Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (24.)

oraz Komisji Zdrowia (23.)

w dniu 1 sierpnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji Głównej Biblioteki Lekarskiej i rozpatrzenie projektu powołania Narodowego Muzeum Medycyny w Warszawie.

Serdecznie witam.

Bardzo państwa przepraszam za opóźnienie w rozpoczęciu posiedzenia. Nasze posiedzenie jest wspólnym posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia. Dla nas jest to bardzo ważne posiedzenie, a dotyczy ono sytuacji Głównej Biblioteki Lekarskiej oraz projektu powołania Narodowego Muzeum Medycyny.

Witam serdecznie pana ministra Aleksandra Soplińskiego, witam serdecznie panią senator Olgę Krzyżanowską, witam wszystkich państwa, wszystkich przybyłych gości oraz panie i panów senatorów.

Bardzo proszę może na początek pana, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo, Panie i Panowie Profesorowie!

Dzień dzisiaj wyjątkowy, rocznica wybuchu powstania warszawskiego. Będziemy dziś mówili o bibliotece, a także o pewnym aspekcie w tym kontekście, mianowicie o tym, jaką rolę odgrywał ten obiekt w czasie powstania warszawskiego. Zwracam się do państwa senatorów, którzy nie znają biblioteki lekarskiej, dlatego na wstępie pozwolę sobie na troszeczkę historii.

Otóż Główna Biblioteka Lekarska w Warszawie powstała w czerwcu 1945 r. Jej twórcą i pierwszym dyrektorem był profesor Stanisław Konopka. Zrealizował on pewną swoją przedwojenną koncepcję centralnej biblioteki medycznej państwa. Nie będę mówił o panu profesorze Konopce, choć jest to bardzo ciekawa postać. Przeszedł on cały szlak bojowy, a po powrocie kontynuował swoją pasję i zorganizował bibliotekę lekarską.

W 1983 r. ówczesny prezydent Warszawy Eugeniusz Zajko przekazał bibliotece dawny pawilon chirurgiczny Szpitala Ujazdowskiego. Był to szpital dla oficerów niższej rangi. Warunkiem przejęcia budynku było oddanie magazynów w Opaczy oraz remont zniszczonego podczas wojny pawilonu za własne pieniądze biblioteki. To miejsce w tym obiekcie przeznaczono na zbiory specjalne Głównej Biblioteki Lekarskiej i nazwano Muzeum Lekarskim. Ówczesny dyrektor biblioteki, pan profesor Janusz Kapuścik, przez długie lata starał się o pozyskanie funduszy na remont. Otrzymał je oczywiście od Ministerstwa Zdrowia. Dział Zbiorów Specjalnych został przeniesiony do nowego budynku w 1995 r., wcześniej te muzealia były przechowywane przy ulicy Chocimskiej. Budynek, w którym od 1995 r. mieszczą się specjalne zbiory Głównej Biblioteki Lekarskiej, to bardzo szczególne miejsce, miejsce historyczne, a szczególnie ważne dla historii medycyny polskiej. W tym obiekcie w Zamku Ujazdowskim istniał lazaret, a w 1818 r. książę Konstanty powołał Szpital Główny Wojskowy. W latach międzywojennych mieściło się tu Centrum Wyszkolenia Wojskowego. Kiedy w latach siedemdziesiątych zapadła decyzja o budowie Trasy Łazienkowskiej, większość budynków zburzono, ocalały tylko dwa, w tym pawilon chirurgiczny przeznaczony dla oficerów niższej rangi, w którym obecnie mieszczą się zbiory specjalne. Szpital funkcjonował aż do 1944 r., przyjmując rannych obrońców Warszawy. Świadkowie - to tak w związku z dzisiejszym dniem, z dzisiejszym świętem - wspominają, że był przepełniony, ranni leżeli na korytarzach i tu też umierali. Jest to więc również miejsce uświęcone krwią warszawiaków, krwią Polaków.

Główny Biblioteka Lekarska jest miejscem, w którym od blisko siedemdziesięciu lat gromadzi się, przechowuje, opracowuje i udostępnia najnowszą literaturę medyczną polską i zagraniczną oraz materiały związane z przeszłością medycyny. Powołując bibliotekę lekarską, stworzono nowoczesne ramy organizacyjne. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zbiory muzealne, zbiory archiwalne, to jest to jeden z dziesięciu największych zbiorów medycznych na świecie, tak że jest to wyjątkowy zbiór. Państwa senatorów, którzy jeszcze tam nie byli, bardzo serdecznie zapraszam do odwiedzenia biblioteki. To naprawdę robi olbrzymie wrażenie, szczególnie na medykach, na lekarzach. Jest to coś wyjątkowego, coś nieprzeciętnego, powiedziałbym odważnie, w skali światowej. Zbiory, które tam są, to jest cała historia polskiej medycyny.

W 2010 r. ówczesna pani minister zdrowia, obecna pani marszałek Ewa Kopacz, wizytowała tę bibliotekę, wizytowała zbiory specjalne i zadeklarowała wolę utworzenia placówki muzealnej. W tym celu został powołany pełnomocnik ministra do spraw zbiorów specjalnych Głównej Biblioteki Lekarskiej, obecny tu pan dyrektor Wojciech Giermaziak, który od kwietnia 2011 r. pełni funkcję dyrektora Głównej Biblioteki Lekarskiej. Jeżeli chodzi o sprawy prawne i również sprawy finansowe, to pozwoli pan przewodniczący, że na ten temat będzie mówił pan dyrektor.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Jeżeli chodzi o sprawy związane z podziałem Głównej Biblioteki Lekarskiej, z propozycją wyodrębnienia zbiorów i utworzenia na tej podstawie Narodowego Muzeum Nauk Medycznych, to w celu ochrony tych zbiorów Ministerstwo Zdrowia zwróciło się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego właśnie z propozycją powołania takiego muzeum. Muszę powiedzieć, że dotychczas ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie otrzymaliśmy opinii co do propozycji powołania Narodowego Muzeum Nauk Medycznych. Jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to jesteśmy bardzo zainteresowani utrzymaniem tej biblioteki, a także pomysłem utworzenia Narodowego Muzeum Nauk Medycznych. Sprawy oczywiście są w toku, chodzi o uregulowanie pewnych spraw własnościowych, a także finansowych.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Chciałbym, żeby o sprawach finansowych oraz własnościowych powiedział pan dyrektor Giermaziak, który kieruje tą biblioteką. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo bym państwa prosił o podawanie imion i nazwisk przy okazji zabierania głosu, bo jest nam to potrzebne do odpowiedniego protokołowania posiedzenia naszych komisji.

Po wypowiedzi pana dyrektora będę prosił o wypowiedź przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego - wiem, że są z nami dwie panie dyrektor z ministerstwa kultury - a potem będziemy prowadzili dalszą dyskusję.

Proszę, pan dyrektor Giermaziak.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Od 1 kwietnia 2011 r. mam zaszczyt pełnić obowiązki dyrektora zarządzającego Głównej Biblioteki Lekarskiej. Przez ten czas starałem się doprowadzić do unormowania wszystkich spraw, poczynając od spraw formalnych, czyli rzeczywistego podziału instytucji kultury, jaką jest Główna Biblioteka Lekarska, na dwie instytucje, na Bibliotekę Lekarską i Narodowe Muzeum Nauk Medycznych, które jest projektowane. Zostało to zatwierdzone przez wysokie kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i taki podział został formalnie dokonany. Czekamy, jak mówił pan minister Sopliński, na decyzję i ocenę stanu faktycznego przez ministra kultury.

Jeśli chodzi o stan finansowy, muszę przyznać, że nie jest zadowalający, bo przez dziesięć ostatnich lat, czyli do 2011 r., zadłużenie Głównej Biblioteki Lekarskiej w wyniku niewnoszenia opłat publicznoprawnych wynosiło 14 milionów zł wobec ZUS oraz 2,5 miliona zł wobec urzędu skarbowego przy rocznej dotacji ministra zdrowia rzędu 8,5 miliona zł na utrzymanie całej jednostki. Przypomnę, że Główna Biblioteka Lekarska oprócz przechowywania zbiorów specjalnych pełni funkcję instytucji naukowej, która ma dwanaście oddziałów terenowych w mniejszych jednostkach niż jednostki wojewódzkie, opartych głównie na okręgowych izbach lekarskich i wynajętych pomieszczeniach. Służą one popularyzacji wiedzy medycznej i aktualizowaniu stanu wiedzy światowej w medycynie. Przypomnę, że Główna Biblioteka Lekarska to nie tylko zbiory specjalne, ale również aktualny kontakt, dostęp on-line do wiedzy medycznej w Stanach Zjednoczonych, w całej Europie, a także w ostatnim czasie w Japonii. Podpisaliśmy stosowne kontrakty i każdy lekarz w Polsce, korzystając z tych jednostek i z zasobów Głównej Biblioteki Lekarskiej, ma możliwość korzystania z aktualnej wiedzy. Chciałbym też uczulić państwa senatorów, panie i panów senatorów na to, że nie chodzi tylko o perspektywę utworzenia muzeum, ale o utrzymanie jednostki z dostępem do najnowszej wiedzy medycznej.

Obecnie, to jest stan na początek lipca 2012 r., dwuipółmilionowe zadłużenie wobec urzędu skarbowego udało mi się spłacić w całości, nie mamy tych zobowiązań. Jeśli chodzi o zadłużenie wobec ZUS, to na skutek uzgodnień poczynionych w listopadzie ubiegłego roku minister zdrowia wyasygnował w marcu tego roku kwotę progową w wysokości 4,7 miliona zł na rozpoczęcie spłat w układzie ratalnym. Niestety, nie byliśmy w stanie przewidzieć tego, że ZUS zakwalifikuje te pieniądze na koszty własne. Oczekiwanie ze strony tej jednostki, wszakże państwowej, jest takie, żebyśmy ponownie wpłacili te pieniądze i jeszcze raz rozpoczęli spłaty w układzie ratalnym. Pozostawiam to bez komentarza. Mamy obiecane - i jest to decyzja zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i dyrekcji ZUS - że ponownie rozpoczniemy spłaty w układzie ratalnym po wpłaceniu stosownej kwoty, rzędu około 4 milionów zł, w przyszłorocznym budżecie. Tak że kwestia nie jest zamknięta. To jedna sprawa.

Drugą sprawą, którą warto poruszyć i dać pod rozwagę Wysokim Komisjom, jest kwestia zarówno budynku, jak i ziemi w Jazdowie. O budynku opowiedział już pan minister Sopliński. Rzeczywiście wszystkie nakłady ponosiło Ministerstwo Zdrowia. Przypomnę tylko, że są wzmocnione stropy, jest odrestaurowany budynek na zewnątrz, zaś wewnątrz jest to nowoczesny budynek, spełniający wymogi zarówno w odniesieniu do składowania książek, które - jak wiemy - są ciężkie, jak i z zakresu podstawowych wymagań muzealnych, to jest ogrzewania, klimatyzacji itd., wszystkie wymagania są spełnione. Istota zagadnienia polega na tym, że niepokój ministra zdrowia zarówno poprzedniej kadencji, jak i obecnej budziło zamierzenie ministra kultury utworzenia w tym miejscu instytutu tańca. Abstrahując od tego, jaki jest rzeczywisty cel istnienia instytutu tańca, pojawia się pytanie, czy akurat w tym miejscu - to również poddaję pod rozwagę państwa senatorów - czy akurat w tym miejscu, które jest uświęcone krwią Polaków od powstań narodowych po powstanie 1944 r., wolno to zrobić. Jest to pytanie o to, czy następne pokolenia powiedzą wam za to "dziękuję". To nie jest decyzja tylko ministra zdrowia, bo to jest zasób narodowy, którego wszyscy mamy obowiązek bronić. Apeluję do państwa o pomoc. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Popełniłem gafę i proszę pozwolić, że ją naprawię. Witam panią minister Małgorzatę Omilanowską z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Omilanowska: Dzień dobry.)

Bardzo przepraszam, Pani Minister.

Czy pani minister chciałaby się teraz ustosunkować do tych wypowiedzi? Potem zajęlibyśmy się dyskusją.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja nie jestem ministrem, ja jestem tylko podsekretarką stanu.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie spróbować odnieść się do tych kwestii, które tu się pojawiły. Dzisiejszy dzień rzeczywiście jest poważny, a sprawa jest wielowątkowa, dlatego chwileczkę mi to zajmie, za co bardzo przepraszam.

Z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego sprawa jest kilkuwątkowa. Pierwszy wątek, jaki został tu poruszony, to kwestia intencji utworzenia Narodowego Muzeum Nauk Medycznych. Z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego mogę powiedzieć tylko tyle, że witamy tę inicjatywę z wielkim entuzjazmem. Każda inicjatywa każdego resortu gotowego dźwignąć organizacyjnie i finansowo muzeum, które będzie dokumentowało spuściznę cywilizacyjną danej grupy zawodowej w Polsce i opiekowało się nią, jest bardzo ważnym zadaniem kulturotwórczym i my wszyscy jesteśmy za. Wspieramy ministerstwo nauki w tym, żeby nie doprowadzić do likwidacji Muzeum Techniki. Jesteśmy zachwyceni tym, że Ministerstwo Zdrowia jest gotowe tworzyć taką placówkę jak Narodowe Muzeum Nauk Medycznych.

Sprawa uzgodnień utworzenia takiego muzeum, która trafiła do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ma tylko jeden punkt problematyczny. Mianowicie w zaproponowanym projekcie statutu muzeum jako siedziba tego muzeum pojawia się adres: ulica Jazdów 1A. Zgodnie z zapisem w księgach hipotecznych jest to nieruchomość pozostająca w wieczystym użytkowaniu Centrum Sztuki Współczesnej na mocy ostatecznej decyzji wojewody mazowieckiego z 2007 r., która zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce nie została podważona wtedy, kiedy zapadła, i się uprawomocniła. Z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego sprawa jest prawnie zamknięta.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z kroków, które zostały podjęte w ostatnich miesiącach przez Ministerstwo Zdrowia, dotyczących próby wniesienia odwołania i ponownego powrócenia do sprawy własności tego budynku i tej ziemi, na której on stoi, ale z naszego punktu widzenia, tak wynika z naszej wiedzy prawnej, nie ma żadnych podstaw do takich roszczeń. Decyzja, która zapadła w 2007 r., była potwierdzeniem prawnym decyzji z 1992 r., która cały teren Jazdowa przeznaczała na potrzeby kultury. Jedyne, co możemy powiedzieć w tej sprawie, to tyle, że Centralna Biblioteka Lekarska od sześciu lat bezumownie wykorzystuje ten budynek, a my ponosimy koszty wieczystego użytkowania, ponieważ musimy wnosić do Skarbu Państwa odpowiednie opłaty. Rozważamy tu raczej możliwość wystąpienia na drogę negocjacji, a może niestety także procesu, jeżeli konieczna będzie kwestia ustalenia tego bezumownego wykorzystywania. Z naszego punktu widzenia prawo jest całkowicie po naszej stronie i nie widzimy tu przedmiotu dyskusji.

Chciałabym też się odnieść od takiej sprawy, bo dla mnie i chyba dla nas wszystkich tu zebranych szalenie ważny jest ten dzień, w którym się spotykamy, i to, co się wydarzyło w tym miejscu, w tym szpitalu i na terenie Jazdowa w 1944 r. Chciałabym wyjaśnić pewną sprawę. Oczywiście rozumiem, że z punktu widzenia osób niewnikających w szczegóły nazwa "instytut tańca" brzmi zabawnie, ale mówimy o narodowej instytucji kultury, która istnieje od kilku lat, a nazywa się Instytut Muzyki i Tańca, i zajmuje się od strony zarówno organizacyjnej, prawnej, jak i PR organizacją polskiego życia muzycznego i teatralnego. To jedna możliwość. Druga możliwość, którą bierzemy pod uwagę - sprawa jest dynamiczna, my od paru lat nie mamy dostępu do budynku, który jest naszą własnością, w związku z tym staramy się też inaczej rozwiązywać problemy lokalowe naszych instytucji - to wykorzystanie budynku w tym zespole w Jazdowie, w którym się mieści obecnie część Głównej Biblioteki Lekarskiej, bo przecież główna siedziba jest na ulicy Chocimskiej, a w Jazdowie są to tylko zbiory specjalne i stara biblioteka dziewiętnastowieczna, i przeniesienie tam Muzeum Teatralnego z Teatru Wielkiego.

Tak że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma kilka koncepcji wykorzystania tego budynku i wszystkie są godne, bo twierdzenie, że kultura, coś, co jest związane z polską, z narodową muzyką, tańcem czy teatrem, jest niegodne miejsc uświęconych krwią Polaków, prowadziłoby do kwestionowania użytkowania połowy budynków w Warszawie. Warszawa jest miejscem uświęconym krwią Polaków. Jeżeli ginie sto pięćdziesiąt, a może dwieście tysięcy ludzi w ciągu dwóch miesięcy, to każde miejsce jest uświęcone krwią tych ludzi, a my, funkcjonując w tym mieście po kilkudziesięciu latach od tych wydarzeń, nie postponujemy tych miejsc przez fakt, że umieszczamy w nich narodowe instytucje kultury.

Wiele innych instytucji znajduje się w podobnych miejscach, w miejscach uświęconych krwią Polaków. Choćby podległy ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego gmach Archiwum Głównego Akt Dawnych, który był miejscem straszliwej kaźni, miejscem, gdzie zginęło naprawdę wielu ludzi, bo tam była największa hekatomba powstańców warszawskich, którzy ginęli w podziemiach urządzonego tam szpitala. Obecnie jest to archiwum państwowe, też należące do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. My chyba jesteśmy ministerstwem, które gwarantuje godne wykorzystanie tego rodzaju placówek.

W każdym razie, reasumując, powiem tak. Grunt, na którym stoi ten budynek, jest w wieczystym użytkowaniu, a sam budynek jest własnością Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie podległego ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Taki jest obecny stan prawny. Na razie nie ma żadnych podstaw prawnych, które wskazywałyby na to, aby ten stan prawny mógł zostać konstruktywnie podważony. Inną sprawą jest sprawa utworzenia muzeum. To oczywiście jest sprawa resortu zdrowia, a my na pewno będziemy tę inicjatywę bardzo gorąco wspierać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Tak myślałem. Po wgłębieniu się w te opasłe tomiska dokumentacji wiem, że ta sprawa ciągnie się już kilkadziesiąt lat. W 1983 r. została wydana decyzja o najmie lokalu użytkowego, nie spisano jednak wtedy umowy. Nie wiem, dlaczego umowa nie została wtedy spisana, w każdym razie nigdzie w dokumentach nie natknąłem się na informację o spisaniu tej umowy. Nie wiem, czy to było spowodowane jakimś zaniedbaniem, czy czymś innym. Trudno mi powiedzieć. Wiemy o tym, że są dwie decyzje, o których pani minister mówiła, wszystko to, co pani minister mówi, jest prawdą. Wiemy też o tym, że sprawa poddawana jest rozpatrywaniu przez sąd, bo od tych decyzji są odwołania. Nie wiem.

Rolą senackiej Komisji Zdrowia jest chyba poddanie sugestii, żeby może ministerstwo kultury zastanowiło się jednak nad takim faktem, czy ten stary szpital, bo tak chyba mogę powiedzieć, Szpital Ujazdowski nie jest godnym miejscem na utworzenie Narodowego Muzeum Medycyny. Przecież to też jest jednostka kulturalna. Czy nie można tu pogodzić jednego z drugim? Uważam, że przy dobrej woli dwie strony mogłyby się po prostu pogodzić i muzeum mogłoby tam mieć siedzibę. Nie wiem, nie chcę w tej chwili opowiadać się za żadną ze stron, bo prowadzę tę komisję. Ważne jest to... Sprawy sądowe mogą się ciągnąć latami. Tak sądzę. Moi prawnicy powiedzieli, że to może trwać następne czterdzieści lat. Pytanie, czy to ma sens.

Może uda się nam przy pewnej mediacji senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senackiej Komisji Zdrowia, przy dobrej woli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wypracować jakieś rozwiązanie. To jest nasze pierwsze spotkanie, my nie chcemy, żeby ono było pierwszym i ostatnim. My dzisiaj możemy się pokłócić, ale nie chciałbym, żeby to była kłótnia. Chciałbym, żebyśmy wspólnie zastanowili się nad tym, jakie wnioski można wyciągnąć, żeby pogodzić tę wodę z ogniem, a można to zrobić, bo czasem ogień pod wodą też się pali. Może nie idźmy na konfrontację, tylko postarajmy się znaleźć jakiś punkt zaczepienia. Tym punktem zaczepienia, który łączy nas wszystkich, jest to, że będzie tam instytucja kulturalna, bo muzeum jest przecież instytucją kulturalną. Jest to jakiś początek. Może na tym oprzyjmy dalszą dyskusję, niech ona będzie krewka, ale niech będzie merytoryczna.

Bardzo proszę, czy panie i panowie senatorowie w tym momencie chcieliby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Alicja Chybicka.

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

W ramach kontynuacji tego, co powiedział pan przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że przecież Narodowe Muzeum Medycyny jest jak najbardziej dziedzictwem narodowym. Miejsce, jakim jest szpital, jest na to najlepszym miejscem, o wiele lepszym aniżeli na jakąkolwiek inną instytucję, z całym szacunkiem, z ogromnym szacunkiem do instytucji tańca. Wydaje mi się, że medyczne dziedzictwo narodowe powinno się znajdować właśnie w miejscu, w którym był taki szpital. Tu wielki ukłon do pani minister i do pana ministra Zdrojewskiego, którego znam od wielu lat. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby tak wspaniałe dziedzictwo narodowe, jakim są zbiory od lat składane w Narodowym Muzeum Medycyny, było w pewnym sensie wyrzucane po to, aby umieścić tam... Myślę, że jest to tylko kwestia domówienia sprawy między obydwoma ministerstwami. Jest to medyczne dziedzictwo narodowe, więc troszeczkę w gestii Ministerstwa Zdrowia, ale wydaje mi się, że poparcie tylko na sztandarach, gdy popieramy, ale nic za tym nie idzie i możemy pójść do sądu, to nie jest poparcie, tylko wojna. Jeśli państwo wyrażacie poparcie, tak jak pani minister przed chwilą powiedziała, to ono musi być konkretnym poparciem. W popieraniu nie ma mowy o tym, żeby iść do sądu czy występować z jakimiś roszczeniami, wręcz przeciwnie, jeśli ktoś popiera, to oczekuje się od niego pomocy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przychylam się do tego głosu. Też nie mogę zrozumieć tego, że powstało niejako państwo w państwie. Co to znaczy, że czegoś nie można zrobić, jeżeli mamy dobrą wolę, jeżeli nie jest to własnością osoby prywatnej? Nawet w kontekście dzisiejszego dnia myślę, że Centrum Sztuki Współczesnej, jakie znajduje się w parku Ujazdowskim... Zresztą chodzę tam czasem i widzę, gdy patrzę w okna Zamku Ujazdowskiego, że większa część tego budynku jest jeszcze do wykorzystania, bo tam się nic nie dzieje. Na dole jest restauracja, są sale wystawowe, ale jest jeszcze góra. Nie wiem, nigdy tam nie byłam, ale gdy patrzę na okna, to mam wrażenie, że nic się tam dzieje, choć może się mylę, przepraszam.

Jeżeli dzisiejsi młodzi warszawiacy chętnie chodzą tam na wystawy, to tym bardziej taka biblioteka i takie muzeum w takim miejscu powinny przypominać o przeszłości. Nie byłoby współczesności, gdyby nie było przeszłości, nie byłoby dzisiaj parku Ujazdowskiego i tego centrum, gdyby nie obrona Warszawy i gdyby nie to, o czym wszyscy wiemy. Nie chcę uderzać w patetyczny ton. Nie uważam, żeby nie było to możliwe do załatwienia od strony prawnej. Można dać dożywotnią dzierżawę, wydzierżawić z dzierżawy i dać dożywotnią dzierżawę naszemu Narodowemu Muzeum Medycyny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, czy...

Proszę uprzejmie, pani senator Olga Krzyżanowska.

Zapomniałam, jak się włącza.

Ja tu jestem nie jako senator, rzecz jasna, były senator, ja jestem przedstawicielką ciała społecznego, stowarzyszenia, które działa na rzecz tego, żeby powstało nareszcie porządne muzeum medycyny, i ono działa od wielu lat. Muszę powiedzieć, co mnie uderza, otóż działają w nim młodzi ludzie, młodzi lekarze, ja tam jestem w pewnym sensie przedstawicielką dużo starszego pokolenia.

Chcę powiedzieć, nawiązując do tego, co powiedziały obie panie senator, że właśnie o to chodzi. My zwróciliśmy się do pana wicemarszałka i do pana przewodniczącego komisji dlatego, że widzimy, że jest spór między Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego o własność budynku. Ten spór ciągnie się od około dwudziestu lat, zaczęło się to jeszcze za PRL, potem zajmował się tym Senat. To nie jest nowa sprawa. Przekonaliśmy się, że pismami do jednego ministra, do drugiego ministra, przy zmieniających się układach ministerialnych, nie politycznych, bo akurat nie polityka tu gra rolę, nic nie załatwimy. Dziękujemy serdecznie za to, że jednak pan marszałek i pan przewodniczący zwołali wspólne posiedzenie komisji.

My chcemy powiedzieć tak. Każda dziedzina kultury jest ważna, tak samo ważni są tancerze, jak i lekarze. To nie jest jakiekolwiek... Nikt z nas nie powiedział, że nie powinno tam być instytucji pielęgnującej jakiś inny dział kultury, tyle że tam powinno być, bo już jest, właśnie muzeum medycyny. Tu był szpital. Ja jeszcze raz przypomnę swoje pokolenie. Ja pamiętam nie tylko powstanie, ale i 1939 r. Tu leżały setki rannych, moja matka była lekarzem, setki rannych z 1939 r. Nie ocalał cały szpital, ocalało tylko to. Wydaje mi się, że przy dobrej woli - tak jak powiedziała pani senator - dwa ministerstwa powinny znaleźć jakąś prawną drogę poza sądem, żeby była jasna sprawa własności, a potem niech Ministerstwo Zdrowia wraz z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego pomyślą, jak to wspomóc pieniędzmi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Rzeczywiście należy podkreślić, że był tam szpital, w którym leżeli, umierali ludzie i to od wielu, od dziesiątków lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już ponad sto lat, więc jest to na pewno spory argument.

Proszę bardzo, pan profesor Woy-Wojciechowski.

Pleno titulo. Czcigodni Senatorowie! Szanowni Panowie Ministrowie i Panie Minister!

Macie państwo przed sobą człowieka przegranego. Jestem bardzo młodym człowiekiem, ale właśnie minęło czterdzieści lat, jak chodzę, wydeptuję ścieżki, żeby powstało Narodowe Muzeum Medycyny na szlaku królewskim. Nie udaje mi się. Do ostatniego ministra kultury i dziedzictwa narodowego półtora roku starałem się o przyjęcie. Od ministra Tejchmy wszyscy mnie przyjmowali. Mówiłem o tym, że w Polsce jest sto tysięcy lekarzy, choć jest ich sto czterdzieści tysięcy, aktorów są cztery tysiące wraz z emerytami, aktorstwo się szanuje, a lekarzy nie. Jesteśmy jedynym poza Albanią krajem w Europie, w którym nie ma ogólnodostępnego muzeum historii medycyny.

Szanowni Państwo, Polskie Towarzystwo Lekarskie od 1971 r. stara się o utworzenie takiego muzeum. Początkowo staraliśmy się uzyskać sąsiedni pawilon, gdzie dyrektorka Muzeum Ruchu Rewolucyjnego przeniosła się czasowo na okres remontu i gdzie były magazyny, różne magazyny. Nie będę o tym mówił, bo szkoda czasu. Na tym sąsiednim pawilonie jest wmurowana tablica poświęcona generałowi Karolowi Kaczkowskiemu, lekarzowi naczelnemu powstania listopadowego. Na tymże pawilonie jest wmurowana tablica, mimo że ta pani dyrektor Muzeum Ruchu Rewolucyjnego bardzo gorąco protestowała, poświęcona sześciu tysiącom lekarzy, którzy zginęli w czasie II wojny światowej. Z dwunastu tysięcy kilkuset zginęło sześć tysięcy. Żaden stan zawodowy nie stracił tylu ludzi, ilu stracili lekarze. Po drugiej stronie - zresztą pan minister Sopliński wspominał o tym, że są dwa pawilony - też są pawilony, a między nimi znajduje się symboliczny grób sześciuset żołnierzy, którzy zginęli w 1939 r. Na pawilonie Głównej Biblioteki Lekarskiej jest między innymi tablica poświęcona założycielowi Towarzystwa Lekarskiego Warszawskiego Augustowi Wolffowi. Pan profesor Jurkiewicz towarzyszy mi, obserwuje moje ostatnie piętnaście lat zmagań w tej sprawie.

W ciągu tych czterdziestu lat, jak bardzo pobieżnie policzyliśmy, odbyliśmy czterysta wizyt, poza ostatnią, kiedy to pan minister kultury nie przyjął mnie i skierował do pana dyrektora Millera, ale ta wizyta nic nie dała. Pierwsza wizyta miała miejsce w 1971 r., kiedy to pani docent Dowżenko-Rozwadowska była prezesem towarzystwa warszawskiego, oddziału warszawskiego. Złożyliśmy wtedy wizytę panu architektowi naczelnemu Warszawy, nie pamiętam imienia, panu Biegańskiemu, który zagospodarowywał region placu Na Rozdrożu. Prosiliśmy o jeden pawilon szpitala. Nie ma wspanialszej rzeczy niż to, że właśnie w tak historycznym miejscu... Proszę państwa, ten szpital działał od 1807 r., Szpital Ujazdowski przerobiony z carskich koszar. Zgodnie z sugestią profesora Lorenza, który wiedział o moich zabiegach o utworzenie takiego muzeum, skierowano mnie do Wilanowa, gdzie jest jeden z dwóch w Europie szpitali fundowanych. Niestety, były tam magazyny Desy. Desa powiedziała: my się chętnie wyniesiemy, tylko dajcie nam inne magazyny. To jest szpital na ulicy Biedronki 6. Proszę zobaczyć, jaki piękny, jakie tam są jeszcze na korytarzach szafy apteczne. W 1990 r. pojawili się właściciele i ta sprawa stała się nieaktualna.

Pierwszą odmowę dostaliśmy w 1981 r. od naczelnika spraw lokalowych Stołecznej Rady Narodowej Janusza Gąsiorowskiego. W 1982 r. napisaliśmy odwołanie do prezydenta Warszawy Wyganowskiego, notabene mojego starszego kolegi z gimnazjum, które kończyłem, zanim PRL nie zamknął tego gimnazjum. Ja przywołuję państwu tylko niektóre fragmenty z kilkudziesięciu, może z setki. Wojewoda Pietkiewicz, który bardzo popierał naszą akcję, pisał i wtedy dostaliśmy od niego zgodę. Ja zrobiłem jeden błąd. Pewnego dnia wojewoda Jastrzębski powiedział: masz to na pewno, to jest historycznie związane z medycyną, nie mów mi, że w Polsce jest sto tysięcy lekarzy, bo jest ich więcej, powinniście to mieć. Ja ucieszony nie drążyłem. On zmarł dość nagle. Nie będę mówił, nie będę się...

Marszałek Struzik to popierał. Na poprzednim spotkaniu mówiłem, że nie kupił telemedycyny i że nie chciał oszczędzać, a telemedycyna stanowiła 10% tego, co wydawało się na konsultacje w województwach. Minister zdrowia Balicki gorąco to popierał, minister zdrowia Religa, którego znałem od czasów niepamiętnych, też zawsze to popierał. Spotkaliśmy się dwa razy. On pisał do różnych osób, do różnych instytucji. Państwo macie to tutaj. Zastępca prezydenta Warszawy mówił: tak, jesteśmy za. Prezydent Lech Kaczyński mówił: tak, to się należy lekarzom. Senator Krystyna Bochenek, świętej pamięci żona profesora Andrzeja Bochenka z Katowic, tak była w to zaangażowana, że mówiła: Jurek, przyjdź do mnie, napiszemy jeszcze jedno pismo. Szalenie żałuję, że w tak tragiczny sposób odeszła. Zastępca prezydenta Warszawy mówił "tak", Naczelna Izba Lekarska też gorąco to popierała, minister zdrowia Ewa Kopacz przyjęła nas i powiedziała: macie rację, lepszego miejsca na muzeum historii medycyny nie będzie. Jedno pismo, drugie pismo, znowu senator Krystyna Bochenek oraz marszałek Senatu, oni to popierali, wysyłali pisma do ministra kultury, do ministra zdrowia.

Popełniłem wielki błąd. Powiedziałem, że nie mam sukcesów w tej materii. Na niespełna rok przed odejściem z funkcji prezydent Kwaśniewski urządził w Belwederze spotkanie, na które zaprosił około stu lekarzy z całej Polski. Był tam minister Religa, było wiele osób, na pewno ktoś z państwa był na tym spotkaniu. Podszedł do mnie i zapytał: jak tam, Kolego Jerzy, mają się sprawy? Ja powiedziałem: Panie Prezydencie, proszę mi pomóc, trzydzieści pięć lat walczę o utworzenie muzeum historii medycyny, miał pan ojca lekarza. Na to on: niech pan do mnie wpadnie. Rozmawialiśmy z półtorej godziny, po czym powiedział: na pamięć swojego ojca przyrzekam panu, że jeszcze dzisiaj zadzwonię do ministra kultury Waldemara Dąbrowskiego, załatwimy tę sprawę jeszcze za mojej kadencji i środki na remont też się znajdą. Minister kultury, zresztą mój kolega, Waldemar Dąbrowski skorzystał z okazji, powiedział, że to świetny pomysł, ale postanowił urządzić tam Instytut Teatralny. Instytut Teatralny powstał. Ja pytałem: Waldek, czy pozwolisz nam, żebyśmy w kuluarach Teatru Wielkiego urządzili muzeum historii medycyny, bo w Polsce takiego nie ma? To jest moja droga piaszczysta i trudna do utworzenia muzeum medycyny w Polsce, niestety nie tak piękna, jak ta. Dziękuję państwu za uwagę, dziękuję, Panie Przewodniczący. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pan doktor Konstanty Radziwiłł.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Występuję tu jako wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej i w zasadzie mam do powiedzenia niewiele więcej nowego. Pojawiają się tu dwa czy trzy wątki. Po pierwsze, jest kwestia utworzenia Narodowego Muzeum Medycyny, o które samorząd lekarski także zabiega, nie aż tak długo, bo nie ma jeszcze tylu lat, ile ma Polskie Towarzystwo Lekarskie, ale robimy to ramię w ramię. Oczywiście jest to sprawa ważna, sprawa, która powinna znaleźć swój szczęśliwy finał. Myślę, że część z państwa, będąc na przykład w Londynie i odwiedzając British Museum, miała okazję wejść na piętro, gdzie jest muzeum dotyczące medycyny. Porażające jest to, że Polska nie ma takiej placówki, placówki bardziej kulturalnej niż medycznej, bo to jest oczywiste, że nikt tam nie uczy się medycyny. Gdyby dobrze pozbierać, to w kraju, który liczy prawie czterdzieści milionów osób, na pewno dałoby się wyposażyć takie muzeum.

To jest sprawa, która jest wyzwaniem dla nas wszystkich. Ja rozumiem to, że jest kryzys i nie bardzo wiadomo, kto miałby to organizować, a szczególnie finansować, ale myślę, że w tak wielkim państwie powinny się znaleźć takie osoby prawne, które pomogłyby coś takiego zorganizować. To jest sprawa niejako trochę bardziej perspektywiczna. Zgadzam się z panem profesorem Wojciechowskim, że dobrze byłoby ją kiedyś ruszyć i może właśnie jest to dobry moment, ale spotykamy się tutaj nie tylko dlatego, że jest taka inicjatywa, ale dlatego, że stoi przed nami coś znacznie bardziej poważnego. Otóż, mamy zalążek, jeśli nie Narodowego Muzeum Medycyny, to w każdym razie miejsce, w którym historyczne bardzo cenne różnego rodzaju pamiątki, także bardzo osobiste pamiątki po wielu lekarzach, po prostu już są.

Muszę powiedzieć, że słuchając nie tylko dzisiejszych wystąpień, ale będąc świadkiem sporu prawnego, który toczy się, było nie było, między organami jednego państwa, jestem po prostu druzgotany. Ja zupełnie tego nie rozumiem. Może jestem dyletantem w zakresie prawa, chociaż tym też zajmuję się przez wiele lat, ale sytuacja, w której dwa ministerstwa spierają się o to, które jest bardziej właścicielem i które powinno być zapisane w księgach wieczystych, niejako bez pamiętania o tym, czego ten spór dotyczy, moim zdaniem, jak to się mówi, woła o pomstę do nieba. Trzeba zastanowić się nad tym, czy potrzebna jest ta placówka w tym miejscu. Na dzisiaj to jest zasadnicze pytanie.

Proszę państwa, można powiedzieć, choć zostało już powiedziane tyle, że nie ma co dodawać, że to miejsce jest miejscem absolutnie specjalnym. Jest to szpital. Na samym początku były tam koszary, ale od końca XVIII wieku, bo już w powstaniu kościuszkowskim - dołożę tu element historii - opatrywano tam rannych, był to szpital. Tak naprawdę wtedy zaczął tu działać szpital. Potem był to oddział chirurgiczny szpitala, szpitala absolutnie niezwykłego, szpitala, po którym już prawie nic nie zostało, z wyjątkiem tego małego kawałka. Oczywiście ten szpital był również, a właściwie całe Centrum Wyszkolenia Sanitarnego w Zamku Ujazdowskim... Ale to już zostawmy, to jest obok. To był oddział chirurgiczny. Cały budynek jest oklejony tablicami pamiątkowymi dotyczącymi medycyny i lekarzy. Jest to miejsce zupełnie unikalne. A co najważniejsze? To jest miejsce, które od 1945 r. pełni taką, a nie inną funkcję, jest miejscem, w którym zgromadzono zupełnie nieprawdopodobny zbiór pamiątek po medycynie polskiej i nie tylko polskiej, po medycynie kresowej, bo są tam na przykład różnego rodzaju dokumenty związane z medycyną i ziemiami, które dzisiaj nie znajdują się w granicach Rzeczypospolitej. Do tego, co też bardzo ważne, ten budynek, który jest historyczny, w tych niezwykle trudnych sześćdziesiątych, siedemdziesiątych latach przebudowano w taki sposób, że może być on przeznaczony na miejsce, gdzie zbiera się, tak jak zresztą mówił pan dyrektor, nie co innego, tylko to, co najcięższe, a co można przechowywać w budynku, czyli papier w dużych ilościach.

Nie wiem, kto z państwa był w tym budynku, ale ja miałem okazję tam być, to było trzy lata temu. Wcześniej nie bardzo byłem w to zaangażowany, ale po wizycie po prostu doznałem pewnego rodzaju olśnienia. Jest to miejsce absolutnie unikalne i nic innego nie może tam być. To jest miejsce, które zostało wielkim wysiłkiem, zupełnie niesłychanym wysiłkiem ludzi, którzy są pasjonatami historii medycyny, przygotowane, przystosowane właśnie do tego, aby istniała tam taka instytucja. Odnosząc się z całym szacunkiem, Pani Minister, do konieczności budowania instytutu tańca, powiem, że to nie jest miejsce na taki instytut ani na żadną inną instytucję. To jest szpital, który został przystosowany do pielęgnowania historii medycyny. Gdybyśmy mówili o pustym miejscu, gdybyśmy mówili o tym, że nie ma gdzie trzymać tych rzeczy, które są tam zgromadzone, to można by zastanawiać się nad tym, że trzeba zbudować jakiś specjalny budynek, bo trzeba to gdzieś gromadzić. Ale nie, takie miejsce jest. Na miłość boską, nie psujmy tego, co istnieje, bo to już istnieje, naprawdę.

Jest myśl, którą chciałbym zakończyć swoje gorące wystąpienie i prośbę o to, żeby wszyscy, którzy mogą, przyczynili się do ratowania tych zbiorów w tym miejscu, to jest, można powiedzieć, wniosek z mojego wystąpienia. Jeżeli jest możliwość, żeby organy państwa, w tym także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwo Zdrowia, bo to jest jakaś wspólna sprawa, dogadały się, jak to finansować, jak to otworzyć - bo na pewno dobrze by było, żeby muzeum, które tam istnieje, było nie tylko muzeum dla pasjonatów, dla historyków medycyny, dla ludzi, którzy interesują się zgromadzonymi tam książkami, ale również dla tych, którzy po prostu przechodzą obok, dla warszawiaków i przyjezdnych, aby mogli odwiedzić muzeum historii medycyny - a do tego potrzeba sporo pieniędzy i sporo wysiłku, to oczywiście trzeba to robić tam, a nie gdzie indziej. Jeśli jednak nie ma dzisiaj pieniędzy i takich sił organizacyjnych - tym chciałbym zakończyć - to proszę po prostu nie psuć tego, co istnieje w tym miejscu, zostawić to w spokoju na lepsze czasy, które - być może - zgodnie z marzeniem pana profesora Woy-Wojciechowskiego kiedyś tam nastąpią i znajdzie się ktoś, kto będzie miał, po pierwsze, pieniądze, po drugie, siły, żeby to zrobić. Pewnie byłoby najlepiej zrobić to od razu, ale jeśli się nie da, to lepiej po prostu zostawić to w spokoju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Doktorze.

Przepraszam pana profesora Krawczyka, bo wcześniej miał zabrać głos.

Proszę uprzejmie, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Marek Krawczyk, rektor Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego.

Przede wszystkim ogromnie dziękuję panu przewodniczącemu i panu marszałkowi Karczewskiemu. My spotykamy się w tej sali drugi raz z tym samym problemem i po raz drugi próbujemy go rozwiązać. W ogóle nie wejdę w polemikę pomiędzy ministerstwami, bo to nie jest moim celem. Uważam, że rzeczywiście medycyna jest jedna i medycyna musi pozostać w historii medycyny. W związku z tym strata tego szpitala, szpitala, którego historia, proszę państwa, jest czy była o dwa lata dłuższa niż historia nauczania medycyny w Warszawie... Szpital Ujazdowski powstał w 1807 r., a nasza uczelnia w 1809 r. My wtedy wyraziliśmy taką opinię i ja ją przekazuję po raz kolejny, jest ona zawarta również w pismach. Gdyby miał nastąpić dramat, mam nadzieję, że tak się nie stanie, i te wszystkie fantastyczne zbiory, o których państwo mówicie... To nawet nie o to chodzi, że mówimy o tym w dniu szczególnym, bo ja, jak i wielu z państwa, składałem dzisiaj wieniec pod Grobem Nieznanego Żołnierza, pochylając się nad powstańcami, którzy również tam zginęli.

Panie Przewodniczący, po tamtym spotkaniu zebrałem, że tak powiem, ważne postacie w osobach pana profesora Woy-Wojciechowskiego, pana profesora Jurkiewicza, pana dyrektora Żbikowskiego i pana Królikowskiego. My wtedy uzgodniliśmy jedną rzecz. Gdyby miało dojść do złej sytuacji, to znaczy nie doszłoby do uzgodnienia i te wszystkie zbiory byłyby stracone, to uczelnia jest po to, żeby je przejąć. Wszyscy, którzy partycypowali w tym spotkaniu, potwierdzili, że wtedy to powinno trafić do Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Po tamtym spotkaniu napisałem pismo do pana ministra Zdrojewskiego z tą deklaracją i otrzymałem taką odpowiedź, przytoczę ją państwu: "Warszawski Uniwersytet Medyczny będzie doskonałym miejscem do przechowywania i udostępniania zbiorów". Taką informację otrzymałem od ministra Zdrojewskiego 6 maja 2010 r.

Proszę państwa, istnieje Muzeum Historii Medycyny. Ono powstało w naszej uczelni w nowej bibliotece w tym roku akademickim i w tym roku kalendarzowym. Otwierał je również pan prezydent Rzeczypospolitej, pan Bronisław Komorowski. My mamy warunki ku temu, żeby zagospodarować te wszystkie wspaniałe rzeczy, ale - powtarzam - ja nie jestem za tym, żeby to miejsce, które jest szczególne dla historii medycyny, przestało działać. Gdyby jednak nie doszło do porozumienia, to uczelnia powtarza tylko to, co wyrażała w pismach do pani minister Kopacz i do nowego ministra zdrowia. Muzeum Historii Medycyny, Panie Prezesie Radziwiłł, istnieje, pan wie, bo to jest pana uczelnia, więc chyba wie pan o tym, że ono powstało w tej uczelni. Nie wolno nam w tej chwili mówić, że nie ma w Polsce Muzeum Historii Medycyny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tej uczelni, w której razem pracujemy. Tam są powierzchnie wystawowe, są tam przygotowane specjalne miejsca do odkwaszania, spełnione są wszystkie warunki do nowoczesnego przechowywania i również do ekspozycji, te powierzchnie są już w tej chwili przygotowane.

Tak że, Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powtórzyć to, co powiedziałem trzy lata temu, gdy się spotykaliśmy, wtedy również przytoczyłem wypowiedź pana ministra Zdrojewskiego, wypowiedź zawartą w tym dokumencie oraz w innych dokumentach, które przekazywałem także panu ministrowi Soplińskiemu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Tak, pamiętam posiedzenie komisji z 2009 r., kiedy mówiliśmy na ten temat.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja reprezentuję także tak zwany teren, Śląski Uniwersytet Medyczny, i mogłabym złożyć taką samą propozycję, jak tu obecny pan rektor, ale nie ośmieliłabym się. Dlaczego bym się nie ośmieliła? Są to zbiory z kraju, a także z zagranicy, nie tylko lekarzy, ale i pielęgniarek, położnych i innych grup zawodowych. Te zbiory powinny tam pozostać, ponieważ moi studenci, moi doktoranci wiedzą, gdzie mają się udać, gdy piszą taką czy inną pracę, i to robią. Są oni również pod wielkim wrażeniem tego miejsca, bo to miejsce jest naprawdę magiczne, ma niezwykłą atmosferę. Ja w związku z tym bardzo proszę, proszę panią minister o to, żeby jednak nasz wniosek, naszą prośbę, prośbę z terenu, prośbę studentów, pracowników naukowych historii medycyny uwzględnić, wziąć pod uwagę. Te zbiory, zbiory archiwalne, także rzeczowe, powinny tam pozostać. Bardzo o to proszę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Czuję się oczywiście zobowiązana do zabrania głosu. Wbrew pozorom poruszyli dzisiaj państwo bardzo dużo wątków. Może zacznę od tego, że nieprawdą jest to, że lekarze wśród grup zawodowych są na ostatniej linii, bo to my wszyscy jesteśmy potem, w ostatecznym rozrachunku, państwa klientami, a nie odwrotnie. Pan może do muzeum nie pójść, a ja do lekarza muszę, więc błagam, nie używajmy takich argumentów, one są nieprawdziwe.

My mamy tu do czynienia, tak jak wcześniej powiedziałam, z dwoma tematami. Pierwszy temat to jest muzeum, drugi temat to jest to, co jest w budynku w Alejach Ujazdowskich, przy ulicy Jazdów 1A. Wszyscy wiemy, jak wyglądają muzea medycyny na świecie. Ja akurat chyba nieźle się orientuję, bo w swoim życiu byłam w dwunastu i obejrzałam je bardzo dokładnie, akurat mam takiego hopla, ale to moja prywatna cecha. Na pewno to, co jest w budynku przy ulicy Jazdów 1A, takim muzeum nie jest. Mówię o tym w kontekście zarówno muzeum paryskiego, które jest bardzo nowoczesne i wszechstronne, jak i muzeum ryskiego, które znajduje się w niezbyt dobrym budynku, zresztą ostatnio jest zamknięte, przeznaczone do remontu, ale ma na przykład imponujące urządzenia stomatologiczne z dwudziestolecia międzywojennego do wiercenia w zębach.

Tak się składa - przepraszam za wątek osobisty po raz drugi - że przez półtora roku byłam czytelniczką Głównej Biblioteki Lekarskiej na ulicy Jazdów 1A, ponieważ pisałam książkę, która w bardzo istotny sposób zahaczała o historię medycyny, i korzystałam z tych zbiorów. Chciałabym państwu uświadomić, bo być może tego nie wiecie, że wtedy, kiedy przychodziłam do tej biblioteki, za każdym razem byłam tam jedynym czytelnikiem. Ja nie chcę wyciągać z tego wniosków, jestem od tego jak najdalsza, bo jednak jestem naukowcem z pierwszego zawodu, że coś, czym interesuje się niewielka grupa osób, jest nieważne, wręcz przeciwnie, właśnie niewielkie, niszowe grupy są najistotniejsze w tworzeniu wartości kulturowych, tyle że to nie jest placówka, która może spełnić wyrażane tu przez państwa oczekiwania w kategoriach ważnej instytucji kultury. Jest to budynek w znacznym stopniu zajęty przez magazyny książek i czasopism z XIX wieku. Mają one niezwykle istotny walor, często jedynej w Polsce dokumentacji polskiej historii medycyny i jest określona grupa uczonych zajmujących się tą tematyką, ale ta grupa uczonych, po pierwsze, nie sądzę, żeby miała tendencję dynamicznie wzrostową, a po drugie, można sobie wyobrazić wiele rozwiązań, które pozwolą tym ludziom z tego zbioru równie efektywnie korzystać niekoniecznie w tym miejscu.

Zbiory, które państwo nazywają muzealiami, z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz definicji stosowanych w ustawach o kulturze nie są zbiorami stricte muzealnymi, nie są artefaktami, które nadają się do wystawienia, ponieważ są to głównie dokumenty. Są to dokumenty życia społecznego, legitymacje, świadectwa, różnego rodzaju dowody działalności, ale gros materiału, który tam jest zebrany, ma charakter dokumentów papierowych, które w istocie rzeczy spełniają definicję dokumentu archiwalnego. One powinny być bardzo pieczołowicie dokumentowane, udostępniane, należy się nimi opiekować, ale one absolutnie nie nadają się do wystawiania, ponieważ z punktu widzenia nowoczesnego wystawiennictwa dokumenty papierowe nie mogą być przedstawione do stałej ekspozycji. W związku z tym mówimy o zawartości budynku przy ulicy Jazdów 1A jako o bibliotece i archiwum. Jeżeli nawet nazwiemy to muzeum, to z zespołu znajdujących się tam przedmiotów nie uczynimy obiektów muzealnych, one nadal będą dokumentami i papierami, których nie można wystawiać, trzeba je przechowywać, zapewnić odpowiednią klimatyzację i trzymać je w dobrych warunkach.

Wcale nie jest powiedziane, że te dobre warunki może im zapewnić wyłącznie budynek przy ulicy Jazdów 1A, ponieważ takie warunki jest w stanie zapewnić, jak przed chwilą usłyszeliśmy, biblioteka uniwersytecka. Taką ofertę w swoim czasie minister Zdrojewski składał też ministrowi zdrowia, mianowicie przejęcia tych zbiorów do Biblioteki Narodowej w Warszawie i utworzenia tam specjalnego oddziału książki medycznej z zakresu historii medycyny oraz przejęcia zbiorów archiwalnych przez Archiwa Państwowe w Warszawie. Ta propozycja została odrzucona. Ja o niej wspominam tylko jako o alternatywie, która jest równie godna, ważna, prowadzi do zabezpieczenia tych zbiorów, umożliwia ich udostępnianie, opracowanie naukowe i korzystanie z nich.

My dyskutujemy nie o tym, że Warszawie jest potrzebne muzeum medycyny, które pokaże fantastyczne dzieje polskiej medycyny, w takiej dyskusji jestem gotowa wziąć udział i poprzeć każdy pomysł, my dyskutujemy o tym, że chcemy spetryfikować sytuację, w której w budynku pokoszarowym przy ulicy Jazdów 1A nadal będzie przechowywany bardzo cenny zespół archiwalno-biblioteczny. Ten zespół archiwalno-biblioteczny znajduje się w miejscu technicznie odpowiednim, po remontach, które zostały dokonane, i na pewno nie jest mu tam źle, ale twierdzenie, że to jest idealne miejsce na muzeum medycyny, jest nieco przesadzone, dlatego że idealnym miejscem na muzeum medycyny byłby jednak nowo wznoszony budynek, który spełniałby dobre warunki ekspozycyjne i pozwoliłby zrobić dobrą, na miarę XXI wieku wystawę, która byłaby atrakcyjna dla społeczeństwa, a nie dla nisz naukowców zainteresowanych historią medycyny. Przykłady europejskie pokazują, że to potrafi ściągnąć dziesiątki tysięcy zwiedzających. Tymczasem legitymacja z 1890 r. nawet najbardziej zasłużonego lekarza nie ma waloru atrakcyjności wizualnej z punktu widzenia muzealnego, jeśli nawet jest bezcenna, bo ona jest w istocie rzeczy archiwalium.

Proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę, na to, że ja mówię o pewnej sytuacji, która jest już zastana, ja nie chcę jej w tej chwili diagnozować, bo ta diagnoza i tak nie zmieni sytuacji, jaka jest. W Zamku Ujazdowskim jest Centrum Sztuki Współczesnej. Teren wokół zamku jest w wieczystym użytkowaniu tego centrum. Centrum prowadzi i będzie prowadzić na tym terenie działalność, rozmaitą działalność artystyczną, często kontrowersyjną, często budzącą ogromne niepokoje społeczne, bo zawsze z tym się liczymy, gdy wpuszczamy nowoczesnych artystów na taki teren. Jest tam Instytut Teatralny prowadzący różne eksperymenty teatralne, które też bywają kontrowersyjne, oraz centralna biblioteka medyczna ze zbiorami archiwalnymi.

Ja w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego przed ministrem Zdrojewskim nie obronię tezy, że to jest dobre sąsiedztwo, dlatego że tym zbiorom lekarskim byłoby dużo lepiej w miejscu, w którym lekarze bywaliby częściej, na przykład na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym czy przy muzeum, które by ściągało tysiące widzów, młodzieży szkolnej, ludzi przychodzących oglądać atrakcyjnie pokazaną historyczną wiedzę o medycynie, a ten budynek byłby przeznaczony na działania artystyczne, które wpisywałyby się w poetykę założonego już programu dla tego terenu.

Ja mam wrażenie, że my cały czas mówimy o własności budynku, a nie o dziejach muzeum. Muzeum powinno być tworzone na innych zasadach, nie w oparciu o zbiory biblioteczne, które zbiorami muzealnymi ex definitione nie są. Nie jest tak, że my nie jesteśmy w stanie wejść w dialog z Ministerstwem Zdrowia w sprawie przyszłości tego muzeum. Na razie konfliktogenna jest wyłącznie sprawa własności tego budynku. W tym kontekście apel, aby minister kultury zrozumiał potrzeby dziedzictwa narodowego medycyny, nie pozwala mi w tej chwili sformułować żadnej racjonalnej odpowiedzi. To jest bardzo słuszny apel. Ja zgadzam się z tym, że minister kultury powinien rozumieć te potrzeby i pewnie rozumie, tylko że rozwiązanie tej sprawy poprzez oddanie tego budynku Ministerstwu Zdrowia w żaden sposób nie zmieni obecnej faktycznej sytuacji. To znaczy, tak jak nie ma z prawdziwego zdarzenia muzeum medycyny, tak go nie będzie, a w tym budynku przez następne sto lat będą stały książki, z których raz w tygodniu będzie korzystał jeden czytelnik. My o tym rozmawiamy, a nie o losie muzeum medycyny, którego powstania wszyscy byśmy pragnęli, ja też. Jak najbardziej jesteśmy gotowi wspierać takie projekty, podsuwać muzealników, który potrafią takie muzeum zaprojektować, pomagać poprzez know-how, jaki mamy, aby to skonstruować.

Fakty są takie, jakie są. Budynek ma w hipotece wpisane te fakty prawne, które zostały wpisane, i nie ma żadnych podstaw, żeby było inaczej. Proszę zrozumieć też sytuację Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mamy trzy bezdomne instytucje i kilkanaście instytucji kultury, które umieszczamy w budynkach, za które płacimy horrendalne czynsze. Jest tu zatem istotna także kwestia finansowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz pani senator Olga Krzyżanowska.

Proszę bardzo.

Ja przepraszam, że drugi raz zabieram głos. Mnie się wydaje, pan profesor Wojciechowski świetnie to pokazał, że dwadzieścia lat na ten temat rozmawiamy i praktycznie nic z tego nie wychodzi. Są plany, pani minister była nawet łaskawa użyć słów "na przyszłość". Tak, na przyszłość, ale my musimy teraz podjąć jakąś decyzję. Wydaje mi się - rozumiejąc to, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma bardzo szerokie plany dotyczące nowoczesnych muzeów - że my w tej chwili walczymy o to, co już jest i co nie zostało przez wojnę zniszczone. Odbudowuje się całe miasta, całe starówki, żeby został ślad tego, co było. Gdy tymczasem tutaj to mamy i chcemy... Ja nie mam nic przeciwko tańcowi ani innym kulturalnym rozrywkom czy sztuce kulturalnej, ale to istnieje, to jest kawałek polskiej historii i nie możemy czekać przez kolejne dwadzieścia lat na to, że ktoś może podejmie inną decyzję. I ostatnia sprawa. Hipotekę można zmieniać i nie trzeba się kłócić w sądzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, moment, zaraz oddam głos pani minister.

Przypomniał mi się taki artykuł dotyczący Korczaka, jest on w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", który mówi właśnie o tym, o czym powiedziała pani minister, o obecnym prawie, o tym, że tak jest zapisane w księgach itd., i nawiązuje też do tego, co powiedziała pani senator Olga Krzyżanowska. Otóż w tej chwili trwa spór o to, kiedy umarł Korczak. Wszyscy wiedzą, że umarł w 1942 r., a sąd zapisał, że w 1946 r. W związku z tym powstaje pytanie, kto ma prawa do utworów Korczaka, czy jeszcze przez trzy lata jedna instytucja itd. Sprawa musi trafić do sądu, który powie, że Korczak umarł nie w 1946 r., gdyż nie miał szans przeżyć wojny, bo Treblinki nie mógł przeżyć. W tej sprawie oczywiście chodzi o pieniądze. Może tutaj to też jest jakiś aspekt.

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Dokończę wątek poruszony przez pana przewodniczącego. Otóż nawet w tej sytuacji żaden urzędnik państwowy nie może na własną rękę podjąć decyzji o tym, że Korczak umarł wcześniej, niż jest to stwierdzone sądownie.

(Przewodniczący Rafał Muchacki: Dlatego zgadzam się z panią mister co do tego, że takie jest prawo.)

Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w całej sprawie dotyczącej tego budynku jest stroną pasywną. My nikogo nie wyrzucamy i na razie nie podejmujemy żadnych kroków związanych z tym budynkiem. Jedyne, co nas interesuje, to jest to, żeby użytkownik tego budynku zaczął partycypować w kosztach jego utrzymania, ponieważ na razie sytuacja wygląda tak, że Główna Biblioteka Lekarska jest w tym budynku użytkownikiem, a czynsz za dzierżawę wieczystą płaci Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Głos z sali: ...Prawidłowo.)

Ja mówię tylko o uregulowaniu strony prawnej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że my nie jesteśmy stroną aktywną, my nie rozpoczęliśmy kampanii, działań, aby wyrzucić bibliotekę, a państwo muszą jej bronić. Jest odwrotnie, my siedzimy, nic nie robimy, tylko martwimy się o to, żeby nie wydawać więcej pieniędzy, niż wydajemy, a państwo oczekują od nas tego, że coś oddamy w sytuacji, w której mamy totalne braki i w nieruchomościach, i w środkach finansowych na ich wynajmowanie. Dziękuję.

Tutaj absolutnie zgadzam się z panią minister, rzeczywiście, jeżeli jest tam muzeum i biblioteka, to ktoś powinien partycypować w kosztach. To trzeba jasno powiedzieć.

Proszę bardzo, pan prosił o głos.

Dzień dobry, witam państwa.

Jakub Żbikowski, wiceprezes Stowarzyszenia Muzeum Medycyny, ale również były pracownik Głównej Biblioteki Lekarskiej, przez dziewięć lat byłem kierownikiem Działu Zbiorów Specjalnych w Głównej Bibliotece Lekarskiej.

Proszę państwa, Stowarzyszenie Muzeum Medycyny w Warszawie powstało ponad dwa lata temu właśnie w pomieszczeniach zbiorów specjalnych. Po co i kiedy? Kiedy, to już powiedziałem, ale dodam, że stało się to wtedy, kiedy tak naprawdę powstało jawne, przez prasę sygnalizowane zagrożenie, że Główna Biblioteka Lekarska i zbiory specjalne będą musiały się z tego budynku wyprowadzić. Takie były obwieszczenia prasowe ministra Zdrojewskiego, już wtedy zapowiadał on przeznaczenie tego budynku na inne cele. Również już wtedy, a była to bodajże połowa 2009 r., było wiadomo, że terenem, na którym stoi budynek ze zbiorami specjalnymi, administruje Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski.

Stworzyliśmy stowarzyszenie. Przystąpili do niego przede wszystkim pracownicy Działu Zbiorów Specjalnych, ale również czytelnicy, naukowcy, którzy z tych zbiorów korzystali, i lekarze. Była to grupa osób, którym zależało na tym, żeby te zbiory w tym budynku zostały i żeby z tych zbiorów w tym budynku utworzyć w przyszłości muzeum medycyny w Warszawie. Bardzo mocno w tę ideę zaangażowali się naukowcy i historycy nie tylko medycyny z całej Polski. W kwestii bronienia tych zbiorów przed wyprowadzką z tego pawilonu dużo poczyniła śp. pani senator Fetlińska, której zabrakło mi na tej liście pana profesora, pana prezesa Woy-Wojciechowskiego. To tak naprawdę z inicjatywy pani Fetlińskiej doszło do zorganizowania pierwszego posiedzenia komisji około trzech lat temu. Dzisiaj kontynuujemy ten temat. Minęły trzy lata i nic się w tej kwestii nie zmieniło.

Proszę państwa, Stowarzyszeniu Muzeum Medycyny, ludziom związanym z tym stowarzyszeniem i do dzisiaj pracownikom Działu Zbiorów Specjalnych, którzy są w tym stowarzyszeniu, bardzo zależy, wszystkim nam bardzo zależy - my doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, co to za budynek, zresztą wszyscy dzisiaj o tym mówili, więc nie będę tego powtarzał - wszystkim nam bardzo zależało i zależy na tym, żeby w tym budynku powstało muzeum, jakąkolwiek miałoby mieć ono nazwę. Chcemy, żeby tam było muzeum medycyny. Uważamy, że to święte miejsce warszawiaków, Polaków i medycyny polskiej, to jest najlepsze miejsce, jeśli chodzi o samo miejsce, nie mówię teraz o budynku ani o jego walorach, najlepsze miejsce do tego, żeby to muzeum tam powstało, oczywiście na podstawie tychże zbiorów, bo one są unikatowe. Tak naprawdę mogę powiedzieć - jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić - że chyba żadne poważne muzeum medyczne nie powstanie w Polsce w oparciu o inne zbiory niż zbiory specjalne, które znajdują się w tej chwili w posiadaniu Głównej Biblioteki Lekarskiej.

Proszę państwa, Stowarzyszenie Muzeum Medycyny w Warszawie z wielkim szacunkiem odnosi się do starań Ministerstwa Zdrowia i dyrektora Głównej Biblioteki Lekarskiej, dyrektora Giermaziaka, o utworzenie takiego muzeum. Jednak od początku ludzi związanych z tą inicjatywą niepokoiły fakty prawne dotyczące własności budynku. Dzisiaj usłyszeliśmy radykalną wypowiedź pani podsekretarz stanu, że ta sprawa jest niejako zamknięta. Usłyszałem też, że jest jeszcze jakieś odwołanie od decyzji chyba ministra budownictwa i infrastruktury, jeśli dobrze kojarzę. Powiedzmy sobie szczerze, tak jak powiedział pan przewodniczący na podstawie wiedzy prawników, że to może trwać jeszcze kilkanaście, kilkadziesiąt lat.

Proszę państwa, Stowarzyszenie Muzeum Medycyny jest za tym, żeby - jeszcze raz to podkreślam - muzeum było w Jazdowie, ale pod warunkiem, że będzie to możliwe, myślę o wszystkich względach, o względach formalnoprawnych, technicznych itd., itd.

Proszę państwa, my, członkowie stowarzyszenia, wobec problemów, które istnieją, własnościowych, dotyczących terenu, budynku, a także innych, chcielibyśmy oprzeć się w krótkiej dywagacji merytorycznej na dwóch aktach prawnych. Pierwszy akt, który większość osób zna, to ustawa z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach. Proszę państwa, dotknę tu rzeczy równie istotnych, bo istotna jest nie tylko kwestia własności budynku, ale także jego możliwości technicznych, komunikacyjnych, bezpieczeństwa, tak aby mogło tam funkcjonować muzeum zgodnie z dzisiejszymi przepisami. Proszę państwa, budynek był remontowany w latach 1983-1995, a wtedy obowiązywały zupełnie inne przepisy, na przykład dotyczące bezpieczeństwa przeciwpożarowego, nie wspominając o innych. Dzisiaj ten budynek nie dość, że nie spełnia takich wymogów, to moim zdaniem - a byłem tam przez dziewięć lat kierownikiem, przez dziesięć lat tam pracowałem - nie będzie mógł spełnić tych wymagań dopóty, dopóki nie przejdzie rewitalizacji, gruntownej rewitalizacji, która jest, o czym nie muszę państwu mówić, bardzo kosztowna. Nie wiem, trzeba się chyba liczyć z kilkudziesięcioma milionami, albo jeszcze większą kwotą. Nie jestem w stanie tego oszacować, ale naprawdę są to duże kwoty. Do tego dochodzi konserwator i kwestia możliwości. Kto na to da pieniądze? Ministerstwo Zdrowia? Nie sądzę, dlatego że Ministerstwo Zdrowia do dzisiaj... Ja się bardzo cieszę, że Główna Biblioteka Lekarska dostała dofinansowanie w kwestii zadłużenia w ZUS, dlatego że ludzie pracujący tam od kilkunastu, od dwunastu lat przez wiele lat nie byli świadomi tego, że nie są za nich płacone składki do ZUS. Ja się cieszę, że w końcu była na to jakaś dotacja, i mam nadzieję, że nadal ten problem będzie rozwiązywany. Biblioteka lekarska ma jeszcze kilkanaście milionów długu. Pojawia się pytanie, kto da pieniądze na utworzenie nowej placówki po podziale. Pan dyrektor Giermaziak powiedział, że podział nastąpił na mocy aktu prawnego. Mówiąc szczerze, ja widziałem tylko obwieszczenie o zamiarze podziału. Jeżeli jestem w błędzie i już jest akt formalny o podziale, to proszę sprostować moją wypowiedź.

Proszę państwa, ustawa o muzeach. Rozdział 1 art. 6 pkt 2 mówi o tym, że statut muzeum określa w szczególności nazwę, teren działania i siedzibę muzeum. Tego już dotknęliśmy, określona musi być siedziba muzeum. Mamy z tym problem prawny, może zostanie on rozwiązany, daj, Panie Boże, jak najszybciej, ale wątpię, żeby to nastąpiło w najbliższych latach. To jest poważny problem, problem główny, można powiedzieć. Rozdział 1 art. 2 stanowi, że muzeum realizuje cele określone w art. 1, w szczególności przez, ppkt 3, przechowywanie gromadzonych zabytków w warunkach zapewniających im właściwy stan zachowania i bezpieczeństwo, ppkt 9, zapewnienie właściwych warunków zwiedzania oraz korzystania ze zbiorów i zgromadzonych informacji. Przytoczę jeszcze pkt 5 ppkt 1 w art. 5 w rozdziale 1: szczegółowy zakres i tryb zabezpieczenia zbiorów przed pożarem, kradzieżą i innym niebezpieczeństwem grożącym zniszczeniem lub utratą zbiorów.

Proszę państwa, jak to wygląda w rzeczywistości? Wprawdzie od roku nie jestem pracownikiem Działu Zbiorów Specjalnych, może w tej kwestii coś się zmieniło, ale mam bezpośredni kontakt i z pracownikami Działu Zbiorów Specjalnych, i z pracownikami Głównej Biblioteki Lekarskiej, więc myślę, że moja wiedza jest na tyle aktualna, że mogę w tej chwili przedstawić argumenty, które pokażą, że nie ma możliwości, żeby w takiej postaci ten budynek funkcjonował jako muzeum.

Proszę państwa, zabezpieczenie przed kradzieżą. Oczywiście to wszystko, na co wskażę, można zmienić, ale to jest bardzo kosztowne. To nie są małe pieniądze. Jeżeli ktoś zadeklaruje, że te pieniądze...

Ja mam do pana prośbę, bo jest określony czas przeznaczony na posiedzenie komisji. Prosiłbym o résumé.

(Wiceprezes Stowarzyszenia Muzeum Medycyny w Warszawie Jakub Żbikowski: Dobrze, ale miała to być dyskusja merytoryczna, więc chcę powiedzieć...)

Prosiłbym o résumé. Dobrze?

Proszę państwa, zabezpieczenie przed kradzieżą. Musicie sobie państwo uzmysłowić, ci, którzy byli w Jazdowie i oglądali wystawione eksponaty, że system alarmowy budynku w Jazdowie obejmuje tylko 1/3 budynku. Magazyny z książkami nie są objęte systemem alarmowym. Pytam, jakie to jest bezpieczeństwo? Funkcjonuje tam system przeciwpożarowy, ale...

(Głos z sali: Mówi pan o zaprzeszłych czasach...)

Nie, nie mówię o zaprzeszłych czasach.

(Głos z sali: To trzeba to zamówić...)

Szanowni Państwo, ja prowadzę to posiedzenie komisji i bardzo bym prosił... Powoli zbliżamy się do końca, więc proszę...

(Wiceprezes Stowarzyszenia Muzeum Medycyny w Warszawie Jakub Żbikowski: Ja podsumuję swoją wypowiedź.)

...by pan podsumował wypowiedź.

Proszę państwa, w obliczu faktów, czyli zadłużenia Głównej Biblioteki Lekarskiej i tego, że zbiory specjalne mieszczą się w budynku, który jest zagrzybiony, nie spełnia żadnych norm, żeby funkcjonowało tam muzeum, w którym nie ma bezpiecznego szlaku komunikacyjnego dla zwiedzających, gdzie są zbiory, ale nie ma budżetu na to, żeby były one konserwowane i nie niszczały... Po drugiej stronie barykady, że użyję takiego stwierdzenia, mamy centralną bibliotekę medyczną na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, która w czerwcu formalnie otworzyła Muzeum Historii Medycyny. W tej sytuacji jako stowarzyszenie uważamy, że nasz cel statutowy został spełniony, czyli powstało Muzeum Historii Medycyny. My bardzo byśmy chcieli, żeby to było narodowe muzeum, może w innym miejscu, ale fakty są takie, jakie są, więc wspieramy ideę, jeżeli to będzie możliwe formalnie, przekazania zbiorów do godnego dla nich miejsca, czyli do Muzeum Historii Medycyny na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił, żeby wniosek, który pan sformułował - dziękuję za to, że pan go pan sformułował - wpłynął do senackiej Komisji Zdrowia, bowiem chcemy potem zebrać wszystkie wnioski, aby mogły się do nich ustosunkować dwie komisje.

Proszę, Panie Profesorze.

...Towarzystwo Lekarskie Warszawskie. Ja do tych wszystkich wypowiedzi dodam tylko pewien fakt, o którym może państwo nie wiedzą. Otóż, urzędnicy, bo dużo tu mówimy o urzędnikach, owszem, przydzielili oba pawilony Towarzystwu Lekarskiemu Warszawskiemu. Ja mam stosowne dokumenty. Tyle tylko, że sprawa się urzędniczo nie uprawomocniła, ponieważ konserwator zabytków wniósł sprzeciw dotyczący podziału działki, która jest działką konserwatorską, podlega ochronie konserwatorskiej i nie można jej podzielić. To była podstawa do zupełnej zmiany sytuacji. Urzędnik wydaje przepisy, urzędnik może je zmienić, byle to wszystko było zgodnie z prawem.

Myślę, że dzisiejsze spotkanie jest ważniejsze od poprzednich, będzie ono bardziej istotne. Otóż ja usłyszałem tutaj co najmniej dwa fundamentalne stwierdzenia. Po pierwsze, usłyszałem o tym, że jest Muzeum Uniwersytetu Warszawskiego, które wszyscy znamy, widzieliśmy, bo byliśmy na jego otwarciu. Po drugie, pani minister kultury i dziedzictwa narodowego powiedziała coś, o co nam chodzi, powiedziała, że zupełnie nie ma zamiaru nic wyrzucać, nic zmieniać, po prostu nie chce płacić za coś, za co, jak uważa, nie powinna płacić. Jeżeli zatem połączyć te dwa fakty i świadomość, że to wszystko powinno być chronione, eksponowane i pokazywane w najlepszych warunkach, to w pewnym sensie oferta pana rektora leży na stole do dyspozycji.

Jednocześnie ja sobie nie wyobrażam, żeby... To jest nasz pomnik, to jest święte miejsce polskich lekarzy. Z jakiej racji - nie wiem, z jakiej racji - straciliśmy cały Szpital Ujazdowski? Straciliśmy. Trzeba było przekopać trasę, wtedy straciliśmy cztery czy pięć pawilonów. W tych pozostałych, które są po drugiej stronie i niszczeją, są rozmaite dziwaczne historie. Został ostatni pawilon, który jest dziedzictwem wszystkich polskich lekarzy. Jeśli on się nie nadaje na muzeum... Mamy muzeum, ale to nie oznacza, że trzeba nas wyrzucać z miejsca, które jest dla nas pomnikiem, miejscem świętym. Ja sobie nie wyobrażam, żeby tak łatwo można było wyrzucić, nie wiem, żołnierzy, górników albo inne, bardziej krewkie, że tak powiem, grupy zawodowe niż lekarze po stu kilkudziesięciu latach użytkowania obiektu. Na miłość boską, że przywołam Opatrzność, przecież to jest nieprawdopodobne. Przez sto pięćdziesiąt lat środowisko lekarskie to użytkuje, a potem się mówi, że trzeba to opuścić i zrobić tu instytut tańca.

Pani Minister, fundamentalnie się z tym nie zgadzam, jestem wewnętrznie, że tak powiem, zdruzgotany. Jednocześnie dziękuję pani niesłychanie serdecznie i z całego serca, dlatego że pani wypowiedź w odniesieniu do tej sprawy, zresztą w całości, jest logiczna, mówi pani, że nie chce pani nic zmieniać, ale nie chce też ponosić kosztów. Myślę, że to jest miejsce na to, aby to ostatecznie uzgodnić. Może wspólnie usiądźmy, może z marszałkiem Senatu, może z marszałkiem Sejmu, zróbmy z tym wreszcie raz porządek, bo w moim przekonaniu jest to rzecz nieprawdopodobna.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Ja nie będę mówił, że zrobimy, bo wielu większych ode mnie mówiło, że zrobi, i nie zrobili, ale będziemy się starali.

Proszę uprzejmie, pani minister ad vocem.

Ja jednak jako historyk z zawodu w odniesieniu do jednej sprawy muszę się z panem fundamentalnie nie zgodzić. Mianowicie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że szpital jest miejscem użytkowanym przez środowisko lekarskie.

(Głos z sali: Sto pięćdziesiąt...)

W moim absolutnie głębokim przekonaniu szpital to miejsce, w którym tak samo ważni są lekarze, jak i pacjenci, a w tym momencie jest to całe społeczeństwo.

(Głos z sali: Tak, tak, ale...)

To nie jest miejsce, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale to nie jest miejsce, w którym lekarze się okopują na z góry upatrzonych pozycjach, to jest miejsce, do którego pacjent przychodzi po pomoc, to jest miejsce styku zawodu lekarskiego ze społeczeństwem. Upieram się przy pryncypiach.

(Głos z sali: Tysiąc trzysta obsługiwanych na...)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz pani senator Czudowska i zaraz poprosimy pana ministra, jeżeli pan minister zgodzi się, żebyśmy ustąpili pani senator. Dobrze?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję za ustąpienie miejsca i dziękuję za możliwość zabrania głosu jeszcze raz.

Może najpierw ustosunkuję do tego, co pan powiedział o wysokich kosztach rewitalizacji. Proszę pana, cokolwiek by tam miało być, to muszą być poniesione koszty rewitalizacji. Jeżeli powstanie tam instytut tańca, to czy on nie będzie potrzebował odgrzybienia, odpleśnienia i wszystkich innych zabiegów? Podejrzewam, że nakłady mogą być jeszcze większe, nie wiem, co tam będzie, czy tam będą się uczyć tańczyć. Jeśli tak, to trzeba by w ogóle stropy... Tak że o kosztach nie mówimy.

Teraz kwestia tego, kto ma wyłożyć na to pieniądze. Nie chcę wracać do dyskusji i sytuacji państwa w państwie. Czy Ministerstwo Zdrowia wyda te pieniądze, czy je wyda Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to jest wszystko jedno, bo to są wszystko nasze pieniądze, wspólne, państwowe.

Pani minister próbowała nam właściwie udowodnić jedno, mianowicie to, że w tym pięknym cieście, jakim jest Centrum Sztuki Współczesnej w parku Ujazdowskim, tylko ten rodzynek, ten szpital przeszkadza i psuje smak, dlatego trzeba go za wszelką cenę wydłubać. Niestety, z pani wywodów, z toku myślenia można wyciągnąć taki wniosek.

Poza tym jesteśmy jednak państwem, w którym decydujemy demokratycznie. Pani Minister, przecież na tej sali większość głosów mówi o czymś wręcz przeciwnym. Dlaczego nie posłuchać lekarzy, nie posłuchać senatorów, tylko upierać się przy stanowisku ministra dziedzictwa? Też nie wiem, czy minister tak do końca jest wprowadzony we wszystkie szczegóły. Nie wiem, jakie lobby kryje się za tym, że tak wspaniałe miejsce, jakim jest park Ujazdowski z pałacem, dano w wieczyste użytkowanie Centrum Sztuki Współczesnej, jakby to było ważniejsze niż medycyna, jej historia. Jeszcze raz odniosę się do powstania warszawskiego. Cokolwiek by się mówiło i jakiekolwiek są zapiski o powstaniu warszawskim, nie byłoby powstania, nie przetrwałoby ono bez sanitariuszek, bez lekarzy, bez szpitali polowych. To jest nasze święte miejsce i tak powinno pozostać. Sprawa kosztów to jest tylko sprawa dobrej woli, a nie przepisów, Pani Minister, nie przepisów, naprawdę.

Spacerowałam tamtędy nie raz. Nigdy nie myślałam, że mnie, również jako lekarza, ale nie warszawskiego lekarza, tak poruszy sprawa niemożliwa do załatwienia od tylu lat. Nie mogę tego zrozumieć. A to, że istnieje już muzeum historii, niczemu nie szkodzi. Mogą być filie, przecież są, ile jest filii jednego muzeum, jest dom, jest pałac, gdzieś indziej jest biblioteka. To może być jeden organizm w kilku miejscach, nie ma tu żadnych przeszkód prawnych. Prosimy tylko o dobrą wolę ministerstwa, o dobrą wolę. W sprawie kosztów można się porozumieć i niezależnie od tego, czy minister finansów przydzieli pieniądze na rewitalizację Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy Ministerstwu Zdrowia, na pewno dobrze je wykorzystamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę państwa, będziemy kończyli. Ostatni głos ma pan minister Sopliński. Aha, jeszcze na koniec zabierze głos pan marszałek Karczewski.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę teraz, jeśli...)

Bardzo proszę, pan minister.

Ja chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować za tę dyskusję.

Cały czas, od wielu, wielu lat, jak tu się dowiedzieliśmy, zresztą znamy tę sprawę, ciągnie się kwestia uregulowania spraw własnościowych. Mimo że te sprawy się toczą czy też toczyły się, rolą ministra zdrowia jest zabezpieczenie tych zbiorów. Dlatego też naszą rolą, rolą ministra jest obecnie porządkowanie na bieżąco spraw finansowych, żeby te zbiory były właściwie zabezpieczone. To pierwsza kwestia. Drugą kwestią jest kwestia uregulowań prawnych. Niezależnie od tego, że dyskusja dotycząca uregulowań prawnych trwa dość długo, my jako Ministerstwo Zdrowia jesteśmy odpowiedzialni za te zbiory, dlatego przekazujemy środki na utrzymanie tego muzeum oraz na wyprowadzenie go na prostą drogę finansową, my zmierzamy w tym kierunku. Są różnego rodzaju propozycje, tu padła jedna propozycja, ale być może będą także inne, których uwzględnienia nie wykluczam.

Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować. Dodam, że byłbym nieodpowiedzialny, gdybym powiedział, że jako Ministerstwo Zdrowia to załatwimy, że to wszystko odbędzie się w porozumieniu z ministerstwem kultury, bo jest tu też rola pani prezydent Warszawy, która jest właścicielem tych...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie. Kto jest właścicielem?)

Nie, przepraszam, to jest Skarb Państwa, tak, Skarb Państwa. To jest kwestia porozumienia. Tak jak mówiłem, minister zdrowia chciałby utrzymać i stworzyć prawdziwe Muzeum Historii Medycyny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan marszałek Stanisław Karczewski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym bardzo chciał podziękować obydwu panom przewodniczącym za zorganizowanie tego posiedzenia komisji i ponowne pochylenie się nad tym problemem. Ja pamiętam nasze poprzednie spotkanie zorganizowane przez śp. panią senator Fetlińską, która bardzo zabiegała o to, aby te zbiory, zbiory specjalne, wspaniałe zbiory - ja tam byłem, oglądałem, widziałem, dotykałem i wiem, że to są perły naszego dziedzictwa narodowego - przetrwały i były tak eksponowane, aby więcej niż jedna osoba tygodniowo mogła je obejrzeć. Nie wierzę, żeby było tak, jak mówi pani minister. Byłem, widziałem i wiem, że można w tym miejscu stworzyć takie muzeum, do którego będzie przychodziło więcej osób i lekarzy z Warszawy, ale nie tylko, także ludzie, którzy odwiedzają i zwiedzają Warszawę.

Dziękuję państwu bardzo serdecznie za wszystkie wypowiedzi, a wiele się z nich dowiedziałem. Z tego, co rozumiem, pani minister i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego są obecnie pasywne, ale pani minister bardzo wyraźnie powiedziała i było to tu słychać, że na razie, więc dobrze byłoby wiedzieć, jak długo będzie pasywne i jakie ma plany.

Panie Przewodniczący, ponieważ ja jestem być może bogatszy w wiedzę od niektórych z państwa tu siedzących o wizytę, jaką odbyłem w tym muzeum, myślę, że moglibyśmy całą komisją, w sytuacji gdy podejmujemy jakieś decyzje, udać się do tego miejsca, do miejsca, które jest miejscem wyjątkowym. To jest miejsce, w którym czuje się ducha medycyny. Sam jestem lekarzem i tam to czułem. To jest wyjątkowo wspaniałe miejsce, magiczne miejsce. Jestem przekonany, że tam to muzeum powinno być i że tam to muzeum wreszcie powstanie.

W tej chwili na gorąco przyszedł mi do głowy taki pomysł, nie wiem, czy to jest dobry pomysł. Gdyby faktycznie doszło do porozumienia między obydwoma ministerstwami, między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a Ministerstwem Zdrowia, i Ministerstwo Zdrowia przekazałoby panu rektorowi... Czy pan rektor nie zorganizowałby tam tego muzeum? To byłoby miejsce, w którym nie byłoby już szpitala, bo obecnie ono się do tego nie kwalifikuje, ale byłoby muzeum, muzeum, które jest tam w tej chwili, pewno wzbogacone o eksponaty. Tu pani minister ma rację, te zbiory powinny być uzupełnione o pewne eksponaty, zgadzam się z tym. Faktem jest, że jest to miejsce szczególne, wyjątkowe i warto to uszanować. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, obie komisje oczywiście zajmą się tym problemem, spróbujemy opracować jakieś wnioski wynikające z dzisiejszego posiedzenia.

Serdecznie państwu dziękuję za przybycie.

Zamykam posiedzenie senackich komisji zdrowia i kultury.