Zapis stenograficzny z 26. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 24 lipca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o paszach (druk senacki nr 158, druk sejmowy nr 457).

2. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku mleka, zbóż i ziemniaków.

Dzień dobry państwu. Pozwolicie, że otworzę dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty. W pierwszym z nich jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o paszach; druk senacki nr 158 i druk sejmowy nr 457. W drugim punkcie jest informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku mleka, zbóż i ziemniaków.

Witam pana ministra Andrzeja Butrę i pana ministra Bogdana Dombrowskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam osoby towarzyszące. Wśród nas jest dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii pan Wojciech Wojtyra. Witam też panią Bogumiłę Kasperowicz, dyrektora Departamentu Rynków Rolnych. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii panią Magdalenę Zasępę, a także dyrektora Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Andrzeja Kowalskiego. Również jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów, główny specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa pani Wioletta Wolańska - witam.

Są również wśród nas przedstawiciele organizacji i związków zawodowych. Między innymi są przedstawiciele: Krajowej Federacji Hodowców Drobiu i Producentów Jaj - pan Jerzy Chłodnicki; Krajowej Rady Drobiarstwa - pan Łukasz Dominiak; Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz - pan Henryk Malec. Witam. Jest przedstawiciel Krajowej Rady Drobiarstwa - Izby Gospodarczej, pan Włodzimierz Olszewski - witam. Również reprezentowana jest Krajowa Rada Izb Rolniczych - witam pana Krzysztofa Przedpełskiego. Krajową Radę Drobiarstwa - Izbę Gospodarczą reprezentuje pan Antoni Rączka, którego witam. Federację Hodowców i Producentów Drobiu reprezentuje pan Andrzej Sieradzki, którego również witam. Widzę, że jest z nami obserwator pani Magdalena Saar, którą witam. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych "Solidarność" reprezentuje pan Andrzej Śniegula, którego też witam.

Witam wszystkich, którzy zechcieli przybyć na dzisiejsze posiedzenie naszej komisji. Witam przedstawicieli mediów, panie i panów senatorów oraz przedstawicieli naszego sekretariatu.

Zgodnie z procedurą pytam: czy wśród państwa uczestniczących w posiedzeniu są reprezentanci podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Czy ktoś z państwa jest lobbystą? Nie. Odnotowujemy, że nie ma lobbystów.

Szanowni Państwo, w tej chwili poproszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do ustawy o zmianie ustawy o paszach.

Zmiana jest bardzo krótka, a debata nad nią dość długa, w związku z tym proszę o wprowadzenie do debaty.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o paszach jest projektem poselskim i przesuwa termin wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadzania do obrotu oraz stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego, zwanego dalej zakazem wprowadzania do obrotu pasz genetycznie zmodyfikowanych.

Zakaz wprowadzenia do obrotu pasz genetycznie zmodyfikowanych sformułowany został w art. 15 ust. 1 pkcie 4 ustawy o paszach, a jego penalizacja nastąpiła w art. 53 ust. 1 pkcie 5 tej ustawy, typizując stosowne wykroczenia. Stosowne przepisy, w myśl obowiązującego art. 65 ustawy o paszach, mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., a opiniowana ustawa przesuwa ten termin o cztery lata na 1 stycznia 2017 r.

Chciałbym podkreślić, że resort rolnictwa jest przeciwny GMO - chciałbym, żeby to zabrzmiało na samym początku - musimy jednak spojrzeć na to, jaka jest sytuacja w polskim przemyśle rolniczym, w polskiej hodowli. Generalnie deficyt białka stosowanego w żywieniu zwierząt występuje całej w Europie. Polska jest dużym i bardzo znaczącym producentem drobiu, duże znaczenie ma też żywienie wspomnianymi paszami trzody chlewnej. Brak dostępu naszych producentów do soi - bo o tym tutaj głównie mówimy - może spowodować duży spadek produkcji, czyli spadek eksportu tego towaru, sprzedaży na zewnątrz, a jesteśmy bardzo znaczącym eksporterem tego produktu w Europie. Także nastąpi podniesienie cen na rynku krajowym - na pewno pan profesor będzie mógł się do tego bliżej odnieść. Brak do tej pory stosownych uregulowań i możliwości wprowadzenia mączek mięsno-kostnych, na które także jest zakaz, powoduje, że nasi producenci drobiu i trzody są w sytuacji, kiedy grozi im gwałtowna utrata tej paszy, co może spowodować pogorszenie ich konkurencyjności i na rynkach europejskich, i na rynku krajowym. Jednocześnie takiego zakazu nie ma w żadnym państwie w Europie. I w tym momencie, zakazując tego u nas, narażamy się na skutki, o których mówiłem, czyli na podniesienie cen i na utratę konkurencyjności.

Poza tym jesteśmy w Europie, w której są wolne granice. Na nasz rynek bez żadnego problemu może wpłynąć żywność z innych państw europejskich, w których stosowana jest pasza modyfikowana genetycznie czy modyfikowane genetycznie dodatki do tej paszy. Stąd też są podejmowane prace polegające na zwiększeniu naszych możliwości uprawy roślin strączkowych. Od tego roku jest stosowana znacząco większa dopłata - mamy sygnały, że jest to dobrze widziane przez producentów, choć oczywiście oczekuje się na dalsze podniesienie tych dopłat, bowiem nadal jest to niewystarczające do zaspokojenia naszych pełnych potrzeb. Oprócz prostego sytemu zwiększenia dopłat jest także wieloletni program naukowy, mający na celu podniesienie plonowania, wydajności. To wszystko jest wdrażane, niemniej jednak potrzeba lat kilku na to, żeby doszło do pełnego zastąpienia tej soi, o ile w ogóle będzie taka możliwość. Są także prowadzone prace nad uprawami w Polsce naszej soi, niemodyfikowanej. Pierwsze ich wyniki, można powiedzieć, są pozytywne, ale nadal jest to jeszcze dość mała produkcja, która nie zastąpi tych ilości, jakie sprowadzamy. Staramy się także pozyskiwać białko innego pochodzenia, bowiem możemy stosować mączki rybne czy produkty krwi. To wszystko jest stosowane, ilość tego białka się zwiększa, z roku na rok jest go coraz więcej.

To przesunięcie o cztery lata powinno pomóc we wprowadzeniu pozytywnych efektów zwiększonej produkcji roślin strączkowych i stosowania innych zamienników - mamy nadzieję, że Unia dopuści stosowanie mączek mięsno-kostnych, gwałtowne pozbawienie naszych producentów dostępu do tej paszy jest bowiem zbyt drastyczne.

Tutaj jest jeszcze możliwość... To znaczy trzeba wziąć jeszcze pod uwagę opinie naszych instytutów, instytutu w Balicach i instytutu weterynarii w Puławach, które mówią, że nie stwierdzono żadnych szkodliwych skutków skarmiania tymi paszami. Nie ma żadnych potwierdzeń naukowych tego, że jest to w jakiś sposób szkodliwe dla zwierząt i dla ludzi. Z tego też powodu posłowie przedstawili projekt zmiany tej ustawy wprowadzający przesunięcie o cztery lata wejścia w życie wspomnianych zapisów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi?

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozpatrywana dziś ustawa wydłuża vacatio legis w przypadku zakazu wprowadzania do obrotu pasz genetycznie modyfikowanych, nie uchylając jednak tego zakazu, podczas gdy już sam zakaz wprowadzania do obrotu pasz genetycznie zmodyfikowanych może budzić wątpliwości, co związane jest ze zgodnością takiego rozwiązania z prawem Unii Europejskiej. Te wątpliwości są szczególnie silnie podkreślane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, również w opinii wystosowanej w sprawie rozpatrywanej dziś ustawy. Jednak poprawka zmierzająca do uchylenia takiego zakazu na tym etapie prac legislacyjnych wykroczyłaby poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm. Poprawka tym zakresie, ze względu na tryb jej przyjęcia, zostałaby więc uznana za niezgodną z konstytucją, stąd też nie proponujemy wprowadzenia takiej poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to w opinii Biura Legislacyjnego znalazła się jedna taka uwaga, a dotyczy ona art. 62a ustawy o paszach. Zgodnie z tym przepisem z dniem 31 grudnia 2012 r. tracą ważność zezwolenia na wprowadzanie do obrotu na terytorium Polski produktów GMO będących paszami genetycznie zmodyfikowanymi. Termin utraty mocy zezwoleń na wprowadzenie do obrotu pasz genetycznie zmodyfikowanych dotychczas skorelowany był z terminem wejścia w życie samego zakazu wprowadzenia do obrotu tych pasz, stąd też konsekwencją zmiany wprowadzanej dziś w rozpatrywanej ustawie powinno być - wydaje się - również zmodyfikowanie art. 62a, czyli ponowne skorelowanie obydwu terminów wejścia w życie. I w tym zakresie proponujemy konkretną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Panie Przewodniczący, czy można udzielić głosu panu dyrektorowi?)

Oczywiście.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu mecenasowi za wnikliwą analizę krótkiego projektu i za dostrzeżenie art. 62a. Rzeczywiście to miało miejsce, tak było, że cztery lata temu naszym celem, celem parlamentu, było skorelowanie wejścia w życie zakazu z utratą ważności pozwoleń.

Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że jeśli chodzi o te pozwolenia, to trzydzieści cztery stracą ważność 31 grudnia 2012 r., a cztery będą obowiązywały do połowy 2013 r. Tak więc już tylko z tego tytułu nie można byłoby wprowadzić poprawki mówiącej o 31 grudnia 2017 r. Według resortu wprowadziłoby to dodatkowe zamieszanie, bo te decyzje i tak z mocy ustawy wygasną. Przede wszystkim chcę podkreślić, że te pozwolenia były wprowadzone przed akcesją, w latach 2002-2003 wydawał je minister środowiska, bo to on posiadał kompetencje w tym zakresie. Od momentu wejścia w życie ustawy o paszach w 2006 r. te kompetencje wraz z materialnymi przepisami dotyczącymi pasz GMO przeszły właśnie do ustawy o paszach. Minister środowiska prosił wtedy, w 2006 r., również o to, żeby dopilnować, aby w ustawie znalazł się przepis uchylający te wszystkie decyzje, tak żeby one nie pozostawały w obrocie prawnym.

Chcę też powiedzieć, że te zezwolenia, te decyzje ministra środowiska obecnie nic nie znaczą, dlatego że istnieje centralny system wprowadzania do obrotu pasz GMO, który jest regulowany rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1829 chyba z 2002 r., o ile dobrze pamiętam.

(Głos z sali: Z 2003.)

Z 2003 r. Dlatego też nie stanie się nic złego, jeśli te wszystkie decyzje wydane przez ministra środowiska utracą moc z dniem 31 grudnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W związku z tym, że ministerstwo rolnictwa uznaje, że nie ma to zasadności, to do decyzji państwa senatorów pozostaje, czy państwo senatorowie będą taką poprawkę chcieli zgłosić, czy nie.

Pan legislator jeszcze chce się do tego odnieść?

Proszę.

Jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć, że po wyjaśnieniach pana dyrektora ta poprawka wydaje się nie być zasadna. Tak że nie podtrzymujemy propozycji tej poprawki.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, uznając wyjaśnienia ministra rolnictwa, wycofuje się z propozycji tej poprawki.

Szanowni Państwo, otwieram debatę.

Kto z państwa - państwa senatorów lub zaproszonych gości - chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Jackowski. Proszę, proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że trzeba powiedzieć parę słów komentarza do tego wszystkiego. Mianowicie ta ustawa jest kolejnym elementem pewnego mechanizmu szantażu, który jest stosowany, ponieważ słyszymy tu, że jak nie będzie tej soi genetycznie modyfikowanej, która jest komponentem paszy, to w związku z tym padnie nam produkcja mięsa, padnie nam drobiarstwo itd. Takie argumenty są tu używane. Oczywiście w jakimś sensie wydaje się to racjonalne, problem polega jednak na tym, że rząd w swoich rozwiązaniach nie proponuje kalendarium dochodzenia do wprowadzenia zamienników, o których pan minister wspominał. I to jest takie chowanie głowy w piasek, bo mówi się: no tak, Unia tutaj o to nie występuje, to i my nie występujemy. Polska w zasadzie nie prowadzi aktywnej polityki w tym zakresie. A problem jest poważny.

A co będzie, jak w Stanach będą susze, kataklizmy? Już słyszymy, że tam w tysiącu powiatów są problemy. To oczywiście powoduje perturbacje, to wpływa na rolnictwo. W tej sytuacji tak samo będzie zagrożone polskie drobiarstwo, polska produkcja mięsa itd., itd. - normalna rzecz, w ten sam sposób mówi się o gazie. Tak samo chodzi tutaj o strategiczny moment dotyczący komponentu, od którego zależy w ogóle funkcjonowanie polskiego sektora, w tym przypadku rolnego, jego funkcjonowania w układzie ogólnokrajowym.

W związku z powyższym moja krytyka dotyczy tego, że jest to pójście po linii najmniejszego oporu - tak? - przesuwamy terminy, być może kiedyś zbyt optymistycznie przyjęte. Zdaje się, że pierwszy projekt ustawy był, o ile pamiętam, w 2006 r. i on zakładał ten termin w roku 2008, a w roku 2008 nastąpiło jego przełożenie na rok 2012. Chodzi o to, że właściwie w tym okresie, przez te cztery lata, niczego nie zrobiono, nie było jakiejś dyskusji o tym, jaki my mamy pomysł na rozwiązanie tego problemu. A są różne możliwości. No, chociażby Ukraina produkuje soję genetycznie niemodyfikowaną i ma nadwyżki produkcji tej soi i można by było... Ja nie mówię, że to jest najlepszy pomysł, ale mówię, że są różne drogi dojścia. Na przykład Rosja się nie godzi na wpuszczenie na swój rynek soi genetycznie modyfikowanej.

Po prostu, tak mi się wydaje, ta ustawa budzi wątpliwości związane z tym, że właściwie jest to takie otwarcie furtki. A jak raz otworzy się furtkę dla GMO i jak raz te organizmy zaczną funkcjonować na skalę przemysłową, to już po prostu nie będzie od tego odwrotu. Można powiedzieć, że wtedy mleko po prostu się rozleje.

Tak że jesteśmy w takim właśnie punkcie i, prawdę powiedziawszy, ja bym się skłaniał do odrzucenia projektu tej ustawy i do skierowania do rządu jakiegoś apelu, żeby po prostu zaproponował projekt ustawy. Chodzi o to, żeby to nie była taka wrzutka poselska, która jest, że tak powiem, proceduralnym slalomem - mam tu na myśli procedury legislacyjne, prawda? - tylko, żeby był to projekt rządowy z jakimś kalendarium, jakieś solidne opracowanie, a nie takie trochę chowanie głowy w piasek. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek formalny, w związku z tym rejestrujemy go i będziemy poddawać pod głosowanie.

Proszę, kto chciałby zabrać głos?

Pani Senator, proszę.

Ja mam pytanie do pana ministra. Mianowicie pan minister powiedział, że resort jest przeciwny GMO, ale nie przybliżył pan tego, nie powiedział pan, dlaczego, nie podał pan argumentów. Powiedział pan, że jesteście za wydłużeniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym, aby pan, Panie Ministrze, jakoś logicznie przedstawił stanowisko i resortu, i, jak rozumiem, rządu w tej sprawie, bo to, co pan powiedział, jest zupełnie nieprzekonujące. Wydłużenie tego o cztery lata tak naprawdę, mam takie wrażenie, niczego nie zmieni na rynku polskim, bo w ciągu tych czterech lat... Mówił pan o planach wyhodowania własnej odmiany, a to są naprawdę, powiem delikatnie, nieprzekonujące argumenty.

Chciałabym więc poznać logiczne kompleksowe, całościowe stanowisko, chciałabym dowiedzieć się, dlaczego resort jest przeciwny GMO. Pan mówi, że resort jest przeciwny, a tutaj otwieracie furtkę stosowaniu pasz z GMO. A jaką mamy gwarancję, że soja przyjedzie z przeznaczeniem na pasze i nie będzie wykorzystywana do innych celów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Białko w paszach jest coraz bardziej strategicznym składnikiem, coraz bardziej go brakuje. Brakuje go przede wszystkim na polskim rynku i warto zastanowić się, dlaczego na polskim rynku jest coraz mniej białka, które przecież stanowi odpad produkcyjny. Chodzi mi tutaj chociażby o wywary gorzelnicze i inne, które zawsze były znaczącym źródłem taniego białka dla polskiej hodowli. W wielu krajach, chociażby w Stanach Zjednoczonych, to nie białko sojowe jest podstawą białka w produkcji zwierzęcej, a właśnie to białko, które powstaje przy produkcji spirytusu czy też cukru itd., itd. W ciągu czterech lat produkcja tego tańszego białka w Polsce de facto została znacznie ograniczona, a w związku z tym znacznie zwiększył się import pasz czy też komponentów do pasz wysokobiałkowych.

Następną rzeczą jest to, że niektórych pasz białkowych, chociażby mączek mięsno-kostnych, nie wykorzystujemy, wykorzystujemy je tylko jako nawozy czy inne... Wynika to z przepisów, które zostały, moim zdaniem, wprowadzone bardzo pochopnie.

Inną kwestią jest sposób wprowadzenia tego zapisu. Ważne jest to, o czym powiedział pan senator Jackowski: ten projekt został zgłoszony jako projekt poselski po to, aby uniknąć całej ścieżki legislacyjnej - przede wszystkim konsultacji społecznych itd., itd. - która jest, że tak powiem, przypisana do projektów rządowych.

I jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, a mianowicie ostatnie wyniki badań dotyczących GMO - niestety, prowadzonych nie w Polsce, ale w innych krajach. Te wyniki są już, powiedziałbym, dalej idące. Przede wszystkim potwierdzone jest już działanie genu soi roundup ready na rozmnażanie się zwierząt, a podejrzewam, że te same działania będą dotykały człowieka. Najnowsze badania wykazały, że stosowany element tej technologii, czyli herbicyd, jest rakotwórczy. To również powinniśmy wziąć pod uwagę. Nie jest prawdą, że ten herbicyd zostaje natychmiast rozłożony i on się nie dostaje do naszego organizmu, bo on dostaje się również z nasionami i w ten sposób również trafia do naszego łańcucha pokarmowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko króciutko odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy, do kwestii mączek mięsno-kostnych. Pan minister obiecał, że już jesienią tego roku będzie możliwość, że jednak Unia Europejska podejmie decyzję, że będzie można krzyżowo wykorzystywać mączki mięsno-kostne, a wiemy, że to znowu się przesuwa.

Z moich skromnych obliczeń wynika, że jeżeli byłaby możliwość używania tych pasz w hodowli drobiu, to wykorzystanie soi zmniejszyłoby się o połowę, a wtedy także zmniejszyłyby się koszty soi jako składnika paszy w produkcji drobiarskiej. Dlatego jest ważne, żeby załatwić jak najszybciej to, aby można było wprowadzić mączki mięsno-kostne jako składnik pasz. Wiemy, że ogromną pomyłką i głupotą było podawanie tych mączek przeżuwaczom, ale jeśli chodzi o drób i trzodę chlewną, to tutaj nie ma tego problemu. To rozwiązanie na pewno w dużym stopniu zmniejszyłoby wykorzystanie białka sojowego i soi genetycznie modyfikowanej.

Chciałbym także się dowiedzieć - oczywiście jeśli są takie dane - jaka by była na przykład różnica w cenie pasz, chociażby procentowa, przy wykorzystaniu soi niemodyfikowanej genetycznie i modyfikowanej genetycznie. Także chciałbym wiedzieć, jaka jest różnica w cenie za tonę tych dwóch rodzajów soi, no i jak można tę soję nabyć, czy ona jest tutaj w Polsce. Pytam o to, bo ja jako producent drobiu wykorzystuję tylko soję genetycznie modyfikowaną, bo tylko taka jest tutaj dostępna, tylko taką, można powiedzieć, dostarczają nam pośrednicy. Chciałbym się więc dowiedzieć, jak to wygląda cenowo.

Wiemy, że ceny soi wahają się, też nawet w zależności od miesiąca, i to mogą być wahania duże, bo tak naprawdę od 150 zł do 200 zł za kwintal. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy są jakieś wyliczenia pokazujące, jak to by wyglądało. Według mnie, jeżeli moglibyśmy wykorzystać mączki mięsno-kostne, to udział soi w takiej mieszance paszowej - który to udział dla drobiu wynosi obecnie 17% - byłby w granicach 6-7%. I jeżeli ta soja niemodyfikowana genetycznie byłaby nawet droższa, to dzięki zmniejszonemu jej udziałowi w paszy, zwiększenie kosztów byłoby niewielkie. Dlatego prosiłbym o przedstawienie bardziej szczegółowe tego, jak to by wyglądało. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Czy mogą też zaproszeni goście, Panie Senatorze?)

Tak, można będzie zabrać głos.

W pierwszej turze panowie senatorowie zadali już pytania. Tak?

Proszę państwa, jeszcze ja chciałbym zadać pytanie w ramach grupy senatorów. Moi przedmówcy powiedzieli, ile tutaj działań powinno być prowadzonych, żeby uzdrowić program dotyczący pozyskania białka, czyli roślin strączkowych. Przy okazji jest pytanie do pana ministra: ile z budżetu wydaje się środków finansowych na utylizację mączek mięsno-kostnych? Czy są przewidziane takie dotacje? Z tego, co mi wiadomo - choć nie wiem, jak jest dzisiaj - z budżetu państwa były wydawane pieniądze na utylizację mączek mięsno-kostnych.

No i jeszcze drugie pytanie. Rolnicy coraz częściej donoszą, że teraz przeznacza się na utylizację mniej pieniędzy, w związku z czym mączki mięsno-kostne sprzedaje się jako nawóz na pola. Czy jest to prawda?

I czy jest prawdą, że w dużych fermach nie ma kontroli? Jak mi donoszą rolnicy, w tych dużych fermach, mączką mięsno-kostną karmi się zwierzęta zamiast wywozić ją na pole, czyli omija się prawo. W ten sposób ci mniejsi stają się niekonkurencyjni. Na ile prawdziwe są doniesienia rolników, którzy twierdzą, że oto rolnik indywidualny się boi i nie dostanie takiej możliwości, a te duże koncerny, robią, jak to niektórzy mówią, ściemę, udają, że pięknie nawożą pola, a ponoć skarmiają mączkami mięsno-kostnymi. W związku z tym powstaje niekonkurencyjność również w produkcji, bo potem okazuje się, jaka konkurencja jest między rolnikami, szczególnie tymi drobnymi a tymi, którzy mają fermy, a którzy omijają przepisy. Gdzie i jakie kontrole są przeprowadzane? I czy w ogóle są prowadzone takie kontrole?

Mogę tylko powiedzieć, że podczas jednej z wizyt naszej komisji w terenie - bo wyjechaliśmy i chcieliśmy to sprawdzić - oczywiście nie mogliśmy zajrzeć do gospodarstwa, nie mogliśmy otrzymać zgody na odwiedzienie takiego gospodarstwa. Czyli Senat ma zakaz wstępu. Ciekawy jestem, czy rząd ma prawo wstępu do takich gospodarstw, aby je skontrolować i popatrzeć, jak ten proces rzeczywiście przebiega, czy też nie.

Takie są doniesienia od rolników, takie są sygnały. W związku z tym też zwracam uwagę na to, że jeśli chodzi o procedury, to rzeczywiście jak najszybciej powinno dopuścić się stosowanie mączki mięsno-kostnej i przestać udawać przez cały czas, że się jej nie stosuje, kiedy ponoć się stosuje. W ten sposób tworzy się fikcję, która powoduje niekonkurencyjność pewnej grupy rolników. Oni też chcą z tego korzystać. To tyle.

W tej części powiem, że wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że trzeba wprowadzić programy, dać szansę... Nie rozumiem tylko jednej rzeczy, dlaczego przedłużono to o następne cztery lata, a nie o dwa lata. Chyba dlatego, że Platforma Obywatelska - która miała odwagę zgłosić to jako wniosek parlamentarzystów - nie chce mieć już w przeciągu tej kadencji żadnego z tym problemu. Bo po co? Jeszcze trzy lata zostały do końca, a więc lepiej to zostawić, nie rozwadniać, nie dyskutować i na cztery lata odłożyć ten problem. I dlaczego rząd nie przygotował stanowiska, które podlegałoby konsultacjom społecznym, tylko umył ręce, wiedząc o problemie, który jest teraz do rozwiązania rękami parlamentarzystów. Jaka jest tu odpowiedzialność rządu?

I jeszcze jedno pytanie. Pan minister Sawicki... Co prawda on nie jest już ministrem, bo przez premiera rządu została przyjęta jego dymisja, mamy teraz premiera, który nadzoruje rolnictwo. W czwartek ta dymisja zostanie złożona i przyjęta. Tak więc pan minister Sawicki wielokrotnie powtarzał na tej sali: dlaczego wy, parlamentarzyści, lobbujecie przeciwko temu, żeby nie uprawiać roślin genetycznie modyfikowanych, natomiast dopuszczacie do tego, żeby importować te pasze - czy to nie jest kuriozum? Minister rolnictwa na tej sali wielokrotnie mówił nam, że to jest fałszywe podejście, mówił: nie chcecie doprowadzić do tego, żeby uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane, ale jesteście za ich importem. Tak więc dziwię się resortowi rolnictwa, który popiera to stanowisko, bo minister Sawicki wielokrotnie właśnie nas posądzał o takie działania, o to, że prowadzimy lobbing przeciwko uprawie roślin genetycznie modyfikowanych, a jesteśmy za importem pasz genetycznie modyfikowanych. Jak ma się do tego ta dwuznaczność? Mam tu na myśli wypowiedzi pana ministra Sawickiego jako szefa resortu i decyzję, którą dzisiaj prezentuje pan minister.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie tu padły.

W drugiej turze dam możliwość wypowiedzi również zaproszonym gościom.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze, że nie znam wypowiedzi pana ministra Sawickiego, w której ujmuje to w ten sposób, znam jedynie wypowiedzi pana ministra Sawickiego nawołującego jednoznacznie do zajęcia jednolitego stanowiska w sprawie GMO przez całą Unię Europejską. Pan minister Sawicki zawsze, dopóki działał w Komisji Europejskiej, nawoływał do tego, żeby Unia wypowiedziała się jednym głosem, żeby były równe warunki w obrębie całego naszego kontynentu. Był za tym, żeby cały kontynent był wolny od GMO, jednak to stanowisko nie jest podzielane przez innych partnerów w Unii. Stąd też jeśli chodzi o to, o czym dzisiaj dyskutujemy, czyli o sprowadzanie modyfikowanych genetycznie dodatków do pasz - jeszcze raz podkreślę - musimy pamiętać o tym, aby nie postawić naszych rolników w bardzo trudnej sytuacji.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o sposób nadzoru nad stosowaniem mączek - tu już przechodzę, tak z szacunku, do odpowiedzi na pierwsze pytanie pana przewodniczącego - poziom dodatnich kontroli jest w okolicach 3%. Modyfikujemy teraz też nasze prawo, gdyż Unia zarzucała nam, że system naszych kar jest nieskuteczny, ponieważ postawiliśmy sobie bardzo wysoką poprzeczkę prawną, uznając nieprawidłowe stosowanie dodatków za przestępstwo. Po prostu sądy uważały, że ten czyn ma niską szkodliwość społeczną, no i kar nie wymierzano. Zejdziemy więc teraz na niższy poziom, może decyzji administracyjnych, i ustalimy kary finansowe, które choć są niżej oceniane w prawie, mogą być bardziej dotkliwie odczuwane przez tych, którzy stosują te dodatki.

Powiem szczerze, że minister rolnictwa także nie może wejść do gospodarstwa rolnego. Ja to mogłem robić jeszcze niedawno, bo dwa lata temu, jako lekarz weterynarii upoważniony przez lekarza powiatowego, gdyż on może dać upoważnienie do wejścia na teren gospodarstwa na danym terenie. Tak więc jeżeli komisja chciałaby w przyszłości wejść na teren gospodarstwa, należałoby zwrócić się w tej sprawie do lekarza powiatowego, gdyż tylko on może taką decyzję podjąć. Rzeczywiście, mączki są stosowane jako polepszacze gleby i to jest dopuszczone prawem. Powiem tak: nie sądzę, żeby duże fermy ryzykowały stosowanie tych mączek. Po pierwsze, są kontrole i oni o tym doskonale wiedzą. Po drugie, kary na jakie by się wtedy narazili, byłyby już raczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To byłaby po prostu utylizacja stada. Utylizacja całego iluśtysięcznego stada byłaby wystarczająco dotkliwą karą dla kogoś takiego.

Jeśli chodzi o sytuację na rynku mięsno-kostnym, to tutaj rzeczywiście - tu zgadzam się z panami senatorami - dopuszczenie krzyżowego stosowania mączek, czyli dla drobiu z trzody chlewnej, a dla trzody z drobiu, bardzo poprawiłoby bilans białkowy i doprowadziłoby do znacznego obniżenia zużycia soi. Także prowadziłoby to do obniżenia cen pasz. Instytut Zootechniki w Balicach przygotował metodę rozpoznawania, różnicowania tych białek. Komisja nie jest jednak do końca przekonana. Prowadzone są nadal badania - mieliśmy zapewnienia, że będą ukończone w połowie roku, ale oni nie są jeszcze do końca pewni i je przedłużają. Jednak za każdym razem my walczymy o to i oczekujemy, że stosowanie mączek mięsno-kostnych w stosunkowo jak najszybszym terminie będzie przez Komisję dopuszczone.

Teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dotacja do utylizacji.)

Pomoc dla rolników, dopłata do utylizacji jest stosowana. Agencja restrukturyzacji to stosuje i jest to utrzymywane. Tak że tutaj...

(Głos z sali: W kwocie?)

50 milionów zł.

Teraz jeżeli chodzi o program, o to, co robi rząd w sprawie zastąpienia... Jeszcze raz podkreślę, że od 2010 r. jest specjalne wsparcie dla rolników, dopłata do powierzchni upraw roślin strączkowych, motylkowych drobnonasiennych. Od tego roku pula dopłat jest podniesiona, z 10,8 miliona euro do 30 milionów euro. Planujemy, że ze 180 tysięcy ha upraw dojdziemy do 300 tysięcy ha upraw, co będzie znaczącym krokiem także w celu wyeliminowania importu soi.

Problem suszy w Stanach Zjednoczonych. Rzeczywiście, tam ponoć jest ta sytuacja, jednak głównym źródłem sprowadzania do Polski soi jest Ameryka Południowa, Argentyna i Brazylia. Stamtąd sprowadzamy najwięcej soi. Polskie ministerstwo sondowało już w 2008 r., przez ambasadę na Ukrainie, możliwości, to znaczy rozpoznawało sytuację na temat możliwości sprowadzania z tego państwa soi niemodyfikowanej. Próbowaliśmy konkretnie pozyskać także pomoc COBORU, który chciał prowadzić badania nad odmianą "Anuszka" na terenie Polski. Takie badania, konkretnie nad tą odmianą, nie są jednak prowadzone, ponieważ jej hodowca nie przekazał w ogóle nasion potrzebnych do ich przeprowadzenia. Są prowadzone badania odmiany "Mavka" na terenie województw południowej Polski - tam, gdzie są możliwości, bo niestety nasze warunki klimatyczne nie pozwalają próbować hodowli tej uprawy na szerszym terenie Polski. COBORU prowadzi te badania, plony są w granicach 3 ton z hektara. Tak że nie możemy powiedzieć, że w tej dziedzinie nic nie robimy. I te uprawy mogą się też znaleźć w zakresie dopłat, które będą stosowane.

Jeżeli chodzi o kwestię samej opłacalności, to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę o pomoc eksperta, pana profesora Kowalskiego.

Tak, oczywiście.

Jeszcze jedno słowo. Pan minister już powiedział, że jest za tym, żeby stosować dopłaty, a cały czas trafiają do nas wnioski dotyczące tego, że nie ma dopłat do materiału siewnego soi. Nie wpisano tego. Pomijając to, czy rolnicy chcą uprawiać, czy nie, wielokrotnie był powtarzany wniosek, żeby w ustawie dodać zapis mówiący również o tym stosowaniu, no i żeby wymienić w nim soję. Jeśli nie ma nawet takiego zapisu, że nie stosujemy do materiału kwalifikowanego, to nie dziwmy się, że potem są problemy.

Proszę, Panie Profesorze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Zanim przejdę do meritum, chciałbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jak najkrócej odnieść się, choć tak bardziej ogólnie, do dwóch czy trzech uwag.

Przede wszystkim padają deklaracje - pan minister zaczął - czy być za, czy przeciw. Ja nie wiem, ja mówię tylko o skutkach gospodarczych i ekonomicznych, nie wypowiadam się, czy jestem za, czy przeciw. Tu są ważne nie tylko elementy ekonomiczne, ale etyczne i moralne, one też w jakiś sposób muszą oddziaływać na podejmowane decyzje.

Druga uwaga, ogólna. Proszę państwa, często padają słowa, że robi się wyniki pod coś, a ja chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że metodę badania efektywności produkcji zwierzęcej stosujemy w sposób udokumentowany i jednolity przynajmniej od 1992 r. Nie można więc powiedzieć, że ona pojawiła się na przełomie wieków, kiedy zaczęło być stosowane GMO. My od dawna śledzimy zmiany w strukturze żywienia, tak więc jest tu ciągłość.

Kolejna rzecz, którą też chciałbym podkreślić. Proszę państwa, na wielu, wielu spotkaniach apeluję - i wszyscy koledzy z instytutu mają obowiązek o to apelować - o zgłoszenie, jeżeli ktoś ma inne wyniki badań, jeżeli ktokolwiek ma inną metodę badań czy inne dane statystyczne. Wszystkie nasze badania wiszą na stronach internetowych, są za darmo, jednak mimo tych apeli... Ja już nie będę zadawał Wysokiej Izbie pytania, ile osób zgłosiło się z poprawkami, od razu sam odpowiem: zero. Nikt przez tyle lat nie przyszedł i nie zarzucił nam, że mamy złe wyniki, złą metodę, złe dane. Tak więc to jest tak.

Kolejna uwaga. Uważam, że my ciągle mylimy - i przepraszam bardzo, że tu, w tym gronie też o tym mówię - uwolnienie do środowiska i stosowanie w tym... Ta pozorna sprzeczność - przepraszam, Panie Ministrze, nie mam żadnego prawa... - wynika właśnie jakby z dwóch oddzielnych spraw. I o tym też był pan łaskaw powiedzieć.

Proszę państwa, znowu nie mogę wziąć za to odpowiedzialności... Ja chcę tylko powiedzieć, że ja osobiście i moi koledzy w instytucie mamy dwa zadania. Po pierwsze, my mamy stwierdzić, czy gdzieś nie pojawiają się szkodliwości. Dwóch kolegów ma obowiązek codziennie - oni zaczynają od tego dzień pracy - szukać informacji na stronach światowych. Oni mają obiecaną olbrzymią nagrodę, olbrzymią nagrodę, jeśli coś znajdą. Czyli, proszę państwa, to nie jest tylko ich obowiązek, ale oni mają zachętę materialną, jednak w żaden sposób nie potrafią wskazać potwierdzonych - jeszcze raz podkreślam: potwierdzonych - badań. A podczas różnych dyskusji pojawiają się głosy, że jest udokumentowane, że nasze instytuty, i w Balicach, i weterynaryjny, nie są nic warte, że niczego nie potrafią. Nie ma na świecie potwierdzonych szkodliwości. Jeśli tak, będę wdzięczny za podanie źródła - jeszcze raz mówię, że chodzi o potwierdzone badania.

Kolejna sprawa do dyskusji. Słyszę od kilku lat, że Ukraina może zalać soją non-GMO nie tylko Europę, ale i cały świat. W kontaktach gospodarczych tego nie widać. Drugie takie źródło, o którym się mówiło niedawno - Królewiec. To też było źródło, tu brano pod uwagę powierzchnię, ale nie wiem... Proszę państwa, soi genetycznie niemodyfikowanej jest w obrocie co najwyżej kilka procent - dobrze, nie będę się kłócił, jeżeli jest kilkanaście procent. To jest mniej więcej tak, to wynika z informacji, jakie mamy, że na całym rynku światowym - powtarzam: światowym - jest jej mniej więcej tyle, ile wynosi zużycie w Polsce... Plus minus.

Martwimy się, proszę państwa, że... Pan senator był uprzejmy wspomnieć o Stanach, ale jakoś do tej pory o klęskach głodu w Stanach Zjednoczonych - mimo różnych susz, kataklizmów - ja osobiście, a już parę lat na świecie żyję, nie słyszałem. Ale tu nie chodzi o Stany, nie chodzi o Amerykę Południową, tu chodzi o Azję, która wkracza. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę... Eksport głodowy to nie jest tylko kategoria ekonomiczna, bo w Indiach występuje głód na dużą skalę, ale między innymi po wpuszczeniu do środowiska genetycznie modyfikowanych roślin Indie stały się drugim czy trzecim światowym eksporterem pszenicy. Mają drugi czy trzeci eksport. Itd., itd. Warto popatrzeć na tę nową mapę gospodarczą.

I ostatnia uwaga, ogólna. Proszę państwa, z dużą odpowiedzialnością chcę powiedzieć... Nie wiem, czy już o tym nie mówiłem, bo trochę tak przeskakuję, a często się na ten temat wypowiadam, stąd już nie wiem, co, kiedy i gdzie powiedziałem, za co bardzo państwa przepraszam. Mianowicie nigdzie w Unii Europejskiej nie dyskutuje się o paszach, jest tylko coraz powszechniejsza dyskusja o wpływie na środowisko, tak, to budzi wiele kontrowersji. W żadnym więc kraju Unii Europejskiej - przynajmniej ja nie mogę do takich informacji dotrzeć - nie dyskutuje się o paszach, a pytania wprost czy to do administracji, czy to do ośrodków naukowych budzą nawet zdziwienie: jak to? Proszę państwa, to są rzeczy ogólne.

Jeżeli państwo pozwolicie, znowu pozwolę sobie na pewną szerszą refleksję. Czy można żyć bez GMO? Można. Czy równie dobrze? No, to już jest pytanie. Kiedyś żyliśmy z inflacją 10%, a jeszcze wcześniej wynosiła ona kilkadziesiąt czy kilkaset procent, a teraz bardzo martwi nas wzrost cen w skali roku o 2 punkty procentowe czy o 2,5 punkta, z 2% do 4,5%, bo mniej więcej o tyle drożeje żywność. Proszę państwa, jak można oczekiwać, że żywność nie zdrożeje, jeżeli według naszych wyliczeń - a nikt ich nie zanegował - kiedy zrezygnowalibyśmy z soi GMO, z dodatków, to ceny pasz dla drobiu wzrosłyby o 5-11%. Cały czas to jest górny przedział, później będę się posługiwał dolnym przedziałem, chociaż oczywiście też wychodzi, że w różnych latach to może być więcej. O tyle wrosną ceny w przypadku soi non-GMO, a jeśli chodzi o inne surowce, to ceny wzrosną o 20-23%. Ceny jaj wzrosną, odpowiednio, o 3,6% i o 11-20% w przypadku stosowania innych surowców. Jeśli chodzi o wieprzowinę, to wzrost wyniesie, odpowiednio, 3,5-7% i 10-15%.

Wzrost kosztów produkcji. I znowu jeśli ktoś to wie, bo zajmuje się ekonomiką produkcji zwierzęcej, to łatwo przeliczy sobie te wskaźniki, o których mówiłem. Tak więc wzrost kosztów produkcji o 4-8% w przypadku soi non-GMO i o 15-17% w przypadku innych surowców. Ceny jaj wzrosną o 2-4,5%, a przypadku stosowania innych surowców o 8-15%, a wieprzowina, odpowiednio, z 2,5% do 5%, i o 7,5-11%.

Proszę państwa, ja nieraz śledzę protokoły - dawno nie byłem zaproszony na posiedzenie komisji senackiej, ale śledzę jej prace - i wiem, że pochylacie się państwo... Zresztą za chwilę w drugim punkcie, jak usłyszeliśmy, będzie mowa o sytuacji na poszczególnych rynkach. Tak więc tu nawet z tego powodu znowu nie muszę mówić o niskiej opłacalności w ostatnich latach. Jeśli chodzi o trzodę chlewną - zresztą o tym powszechnie wiadomo - to w długich okresach całe grupy gospodarstw, przeważająca część producentów, dopłacają do produkcji. Produkcja jest więc nieopłacalna. No więc jeżeli tak jest, a koszty znowu wzrosną - niech to będzie tylko wzrost o 2% czy o 3% - to trudno sobie wyobrazić, że przy tak niskiej rentowności, właściwie na granicy opłacalności, te koszty pokryje rolnik, producent. A jeżeli nie on, to kto? Podatnik? Przepraszam, ale śmiem wątpić w takie mechanizmy, nie bardzo to widzę.

Proszę państwa, to nie jest jeszcze clou. Nawet jeżeli taki zakaz byśmy wprowadzili i te ceny by wzrosły - czyli tutaj nie martwimy się o najniżej zarabiających itd., itd. - to, po pierwsze, polski konsument i tak będzie jadł, tak jak robi to od wielu lat, produkty ze zwierząt, które wcześniej były skarmiane GMO. Tylko, że one będą znacznie droższe.

Proszę państwa, nie muszę w tym gronie mówić, że o cenach żywności decydują nie tylko aspekty ekonomiczne. Niech ktoś mi wytłumaczy - i tu o to też proszę - dlaczego cukier w ubiegłym roku kosztował blisko 7 zł, choć wszystkie analizy pokazywały, że i przemysł, i producenci byliby szczęśliwi z ceny na poziomie 4,2-4,3 zł. Dlaczego jaja - są tu ich producenci - na początku roku kosztowały dwa razy drożej niż w roku ubiegłym? Bo wystarczyła... No, umówmy się, to przecież nie były przyczyny ekonomiczne, one mają swoje znaczenie, ale wtedy była pewnego rodzaju psychoza, że trzeba zmienić klatki, że te, które są, są niedostosowane, że będą wyższe koszty produkcji. No i pośrednicy - bo nie chcę mówić, że to producenci wykorzystali sytuację, tylko poszczególne ogniwa... A kto z nas nie wykorzystałby takiej możliwości?

Proszę państwa, pojawia się pytanie. Powtarzam, ja mówię o tym z ekonomicznego punktu widzenia. Mianowicie z dużą uwagą przysłuchuję się temu, co mówią etycy, ludzie związani z Kościołem. Papieska Akademia Nauk - to nie jest stanowisko Kościoła, żeby to było jasne - wypowiedziała się wprost, że nie jest dobrze i żeby już nie było dyskusji, trzeba prowadzić badania, kładąc na szali program wyżywienia ludzkości, wprowadzanie roślin genetycznie modyfikowanych. Powiedziałem to najdelikatniej, mógłbym bowiem stanowisko akademii przedstawić znacznie mocniej i też byłoby ono prawdziwe. Przekazałem je najdelikatniej jak tylko to było możliwe.

Mówi się, że należy szukać innych metod. Tak, tylko, proszę państwa, Wysoka Komisjo, ciągle zadaję sobie dwa pytania, czy chcemy... Były prognozy - nie chcę tego wypominać - że jak wstąpimy do Unii, to zaleje nas żywność unijna, dotowana, taka czy inna, a obecnie mamy blisko 3 miliardy euro nadwyżki. Jeszcze w 2003 r.... Przepraszam, jeszcze w roku 2002, bo od 2003 r. następował wzrost, mieliśmy ujemne saldo handlu zagranicznego produktami rolno-spożywczymi. Tak więc to się nie sprawdziło. I teraz jest pytanie, czy tymi dyskusjami... Ponieważ nie wiadomo, czy w Polsce nie będzie zakazu, to już się to odbija na kontraktach, bo handlowcy, którzy od nas kupowali, mówią: aha, nie wiadomo, czy oni będą produkowali, czy nie.

I kolejna sprawa. Tak, oczywiście, można marzyć. Ja też marzę o rolnictwie, które pamiętam, o wsi z dzieciństwa, na którą jeździłem: 2 ha, jedna krówka, trzy owieczki. Świat idzie jednak w innym kierunku. I to jest ta dyskusja i my musimy być uczciwi - przepraszam, jeżeli trochę emocjonalnie mówię - bo tu nie chodzi o opowiedzenie się za jednym czy drugim, tylko trzeba powiedzieć: nie będzie GMO, to będziecie płacili za żywność więcej, nie mając pewności... a nawet mając pewność, że i tak jecie produkty genetycznie zmodyfikowane.

I teraz jeśli chodzi o powrót do starych metod, to kiedy ktoś mi mówi, że - przepraszam, nie powinienem się wypowiadać - GMO mogą zastąpić takie czy inne rośliny, to... Ja ciągle pamiętam ministra Wojteckiego - być może ktoś ma jeszcze w pamięci to, że wiele lat temu ministerstwem kierował pan minister Wojtecki - i pamiętam, że on parę razy mówił tak: świnie w Polsce żyją dwukrotnie dłużej niż w EWG i bardzo sobie to chwalą. Jeśli kogoś z mego pokolenia dzisiaj zapytać, czym polskie rolnictwo stoi, to odpowie, że ziemniakami - dawno nieprawda - i trzodą chlewną - zaczynałem od tego, że jesteśmy importerem netto trzody. Takie są różnice, że opłaca się sprowadzać trzodę z Niemiec, z Danii czy... To są już groszowe sprawy, już nie złotówka, ale kilka groszy decyduje o kierunku: eksport czy import. Apeluję o uczciwość. Tak - ale będzie drożej, nie - godzicie się na pewnego rodzaju ryzyko.

I ostatnia sprawa. Proszę państwa, za czasów mego dzieciństwa był taki świetny środek, DDT, który miał załatwić wszystko, a okazał się rakotwórczy - notabene, znowu w Afryce został wprowadzony, bo nie ma lepszego. Proszę państwa, ja nie chcę wchodzić w politykę, stąd mam ten komfort, że mogę tak mówić jak mówię. Mianowicie faktem jest, że setki, a może miliony ludzi umarło przedwcześnie na raka, bo miało kontakt z DDT, ale jest też faktem, że taka sama liczba ludzi albo znacznie większa, w tym dzieci, przeżyła, bo DDT umożliwiło dostęp do produkcji rolnej. Co jest bardziej moralne? Zabronić, bo to może być szkodliwe, czy dać dzisiaj ludziom zjeść, wiedząc nawet, że ktoś może - bo tu nie ma żadnej pewności - zachorować? Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Rzeczywiście zrobił nam pan tutaj istotny wykład na ten temat, myślę, że po myśli pana ministra, który pana upoważnił do tego, jednak my jako parlamentarzyści mamy obowiązek myślenia globalnego. Nie tylko koncerny międzynarodowe mają obowiązek myślenia globalnego, myślenia o tym, jak zapanować nad światem.

Przed chwilą pan profesor powiedział nam tutaj wyraźnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o ekonomii, o tym wszystkim, a ja powiem tak: ekonomia obowiązuje nas od tylu lat, GMO już wwozimy. Pamiętam propozycję wprowadzenia pierwszego zakazu, to było w 2000 r., ten zakaz został uchwalony w Wysokiej Izbie, wtedy padła tu propozycja, żeby nie importować soi genetycznie modyfikowanej. Tu, w Wysokiej Izbie Senatu, takie wnioski już padały. I przeżyliśmy dwanaście lat przy braku tego zakazu. I możemy dzisiaj powiedzieć, że globalnie mamy 30% - choć niektórzy mówią, że już jest więcej - importu wieprzowiny i jakoś wcale te ceny, ta ekonomia nie zmusza Polaków do tego, żeby produkowali, bo im się tak bardzo nie opłaca, mimo że soja GMO ma być tą rewelacją.

Drugim elementem jest to, że mamy już prawie 2 miliony ha wyłączonych z produkcji. Globalnie. Proszę zwrócić uwagę, mamy już 14 milionów ha, do których występujemy już tylko o dopłaty. Czyli w ostatnim czasie mamy o co najmniej milion zmniejszone wyłączenia z dopłat bezpośrednich... Skutek jest taki, że my tą polityką globalną wyniszczamy polskie rolnictwo.

Proszę się więc nie dziwić, że inni mają inny punkt widzenia i mówią, że to nie idzie w kierunku rozwoju kraju, jego bezpieczeństwa żywnościowego. Bo jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe, to niedługo możemy zapłacić... Są pewne przewidywania, jest kryzys światowy i wcale nie jest tak, że tak pięknie i ładnie może tu być, że nam to będzie tak szło, że będzie ekspansja, bo niedługo my, rolnicy, nie będziemy mieli czego produkować, bo okaże się, że wszyscy nas wykończyli ekonomicznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zwrócić uwagę na to, że przez wiele lat nie było problemu z białkiem, bo nie było możliwości jego przywożenia, a dzisiaj cały świat nas nim zalewa, i Chiny, i Indie, wszyscy nas zalewają. Teraz już mówimy o Ameryce Południowej, tam są prowadzone negocjacje, tam w tej chwili na przykład MERCOSUR ma niepowodzenia, bo na całe szczęście pewne rzeczy blokuje się. A czy otwieramy się globalnie itd.? Proszę zwrócić uwagę, że my na to, co w pewnej perspektywie mają mieć rolnicy, patrzymy bardziej jako parlamentarzyści.

Powiedział pan przed chwilą, że będziemy dalej dyskutować o dochodowości. No właśnie, za chwilę będziemy dyskutować o dochodowości, o tym, czy to, że tyle importujemy, nam, rolnikom się opłaca. Właśnie dlatego zwracamy na to uwagę. Dlaczego w Niemczech można oznakowywać żywność jako wolną od GMO i tam jest wybór, a Unia Europejska się kłóci, czy wolno dopuścić oznakowanie mówiące, że produkt jest wolny od GMO? I dzisiaj w Unii Europejskiej trwa debata, czy wolno oznakowywać, że jest to produkt wolny od GMO. Jakie to jest naruszenie konkurencyjności? Minister rolnictwa wydał rozporządzenie, w którym wprost jest mowa o zakazie używania pasz GMO do produktów regionalnych. To jest obowiązujący przepis, chyba, że pan minister go zmienił, a ja o tym nie wiem. A na rynku nie ma żadnej paszy wolnej od GMO - przed chwilą mówił o tym kolega senator, producent drobiu.

No to ja się pytam, jak to jest, że jednym rynkom mówimy, że chcemy mieć produkty lokalne, regionalne i mówimy również o paszach do produkcji ekologicznej. Na rynku nie ma też pasz do sprzedaży, tylko trzeba je importować. W Polsce prawie nie produkuje się dla producentów ekologicznych. Jest globalny rynek, są cztery podmioty na rynku, tu, w Polsce, które decydują o tym, jakie pasze są produkowane.

Czyli wchodzi globalizacja, a my w parlamencie mamy milczeć? Mamy nie zabierać głosu i nie mówić, że coś z tą globalną gospodarką się dzieje, że my przestajemy funkcjonować i że będziemy się w Unii uzależniali? I proszę się nie dziwić, że w tym parlamencie są takie głosy, wypowiedzi bardziej z punktu widzenia bezpieczeństwa żywnościowego, bezpieczeństwa konsumentów. Bo jak coś walnie, tąpnie, to... My i tak już dzisiaj mamy, jak się podaje, dwukrotnie wyższą cenę soi niż wcześniej. Czyli cena wzrosła dwa razy, a my mówimy, że koszty produkcji wzrosły tylko o 2-3%. No coś jest na rzeczy.

I dlatego obawiamy się tutaj o perspektywę funkcjonowania polskich rolników, o ich uzależnienie się tutaj, w państwie. I po kolei można tak wymieniać dziedzinę po dziedzinie. Ja nie chcę już tu rozwijać pewnych elementów, które też tutaj, jak pan profesor, chciałbym przedstawić. My już tę dyskusję, Panie Profesorze, Panie Ministrze, prowadzimy od wielu lat, a skutek jest taki, że wszyscy mówią, że jak wprowadzimy nowe technologie itd., to rolnik na tym najlepiej wyjdzie. Na pewno nikt tu na tej sali nie ma zamiaru produkować dwóch świnek, dwóch krówek itd., tu są producenci, senatorowie, którzy mają ileśset tuczników, nawet ileśset tysięcy kur itd., to są ludzie, którzy myślą o nowych rozwiązaniach, ale nie chcą się też uzależniać od tego, co jest.

I trzeba widzieć rolę narodowych programów, które wspierają rolnictwo. My dlatego mówimy o białku, o alternatywie białka, o możliwym obniżeniu kosztów, bo tylko w ten sposób będziemy mieli uprawę, tylko w ten sposób będziemy mieli większe możliwości funkcjonowania. Dlatego też w imieniu rolników często do tego wracamy. Myślę, że proponowana poprawka, o odrzucenie, zostanie przegłosowana - zobaczymy, z jakim skutkiem.

Lobby cały czas działa - i to nie tylko w Polsce, ale i w Brukseli. Ja często spotykam się z tym w Brukseli na posiedzeniach komisji czy na innych... Nie będę wymieniał nazw firm, które działają i które niektórych finansują, dochodząc nawet do COPA-COGECA. Była przecież ogromna dyskusja w COPA-COGECA, kiedy oni do nas dotarli, kiedy sfinansowali nasz kongres. Włosi oprotestowali to, powiedzieli, że nie będą jeść kolacji, która jest finansowana przez lobbystów GMO.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oprotestowali. Jak mówię, to jest po prostu lobby. I kilka krajów Unii Europejskiej jest przeciwko GMO. Czy w Austrii nie ma próby wprowadzenia zakazu importu pasz GMO? Niech pan minister powie, czy nie ma prób działania w tym kierunku? Są takie działania w różnych krajach na różnym poziomie, regionalnym czy innym, i oczywiście jest też lobby, które się przed tym broni.

I proszę nie mówić, że wszyscy, którzy mają prawo mówić o tym, nawet ze względu na to, że to nie jest udowodnione, ze względów przezorności... Jest przepis Unii Europejskiej mówiący, że pewne zakazy można wprowadzać ze względów przezorności. Tu, w przypadku zmiany ustawy o paszach, ma to bardziej tendencyjny charakter, ostrzegawczy, dopuszczający możliwość alternatywy. A "alternatywa" obecnie jest taka, że 95% pasz jest z dodatkiem GMO i nikt nie robi nic w tym kierunku, żeby dać rzeczywistą alternatywę, doprowadzić do tego, żeby i inne pasze były dostępne. Czyli my zmuszamy społeczeństwo do tego. I teraz my jako parlamentarzyści mamy święty obowiązek mówić o tym głośno i działać przeciwko temu. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę się przedstawić.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym od strony praktycznej...

(Głos z sali: Przepraszam, proszę się przedstawić.)

Antoni Rączka, wiceprezes Krajowej Rady Drobiarstwa - Izby Gospodarczej. Reprezentuję też inne związki drobiarskie, których przedstawiciele są tutaj obecni, w tym Krajową Izbę Producentów Drobiu i Pasz.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym od strony praktycznej przedstawić niektóre problemy, które wiążą się z tematem dzisiejszego posiedzenia. Krajowa Rada Drobiarstwa dołączyła stanowisko w tej sprawie, pod którym podpisują się także pozostałe związki. Doręczyliśmy też panu przewodniczącemu list, jaki w tej sprawie do pana marszałka Borusewicza skierował prezes Polskiego Towarzystwa Zootechnicznego, profesor Zygmunt Litwińczuk. 11 lipca, przygotowywując się do dyskusji o tej problematyce, na posiedzeniu towarzystwa omówiliśmy dość szczegółowo te sprawy i w stanowisku, które prezentujemy, zwracamy się do senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby zechciała pozytywnie rekomendować Senatowi ustawę w treści uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Czynimy to nie jako lobbyści, ale jako praktycy patrzący na to zjawisko, na to, co by się stało, gdyby zakaz stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych zaczął obowiązywać od 1 stycznia 2013 r.

Trzeba mieć na uwadze to, że w Polsce produkuje się 8 milionów ton pasz przemysłowych, w tym dla samego drobiu 6 milionów ton. I to jest wielkość, która wyznacza działanie w tej sprawie. Mówi się o skali problemu - my dziesięć lat temu w Polsce produkowaliśmy 730 tysięcy ton mięsa drobiowego, a dziś produkujemy 1,5 miliona ton. To samo można powiedzieć o dynamice wzrostu produkcji jaj konsumpcyjnych.

Przygotowując się do tego spotkania, przeglądnęliśmy także literaturę światową, jest bowiem możliwość zapoznania się z opublikowanymi osiemdziesięcioma jeden raportami. I w żadnym z nich nie stwierdza się szkodliwości oddziaływania organizmów genetycznie zmodyfikowanych na życie i zdrowie zwierząt, bo nie ma transformacji do tkanek i do mleka. I to jest sprawa zasadnicza.

Ja zgadzam się z panem przewodniczącym, że należy szukać alternatywy i jej szuka się, jak najbardziej. Mamy tu na uwadze rośliny motylkowe, tylko żeby dojść do produkcji wynoszącej 500 tysięcy ton roślin motylkowych, na paszę, to trzeba najpierw pięciokrotnie zwiększyć obszar dotychczasowej uprawy tych roślin. Tak więc jest to pewien proces. I trzeba jeszcze wziąć pod uwagę i to - choć ja nie chcę się tutaj wypowiadać za przedstawicieli nauki - ale rośliny strączkowe uprawiane w kraju, łącznie ze śrutą rzepakową, mogą być stosowane jako pasza dla drobiu tylko w ograniczonej ilości, na przykład nie mogą przekraczać 20-25% w dawce żywieniowej, i są ku temu uwarunkowania.

Panie Przewodniczący, od czterech lat walczymy - wspólnie z AVEC, europejskim stowarzyszeniem producentów drobiu - o anulowanie przez Unię Europejską zakazu stosowania w żywieniu zwierząt mączek mięsno-kostnych. Uznajemy, że przepis, który spowodował wprowadzenie tego zakazu, przestał obowiązywać, dlatego że choroba, z którą był związany - mam tu na myśli gąbczaste zwyrodnienie mózgu - praktycznie została wyeliminowana. Poza tym mączek z bydła w ogóle już się nie stosuje, tylko z trzody chlewnej.

Uznajemy, że jeśli te mączki mięsno-kostne zostałyby wprowadzone w takim zakresie, w jakim były używane do 2001 r., to znaczy, że można byłoby uzyskać między 250 a 300 tysięcy ton, to byłby to duży zastrzyk taniego białka. Jak na razie Unia Europejska opowiedziała się za zmianą tylko w stosunku do ryb, tak więc te mączki mięsno-kostne mogą być stosowane jedynie w mieszankach paszowych dla ryb. Zakaz wciąż dotyczy drobiu i trzody. Tak więc to byłby ogromny zastrzyk.

Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, bilansując to wszystko, zbierając, że tak powiem, do kupy, my i tak przy tym poziomie - 500 milionów sztuk brojlerów rocznie hodowanych w Polsce, 28 milionów indyków i 48 milionów kur niosek - będziemy skazani na sprowadzanie w celu uzupełnienia białka 50% soi. Nie chcę już powtarzać, że głównie jest to soja genetycznie modyfikowana, na co nie mamy wpływu, jednak jest to soja modyfikowana tylko w kierunku odporności na herbicydy i na owady, innych genów do tej soi genetycznie modyfikowanej nie wprowadzono. Nikt nie mówi, że soja genetycznie modyfikowana musi być stosowana, bo po prostu takie są realia, taka jest podaż soi niemodyfikowanej. Nawet Ukraina, która ma odmianę "Anuszka", importuje rocznie około 1 miliona 900 tysięcy t soi. Nie chcę już powtarzać - pan minister Butra mówił o tym - dlaczego ta "Anuszka" nie jest uprawiana. My też kierujemy się pewnymi realiami.

Dlaczego cztery lata? Uważamy, że dlatego cztery lata, bo one powinny przynieść znaczące powiększenie areału uprawy roślin strączkowych. Wtenczas będziemy mogli to zbilansować, zobaczyć, w którym miejscu jesteśmy i ile tego białka paszowego jeszcze nam brakuje. W ciągu dwóch lat problem nie zostanie rozwiązany. Ministerstwo rolnictwa od trzech lat stosuje dopłaty do roślin strączkowych, jednak nie widzimy jakiegoś większego zrywu. Tak więc te cztery lata są potrzebne, żeby dokonać głębokiego bilansu.

Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, reasumując, w imieniu krajowych organizacji drobiarskich, których przedstawiciele są tu obecni, a także w imieniu prezydium Polskiego Towarzystwa Zootechnicznego, które tutaj reprezentujemy z panem docentem Malcem, prosiłbym, aby Wysoka Komisja zechciała przyjąć przedstawioną argumentację i była uprzejma rekomendować Senatowi podjęcie stosownych decyzji legislacyjnych zatwierdzających tę ustawę w takiej treści, w jakiej została ona uchwalona przez Sejm. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Teraz prosił o głos... Jeszcze pan podnosi rękę.

Proszę bardzo, pan Śniegula, a pan za chwilę.

Pan Śniegula, proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Andrzej Śniegula, "Solidarność" Rolników Indywidualnych.

Prosiłbym, abyście państwo pozwolili mi w tej części włączyć się do dyskusji, ponieważ to, co chcę przedstawić, dotyczy częściowo tego, o czym państwo tutaj dyskutujecie.

Ja jestem z centralnej Polski i w tej chwili u nas sytuacja jest bardzo drastyczna, już od wielu lat mamy bowiem problem ze zbytem naszych płodów. Największą produkcję stanowią u nas ziemniak wczesny jadalny i kapusta. Chcę państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku 80% naszych płodów po prostu wyrzuciliśmy, wręcz wyrzuciliśmy na śmieci, po prostu. To jest też również - prawda? - bezprawie itd., itd. I teraz, żeby temu zapobiec, chcemy abyście nam państwo jakoś po prostu pomogli.

Proszę sobie wyobrazić, że w dniu 8 stycznia w naszym województwie założyliśmy sztab kryzysowy, związane to było z bardzo trudną, a nawet wręcz tragiczną sytuacją w polskim rolnictwie. Wcześniejsze nasze spotkania z panią wojewodą nie przyniosły efektu nawet w postaci chęci przedstawienia naszych problemów władzom centralnym, o co bardzo prosiliśmy. Nie otrzymaliśmy też odpowiedzi na nasze postulaty, które zostały złożone.

Panie Andrzeju, ja mam prośbę. W drugiej części obrad będzie toczyła się dyskusja o dochodowości, a w tej chwili jest tylko o paszach, w związku z tym proszę ograniczyć swoją wypowiedź do tematu pasz.

Panie Senatorze, ja najmocniej przepraszam, ale mówię o tym teraz z tego względu, że po poprzedniej sesji, po poprzednim posiedzeniu, wróciłem do domu o godzinie 5.00 rano, a dziś także ostatni pociąg mam o godzinie 20.00. Tak że serdecznie bym prosił o zrozumienie, ja tylko dlatego poprosiłem w tej chwili o głos. Najmocniej przepraszam, ale jeżeli mógłbym przedstawić nasze problemy, byłbym bardzo wdzięczny, Panie Przewodniczący.

W drodze wyjątku. Ale proszę się streszczać, nie rozwodzić, tak konkretnie powiedzieć, o co chodzi.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Otóż konkretnie... Wracając do pani wojewody, to ona odrzuca nasze propozycje spotkań, nasze postulaty. A obecnie, proszę państwa, liczymy, że u nas jest około 80 milionów t ziemniaków i nie ma kto tej ilości od nas kupić. Ceny za ziemniaki w tej chwili kształtują się w granicach od 5 do 10 gr i u nas w tej chwili jest bardzo drastyczna sytuacja, rolnicy do nas przychodzą i pytają, co mają z tym robić. Teraz, w ubiegłym tygodniu, wójtowie, burmistrzowie gmin - nie będą w tej chwili wymieniał, którzy, jacy itd., bo może państwo ich nie znacie... Powiem jedynie, że spotkanie organizowane było - ku wielkiemu zdziwieniu - szczególnie przez PSL. I teraz, proszę państwa, pojawia się na tym spotykaniu około czterystu, pięciuset rolników, wśród nich jestem i ja. I nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale zabrałem i powiem, dlaczego. Mianowicie przyjechał pan wicewojewoda łódzki, który stwierdził, że natychmiast po tym, jak dowiedział się o naszym problemie, przyjechał do nas. Co zaproponował? Zaproponował organizowanie się w grupy producenckie. I teraz pojawia się pytanie, którego nie zadałem go panu wojewodzie, pytam o to teraz: czy jeżeli my się zorganizujemy w grupy producenckie - nie ma problemu, w przeciągu pół godziny można to zrobić - to czy jutro będzie problem rozwiązany? Na pewno nie. Pan wojewoda stwierdził, że przyjechał przygotowany - prawda? - a nie wiedział kompletnie nic o naszych spotkaniach z panią wojewodą.

Proszę państwa, przepraszam, ja troszeczkę zostałem wybity z rytmu, pozwolicie więc państwo, że troszkę uporządkuję myśli, ponieważ nie chciałbym zbyt dużo czasu państwu zabierać.

Przyjechałem tutaj po to, aby prosić was wszystkich o pomoc. Tak, o pomoc, bo gdy już naprawdę zaczniemy żądać, uważam, może być bardzo źle. A tego za wszelką cenę chcemy uniknąć, ponieważ my, rolnicy jesteśmy grupą odpowiedzialną, o czym często mówiłem. Odpowiadano mi: proszę nas nie straszyć. U nas w Sieradzkiem rolnicy naprawdę planują usypać kopiec z ziemniaków wzdłuż drogi krajowej. Proszę państwa, jest w tej chwili mniej więcej 80 milionów t ziemniaków - prawda? - wyobraźcie sobie, co może się zdarzyć. Tak że ja tutaj państwa proszę.

Wrócę jeszcze do tego spotkania, na którym był pan wojewoda. W każdym razie na konkretne pytania odpowiedział, że nasze produkty nie mogą iść na rynki Unii Europejskiej, ponieważ musimy je pryzmować, składać w dwudziestopięciotonowe pryzmy i dopiero potem przyjdzie grupa, która będzie badać, czy produkt jest zdrowy, czy nie. Proszę państwa, to jest przecież absurd, my młode ziemniaki produkujemy już od maja. Jak państwo to sobie wyobrażacie? Czy jest w ogóle taki przepis unijny? Prawda?

Proszę państwa, jeszcze chciałbym tutaj... Właśnie, chciałbym nawiązać do spotkania z panią wojewodą, które, uważam, było bardzo ważne, bo po prostu pani wojewoda w rozmowie z nami stwierdziła: no, panowie - to było do nas, rolników - wybraliście sobie zły zawód. Tak więc ja się pytam: my zły zawód wybraliśmy? Jak tak można stwierdzić? Co by było, proszę państwa, gdybyśmy wybrali ten "dobry" zawód i zarabiali po 100 czy 200 tysięcy miesięcznie? Proszę państwa, nasze dochody niejednokrotnie są poniżej minimum socjalnego. Czy nas, rolników ktokolwiek pyta, skąd my weźmiemy pieniądze? Przychodzi komornik i proszę bardzo, masz zapłacić za telefon, za inne rzeczy itd. A co mają powiedzieć rolnicy, którzy kupili sprzęt - prawda? - wzięli kredyty i są zadłużeni? Proszę państwa, na giełdzie owocowo-warzywnej sprzedaje się trzydzieści worków dziennie.

(Rozmowy na sali)

I wtenczas tak: trzydzieści worków, to jest 30 zł, a wjazd na tę giełdę, bilet na dobę, kosztuje 40 zł. A gdzie paliwo, gdzie inne koszty? No gdzie my żyjemy, proszę państwa?!

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Przewodniczący! Jeszcze raz serdecznie proszę o działanie, o przekazanie tej sprawy dalej, ponieważ rolnicy czekają na jakieś sygnały. Za chwilę może być bardzo źle, naprawdę może być bardzo źle, jeżeli my, rolnicy skupimy się wokół obrony telewizji Trwam, mediów, które jako jedyne są z nami. My nigdzie indziej nie możemy tego powiedzieć, proszę państwa, nikt nas nie słucha, nikt, kompletnie! Komu my mamy o tym powiedzieć?

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu, dziękuję panom senatorom, że wysłuchaliście naszych problemów. Chcę powiedzieć, to są problemy nie tylko nasze, województwa łódzkiego, one dotyczą całej Polski. No i nie tylko uprawy ziemniaków, nie chciałbym, żebyście państwo tak to zrozumieli, że Polska żyje tylko ziemniakami.

Proszę państwa, na giełdzie nic nie idzie, a wszystkie produkty są sprzedawane za bezcen, prawda? Padło tutaj stwierdzenie, że produkty drożeją, a koszty produkcji drożeją tylko w nieznacznym stopniu. Proszę państwa, w ubiegłym roku pokusiłem się o takie wyliczenie - zaraz państwu je przekażę, jeżeli pozwolicie. Otóż w ubiegłym roku w czasie powodzi akurat miałem przyjemność występować w telewizji Trwam i przedstawiłem taką oto sytuację, niejako proroczą. Ponieważ od stycznia do sierpnia 2010 r. - posłużę się jednym przykładem - saletrzak zdrożał, z 700 zł do 1340 zł, moje pytanie było takie: czy koszty produkcji tak wzrosły? A co będzie, jeżeli powtórzy się taki rok, jeśli chodzi o uprawę ziemniaka, jaki był w ubiegłym roku? Mówię, że były to prorocze słowa, ponieważ sytuacja jest coraz gorsza. Proszę państwa, w tej chwili statystyki mówią, że nawóz zdrożał tylko o 2%, ale ile to jest 2% z 1340 zł? Gdzie jest to 700 zł? Jak my mamy produkować?

A jeśli chodzi o paliwa, proszę państwa, to przecież, przecież... to są koszty. Koszt wyprodukowania kilograma ziemniaków w tej chwili jest w granicach 30-40 gr., a nam nie chce się dać nawet 5 gr. za to.

Dziękuję serdecznie i przepraszam za emocje. Dziękuję jeszcze raz za wysłuchanie i w dalszym ciągu proszę o poczynienie kroków w naszym interesie, rolników. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pański głos został uwzględniony w tej części obrad tylko dlatego, że musi pan wyjechać, w drugiej części będzie rozmowa o opłacalności produkcji, między innymi ziemniaka. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie pasz?

Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, chcę odnieść się do wypowiedzi i pana senatora Wojciechowskiego, i pańskiej, a teraz jeszcze i do wypowiedzi przedstawiciela "Solidarności".

Jak będziemy podążali za takim tokiem myślenia, to rzeczywiście zupełnie pozbawimy tych naszych rolników konkurencyjności. Do tych 14 milionów ha, o których pan przewodniczący wspomniał, zmniejszyły się dopłaty, ten obszar zmniejszył się o 2 miliony, a niedługo będziemy mieli już tylko 10 czy 8 milionów. Z tego względu, że jeżeli te pasze...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Będziemy importować.)

Nie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Będziemy importować.)

Ale słuchaj...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Już importujemy.)

Nie... Nikt charytatywnie tej ziemi nie będzie uprawiał, my musimy być konkurencyjni dla Europy, dla Unii Europejskiej, dlatego właśnie myślimy o tym, żeby jednak była możliwość tego sprowadzania, żeby była możliwość wydłużenia tego okresu. Tutaj pan dobrze powiedział, że ten okres czteroletni jest tylko po to, żeby odbudować uprawy roślin strączkowych.

Jak mówię, my ciągle mówimy: "bo rolnicy..." - zresztą i pan z "Solidarności" wielokrotnie o tym mówił - w moim regionie rolnicy naprawdę nie narzekają. Słuchajcie, ja się dziwię, kiedy czasami słucham wypowiedzi panów, i jestem rozczarowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę ja jestem dumny z rolników z Warmii i Mazur. Naprawdę...

Nie, niech pan tak nie mówi, że oni są świetni, bo badania CBOS dzisiaj podane pokazują, że 73% rolników wyraża ogromne niezadowolenie i swoją dezaprobatę. W innych grupach to jest dwadzieścia parę procent. Tak więc proszę tak nie mówić, bo dane CBOS opublikowane dzisiaj mówią...

Ale pan przewodniczący mówi ogólnie, o wszystkich rolnikach, a ja mówię, że to nieprawda, bo są i tacy rolnicy, którzy są zadowoleni. Dziękuję bardzo... Oczywiście będę głosował za tą nowelizacją.

Rozumiem, że mamy właśnie po to głos, żebyśmy mogli wyrazić swoją opinię. Za chwilę będzie głosowanie, każdy ma wolną wolę i nikt nikogo do niczego tu nie zmusza.

Proszę, Panie Senatorze Wojciechowski.

Potem kolega.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Padło tutaj wiele zarzutów, mówiących wprost, że badania, które mówią o szkodliwości GMO czy chociażby herbicydów, które są stosowane, nie są ostateczne, nie mają certyfikatu państwowego itd. Proszę państwa, po pierwsze te badania są robione przez instytucje prywatne, a po drugie może warto byłoby popatrzeć, w jaki sposób są robione badania mówiące o tym, że GMO jest nieszkodliwe. Czy było przeprowadzone przynajmniej jedno takie badanie?

Każdy produkt GMO jest dopuszczany do obrotu, do spożycia itd., bo wynikiem badań jest stwierdzenie, że najprawdopodobniej nie ma on negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko. Tymczasem tutaj słyszę, że GMO jest nieszkodliwe - nie, nie jest nieszkodliwe, tylko według badań dopuszczających jest najprawdopodobniej nieszkodliwe. I używajmy stwierdzeń, które są prawdziwe, które wynikają z wyników badań: najprawdopodobniej są nieszkodliwe, najprawdopodobniej nie mają negatywnego wpływu na nasze zdrowie. I w ten sposób mówmy o GMO, tak jak mówi EFSA itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosił pan o udzielenie głosu, proszę.

Proszę się przedstawić.

Andrzej Sieradzki, Krajowa Federacja Hodowców Drobiu i Producentów Jaj z siedzibą w Toruniu.

Proszę państwa, przysłuchuję się tej dyskusji i... może zacznę niejako od tyłu. Mianowicie ja już raz za soję przez głupotę urzędników zapłaciłem około 40 tysięcy, to było kilka lat temu, kiedy minister ochrony środowiska zapomniał wpisać, że jest to odpad, który można importować bez szczególnego zezwolenia. I na redzie w Szczecinie i w Gdyni stały statki z soją, a jej cena poszybowała, z nieco ponad 800 zł do 1 tysiąca 900 zł. I mniej więcej tyle mnie to kosztowało, bo policzyłem, o ile pasza wtedy zdrożała i ile ja za to musiałem zapłacić.

Proszę państwa, ja faktycznie nie rozumiem - to tylko taka dygresja - dlaczego senator Wojciechowski uważa Instytut Zootechniki, państwową firmę, którą reprezentuje tutaj pan profesor, za jakieś prywatne laboratorium. Pozostawiam to bez komentarza.

Rozmawiamy o trzech aspektach tej sprawy: o aspekcie zdrowotnym, aspekcie ekonomicznym i o - często tutaj przywoływanym - aspekcie moralnym, o poczuciu sprawiedliwości. Ja o aspektach zdrowotnych za wiele nie będę mówił, bo nie jestem ani lekarzem, ani nie jestem też upoważniony do tego typu dyskusji, ja po prostu od trzydziestu lat hoduję brojlera, z różnymi skutkami. W 1997 r. Nysa Kłodzka mnie zatopiła i przez dziesięć lat odpracowywałem straty, które wtedy poniosłem, i, proszę państwa, niezaakceptowanie zmiany tej ustawy spowoduje, że przez moją fermę przejdzie niejako następna powódź. To jest dla mnie jasne i oczywiste.

Proszę państwa, tu też chodzi o czas. Przed chwilą pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że soja zdrożała. Tak, zdrożała, bo mija czas, kiedy tę soję można byłoby zamówić w Stanach Zjednoczonych, gdziekolwiek, w Brazylii na przykład. Jaki wariat zaklepie sobie dostawę soi czy śruty poekstrakcyjnej sojowej, bo właściwie to o niej mówimy? Jaki wariat będzie zaklepywał jej import do Polski, kiedy on nie wie, czy po styczniu będzie można używać jej w Polsce? To jest jeden aspekt.

Jeśli chodzi o aspekt ekonomiczny - ja tu już nie będę powtarzał po tęższych głowach niż moja - to, tak jak mówię, w tej chwili rozmawiamy o rzeczach, które... Moja organizacja reprezentuje hodowców od Cieszyna po Słupsk i naprawdę, no, my sobie tego nie wyobrażamy. My przed chwilą przeszliśmy reformę klatek, reformę narzuconą przez Unię, wszyscy mieli pretensje do wszystkich, a teraz to tylko kury mają pretensje do nas, bo one się źle czują w tych powiększonych klatkach, wcale im to na zdrowie nie wyszło. My mamy teraz problemy, bo one mają za dużo miejsca i zaczynają się między sobą dziobać, drapać itd. My o tym mówiliśmy, ale oczywiście politycy nas nie słuchali, bo i po co.

Zostaje jeszcze poczucie sprawiedliwości, etyka. Proszę państwa, moim zdaniem i zdaniem ludzi, których reprezentuję, to Sejm i Senat, czyli państwo, jesteście od tego, żeby zadbać chociaż o odrobinę sprawiedliwości społecznej, ja już nie mówię o całkowitej sprawiedliwości. Proszę państwa, mamy dowód - ktoś już tutaj o tym mówił - Unia Europejska wprowadziła zakaz stosowania mączek mięsno-kostnych, ale czy wprowadziła na terenie Unii zakaz handlowania drobiem karmionym mączkami mięsno-kostnymi? Nie. A więc co zrobiła Unia i co zrobili szanowni politycy, ulegający niewiadomo komu? Zrobili, za przeproszeniem, w durnia i hodowców, bo im znacznie podnieśli koszty produkcji, i konsumenta, bo on nie ma zielonego pojęcia, jakiego kurczaka właśnie kupił.

Wprowadzenie ustawy, o której dzisiaj mówimy, spowoduje to samo: nikt nie zwolni Polski z umowy GATT i z innych umów, które narzucają nam pewne decyzje handlowe, z których musimy się wywiązywać. I Brazylia, która eksportuje do nas ileś ton kurczaka, nie zrezygnuje z tego tylko dlatego, że my mamy takie, według nich, widzimisię. Oni nie zrezygnują z tego, tylko będą żądać, żebyśmy tego kurczaka przyjęli, bo inaczej oni nie przyjmą na przykład miedzi. Powiedzą: pocałujcie się w nos - nie chcecie kurczaka, to dziękujemy, do widzenia.

Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił panów senatorów, aby w czasie głosowania opowiedzieli się jednak za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, muszę zacząć państwa dyscyplinować, jeśli chodzi o czas, dlatego że do ósmej musimy skończyć. Taka jest prośba marszałka, bo o 20.00 jest spotkanie klubu Platformy Obywatelskiej. W związku z tym proszę o krótkie wypowiedzi.

Pan wiceprzewodniczący Niewiarowski, proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obiecuję, że nie będę przedłużał dyskusji, którą zresztą toczymy już po raz nasty, jeśli nie toczyliśmy jej częściej. Tylko taka uwaga: my tak naprawdę nie dyskutujemy, tylko wygłaszamy swoje opinie, często podbudowane ideologią, pewnym widzeniem świata i realia gdzieś nam uciekają, są odsuwane na bok. Nie słucha się argumentów, a dzisiaj argumenty wypowiedziane przez pana profesora Kowalskiego czy przez praktyków, pana prezesa Rączkę i mojego przedmówcę, są tak oczywiste, że - bo prawda trochę kole - wywołują zdenerwowanie. I kolejny raz na przykład mówi się, że nic się nie robi, a kilka razy zostało powiedziane - i przez pana ministra, i przez pana profesora, i przez pana prezesa - że prowadzone są działania na przykład w sprawie mączki mięsno-kostnej, że są dopłaty do, jeśli tak można powiedzieć, naszych roślin wysokobiałkowych. No więc jednak coś się robi.

Drodzy Państwo, jeżeli zwiększymy produkcję drobiu - a chcemy zwiększyć ją z 1 miliona 700 tysięcy na przykład do 2 milionów czy do 2,5 miliona - to i tak, choćbyśmy nie wiem, co robili, również za cztery lata będzie taka sama sytuacja: nadal będzie potrzebny import soi. W związku z tym, te cztery lata to wcale nie jest za dużo. Ja mogę zaryzykować i powiedzieć, że za cztery lata ci, którzy tu będą, będą toczyć podobną dyskusję i ponownie będą przedłużać import, ponieważ taka jest logika. Jeśli na przykład podjęlibyśmy działania, które tutaj są proponowane, czyli odrzucilibyśmy ten projekt, to - tak jak pan profesor powiedział - będziemy jedli drób i trzodę, ale nie własnej produkcji, tylko z importu, i hodowaną na soi modyfikowanej, nie inaczej.

A jeżeli w ogóle odrzucimy mięso - bo taki kierunek też się proponuje, odrzucenie mięsa proponował pan senator Jackowski - to i tak będziemy jedli kotlety z soi modyfikowanej. W związku z tym, skoro chodzimy po ziemi i myślimy o interesie polskich producentów, polskich rolników, proponuję, żebyśmy przyjęli projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy dwa wnioski.

Czy jeszcze ktoś...

Do wniosku, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja się jeszcze zgłaszałem, Panie Przewodniczący.)

(Senator Beata Gosiewska: Przepraszam...)

Pani udzielę głosu za chwilę.

Proszę, bo już wcześniej powiedziałem...

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że z tego, co czytałem, to w Unii Europejskiej trwają prace nad tym, żebyśmy jedli kotlety z motyli,...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dlatego że jest to najbardziej pożywne i najbardziej strategiczne, bo najlepiej przyswajalne białko. Naukowcy to wykryli, tak więc nie wiem, czy niedługo nie będziemy zamieniać klatek z kurami na hodowlę motyli.

Mówię o tym dlatego, żeśmy przerabiali wiele szaleństw. Ja pamiętam doskonale dyskusje nad tym, że tak zwane komórki nie szkodzą, to twierdziło lobby cyfrowe, elektroniczne i tępiło wszelkie badania na ten temat, a w tej chwili coraz więcej niezależnych ośrodków potwierdza, że jednak jest pewien wpływ komórki na organizm człowieka. Tak więc radziłbym wszystkim, którzy mówią, że na pewno GMO nie ma wpływu, żeby zastosowali starą chińską zasadę. Mianowicie kiedyś spytano przywódcę chińskiego, kiedy była dwusetna rocznica rewolucji francuskiej, żeby wypowiedział się na temat tego, jakie pozytywne skutki dla ludzkości miała ta rewolucja. I on powiedział, że dwieście lat to za mało, żeby to w pełni ocenić. I w ten sposób uniknął wypowiedzi.

Apelowałbym do uczestników naszej dzisiejszej dyskusji o to, żeby nie używać takiego szantażu moralnego, żeby nie mówić, że odwalenie ustawy to jest katastrofa, że ceny pójdą w górę itd. Swój wniosek wyraźnie umotywowałem: rząd nie przedstawił kalendarium dywersyfikowania białka potrzebnego do produkcji pasz z innych źródeł, poszedł po linii najmniejszego oporu. I to jest establishmentowi na rękę, to jest dla niego wygodne i dlatego będzie używał argumentów moralnych tego typu. I dlatego ja przeciwko temu protestuję.

Intencją mojego wniosku było to, żeby zmobilizować rząd do przygotowania porządnej ustawy na ten temat - mamy na to jeszcze pół roku - i żeby w ten sposób wypośrodkować te racje, które w toku dyskusji padły. To, z czym mamy do czynienia, to jest pójście po linii najmniejszego oporu, po prostu takie etytetkowanie przeciwników. Wydaje mi się, że z tym trzeba uważać.

No i wreszcie ta ekonomizacja. Panowie, najlepiej byłoby skrzyżować kurczaka z dinozaurem i wtedy ten przyrost byłby w ogóle genialny - pewnie już by się to dało zrobić. Po prostu może w ogóle zacząć produkować kurczako-dinozaury, bo też byłoby to ekonomiczne, bardziej opłacalne. Do wszystkiego trzeba podchodzić z głową, rozsądnie, nie można przyjmować rozwiązań, które nie wiadomo jak zaskutkują w przyszłości, nie można przyjmować niczego pochopnie, bez pełnej wiedzy na dany temat. I tylko o to chodzi w tej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Gosiewska.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze raz kieruję pytanie do pana ministra, ponieważ nie uzyskałam żadnej odpowiedzi. Pan minister w pierwszych swoich słowach powiedział, że jest przeciwny GMO, natomiast w żaden sposób tego nie uzasadnił. Ja oczekuję więc jasnej odpowiedzi na pytanie, czy pan minister jest przeciwny GMO, czy też jest zwolennikiem jego stosowania, jak wynika z wypowiedzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...innych, że tak powiem, towarzyszących mu osób. Chcielibyśmy wiedzieć, czy rząd jest za GMO, czy jest mu przeciwny i czy to przesunięcie o cztery lata nie jest tylko takim bajerem? Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kończymy zadawanie pytań przez senatorów i udzielanie odpowiedzi przez pana ministra. Musimy przejść do głosowania, bo czas nagli.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Pani Senator, stanowisko, które reprezentuję, przeciwko GMO, jest stanowiskiem rządu i stanowiskiem resortu. Jako reprezentant tego rządu mam takie właśnie stanowisko i je przedstawiam. Dziękuję.

Proszę chociażby o trzy zdania uzasadnienia, dlaczego rząd jest przeciwny GMO. Bo ja nie usłyszałam tego, a pytam po raz trzeci.

(Rozmowy na sali)

Jest to stanowisko ostrożne, wyważone i zajęte z przezorności. Nie jest w naszym kraju akceptowalne uwalnianie GMO do środowiska, stąd też rząd, który został wybrany przez polskie społeczeństwo, szanując jego zdanie, reprezentuje takie właśnie stanowisko.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, mamy już jasność.

Mamy jeden wniosek o odrzucenie ustawy i drugi wniosek, pana senatora, o przyjęcie bez poprawek.

Rozumiem, że jako pierwszy przegłosujemy wniosek o odrzucenie, a jako drugi o przyjęcie bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wniosek nie przeszedł.

Proszę o przegłosowanie drugiego wniosku.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję, wniosek przeszedł.

W związku z tym kto chce być jego sprawozdawcą?

Panie Senatorze, może pan będzie?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Mogę być.)

Dobrze, sprawozdawcą będzie pan senator wiceprzewodniczący Niewiarowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący.)

Już zaraz, momencik, muszę jeszcze zamknąć ten punkt.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja wniosek mniejszości chciałbym zgłosić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam żadnej wiedzy, żadnej wiedzy, żeby było w porządek wpisane, że na tym posiedzeniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam takiej wiedzy, a poza tym nikt z rządu nie występował o to, żeby to przyspieszyć.

Pan minister też nie występuje o przyspieszenie?

(Głos z sali: W poniedziałek...)

Tak, mamy jeszcze następne posiedzenie, więc chyba nie ma potrzeby, żeby przyspieszać.

(Rozmowy na sali)

W następnym tygodniu, po tym posiedzeniu, ma być przyspieszone, tak więc nie ma sensu, żeby... Tym bardziej, że są trzy dni na rozpatrzenie tego przez komisję przed posiedzeniem Senatu. W związku z tym nie widzę w tym żadnej celowości.

(Głos z sali: Dobrze.)

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek mniejszości.

Pan senator Jackowski będzie składał wniosek mniejszości. Dobrze.

Prosił jeszcze o głos pan profesor, a byłbym nieuczciwy, gdybym panu profesorowi nie udzielił głosu. Myślę, że nie lekceważę tu głosu pana profesora.

Proszę, Panie Profesorze.

Ja szanuję państwa czas, dlatego nie będę się wypowiadał, mam tylko serdeczną prośbę - szczególnie do pana senatora Wojciechowskiego i do pana senatora Jackowskiego - o podanie źródeł. Ja na każdym posiedzeniu apeluję o nie i ich nie dostaję. Ja się dziwię, że taka bogata instytucja jak Greenpeace, jeden z bogatszych koncernów na świecie, który też prowadzi badania, nie ma naukowych dowodów, że GMO jest szkodliwe w ujęciu populacyjnym.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Samochody są szkodliwe, Panie Senatorze. Ja pracuję na Świętokrzyskiej, tam bez przerwy jest smród. I to jest udowodnione.)

(Wesołość na sali)

Panie Profesorze, pan nie zrozumiał intencji mojej wypowiedzi, ja nie mówiłem, że jest na pewno szkodliwe, ja tylko mówiłem, że na pewno nie jest nieszkodliwe. A pan się opowiedział w tym sporze po określonej stronie, nie mając ku temu w pełni udokumentowanych dowodów. I o to spór szedł, o nic więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, muszę przerwać tę debatę. Jest znany wniosek pana profesora, jest znany też wniosek pana senatora Wojciechowskiego, aby uzasadnić stwierdzenie, że nie ma - tak jak pan senator Wojciechowski powiedział - podstaw, aby mówić, że szkodzi.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak.

Proszę państwa przechodzimy do drugiego punktu.

W drugim punkcie...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale komisja nie skończyła jeszcze obrad.

(Głos z sali: To może trzyminutowa przerwa?)

Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu, a że jest mało czasu, bo komisja musi zakończyć posiedzenie, w związku z tym proszę pana ministra... Dombrowskiego, tak?

Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu, a jest nim informacja ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku mleka, zbóż i ziemniaków.

Tak jest.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Materiał, szczegółowe informacje w tym zakresie zostały przekazane paniom i panom senatorom, dlatego myślę, żebyśmy - w związku z tym, że mamy niewielu czasu - ewentualnie skupili się na wątpliwościach, które mamy w tym zakresie, czy też na pytaniach, które mają panie i panowie senatorowie w tym temacie.

Oczywiście sytuacja na tych rynkach różnie się kształtuje i można powiedzieć, że... Tak jak zostało to przedstawione wcześniej przez przedstawiciela NSZZ "Solidarność" Rolników Indywidualnych, sytuacja na rynku ziemniaka jest zupełnie inna niż sytuacja na rynku zbóż czy na rynku mleka. I zostały podjęte pewne działania, chociażby związane z produkcją na rynku mleka. I ten rynek chciałbym omówić jako pierwszy.

Rząd polski, mając na uwadze pogarszającą się sytuację na rynku mleka i przetworów mlecznych w 2012 r. oraz znaczący wzrost globalnej produkcji mleka, trzykrotnie wystąpił na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, czyli w kwietniu, w czerwcu i w lipcu, o podjęcie przez Komisję stosownych środków zaradczych, w tym czasowego przywrócenia refundacji wywozowych do przetworów mlecznych. I tutaj, niejako reasumując tę informację, powiem, że mimo spadku pogłowia krów produkcja wzrosła. Ona została wyrównana, bo w ostatnim okresie wydajność, jeżeli chodzi o rynki mleka, wzrosła. I jeżeli chodzi o cenę, jaka kształtuje się obecnie, to średnio w miesiącu czerwcu dostawcy uzyskiwali za 100 kg mleka ponad 115 zł. Myślę, że to tylko taki króciutki komentarz do tego. Jakieś konkretne inne sprawy omówimy, jeśli będą pytania.

Kolejny rynek, do którego tutaj też się wcześniej odnoszono... Można powiedzieć, że zarówno atrakcyjność, jak i podaż ziemniaka na naszym rynku w tym sezonie rzeczywiście wzrosły. Jednak to nie są też takie liczby, o których mówił tutaj przedstawiciel "Solidarności" rolniczej, bo on mówił o 80 milionach, a my mówimy o około 10 milionach w całej Polsce. Tak więc tutaj mamy niejako inne dane. Faktem jest też to, że ta produkcja jest rozproszona, co tak ogólnie rzecz biorąc nie jest, że tak powiem, korzystne dla rynku. Tak więc zachęcanie rolników, szczególnie tutaj, w centralnej Polsce, do łączenia się w grupy producenckie ma zdecydowany sens i będzie przez nas promowane.

Ja powiem tak, na przykład tutaj niektórzy, to znaczy w wypowiedziach senatorów słyszę... Oczywiście regiony w Polsce są bardzo różne, bardzo różnią się potencjałem gospodarczym i w ogóle różnią się, jeżeli chodzi o produkcję. I mogę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu byłem w województwie pomorskim, w powiecie chojnickim, gdzie wójt z Chojnic przedstawiał potencjał gospodarczy gminy i zwrócił też moją uwagę na producenta ziemniaków... Tu mówimy o zupełnie innych ilościach, ale on jest partnerem dla każdego podmiotu gospodarczego w handlu tymi ziemniakami. I ten producent ma odpowiednią przechowalnię, ma odpowiedni sprzęt, no i oczywiście ma odpowiedni areał, ale nie chcę tu podawać cyfr. W każdym razie jest to pewien kierunek działania, i do niego oczywiście zachęcamy.

Jest pytanie o to, co jest dzisiaj, ale jeżeli nie podejmiemy działań właśnie teraz, to będziemy pytać o to i dziś, i za rok, i za dwa i wciąż nie będziemy partnerami. I w tych słowach chciałbym odnieść się do kwestii rynku ziemniaka.

Jeżeli chodzi o rynek zbóż, to można powiedzieć tak: na tym rynku, pomimo że sytuacja jest zmienna, to nie są to takie różnice czy taka dynamika, które spowodowałyby jakieś wielkie zachwiania - też nie będę się odnosił do cyfr. I chcę powiedzieć, że problem wymarznięć, które miały miejsce w okresie zimowym, jest również zauważalny i on będzie zauważalny w plonach, ponieważ wiadomo, że najczęściej przesiano jarymi zbożami, które słabiej plonują, stąd na tym rynku będzie, że tak powiem, mniejsza podaż. Jednak to też się reguluje, mamy pewne doświadczenia z poprzedniego roku, a myślę, że w tej naszej informacji jest dobrze pokazane, jak to funkcjonuje w ramach europejskiego rynku. Tak więc myślę, że tutaj też nie ma wielkiego zagrożenia. Wracając do samego rynku, to rzeczywiście dzisiaj producenci zbóż będą w niezłej sytuacji, pozostaje tylko liczyć na to, że będą mogli zebrać zboża przy dobrej pogodzie. To jest podstawowy, według naszej oceny, warunek. Takie mamy dane i to, że tutaj będzie dobrze, też wynika chociażby z oglądu przebiegu zimy na różnych obszarach naszego kraju. Nawet są regiony, w których rolnicy nie poniosą strat. Myślę, że tak trzeba byłoby na ten rynek patrzeć.

Jesteśmy do dyspozycji komisji. Gdyby była taka potrzeba, więcej szczegółów na ten temat przekaże państwu pani dyrektor Kasperowicz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wywołał pan temat rynku, który na pewno jest jednym z bardziej - jak sam pan minister powiedział - zróżnicowanych, dlatego że rynek zbóż to jest temat, któremu poświęciliśmy czas, sugerowaliśmy, że mamy okres żniw i chcemy wiedzieć, jak to wygląda. To rzeczywiście w terenie wygląda różnie i opinie na ten temat w tej chwili też są różne.

Jak się jedzie do Warszawy, to widzi się kolejki stojących ciągników z rzepakiem, i to są dość długie kolejki. Widać, że żniwa rzepakowe trwają i że pogoda sprzyja w regionach. Mamy też jasność co do tego, że koszty produkcji rolniczej wzrosły przez przesiewy, bo najpierw rolnik zasiał rzepak zimowy, a teraz zasiał jary i z jarego będzie miał niższy plon. Ale są i takie rejony, gdzie nie było wymarznięć i tam rolnicy będą mieli z tego pożytek. Wiadomo, że to jest zróżnicowane regionalnie i klimatyczne, w związku z tym te różnice będą. Możemy to uśrednić, ale warunki będą różne, dla jednych będą lepsze, a dla drugich gorsze. Jednak duża część rolników - a mamy dane, ile plonów wymarzło - ma poważnie zwiększone koszty, dlatego może uda się to zrekompensować choć w jakieś części. Mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, jaka była w poprzednich latach, do wahnięć polegających na tym, że kiedy przychodziły żniwa, nagle ceny spadały.

I stąd pytanie, czy są prognozy, które mówią, że ta cena utrzyma się przy tych tendencjach światowych, które dzisiaj się sygnalizuje, bo mówi się o spadku plonowania w Stanach Zjednoczonych, o suszy itd. Mamy nadzieję, że to nie nastąpi i nie będzie kryzysu, że to się zrekompensuje. Miejmy taką nadzieję. Stąd też pytanie, jaka jest ocena rządu w tej sprawie.

Temat drugi, który został poruszony, jest bardzo dokuczliwy. My już, związki, organizacje, kilkakrotnie mówiliśmy o tym, i to nie tylko w Polsce, ale i w Europie... Nawet chyba dwa tygodnie temu byłem świadkiem tego, że pokazywano zdjęcia z akcji wylewania mleka w Brukseli, tak więc problem nie jest nowy. Znamy stanowisko rządu, który występował o tak zwane interwencje do Brukseli. Chyba na ostatnim posiedzeniu jeszcze minister Sawicki, o ile dobrze pamiętam, występował w tej sprawie. I jaki jest efekt? Jeżeli cena za litr mleka jest w granicach złotówki, 1,10 zł, to jeśli przeliczymy ją na euro, na eurocenty, to otrzymamy mniej niż powinno być. Tak więc ten protest trwa. Niektórzy twierdzą, że trzydzieści parę eurocentów, to jest rzeczywiście...

I drugi mechanizm, bardzo niebezpieczny. Ostatnio była dyskusja na naszej konferencji, o czym mówiono też w mediach, i szczególnie przez mleczarzy było podnoszone to, że proponowane ceny interwencyjne - one tu w tym materiale też są podawane - nijak się mają do cen rynkowych, do tych, które funkcjonują. Tu chodzi też o mechanizm, który jest rynku zbóż. W razie gdyby trzeba było interweniować, to w Unii Europejskiej nie można będzie zrobić zapasów z tego względu, że ceny są znacznie wyższe, tak więc nie ma możliwości żadnych. Za 101 euro nikt zboża nie odda. Tak więc zapasów nie będzie można robić w Unii Europejskiej. To samo jest w przypadku masła czy mleka w proszku itd. - też nie będzie można robić zapasów ze względu na to, że ceny są wyższe niż ceny, powiedzmy, zaproponowane przez Unię Europejską. Tu chodzi o mechanizmy, które funkcjonują, o podjęcie działań w kierunku określenia faktycznych cen interwencyjnych, niefikcyjnych, bo te ceny dzisiaj są fikcyjne, a koszty produkcji są nieprzeliczalne. I ceny w euro, te ceny światowe, są stare, one nigdy nie będą już funkcjonowały w skupie. Tak samo jest w przypadku mleka.

Co czyni rząd w tej sprawie, żeby ta interwencja była faktyczna, a nie iluzoryczna, bo my występujemy o coś, o co w zasadzie... Z tych materiałów też wynika, no i z opinii spółdzielców, że ten mechanizm, który funkcjonuje, nie ma zastosowania. Co należy robić w tej sytuacji? Rząd przecież działa w radzie ministrów rolnictwa. Co robi Rada Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa UE, aby pomóc producentom mleka? A sytuacja na rynku mleka zaczyna być trudna.

Przechodzę do trzeciego tematu. Mówiąc w skrócie, rzeczywiście rynek ziemniaków trudno jest ocenić całościowo, bo ziemniaki głównie są jesienią, a ziemniaki wczesne są produkcją sezonową, którą prowadzi pewna grupa rolników, no i oni rzeczywiście boleją.

Mamy przecieki informacyjne, że niektóre podmioty wolały importować ziemniaki. To czuł rynek, a więc często rolnicy byli stawiani w sytuacji, kiedy mówiono im: jak nie sprzedacie ziemniaków po takiej i takiej cenie, to my sobie zaimportujemy. I było też ustawianie rolników: chcecie dawać, ale nie dacie nam tak dużej partii. I wymyślano coś tam jeszcze. To było ustawianie przez sieci, bo one rzeczywiście stawiają rolników w takiej sytuacji.

Patrząc na to z innej strony, jeśli te dane się potwierdzają, że za kilogram ziemniaków płaci się 10 gr., a na straganie - co obserwujemy w różnych regionach - ten kilogram kosztuje 1 zł czy 1,50 zł, to pojawia się pytanie: skąd ta różnica? Gdzie jest ten pośrednik, ten cały łańcuch, o którym cały czas mówimy i który pokazujemy? Ta różnica - a tu mówią, że i jest mniej niż 10 gr. za kilogram ziemniaków - powoduje, że w detalu płaci się złotówkę, a więc jest dziesięciokrotne przebicie. Tak więc jest pytanie, co my możemy jako parlament tym rolnikom odpowiedzieć na pytanie, jakie mechanizmy powinny na rynku działać. Chodzi o umowę o tym krótkim łańcuchu, bo wszędzie się dyskutuje o tym, jak ten krótki łańcuch powinien funkcjonować, chodzi o etap od produkcji przez rolnika do bezpośredniej sprzedaży. I to są te elementy, o których dzisiaj dyskutujemy przy planowaniu wspólnej polityki rolnej, myśląc o nich w perspektywie następnych lat. Ale przeczcież i dzisiaj musimy powiedzieć, jak można tym rolnikom pomóc, w jaki sposób działać w ich sprawie. Ja się nie dziwię, że przyjeżdża rolnik z Sieradzkiego...

(Głos z sali: Z Sieradzkiego.)

Tak, z Sieradzkiego.

...I się denerwuje, że rzeczywiście mają tam w tym momencie problemy z produkcją ziemniaków wczesnych, w których uprawie są chyba nawet liderami w kraju.

Jeśli można byłoby prosić, Panie Ministrze, o odniesienie się do tych sprawach...

To znaczy jeżeli chodzi o mleko, to oczywiście - tak jak jest w informacji - występujemy w tej sprawie. A ponieważ niezadowolenie jest nie tylko tutaj, w Polsce, ale i w krajach Starej Unii, liczymy, że to poskutkuje i w jakiś sposób potoczy się to po naszej myśli.

Odnosząc się do kwestii ziemniaków, do problemów producentów ziemniaków, myślę, że jednak z uporem będziemy robić wszystko, żeby przekonywać rolników i stwarzać im warunki... Mamy sygnały, że oni nie potrafią tego zrobić, że tutaj są bariery trochę takie społeczne i mentalne, ale my mamy nasze, że tak powiem, agendy, no i oczywiście jest też doradztwo rolnicze itd. Jest dużo służb publicznych, które mogą podjąć się tego wyzwania. I według nas to jest dzisiaj najważniejsza sprawa, bo jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli to nie nastąpi, to ciągle będziemy tkwili w tej sytuacji.

Jakim partnerem będzie ten mały producent chociażby w stosunku do tego, o którym wcześniej mówiłem? My musimy iść w tym kierunku. Oczywiście, w tej chwili nie ma możliwości, żeby realizować dopłaty do produkcji, bo to wynika z przepisów unijnych, ale działania, o których powiedziałem wcześniej, powinniśmy usilnie podejmować. Dziękuję.

Panie Ministrze, jest jeszcze jeden problem. Proszę się nie dziwić, że rolnicy w tej chwili mają obawy związane z tworzeniem grup producenckich, skoro na przykład w ostatnim czasie zlikwidowano z 200 milionów wsparcia na grupy producenckie środki na tak zwane programy. A rząd polski potwierdza, że takie decyzje Komisja Europejska podjęła, zmniejszając wsparcie chyba do kilkunastu czy do kilku...

(Głos z sali: Do 10 milionów.)

Tak, do 10 milionów, czyli prawie o 190 milionów. I to najbardziej dotknęło Polskę. Czyli chodzi tu o to, że mówi się: zakładajcie grupy producenckie, a są cięcia środków na ich wsparcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister rok temu namawiał wszystkich rolników - byłem tego świadkiem - i na spotkaniach ze związkami mówił: zakładajcie grupy producenckie błyskawicznie, szybko, bo wtedy dostaniecie, bo niedługo będzie koniec z finansowaniem. Mówił to publicznie. I rolnicy założyli grupy producenckie, no i w tym momencie zostali postawieni pod ścianą. I to jest takie ustawienie... Jeżeli byłoby wsparcie ekonomiczne dla grup producenckich, to rolnicy bardzo chętnie by je zakładali, ale jeśli mają mieć z tego tytułu tylko ciężary... Bo jeśli chodzi o tworzenie grup producenckich, to trzeba powiedzieć, że prowadzą zupełnie inną sprzedaż niż rolnika, bo inna jest sprzedaż u przedsiębiorcy. Przecież grupa producencka jest przedsiębiorstwem i pamiętajmy o tym, a to są następne... Co prawda, wprowadziliśmy pewne ulgi w ustawie o grupach producenckich, zwalniając je z pewnych elementów, ale to też nie rozwiązuje do końca problemu. I to wsparcie finansowe było dobre...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale nagle nastąpiło cięcie.

Dlatego proszę się nie dziwić, że rolnicy są zbulwersowani decyzjami Komisji Europejskiej, decyzjami ministra rolnictwa, a zarazem agencji restrukturyzacji, bo to przecież agencja jest tym ciałem wykonawczym. Jest wiele protestów - w tej chwili też - grup producenckich, które zostały postawione pod ścianą. One liczyły na to, że będą środki, że będą budować przechowalnie, że będą wspólnie sprzedawać produkty, a okazało się, że jest ściana. A my mówimy rolnikom, że to jest rozwiązanie.

Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, żeby ono było rzeczywiście realnym wsparciem. Bo Unia Europejska pobudowała sobie grupy producenckie, ma stabilny rynek i może pozwolić sobie na to, że teraz wycofuje się ze wsparcia finansowego dla tych grup. Tak więc albo będą to działania w kierunku jakiegoś narodowego wsparcia, albo w kierunku utrzymania istniejącego wsparcia przynajmniej w tej nowej perspektywie. I pytanie: czy jest w ogóle działanie w nowej perspektywie? Pytam o to, bo ja nie widzę tego działania, chociaż o nim się tak ładnie mówi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, powstaje tylko pytanie, w jakiej formule i ile tych środków będzie, no i ile będzie można ich uzyskać. My namawiamy rolników, my chcemy dzisiaj w znacznym stopniu ten rynek przekształcić, a na to w tym momencie są potrzebne ogromne pieniądze.

(Poruszenie na sali)

Panie Przewodniczący, myślę, że w tej kwestii jesteśmy zgodni, że to jest kierunek, oczywiście...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pytanie, na ile rząd to realizuje.)

Na ile rząd... Rząd realizuje to zgodnie z tym, co założył, tak więc myślę, że... Prosiliśmy o informacje - a przecież one spływają z poszczególnych regionów - o aktualnej sytuacji i strukturze grup, o ich wielkości, no i tam rzeczywiście jest problem. Jednak, tak myślę, wspólne działanie pozwoli na to, żeby to się zmieniało.

Pan senator Przemysław Błaszczyk, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko odnieść się do słów pana ministra o tym, że tutaj są organizacje czy instytucje, które wspierają. Tak naprawdę doradztwo rolnicze, po przejściu teraz pod te cenniki, przy tym finansowaniu, nie funkcjonuje. I rolnicy tak naprawdę nie mają wsparcia ze strony jednostek i jakichś służb państwowych, nie ma doradztwa przy zakładaniu tych grup. I tu jest problem, bo rolnicy muszą sami szukać informacji i na własną rękę się jakoś organizować.

Jeżeli to doradztwo naprawdę dobrze by funkcjonowało, to powinno wychodzić do rolników, pomagać im, namawiać ich do tworzenia grup. Ale wiemy, jak funkcjonuje doradztwo rolnicze, wiemy, jakie jest jego finansowanie. Naprawdę, rolnicy nie mają tej pomocy, dlatego to się nie będzie rozwijać i to nie będzie szło do przodu. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii rynku w Unii Europejskiej. Tak naprawdę mamy półrynek, to znaczy my nasze produkty sprzedajemy za granicę - nie ma żadnego wspólnego rynku, nie ma żadnych wspólnych działań. I jeżeli ktokolwiek coś sprowadzi, to już na cały wspólny rynek, ale i tak to jest tylko półrynek, bo jest to rynek tylko do zbytu artykułów - w przeciwną stronę to nie działa.

My jesteśmy tylko konsumentami i w tym nam pomaga wspólny rynek i te działania są, powiedziałbym, zakrojone na dosyć szeroką skalę. Zapytałem ministra rolnictwa, jakie są działania w przeciwną stronę - mam na myśli to, że na przykład inspektorzy państwowi z Rosji czy z Chin przyjeżdżają i sprawdzają nasze zakłady - i pan minister mi odpisał, że jest wspólny rynek, a więc Komisja to robi, ona bardzo dokładnie sprawdza każdy jeden zakład, szczegółowo to opisał.

Jako taki trochę niedowiarek postarałem się również o odpowiedź Komisji, jak to wygląda pod tym względem. I co się okazało? Nawet nie to, że Komisja nigdy tego nie robiła - co opisał pan minister - ale nawet nie przyszło tam nikomu do głowy, żeby kiedykolwiek to robić. Tak więc tutaj ministerstwo rolnictwa pod tym względem po prostu ściemnia. Ochrony naszego rynku nie ma żadnej, a wyjaśnienia, jakie otrzymałem w odpowiedzi na moje oświadczenie, są poniżej krytyki - otrzymałem stwierdzenie, że Komisja coś robi, podczas kiedy Komisja tego nie robi. Tak więc potrzebne są działania, i to zarówno ze strony Polski, jak i ze strony Unii Europejskiej w celu zabezpieczenia polskiego rynku.

Padło też wiele słów - no, może nie wiele - w kwestii relacji produktów rolnych i produktów przemysłowych na rynku i przypomniała mi się wypowiedź komisarza Mendelsona z 2005 r. - duch tej wypowiedzi trwa do dzisiaj - że poświęca się 15% eksportu unijnego, globalnego, rolniczego, produktów rolniczych w zamian za produkty przemysłowe. To się, niestety, do dzisiaj sprawdza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeśli można, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Czy jeszcze kolega chciał...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze.

Rozumiem, że nie ma już pytań do pan ministra.

Czy pan minister chciałby się jeszcze do tego odnieść?

Rozumiem, Panie Ministrze, chodzi o wnioski, jakie padały w dyskusji.

Myślę, że oczywiście wiele stwierdzeń, a także wiele wniosków, jakie padły dzisiaj podczas tej dyskusji, będziemy brali pod uwagę podczas naszej dyskusji nad nową perspektywą unijną, chociażby tą wcześniejszą, w której mówimy, że chcemy bardziej zaangażować się w uprawę roślin strączkowych. Tak więc ta dzisiejsza dyskusja była bardzo owocna i będzie także pomocna podczas naszej pracy, pracy w ministerstwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, dziękuję więc panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym. Panu profesorowi dziękuję za to, że wytrwał do końca. Dziękuję państwu senatorom.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.