliczony, jeśli dobrze pamiętam, na...

(Głos z sali: Do miliona transakcji dziennie.)

...do miliona transakcji dziennie, a w szczytach do kilkuset wejść w ciągu sekundy.

(Głos z sali: Trzysta transakcji na sekundę.)

Trzysta transakcji na sekundę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A gabinet prywatny? Jak to się będzie...)

Gabinet prywatny... No, jeśli jest to gabinet prywatny ze świadczeniami finansowanymi ze środków publicznych, to nie ma różnicy, i tak istnieje relacja informatyczna i działają interfejsy łączące z Narodowym Funduszem Zdrowia. W przypadku, jeśli nie ma...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale świadczenie jest odpłatne.)

Świadczenie jest odpłatne, ale potwierdzenie uprawnienia może być potrzebne przy receptach. Oczywiście lekarz dokonuje tego sprawdzenia, jeśli ma ochotę, i jeśli pacjent ma jakikolwiek inny dokument potwierdzający uprawnienie, to może także z niego skorzystać. Myślę, że będzie się kształtował pewien nawyk. Tak naprawdę będzie coraz wygodniej podawać PESEL, pokazywać dowód, dokument identyfikacyjny, który najczęściej ze sobą nosimy, w związku z czym ten nawyk się wytworzy. Nam się wydaje, że to oprogramowanie - mówię o przypadku, o który pan senator pytał - będzie maksymalnie dostępne na rynku.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Śmigielski.

Panie Ministrze, może jeszcze pozostanę przy stronie technicznej. Czyli rozumiem, że będzie dostęp do serwera Narodowego Funduszu Zdrowia i tam, po zalogowaniu się, będzie się to sprawdzało, czy może zostanie wprowadzone oprogramowanie, które będzie to rozwiązywało inaczej?

I czy dostęp będzie związany z umowami na recepty, czy... Bo koledze chodzi tutaj głównie o prywatne gabinety, w których ubezpieczony pacjent ma prawo do recepty, tak? A zatem czy dostęp będzie związany z umowami na recepty, czy też powstanie jakiś inny sposób identyfikacji osoby, która ma dostęp do serwera?

Proszę bardzo.

Andrzej Strug, dyrektor Departamentu Informatyki w NFZ.

Do tego celu zakupiono odrębne serwery. Nie ma bezpośredniego dostępu do serwerów z CWU, z Centralnym Wykazem Ubezpieczonych. Mówię to, bo były pewne obawy, czy z zewnątrz powinien być dostęp do tej podstawowej bazy danych. Z CWU tworzy się specjalną replikę, kopię danych dotyczących statusów uprawnień pacjentów, czyli tego, czy mają oni uprawnienia, czy nie mają uprawnień. Ten mechanizm jest przygotowany właśnie na około miliona transakcji dziennie. Oczywiście GIODO - ale nie chodzi tylko o GIODO, bo my sami wiemy, że należy pilnować danych osobowych pacjentów - poprosiło o to, żeby była delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia, które będzie precyzowało, w jaki sposób...

(Głos z sali: Mamy to w ustawie.)

To jest wpisane do ustawy.

...w jaki sposób będzie regulowany dostęp użytkowników. Te jednostki, ci świadczeniodawcy, którzy mają podpisane umowy z NFZ, będą mieli wyróżnionego administratora i on będzie nadawał lokalnie uprawnienia pracownikom danej jednostki. My ze swej strony będziemy znali wszystkich tych użytkowników. Taki użytkownik po zalogowaniu będzie miał dostęp do danych z tych specjalnych serwerów transakcyjnych. W przypadku lekarzy, którzy mają umowy na wypisywanie recept, będzie inaczej, oni sami będą musieli wystąpić do nas z wnioskiem o nadanie im takich uprawnień. Potem tak samo uzyskają identyfikator i hasło dostępu, i korzystając z komputera na biurku, będą mogli mieć dostęp do tych danych.

A w jaki sposób będzie dany dostęp? Przewidujemy dwa rozwiązania, przy czym jedno jest uproszczone i łatwiejsze do zastosowania w pierwszym momencie, czyli dostęp internetowy, portalowy. Po prostu będzie można jakby wywołać ekran dostępu do naszego systemu i po zalogowaniu się, czyli po podaniu swojego identyfikatora i hasła, będzie można tam wpisywać dane i uzyskać odpowiedzi "tak" lub "nie". My jednak przewidujemy, że z tego będą korzystali nieliczni - ci, którzy mają bardzo mało klientów, pacjentów do rozliczenia. W gruncie rzeczy spodziewamy się, że te firmy, te przychodnie, te szpitale, które są skomputeryzowane, będą używały własnych programów. Nie chcemy, żeby przełączały się z oprogramowania udostępnianego przez NFZ i swojego, dlatego udostępnimy tak zwaną usługę sieciową. Jest to specjalny mechanizm informatyczny, który pozwala jednemu systemowi pytać inny system w sieci o pewne rzeczy, zgodnie z odpowiednią strukturą zapytania. Powiedzmy, że ktoś w swoim szpitalu ma system informatyczny od dowolnego dostawcy. My publikujemy informację, w jaki sposób podpytać nasz system, w tle - niezauważalnie dla użytkownika - ten system pyta nasze serwery, my odpowiadamy, i ta informacja znajduje się już w bazie lokalnej danego szpitala czy przychodni. Pozwala to na łatwą sprawozdawczość - nie trzeba niczego przepisywać z ekranu, nie trzeba pamiętać dodatkowych plików, to wszystko jest w bazie danych szpitala, a później podłączane jest do sprawozdań elektronicznych wysyłanych do NFZ. Czyli mamy dwa rozwiązania: portalowe i tak zwaną usługę sieciową. Wszyscy użytkownicy, którzy będą mieli dostęp do danych, muszą być zarejestrowani u nas z imienia i nazwiska. Ten mechanizm, jeśli chodzi o dostęp do sprawozdawczości, w zasadzie jest w użyciu już teraz, dlatego że osoby, które przekazują dane lub też zapisują pewne informacje dotyczące swojej infrastruktury, zatrudnionych lekarzy, i tak mają konta w naszej bazie danych. Teraz zapewne ten krąg osób dopuszczonych do systemu poszerzy się i panie rejestratorki czy panowie rejestratorzy będą mieli dostęp również do tej funkcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja dam przykład tego, jak funkcjonuje system informatyczny na terenie województwa śląskiego. Jest już oprogramowanie, jest łączność online, jest codzienne zrzucanie informacji o liczbie przyjętych pacjentów. Wraca kwestia bazy danych, która powinna już teraz uwzględniać ubezpieczonych i nieubezpieczonych. Czyli rozumiem, że to oprogramowanie, które teraz jest, będzie rozszerzone o inne oprogramowanie, które będzie funkcjonowało na jeszcze innym serwerze, tak? W takim razie będzie to polegało nie tylko na zrzucaniu danych do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale również na pobieraniu danych z innego serwera, tak? I to ma być element rozszerzenia oprogramowania czy należy kupić dodatkowe oprogramowanie?

I druga sprawa - pytanie o koszty. Jakie będą koszty dla indywidualnego lekarza, który będzie działał? Czy to będzie taki system, że jeśli będzie podpisana umowa z Narodowym Funduszem Zdrowia i pacjent będzie ubezpieczony, to w ramach ubezpieczenia ma też on mieć zapewnioną bezpłatną informację dla lekarza o tym, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie?

Proszę.

Postaramy się, oczywiście, nie zepsuć systemu śląskiego. Ma on dodatkowo taką zaletę, że rejestratorka lub rejestrator - czy też pan rejestrator, sam nie wiem, jak to powiedzieć, bo rejestrator to urządzenie - nie muszą wpisywać numeru PESEL, dlatego że odczytuje się go z karty. To jest jedna z zalet karty, że pewne dane wczytywane są automatycznie, nie trzeba ich wpisywać ręcznie, w związku z czym nie ma błędów. Za to pozostała część będzie działała w sposób...

(Senator Bogusław Śmigielski: Przepraszam, są błędy, dlatego że karta nie jest potwierdzeniem, że pacjent jest ubezpieczony. Są dane, że dziesięć lat temu...)

Tak, tak, ja mówiłem o tym, że nie ma błędów w przepisywaniu danych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jest właściwy PESEL.)

(Głos z sali: Tak, PESEL jest.)

Tak, jest właściwy PESEL, o tym mówiłem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: No, ale całkowita racja, tak, karta nie jest dowodem ubezpieczenia.)

...a uprawnienia rzeczywiście będą weryfikowane na podstawie aktualnego stanu bazy danych po stronie NFZ. Oprogramowanie prawdopodobnie będzie musiało ulec zmianie. I teraz, czy ono będzie kosztowało świadczeniodawców? Wygląda to bardzo różnie w zależności od umów, które mają podpisane ze swoimi dostawcami. Część umów mówi po prostu o tym, że jest to opieka roczna i w związku z tym jakiekolwiek zmiany w przepisach, w regulacjach dotyczących rozliczeń z NFZ wprowadzane są do tego oprogramowania bezkosztowo. Jeżeli jednak takiej umowy na opiekę zdrowotną nie ma, to prawdopodobnie dostawcy oprogramowania będą chcieli uzyskać za to jakieś pieniądze, nie potrafimy powiedzieć, jakie. Ale proszę pamiętać, że wprowadzamy między innymi system oświadczeń dokumentów dodatkowych i świadczeniodawca może być pewny zapłaty niezależnie od tego, czy zweryfikował uprawnienia w sposób elektroniczny, czy nie. My po prostu wierzymy w zalety tego systemu. Nawet jeżeli na początku ktoś nie zdecyduje się na oprogramowanie, bo na przykład będzie musiał zapłacić dodatkowe 100 zł czy 200 zł za upgrade oprogramowania, to może zbierać oświadczenia, a my jako NFZ będziemy gwarantowali zapłatę za te świadczenia. A moim zdaniem życie ostatecznie wymusi na nich, by zdecydowali się na oprogramowanie - powiedzmy, pacjenci zaczną naciskać, że jest to wygodniejsze, że nie chcą podpisywać oświadczeń, i mówić: byłem u sąsiada, w sąsiedniej przychodni, i tam to działa inaczej - i w miarę upływu czasu te funkcjonalności będą dodawane do systemu. W pierwszym etapie jednak nikogo nie będziemy zmuszać do tego, żeby koniecznie musiał upgradować oprogramowanie.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pani senator Alicja Chybicka, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać o dzieci. Powiedział pan, że będzie podany numer PESEL, jak rozumiem, przez matkę danego dziecka. A co się dzieje w momencie, gdy rodzice są bezrobotni i rejestratorce wyskakuje czerwone pole? Czy to coś znaczy, czy nie? Czy w przypadku dziecka zawsze wyskoczy pole zielone?

(Głos z sali: Zawsze.)

Zawsze będzie to pole zielone, ale ta wiedza jest potrzebna, w ogóle samo zadanie pytania jest potrzebne, by było wiadomo, kto ma zapłacić i komu. Jednak z punktu widzenia...

(Senator Alicja Chybicka: Ale na tej podstawie nie będzie nic wiadomo, bo dziecko ma PESEL bez koloru - czerwonego czy zielonego.)

Będzie wiadomo. W NFZ będą wiedzieli, że rodzice, którzy pracują, płacą składkę i że z tytułu tej składki jest uprawnienie do świadczeń zdrowotnych dla dziecka. Jeśliby się okazało, że dziecko nie ma uprawnienia z tytułu tej składki, to miałoby ono uprawnienie z tytułu generalnego, konstytucyjnego, czyli i tak miałoby dostęp do świadczenia. Nikt spośród tych, którzy mają dzisiaj dostęp do świadczenia, nie będzie wykluczony. Ale z punktu widzenia...

(Senator Alicja Chybicka: To po co mamy wprowadzać ten PESEL?)

Po to, żeby wiedzieć, jakie są przepływy pieniężne, dlatego że...

(Senator Alicja Chybicka: Ale jak wystawimy rachunek, to...)

Przepraszam.

...Dlatego że inaczej się płaci za dzieci, których rodzice płacą składki, a inaczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...się płaci za osoby, które tego uprawnienia nie mają. Jest to istotne z punktu widzenia przejrzystości finansowej dla NFZ. To w ogóle nie będzie, że tak powiem, widoczne dla klienta. To znaczy rejestratorka w dobrze zorganizowanej placówce - i musimy się wszyscy uczyć takiego nastawienia wobec klienta, użytkownika - nie powinna w ogóle mówić o tym, że ktoś nie ma uprawnienia do ubezpieczenia czy je ma. Jest to jest wewnętrzna informacja dla systemu, że uprawnienie jest, lecz finansowanie tego uprawnienia, już w obrębie całości NFZ, pochodzi z innego źródła.

Bardzo dziękuję.

I jeszcze jedno pytanie dotyczące dzieci. Jeśli dziecko urodziło się w Polsce i ma PESEL, po czym jego rodzice wyjechali za granicę, potem przyjechali i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, przecież my nie pytamy o oświadczenie, rejestratorka nie będzie o to pytać. Rodzice podadzą ten PESEL i my wbijemy go do systemu. Czy dziecku wtedy będzie należała się refundacja? Bo zgodnie z umowami międzynarodowymi - nie bardzo.

No, o ile pamiętam naszą dyskusję we wcześniejszej fazie, to dzieci mają dostęp do świadczeń, nie ma tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zależności od miejsca zamieszkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale to powinno być przejrzyste, więc...

(Senator Alicja Chybicka: Ale to dziecko nie ma już obywatelstwa polskiego. Mówię o dziecku, które ma PESEL po urodzeniu...)

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: No, właśnie.)

Pani tutaj nie powiedziała, przepraszam...

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Bo tak właśnie myślałam, że pani profesor o to...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie jest wtedy aktywne w bazie danych, w związku z czym...)

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Nie, bo wtedy... Można?)

Bardzo proszę, tak.

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Przepraszam.)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Izabela Trojanowska, Departament Spraw Świadczeniobiorców.

Pani Profesor, to wszystko zależy zarówno od tego, jakie są dodatkowe dane w systemie, jak i od tego, z jakiego kraju osoba pochodzi. W związku z wolnością przepływu osób w Unii Europejskiej taka osoba będąca małoletnim obywatelem polskim może mieć prawo do świadczeń systemu zagranicznego. I w zależności od tego, jaki dokument unijny okaże, będzie miała dostęp do odpowiedniego zakresu świadczeń - tak jak jest obecnie. To jest jedna rzecz. Jeżeli jednak będzie to osoba, która będzie miała to prawo na zasadzie umowy międzynarodowej, no to wtedy będzie ona już poza systemem, bo częstokroć umowy międzynarodowe przy przepływie wymagają posiadania własnego, odrębnego ubezpieczenia. Dla finansów publicznych nie będzie niebezpieczeństwa, że samo nadanie komuś kiedyś numeru PESEL będzie determinowało dostęp do świadczeń. Jest prosta odpowiedź...

(Senator Alicja Chybicka: Ale skąd system będzie to wiedział, skoro my tylko ten PESEL wbijemy?)

Pani... Danych...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Czy mogę odpowiedzieć na to pytanie?)

Tak.

Chwileczkę, ja mam do państwa taką prośbę... Sekundę.

Na chwilę przerywam obrady senackiej Komisji Zdrowia.

Proszę państwa o powstanie - jest godzina 17.00 - i o uczczenie chwilą ciszy ofiar powstania warszawskiego, tego zrywu narodu polskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Pan minister Szulc, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Pani Senator! Pani Profesor!

Przede wszystkim trzeba wyjaśnić jedną rzecz. To nie jest tak, że my znamy tylko i wyłącznie PESEL świadczeniobiorcy. PESEL jest w tym przypadku identyfikatorem, lecz mamy również całą bazę danych, czyli Centralny Wykaz Ubezpieczonych, który dzisiaj funkcjonuje w Narodowym Funduszu Zdrowia, a jutro, czyli po wejściu ustawy w życie, po 1 stycznia 2013 r., oprócz tego, że będzie dostępny dla Narodowego Funduszu Zdrowia, będzie także dostępny online dla świadczeniodawców. I w CWU zawarte są informacje o statusie ubezpieczenia wszystkich, którzy w tym wykazie występują. Dlatego też to nie jest tak, że my mamy do dyspozycji tylko i wyłącznie PESEL, mamy do dyspozycji cały zestaw danych, który jest przekazywany w wypadku osób ubezpieczonych i nieubezpieczonych, dotyczący tego, jaki jest ich status ubezpieczenia. A więc my nie będziemy dysponowali tylko numerem PESEL, ale poprzez PESEL będziemy identyfikować, że jest to ta, a nie inna osoba, a jej status... I to się odnosi zarówno do dzieci, jak i do osób dorosłych. W przypadku dzieci różnica jest taka, że do ukończenia osiemnastego roku życia, niezależnie od tego, czy dziecko zostało zgłoszone przez osobę ubezpieczoną, przez rodzica, tak, jak to ma normalnie miejsce, czy nie zostało zgłoszone, świadczenie będzie dziecku udzielone, jeżeli nie ma spełnionych innych, pozostałych warunków. Tak jak powiedział pan minister Boni, jest to istotne tylko i wyłącznie z tego powodu, że definiuje, kto płaci, bo jeżeli dziecko jest zgłoszone do ubezpieczenia przez rodziców, to korzysta z ubezpieczenia rodziców, a jeżeli nie jest zgłoszone, to płaci się za to z budżetu państwa. I to są kwoty rzędu kilkuset milionów złotych rocznie, ten obrót to jest kilkaset milionów złotych rocznie, a więc nie jest to...

(Głos z sali: Chcemy wiedzieć...)

...bez znaczenia z punktu widzenia pieniędzy, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Sama baza danych jednak, oprócz... Tak jak powiedziałem, PESEL jest kluczem do tego, żeby stwierdzić, że to jest ta, a nie inna osoba, a wszystkie pozostałe dane to dodatkowe informacje, które są zawarte w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych.

Czyli rozumiem, że w tym systemie będzie również zawarta taka informacja, że dziecko urodziło się, dostało PESEL, a jego rodzice pojechali za granicę i zmienili obywatelstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Spróbuję... Rzeczywiście pojawią się sytuacje specyficzne, które będą wymagały sprawdzenia i będzie proces badania tych wątpliwych sytuacji. Tutaj jednak cały czas mówiliśmy o podziale na dzieci ubezpieczonych i na dzieci, których świadczenia są opłacane z budżetu. Pani ma rację, że są dzieci unijne. Problem polega na tym...

(Głos z sali: Filii też nie ma.)

Problem polega na tym... Jeżeli dziecko zmieniło obywatelstwo, to my będziemy mieli uaktualnioną informację, że ono już nie jest naszym obywatelem. To jest po naszej stronie. Ale rozważmy jeszcze jeden przypadek: dziecko może być polskim obywatelem, ale jego rodzice mogą być ubezpieczeni gdzieś indziej w systemie europejskim. Na razie państwo polskie przyjmuje zobowiązanie, że jeżeli dziecko jest obywatelem polskim i my nie mamy innej wiedzy o jego ubezpieczeniu, to płacimy za świadczenia przez budżet. W ramach Unii Europejskiej prowadzone są jednak prace nad tak zwanym systemem EESSI, który jest elektroniczną wymianą danych w systemach zabezpieczeń społecznych - uczestniczy w tym ZUS, jak również NFZ - z tym że to są prace, które potrwają jeszcze kilka lat. Na razie na bieżąco tych informacji się nie wymienia. W NFZ czasami mamy taką wiedzę, że rodzice są ubezpieczeni za granicą i wtedy możemy przenieść te koszty z budżetowego... Powiedzmy, że rodzice nie są ubezpieczeni u nas, chociaż nam się wydaje, że są, i świadczenia dziecka finansowane są z budżetu państwa. Jeśli po jakimś czasie dowiadujemy się podczas zupełnie innego procesu, że tak naprawdę rodzice dziecka są ubezpieczeni za granicą, to wtedy przeksięgowujemy to na inną instytucję - niemiecką, francuską, irlandzką. Jednak nie ma obecnie stałego...

(Głos z sali: Ale płacić, płacicie.)

Świadczeniodawcy i tak płacimy, świadczeniodawca nie ma problemów. Ale w ramach Unii Europejskiej ten proces, że wszystkie kraje wymieniają na bieżąco informacje o obywatelach ubezpieczonych w ich systemach, jeszcze nie jest procesem stałym.

Jedno dodatkowe zdanie. Ten model, o którym mówimy - dziękujemy za te szczegółowe pytania - powoduje, że zdejmujemy część problemu związanego z dostępem do świadczeń, zastanawianiem się, na jakich warunkach i zasadach, ze świadczeniobiorcy i ze świadczeniodawcy. Przechodzi to na inny...

(Głos z sali: Na mnie.)

No tak, ale uznajemy, że w tym sensie...

(Rozmowy na sali)

...dostępność jest, a dokładne badanie, rozliczenie, rozstrzyganie wątpliwości, skąd, gdzie, czy taki przypadek, czy inny, przechodzą na NFZ. Wydaje nam się, że to jest o wiele lepsze rozwiązanie niż dzisiejsze, kiedy zobowiązania spoczywają na świadczeniodawcach.

I za to bardzo serdecznie w imieniu wszystkich lekarzy dziękuję. Jestem wszak aktywnie pracującym lekarzem. Dziękuję. To naprawdę bardzo usprawni nam pracę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę.

Panie Ministrze, przy okazji dyskusji nad ustawą refundacyjną pojawił się taki pogląd, według którego należy po prostu założyć a priori, że wszyscy w Polsce są ubezpieczeni czy też tych nieubezpieczonych jest tak mało, że nie ma sensu stwarzać nowych modeli ustawowych, nowych rozwiązań dla tak małej grupy. Ja już nie pamiętam, jak ta grupa była oszacowana. Chciałbym zapytać, czy państwo posiadacie informacje o tym, ile osób w Polsce jest nieubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia i nie może korzystać ze świadczeń. Chodzi mi po prostu o osoby nieubezpieczone. Pytam o to, dlatego że jest taka świadomość, że w zasadzie wszyscy jesteśmy ubezpieczeni. I jakie są to kategorie osób? Obawiam się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, obawiam się czegoś takiego. W sytuacji, kiedy nastąpią przerwy w funkcjonowaniu systemu informatycznego, który państwo tu proponujecie, wprowadzanego ustawą, będzie oczywiście uruchamiana instytucja oświadczenia woli. I teraz moje pytanie czy też moje obawy. Sprowadzają się one do tego, że być może wiele osób - na przykład osoby bezrobotne, które tylko przez to, że nie zgłosiły się na kolejne spotkanie z urzędnikiem z urzędu pracy i nie odnotowały swojej obecności, być może straciły prawo do świadczeń zdrowotnych - żyje w przekonaniu, że ma to prawo i oczywiście złoży takie oświadczenie woli, jakby to prawo naprawdę miały. I teraz obawiam się, że to może jednak wywołać pewne wewnętrzne rozterki, dotyczące tego, czy jesteśmy ubezpieczeni, czy nie jesteśmy ubezpieczeni. Jak to będzie po prostu wyglądało?

Moje kolejne pytanie jest następujące. Chodzi mi o osoby posiadające Kartę Polaka. Te osoby na podstawie art. 6, z tego, co pamiętam, mają prawo do tego, by korzystać ze świadczeń zdrowotnych. Proszę mi zatem powiedzieć, czy okazanie Karty Polaka będzie równoznaczne z potwierdzeniem prawa do ubezpieczenia zdrowotnego w naszym systemie, czy też to nie będzie wystarczające. To tyle, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Obie izby parlamentu mają prawo decydować o kształcie ustrojowym różnych systemów. Jeśli w Polsce będzie obowiązywał inny model ustrojowy i będzie finansowanie budżetowe systemu ochrony zdrowia, to my jako wykonawcy będziemy to wówczas realizowali. Tak więc to nie jest pytanie do nas. Rząd nie wnosi dzisiaj inicjatywy zmieniającej cały model. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Mamy tak skonstruowany system, że osoby o różnym statusie uzyskują dostęp do świadczeń zdrowotnych i uprawnienia do korzystania z tych świadczeń. Odnosi się to też do sytuacji osób bezrobotnych czy sytuacji niedookreślonych; wtedy te osoby mają prawo skorzystać z decyzji władz samorządowych oraz odpowiedniego uprawnienia finansowanego z pomocy społecznej. Tak więc na dobrą sprawę nie ma tutaj luki. Przykład, który pan senator był łaskaw przedstawić, dotyczy świadomości osoby bezrobotnej. Ja uważam, że jeżeli osoba jest bezrobotna, to podlega pewnym rygorom i powinna wiedzieć, jaki jest jej status. Jeśli stawiane są tej osobie wymogi, żeby się zgłaszać, choćby w celu poszukiwania pracy...Przecież ten wymóg, żeby się zgłaszać do urzędów pracy, nie bierze się z tego, żeby taką osobę dręczyć, tylko chodzi o to, żeby te osoby, u których bardzo często nie widać specjalnych chęci, przychodziły do urzędów, żeby z nimi rozmawiano i być może zaoferowano pracę. I taka osoba powinna wiedzieć, jaki jest jej status. No, nie możemy założyć, że ludzie dorośli nie są świadomi swojego statusu związanego z tym, czy są bezrobotne, czy nie są bezrobotne. System opieki, wsparcia musi być jednak tak skonstruowany, że nawet jeśli dana osoba utraciła prawo do zasiłku lub też status osoby bezrobotnej, to trzeba znaleźć formułę - i te formuły są tutaj rozpisane, na przykład w przypadku kompletnego braku dochodów itd. - żeby mogła ona uzyskać to uprawnienie. Wydaje nam się, że w tym... Mówiąc krótko, tą ustawą nie dokonamy rewolucyjnych zmian ustrojowych i wcale nie chcemy tego. To znaczy chcemy wpisać się w ten model, który już istnieje i maksymalnie go uprościć, nie jest naszym zadaniem dokonywanie zmian.

Proszę także pamiętać o tym, że w sytuacjach takich, jak awaria systemu itd. - no, awarie nie powinny trwać jakoś specjalnie długo, bo jak się buduje tego rodzaju systemy, powinno się w nich zapewnić kanały alternatywne do natychmiastowego czy też relatywnie krótkiego uruchomienia - awaryjnie można skorzystać z tego oświadczenia. Proszę jednak nie zapominać, że tym rozwiązaniem chcemy wprowadzić nowy model potwierdzania tego uprawnienia, trochę wygodniejszy dla użytkowników i na pewno wygodny też dla jednostek służby zdrowia, ale wszystkie inne dotychczasowe formy potwierdzania uprawnienia zostają. Tak że jeśli ktoś ma nawyk, że chodzi z legitymacją rencisty, to będzie mógł chodzić z tą legitymacją, pokazywać ją i rejestrator czy rejestratorka nie powinni od niego żądać czegokolwiek innego, dlatego że określone przepisy zostają, my ich nie zmieniamy. W tym sensie uważamy, że jest to całościowo bezpieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor jeszcze... Tak?

(Przewodniczący Rafał Muchacki: Było jeszcze pytanie o Kartę Polaka.)

Dwadzieścia trzy osoby...

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Zarejestrowane w CWU.)

...były zarejestrowane w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych...

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Mają prawo korzystać tylko w stanie nagłym.)

...i mają prawo korzystać ze świadczeń w stanie nagłym, zgodnie z przepisami prawa, które teraz obowiązuje. Jeśli będą inne decyzje ustawowe...

(Senator Stanisław Gogacz: Ale chyba wszystkie osoby, które posiadają Kartę Polaka, a znajdują się na terytorium Rzeczypospolitej...)

W stanie nagłym wszystkie mogą skorzystać...

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Obecnie dwadzieścia trzy osoby są zarejestrowane w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych. Jest to informacja z 24 lipca...)

(Senator Stanisław Gogacz: Czyli oprócz posiadania karty muszą się jeszcze zarejestrować? Bo mi się wydaje, że z ustawy wynika, że mają prawo i koniec.)

Ja myślę, że...

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Przepraszam...)

Proszę.

...być może wprowadziłam tu niepotrzebną informację. Rzeczywiście jest tak, że zgodnie z ustawą osoby te mają prawo do świadczeń na podstawie Karty Polaka, z tym że system, tak jak panowie ministrowie, jeden i drugi, opowiadali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...buduje statystykę. I na dzień dzisiejszy takich osób, które skorzystały ze świadczeń...

(Głos z sali: Znamy skalę w tym momencie...)

(Głos z sali: Uprawnienie jest dla wszystkich, którzy mają kartę.)

...w związku z czym świadczeniodawca sprawozdał, że udzielił takiego świadczenia... Ja mam w systemie dwadzieścia trzy takie przypadki.

No, to rozumiemy, oczywiście.

(Dyrektor Departamentu Spraw Świadczeniobiorców w Narodowym Funduszu Zdrowia Izabela Trojanowska: Pokazuje to skalę.)

I jeszcze pan minister Szulc. Proszę.

Kilka słów. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Karta Polaka daje uprawnienie do skorzystania ze świadczeń w stanach nagłych. Proszę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę w przypadkach stanów nagłych nikt nigdy nikogo nie pyta o to, czy jest on ubezpieczony. Czyli wykonujemy świadczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a potem martwimy się... No, tak właśnie wygląda specyfika funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Wykonujemy świadczenie, a dopiero potem zastanawiamy się, z jakiego tytułu i czy ono może być rozliczone. Tak to de facto wygląda. Bardzo często nawet nie wiemy, czy osoba jest cudzoziemcem, czy nie jest cudzoziemcem. No, jeżeli okaże ona potem Kartę Polaka, to mamy sprawę załatwioną, bo świadczenie może być rozliczone bez żadnych kłopotów. Tak to wygląda ze strony świadczeniodawcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

...Nawet ten model oświadczeniowy, który wprowadzamy. Można to zrealizować później, ex post, to znaczy wtedy, kiedy osoba nie będzie już w stanie nagłym. Jeśli mogę powiedzieć...

Nie, to jest zrozumiałe.

Jeszcze pan dyrektor? Proszę.

Jeśli można jeszcze uzupełnić i tchnąć więcej optymizmu w to, co NFZ zamierza zrobić w najbliższym czasie... W tej ustawie nowelizujemy również i pokazujemy trochę wyraźniej nasze relacje z pacjentem. W art. 192 uzupełniamy zapisy o możliwość elektronicznego dostępu ze strony pacjentów do danych zgromadzonych w NFZ. Na razie nie chcemy zbyt reklamować tego systemu, bo on ma niższy priorytet niż system udostępniania informacji świadczeniodawcom. Jest on w wewnętrznych planach NFZ. Mogę państwu powiedzieć, że do końca roku zamierzamy uruchomić podstawowe funkcjonalności tego portalu dla pacjenta. Pacjenci przed pójściem do lekarza będą mogli tam sprawdzić swój status uprawnień. Wiemy, że być może jeszcze przez jakiś czas baza danych CWU będzie wymagała czyszczenia; to będzie jakby pierwszy krok do zweryfikowania u płatnika w zakładzie pracy, czy zgłosił kogoś, a jeśli chodzi o dzieci, to czy te dzieci były zgłoszone i dlaczego mamy jakieś wątpliwości ich dotyczące. W przyszłości - ja nie chcę mówić, że to nastąpi natychmiast, będzie tak w przyszłości - jeżeli osoby, które będą się rejestrowały w tym portalu, wykażą zainteresowanie i podadzą swoje numery komórkowe, to będziemy mogli je aktywnie informować na przykład o utracie uprawnień, choćby tak: "wydaje nam się, że utraciliście państwo uprawnienia, zweryfikujcie, co się stało". To będzie wprowadzane w kolejnych latach w miarę implementacji kolejnych systemów. Dzisiaj koncentrujemy się głównie na stworzeniu tej transakcyjnej bazy danych, która ma działać bardzo szybko i bardzo sprawnie, i na udostępnieniu jej świadczeniodawcom. W następnym etapie pójdzie to w kierunku pacjentów.

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Tchnął pan więcej optymizmu.

Pan senator Śmigielski. Proszę.

Panie Ministrze, Polska nie jest w stu procentach pokryta siecią szerokopasmową, a zatem mamy wiele miejsc, w których są dziury, gdzie nie będzie można sprawdzić numeru PESEL i będą wykorzystywane oświadczenia. Czy koszty sprawdzania tych oświadczeń nie będą wyższe niż koszty tego, co było do tej pory? I czy liczba kontroli, które będą, a potem sprawdzanie oświadczeń, nie będzie problemem zarówno dla NFZ, jak i dla świadczeniodawców?

Bardzo się cieszę, że podstawą tego świadczenia będzie PESEL, który będzie potwierdzał ubezpieczenie. Proszę państwa, dam przykład, co się teraz dzieje. Zakłady pracy mają zapisanych u siebie czterdzieści jeden tysięcy pacjentów. Narodowy Fundusz Zdrowia podaje nagle po upływie roku, że tam jest trzydzieści osiem tysięcy pacjentów, potem następuje weryfikacja i znowu jest czterdzieści jeden tysięcy. Narodowy Fundusz Zdrowia za te trzy tysiące pacjentów nie płaci, bo są filtry wstawiane, nie bardzo wiem... Jeśli teraz podstawą uprawnienia będzie tylko PESEL, a zatem potwierdzą się uprawnienia osób, które są tam wpisane, to fundusz będzie musiał zapłacić za te czterdzieści jeden tysięcy pacjentów. Mam ogromną nadzieję, że to ułatwi życie wielu zakładom. Dziękuję.

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: To po pierwsze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Śmigielski martwi się o Narodowy Fundusz Zdrowia, co mnie cieszy...

Proszę...

(Senator Bogusław Śmigielski: ...którą zarządzałem, ma czterdzieści jeden tysięcy, na co NFZ odpowiedział, że trzydzieści osiem. Mówił, że nie mam trzech tysięcy pacjentów.)

Pan minister. Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że teraz jest też czas na to, by uporządkować wszystkie te sprawy.

(Rozmowy na sali)

W pierwszej części pytał pan o coś... Pani dyrektor cały czas tutaj rozmawia, w związku z czym straciłem, że tak powiem, wątek, więc nie odpowiem.

(Senator Bogusław Śmigielski: Chodzi o sieci szerokopasmowe i...)

Aha, tak. Przede wszystkim mamy świadomość, że to się będzie zmieniało w czasie. Ja bym powiedział tak: dzisiaj są olbrzymie koszty kontroli; jeśli chciałoby się w pełni realizować dzisiejsze zobowiązania, to te kontrole powinny być wykonywane przez świadczeniodawców. Zdejmując z nich ten obowiązek i przesuwając ciężar sprawdzania na Narodowy Fundusz Zdrowia, zaprojektowaliśmy w tej ustawie wzrost zatrudnienia związany z wykonywaniem wszystkich procedur, a także z procesem windykacyjnym o dziewięćdziesiąt siedem osób plus określoną pulę jeszcze przeszło stu osób. To kosztuje - bo zgodnie z wymogami ustawy o finansach publicznych i regułą wydatkową musieliśmy dokonać projekcji na najbliższe dziesięć lat i określić, ile co ma kosztować - około 77 milionów zł, średnio 7,5 miliona zł rocznie. W pierwszym roku koszty mogą być wyższe, bo zakładamy, że prawdopodobnie będzie więcej spraw do sprawdzenia, do uporządkowania itd. Wydaje się więc, że to kosztuje, ale to obciążenie, o które pan pytał, przenosimy ze świadczeniodawców na Narodowy Fundusz Zdrowia relatywnie tanim kosztem. Nie będzie to bezkosztowe, ale kiedy o tym dyskutowaliśmy, zresztą w tym gronie, przygotowując ten projekt, wydało się, że są to koszty wystarczające, żeby to zadanie zrealizować.

Mówię o tym, że koszty te trzeba będzie ponieść, bo w trakcie posiedzenia w Izbie niższej, w Sejmie, toczone były również dyskusje, czy to w ogóle powinno kosztować. No, nasze odpowiedzi były takie, że powinniśmy na to patrzeć z perspektywy generalnego bilansu kosztów. Jeśli chcielibyśmy realizować dzisiejsze zobowiązania, to i tak świadczeniodawcy musieliby ponieść koszty. Przenosimy te koszty i są one do uniesienia, w skali dziesięciu lat będzie to średnio 7,5 czy 7,7 miliona zł rocznie. A myślę, że z czasem... Oczywiście cel jest taki, by w 2015 r. internet 30 Mb/s był dużo bardziej powszechny, do 2020 r. 50% gospodarstw domowych powinno być podłączonych do internetu. A skoro tak, to to znaczy, że założenia projektu "Ostatnia mila", dotyczącego dostępu do prędkości internetu i przepustowości 100 Mb/s, też będą wypełnione.

Mówię teraz o zupełnie innej dziedzinie, ale w Narodowym Planie Szerokopasmowym, w naszych projekcjach dotyczących następnego okresu programowania ten cel jest oczywiście brany pod uwagę. Poprawa jakości i szybkości internetu, a także zwiększenie dostępu do internetu będą rzutowały na efektywność funkcjonowania usług publicznych w różnych dziedzinach. Będzie to odczuwalne, i to bardzo, w systemie ochrony zdrowia, bo skoro mamy mieć to uprawnienie i tę możliwość, o której pan dyrektor Strug powiedział - chodzi o własnoręczne sprawdzanie - to oczywiście powinno to być dostępne w każdym gospodarstwie domowym. Wydaje się, że nie ma potrzeby czekać z zapisami ustawowymi aż do czasu, kiedy będziemy mieli pełny dostęp do internetu, ale należy zacząć realizować jedno i drugie, to znaczy już teraz tworzyć nowe rozwiązania, a jednocześnie pracować nad tym - oczywiście poprzez inne działania - żeby ten dostęp do szybkiego, szerokopasmowego internetu nastąpił jak najprędzej i był w jak największej liczbie miejsc w Polsce.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Kraska. Proszę.

Panie Ministrze, pan wspomniał wcześniej o elektronicznej karcie pacjenta. Nam, lekarzom marzy się to, że kiedy przychodzi pacjent, to lekarz nie tylko wie, że jest on ubezpieczony, ale także zna całą historię jego choroby i jego leczenia. Czy uważa pan, że jeszcze za mojego zawodowego życia doczekam takiej chwili, kiedy pacjent przyjdzie do mnie z taką kartą, a ja sobie kliknę i będę o nim wszystko wiedział? No, czasem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pacjenci systematyczni i solidni przynoszą swoją dokumentację, czasem w grubych skoroszytach, ale niektórzy nie przywiązują do tego wagi i przychodzą tylko z uśmiechem na twarzy, mówiąc, że coś gdzieś kiedyś było, ale dokładnie nie wiedzą, co. Czy jest na to szansa i czy jest już wytyczona jakaś droga do tego etapu, czy istnieje jakiś terminarz? Dziękuję.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stawiamy sobie dosyć ambitne cele, jeśli chodzi o perspektywę roku 2020. To nie oznacza, że wszystko będzie wprowadzone dopiero w 2020 r.; różne rzeczy będą się działy po kolei i myślę, że wiele z tych udogodnień, o których dzisiaj mówimy, będzie dostępnych już w 2015 r., czyli za dwa i pół, trzy lata. To jest ważne dlatego, że mamy szansę na poprawę jakości usług przy stosunkowo niskich nakładach inwestycyjnych. Gdybyśmy sobie policzyli, ile kosztowałoby zwiększenie dostępności Polaków do szybkiego internetu, to oszacujemy ten koszt na około 26-30 miliardów zł do 2020 r. Gdybyśmy porównali potrzeby inwestycyjne w dziedzinie usprawnienia funkcjonowania kolei i osiągnięcia nie tych wielkich prędkości, ale prędkości 160 km/h, to inwestycje powinny wynosić 160-180 miliardów zł. A jeśli chodzi o drogi, to koszty wynoszą 300 miliardów zł. Po prostu tak już jest, że wykorzystywanie nowych technologii, internetu i sieci mimo relatywnie niższych nakładów daje o wiele większe efekty. Jestem głęboko przekonany o tym, że weszliśmy w Polsce w taką fazę, w której nastąpi dobra koordynacja różnych przedsięwzięć w tej dziedzinie, choćby wykorzystywanie sieci w maksymalny sposób. Parę lat temu zbudowano dokładnie dwanaście linii światłowodowych Warszawa - Lublin. Każda z nich jest dzisiaj wykorzystywana w około 15%. To jest lekkie marnotrawstwo, które bierze się stąd, że nie prowadzi się polityki koordynującej. Będziemy się starali - już staramy się tak działać - żeby różne sieci były maksymalnie wykorzystywane przez różnych użytkowników po to, żeby było to jak najbardziej efektywne. Koszt utrzymania sieci jest wtedy mniejszy. Chcę jeszcze powiedzieć, że ostatnie lata pokazują, że w tej dziedzinie będzie następowało przyspieszenie. To znaczy bardzo szybko będziemy mogli osiągnąć pewien etap, jeśli skoncentrujemy uwagę i przyłożymy się do tworzenia nowych rozwiązań: ram legislacyjnych, rozwiązań instytucjonalnych, do zwiększenia sprawności funkcjonowania różnych instytucji i organizacji, a także do zagospodarowania nakładów, to znaczy jeśli odpowiednio wykorzystamy wszystkie pieniądze unijne w tym okresie, a także zaprojektujemy... Jesteśmy akurat po dyskusji na ten temat na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Mnie się wydaje, że tu nastąpi mocne przyspieszenie i głęboko wierzę, Panie Senatorze, że na pewno stanie się to za pańskiego życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawodowego, tak, zawodowego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Helena Hatka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Gratuluję panom ministrom, że zdecydowaliście się panowie podjąć działania, które wreszcie przybliżą nas do powstania karty ubezpieczenia zdrowotnego, co było od początku zapisane jako obowiązek państwa polskiego i co jest kluczowe; chodzi o to, żeby ze świadczeń korzystały osoby uprawnione. Trzymam kciuki, żeby panu ministrowi się udało. Obecny tutaj kolega wie, że od początku nie udawało nam się tego zrealizować. Mam nadzieję, że dzięki naszym doświadczeniom szybciej państwu pójdzie budowanie tego systemu. Moja obserwacja jest taka, Panie Ministrze, że właściwie w tym momencie mamy wszystko. ZUS dysponuje aktualną bazą danych o osobach uprawnionych, mamy też infrastrukturę, która pozwoliłaby szybko przekazywać te dane od ZUS do płatnika, a potem do świadczeniodawcy, mamy nawet duże doświadczenia z ostatnich lat realizacji tej reformy. Brakuje tylko tej kropki nad "i", czyli spięcia tych systemów, którymi dysponujemy.

Wydawałoby się, że jest to proste zadanie, szczególnie że wystarczyłoby tylko skorelować te systemy, stworzyć konto każdego ubezpieczonego, informować płatnika o tym, kto w danym momencie ma ubezpieczenie, a kto nie, ale diabeł tkwi w szczegółach i my wiemy, w których miejscach pojawiają się problemy. Po pierwsze, problemem jest to, że Narodowy Fundusz Zdrowia, jako ten moloch narodowy, który od lat wymaga przekształcenia i zmiany, ma podpisane umowy chyba z dwiema firmami informatycznymi, a więc Polska jest dalej podzielona na dwie części. Po drugie, jeśli państwo podjęliście tak rewolucyjną decyzję - myślę, że słuszną - i ciężar weryfikacji informacji dotyczących tego, kto ma uprawnienia do świadczeń, a kto nie, spoczywa na płatniku, to musicie mieć państwo świadomość tego, jak ogromna praca będzie musiała być wykonana przez tego płatnika. I dobrze, niech ubezpieczony ma szybko udzielone świadczenie, bo życie i zdrowie ludzkie są najważniejsze. Świadczeniodawcy są od leczenia. My, jako Platforma, jesteśmy otwarci na sygnały, które otrzymujemy ze środowiska. Niech płatnik, który jest zinformatyzowany i który sprawdził się w różnych trudnych sytuacjach, weryfikuje dane i w przypadku problemów odzyskuje pieniądze. Bo niewątpliwie macie państwo świadomość, że w miarę upływu czasu będzie się okazywało, jak wielka liczba osób nieuprawnionych korzysta ze świadczeń.

My mamy tę świadomość, nie znamy tylko liczby osób, które nie są uprawnione. Człowiek ma pracę, pracodawca płaci za niego składki, lecz potem ten człowiek może nie pracować i na przykład nie zdecydować się na to, by niezwłocznie pójść do urzędu pracy, żeby uzyskać to uprawnienie. No, mogę tutaj państwu mnożyć te problemy, jest ich cała liczba. Zdajecie sobie państwo oczywiście sprawę z tego, że ryzyko związane z przesunięciem w czasie odzyskania pieniędzy spowoduje, iż środki Narodowego Funduszu Zdrowia będą przez jakiś okres, w pewnej perspektywie czasowej, uszczuplone. Oczywiście zdajecie sobie państwo sprawę również z tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia niektórych pieniędzy nie odzyska. No, ale to jest decyzja polityczna. Decydujemy, że skoro mamy zapisany w konstytucji dostęp do świadczeń zdrowotnych, a Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli płatnik, jest najmocniejszą i najsilniejszą instytucją, bo dysponuje ogromnymi pieniędzmi, to po prostu stać go na to, żeby z opóźnieniem odzyskiwać pieniądze. Powiem tak: ja tę decyzję oceniam jako słuszną, chociaż pragnę się też podzielić swoimi doświadczeniami i uprzedzić, że należy się liczyć z tym, iż będą straty finansowe.

Panie Ministrze, jako stary praktyk w tej dziedzinie mam pewną wątpliwość. Ja tworzyłam kasy chorych w tej pierwszej szesnastce, więc od lat siedzę w tym systemie. Wiem, że przez lata nie udało się nam tu zbudować spójnego systemu, chociaż momentami byliśmy blisko. Rozmawialiśmy, że może nie trzeba było usługi udostępniać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, tylko na przykład urzędowi skarbowemu, no, ale jest, jak jest. Szanowni Państwo, mam wątpliwość, czy w tej strukturze organizacyjnej, jaką jest obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia, w której Polska podzielona jest na dwie połowy, bo rynek informatyczny zmonopolizowały dwie różne firmy- i różnie one działały przez ostatnie lata - realizacja tego modelu, ta sprawa nie będzie dla nas dodatkowym utrudnieniem. Oczywiście uważam, że karty ubezpieczenia zdrowotnego powinny się pojawić tak szybko, jak tylko jest to możliwe. Wiemy doskonale, że sam klucz w postaci numeru PESEL jest zbyt wąskim kryterium, niewystarczającym, przez co trzeba wprowadzić dodatkowe zabezpieczenia. Gratuluję państwu odwagi i trzymam kciuki. Mam tylko taką obawę, że nie doszacowaliście państwo kosztów związanych z realizacją przez Narodowy Fundusz Zdrowia usługi weryfikacji, usługi wydawania decyzji i usługi egzekucji środków, które będą do odzyskania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Pani Senator.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

Proszę uprzejmie.

Dwa zdania co do obaw pani senator dotyczących monopolizacji rynku przez dwie firmy i podziału Polski na Polskę południową i Polskę północną. Jeśli chodzi o obsługiwanie płatnika, to tak naprawdę w tym momencie te dwie firmy są już jedną firmą, bo jest jeden właściciel. Proszę jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. To, że ktoś ma wiodący udział... Bo my nie mówimy w tym momencie o obsłudze informatycznej Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko o obsłudze świadczeniodawców. To, że ktoś ma wiodący udział w dostarczaniu takich czy innych usług informatycznych świadczeniodawcom, nie oznacza, że nie ma innych podmiotów, które na tym rynku działają. Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy działamy w środowisku otwartych komunikatów XML, a więc określamy tylko i wyłącznie format i schemat przekazywanych danych. To jest to, o czym mówił pan dyrektor Strug. Narodowy Fundusz Zdrowia nie chce dostarczać oprogramowania końcowego, żeby każdy ze świadczeniodawców spośród tych dostawców, którzy są na rynku, mógł sobie wybrać tego, który im najbardziej odpowiada. My podajemy tylko i wyłącznie format danych, jakie mają być przekazywane, a czy oprogramowanie napisze firma X, czy firma Y, czy firma Z, czy Jan Kowalski, informatyk pracujący w domu, nie ma żadnego znaczenia. I to kompletnie nie będzie miało wpływu na możliwość udostępnienia tej nowej, potrzebnej usługi przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Co do zagadnień systemowych i rozwiązywania systemowego kwestii związanych z obsługą informatyczną Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest to pewnie przyczynek do odbycia dłuższej dyskusji, bo wiele by można było powiedzieć na ten temat, ale z tą sprawą to się tak naprawdę nie wiąże.

A co do tego, czy koszty są zaniżone, czy też nie - koszty określone w ustawie, w art. 6 ustawy, są kosztami maksymalnymi, które można będzie ponieść. I czy będziemy tego chcieli, czy nie, będziemy musieli w tym budżecie się zmieścić.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytań już nie ma. Dziękuję.

Czy pani mecenas z Biura Legislacyjnego ma jakieś uwagi?

Ogólne. W tej dyskusji zostało już bardzo wiele powiedziane. Jeśli państwo sobie życzą, mogę przedstawić swoje uwagi. Podtrzymuję to wszystko, co zostało już zawarte w piśmie. Nie zauważyłam tego, żeby te tematy zostały jakoś bardziej wyeksponowane, więc...

Mamy to na piśmie, więc dziękujemy bardzo, Pani Mecenas. Dziękuję.

Proszę państwa, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Proszę państwa, kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych? Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję uprzejmie.

4 głosy za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, a więc Komisja Zdrowia pozytywnie zaopiniowała tę ustawę.

Kto z państwa senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy?

Nie chciałbym... Czy państwo uważacie, że ja mam to zrobić?

(Głos z sali: Tak to wygląda.)

Tak? Bardzo dziękuję. Wobec tego biorę to na siebie.

Proszę państwa, zanim zakończymy posiedzenie Komisji Zdrowia, chciałbym państwu przekazać jedną smutną dla nas, również dla mnie, informację, że prawdopodobnie dzisiaj po raz ostatni gościliśmy pana ministra Jakuba Szulca jako sekretarza stanu.

Panie Ministrze, jeżeli jest to prawda, to bardzo szkoda. Osobiście bardzo panu dziękuję za współpracę. To była merytoryczna, fajna współpraca. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Na jakie wyżyny pan...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję.