Zapis stenograficzny z 4. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 15 grudnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.

2. Wyrażenie opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury.

3. Informacja dotycząca trybu pracy nad petycjami.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Porządek obrad posiedzenia został państwu doręczony.

Czy są uwagi do porządku obrad? Skoro nie ma, to będzie on taki, jaki został państwu przedstawiony.

Zajmiemy się dziś wyrażeniem opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, potem wyrazimy opinię o kandydatach do Krajowej Rady Prokuratury, a na końcu zajmiemy się informacją dotycząca trybu pracy nad petycjami. Zapoznamy się z trybem, zgodnie z którym będziemy pracować następnym razem.

Może od razu, skoro jesteśmy wszyscy, bo chyba jesteśmy wszyscy czy prawie wszyscy, powiem, że następne posiedzenie jest zaplanowane na 10 stycznia nowego roku na godzinę 15.00, to jest w przeddzień zaplanowanego posiedzenia Senatu. Wtedy mielibyśmy obowiązek i zamiar podjąć pracę nad kilkoma, chyba trzema najważniejszymi petycjami, które zostały państwu wcześniej doręczone w celu zapoznania się z nimi. One już parę miesięcy czekają na rozpatrzenie. To byłoby pierwsze nasze posiedzenie w nowym roku. A następne posiedzenie jest związane z ustawą budżetową. Przewiduje się, że ustawa budżetowa dotrze do nas z Sejmu 1 lutego. Wobec tego, że my musimy obradować nad tą ustawą dwa razy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, wracam do terminów następnych posiedzeń, żebyśmy mogli sobie zaplanować nasz czas. Tak jak powiedziałem, posiedzenie odbędzie się 10 stycznia, na dzień przed dwudniowym posiedzeniem Senatu. 10 stycznia o godzinie 15.00, nie musimy się spieszyć, odbyłoby się posiedzenie poświęcone tym najważniejszym zaległym petycjom. Zaś w następnym tygodniu, 18 i 19 stycznia, podjęlibyśmy pierwszą dyskusję nad tymi częściami ustawy budżetowej, które dotyczą merytorycznie zakresu prac naszej komisji. Co my tam mamy? To są części budżetu dotyczące sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, wyznań religijnych, mniejszości narodowych, kombatantów, ABW, AW, Sądu Najwyższego, NSA, Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, są tu budżety wojewodów itd. Dużo tego jest i musimy się tym zająć dwukrotnie. Pierwszą dyskusję zaplanujemy na dwa dni, na 18 i 19 stycznia, zaczniemy 18 stycznia o godzinie 11.30...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na razie jesteśmy w styczniu, w lutym odbędzie się druga debata, na razie jesteśmy przy pierwszej debacie dwudniowej, spotkamy się 18 stycznia o godzinie 11.30, a 19 stycznia wcześniej, rano, żebyśmy mogli przed wieczorem dojechać do domu, może wyznaczylibyśmy spotkanie na godzinę 9.00. To byłaby pierwsza debata z udziałem zaproszonych osób, reprezentujących te instytucje. Druga debata może się odbyć dopiero po tym, jak wpłynie ta ustawa z Sejmu, co jest przewidziane na 1 lutego. Dlatego propozycja jest taka, żebyśmy zaraz po posiedzeniu Senatu, które jest zaplanowane na 1 i 2 lutego, zaplanowali posiedzenie naszej komisji, na przykład 3 lutego rano, i przeprowadzili drugą debatę nad tymi częściami budżetu, które nas interesują, już z uwzględnieniem ewentualnych poprawek, które w ustawie mogą się znaleźć, znów z udziałem zaproszonych osób. Taka jest koncepcja. Potem, jak wiadomo, posiedzenie Senatu jest dopiero 15 i 16 lutego. Wtedy Senat będzie uchwalał swoje ostateczne stanowisko, dotyczące całej ustawy. My się musimy trochę pospieszyć, bo po nas materiały trafiają do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oni muszą mieć naszą opinię w tej sprawie. Tak wygląda projekt.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Śledzę to z uwagą i chciałbym na pewną sprawę zwrócić uwagę szanownej komisji, wykorzystując pewne swoje życiowe doświadczenia, których posiadanie nie zawsze jest zaletą. Chodzi mi mianowicie o drugi termin, który podał pan przewodniczący. Otóż wynika z tego, że posiedzenie komisji odbędzie się po nieznanym nam momencie zakończenia prac Senatu, czyli 2 lutego.

(Głos z sali: 3 lutego.)

Tak, 3 lutego, prawda. Czas zakończenia, że tak powiem, jest lotny, na ogół nie można go przewidzieć. Gdyby można było, gdyby nie było innych przeszkód, to moja propozycja zmierzałaby do tego, żeby przełożyć posiedzenie komisji z 1 lutego...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Nie spotykamy się 1 lutego.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 3 lutego.)

...z 3 lutego, przepraszam, z 3 lutego, czyli z dnia po posiedzeniu Senatu, na wcześniejszy termin. Może to być albo 31 stycznia, albo 1 lutego rano.

Tak, tyle że dopiero na 1 lutego jest przewidywane wpłynięcie ustawy do Senatu.

(Senator Jan Rulewski: Na którego?)

Na 1 lutego. Podobno dopiero wtedy ma wpłynąć ustawa.

(Senator Jan Rulewski: Aha. To w takim razie się wycofuję.)

Gdyby wpłynęła wcześniej, to będziemy mogli spróbować.

(Senator Jan Rulewski: Warto spróbować, bo wtedy...)

Dobrze. To spróbujemy.

Wobec tego uznajmy, że to, co zaproponowałem, jest dla nas na razie wiążące. Gdyby coś się zmieniło w pracy Sejmu, bo nie są wykluczone przyspieszone działania - sądząc z zapowiedzi, jakie można przeczytać w prasie, jest to sprawa bardzo pilna, zresztą sprawa ustawy budżetowej zawsze jest pilna - będziemy mogli coś ewentualnie zmienić.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag organizacyjnych, to proponuję, abyśmy przeszli do punktu pierwszego porządku obrad, czyli do wyrażenia opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.

Zechcą państwo spojrzeć na pierwszy plik materiałów. Jest czterech kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, są to pan senator Henryk Cioch, pan senator Andrzej Matusiewicz, pani senator Grażyna Sztark i pan senator Piotr Zientarski. Miałem sygnał, że nie będzie dziś pana senatora Matusiewicza. Tak? Zgadza się.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie będzie.)

Nie będzie. Wobec tego na końcu przeczytamy jego biogram, który mamy w materiałach, a zaczęlibyśmy rozmowy od pana senatora Henryka Ciocha.

Zgodnie z propozycją przedstawioną na ostatnim posiedzeniu prosilibyśmy pana profesora, którego witamy serdecznie, o przedstawienie swojej kandydatury, przedstawienie samego siebie w dość krótkim czasie, w ciągu pięciu minut. My się znamy, niektórzy znają się dobrze, poza tym będziemy potem opiniowali następne kandydatury. Myślę, że pięć minut wystarczy na wystąpienie kandydata, a potem będą ewentualne pytania. Chyba możemy rozpocząć.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W tym biogramie jest dość dużo danych, z którymi się państwo z pewnością zapoznaliście, ale przy okazji chciałbym uzupełnić pewne kwestie. Oprócz tego, iż jestem prawnikiem, profesorem prawa, kierownikiem Katedry Prawa Cywilnego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Katedry Prawa Spółdzielczego na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, od wielu lat jestem czynnym adwokatem, konkretnie od 1 stycznia 1998 r. prowadzę indywidualną kancelarię adwokacką. Mandat senatora na razie wykonuję społecznie, a nie zawodowo. Po ukończeniu studiów odbyłem aplikację sędziowską, to dodam, bo tu tego nie ma, którą zakończyłem w 1978 r. zdaniem egzaminu. W tych latach oczywiście nie można było łączyć pracy na uczelni z pracą w wymiarze sprawiedliwości. I bardzo dobrze się stało, w związku z tym w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych pracowałem tylko i wyłącznie na uczelni na stanowisku asystenta, adiunkta.

Tego też nie ma, ale tak przy okazji powiem, bo różne sprawy się pojawiały. Mam status osoby pokrzywdzonej. Byłem bodajże jako adwokat i nie tylko, też jako przedstawiciel prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Komisji Nadzoru Finansów, w KNUiFE. Byłem wielokrotnie lustrowany, siedem czy osiem razy, to tak przy okazji, jak się te ustawy zmieniały.

Problematykę wymiaru sprawiedliwości znam dość dobrze. Między innymi w związku z tą problematyką na najbliższym posiedzeniu będę składał oświadczenia. Przykładowo dla miasta Lublina został ustanowiony Sąd Rejonowy z siedzibą w Świdniku, co jest ewenementem, naruszeniem przepisów rozporządzenia ministra sprawiedliwości, a Krajowa Rada Sądownictwa w swoim czasie zaopiniowała tę propozycję w pozytywnie. Jest to bardzo istotny problem chociażby dla mieszkańców, ja już nie mówię o adwokatach, radcach prawnych, jeśli chodzi o ustanowienie tak zwanego okienka, ponieważ petenci będą jeździć i jeżdżą już od paru miesięcy do Świdnika, a to jest odrębny powiat, odrębne miasto, do tego jest złe połączenie. Oczywiście problemów jest znacznie więcej. Niepokoi mnie na przykład zgłaszana propozycja likwidacji sądów gospodarczych, pomysł, aby sądy rejonowe ograniczyć do wydziałów cywilnych i karnych, a inne wydziały zlikwidować. Tak że problematyką wymiaru sprawiedliwości w sposób oczywisty żyję. Mam nadzieję, iż nie przekroczyłem pięciu minut. Dziękuję.

Na pewno nie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy państwo mają jakieś pytania do pana senatora?

Jeżeli nie ma pytań, to podziękuję panu senatorowi.

(Senator Henryk Cioch: Dziękuję bardzo.)

Możemy zatem poprosić następną osobę.

Bardzo proszę.

Jestem, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry.

Słusznie zauważył mój kolega Jan Rulewski, że brakuje tu informacji na temat daty urodzenia.

(Senator Jan Rulewski: ...Ale i nie zaprzeczam.)

To uzupełnię. 17 grudnia 1954 r., w związku z tym, że się zbliżają urodziny, to przypomnę się łaskawie panu przewodniczącemu.

Wydaje mi się, że chyba dość dużo zostało tu zawartych informacji na temat mojej dotychczasowej pracy zawodowej oraz dokonań. Ja od razu uzupełnię i powiem, że w tym gronie chyba jako jedyna nie jestem prawnikiem, ale wiązała się tym moja praca zawodowa i udział w pracach na różnych szczeblach, byłam radną, wojewodą, teraz drugą kadencję pracuję w Senacie, w Komisji Ustawodawczej. W ramach uzupełnienia biogramu i uzasadnienia, dlaczego akurat Krajowa Rada Sądownictwa, dodam, że miałam też wątpliwą przyjemność stawać niejednokrotnie w latach osiemdziesiątych przed Wysokim Sądem i często miałam wątpliwości co do niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W związku z tym, ale nie chodzi tylko o ten przywilej Krajowej Rady Sądownictwa, mam nadzieję, że będę mogła...

(Senator Piotr Zientarski: To jest główne zadanie.)

Tak, oczywiście, to jest główne zadanie. Zmiany, które się dokonały po 1989 r., zmierzały głównie w kierunku ustanowienia straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. To tyle, Panie Przewodniczący. Jeżeli będą pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani senator?

(Senator Piotr Zientarski: Ja chciałbym dopowiedzieć kilka słów.)

Proszę bardzo.

Pani senator tu skromnie powiedziała, że nie ma wykształcenia prawniczego, ale jest administratywistą. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej poprzedniej kadencji chcę powiedzieć, że pani senator bardzo aktywnie pracowała w Komisji Ustawodawczej właśnie nad ustawą, która w zeszłej kadencji była jedną z niewielu pełnych inicjatyw Senatu, nie nowelizacją, a całą ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja miałem przyjemność być sprawozdawcą, ale pani senator bardzo aktywnie pracowała, były to dwa lata intensywnej pracy w kontakcie z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytania? Skoro nie ma chętnych do zadania pytań, to dziękujemy pani senator.

Następna jest kandydatura pana senatora Piotra Zientarskiego, więc prosimy teraz pana senatora o przedstawienie się nam.

Nazywam się Piotr Zientarski. Urodziłem się 16 kwietnia 1952 r. w Szczecinku, od 1957 r. mieszkam w Koszalinie. W Poznaniu ukończyłem prawo, aplikację etatową sędziowską, w 1977 r. zdałem egzamin sędziowski, dodatkowo jeszcze, to był ostatni moment, wtedy istniała taka możliwość, zdałem egzamin radcowski bez aplikacji. Odbyłem aplikację adwokacką, a od 1981 r. po egzaminie adwokackim przez prawie trzydzieści lat prowadziłem indywidualną kancelarię adwokacką, najpierw w zespole adwokackim, a później już indywidualną kancelarię adwokacką. Niestety w zeszłym roku zlikwidowałem kancelarię. Obowiązki, jakie na siebie przyjąłem, między innymi jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i Podkomisji Stałej do spraw Zmian Konstytucji, nie pozwoliły mi nawet w sposób symboliczny na prowadzenie tej kancelarii. Tak że w dalszym ciągu jestem, jak już powiedziałem, członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, nawet dzisiaj odbywa się jej posiedzenie, zaraz po naszym posiedzeniu będę musiał się tam udać. Nie jest to praca, powiedziałbym, symboliczna, jest ona dość intensywna, ponieważ pochłania tydzień w miesiącu, a w tym miesiącu były dwa posiedzenia, najpierw trzydniowe, a teraz pięciodniowe, licząc z posiedzeniem zespołu.

Cóż? Wszystko jest właściwie napisane w tym moim krótkim biogramie. Myślę, że większość z państwa zna moją osobę, była też prezentowana moja sylwetka przy okazji wyboru na przewodniczącego komisji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są może pytania do kandydata?

Proszę, pan senator Rulewski.

Ja nie zadam pytania, bo już sobie na nie udzieliłem odpowiedzi. Otóż po przeczytaniu życiorysu mogę stwierdzić, że ta kandydatura stwarza rękojmię zawodowości, merytoryczności, ponieważ pan senator jest i sędzią, i adwokatem, nawet sędzią w sprawach senatorskich, bo był przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Do tego pracował już w Krajowej Radzie Sądownictwa. Tak że mój głos jest zdecydowanie za.

Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeżeli nie ma innych uwag, to ja teraz odczytam krótki biogram, załączony do akt, dotyczący pana senatora Andrzeja Matusiewicza, który nie mógł być dzisiaj obecny.

Pan senator Andrzej Matusiewicz urodził się w 1952 r. w Krośnie. Ukończył prawo na Uniwersytecie Wrocławskim. W latach 1976-1978 odbył etatową aplikację sędziowską w okręgu Sądu Wojewódzkiego w Przemyślu, zakończoną egzaminem sędziowskim, a następnie trzyletnią aplikację adwokacką, zakończoną egzaminem adwokackim. Od 1982 r. pracował jako adwokat w Zespole Adwokackim nr  1 w Przemyślu, od 1992 r. prowadził indywidualną kancelarię adwokacką w Przemyślu. Specjalizuje się w prawie cywilnym i karnym skarbowym.

W styczniu 1981 r. był uczestnikiem solidarnościowego Ogólnopolskiego Zjazdu Adwokatury w Poznaniu. Wielokrotnie sprawował funkcję delegata na Krajowy Zjazd Adwokatury z izby rzeszowskiej. Od 1980 do 1981 r. był członkiem Solidarnościowego Stowarzyszenia Adwokatów i Aplikantów Adwokackich. W latach osiemdziesiątych był korespondentem Komitetu Helsińskiego w Polsce, doradcą prawnym podziemnych struktur "Solidarności" oraz obrońcą w procesach politycznych działaczy "Solidarności" z województwa przemyskiego.

W 1989 r. został członkiem - założycielem Komitetu Obywatelskiego "Solidarność" województwa przemyskiego, członkiem Prezydium Rady Wojewódzkiej tego komitetu i wiceprzewodniczącym Przemyskiego Komitetu Obywatelskiego "Solidarność". W wyborach 4 czerwca 1989 r. został wiceprzewodniczącym Okręgowej Komisji Wyborczej w Przemyślu jako przedstawiciel KO "Solidarność".

W pierwszych demokratycznych wyborach samorządowych w 1990 r. został wybrany na radnego w Przemyślu i pierwszego przewodniczącego, którą to funkcję pełnił przez siedem lat. W latach 1990-1998 był delegatem na Sejmik Województwa Przemyskiego pierwszej i drugiej kadencji z gminy miejskiej Przemyśl. W latach 1998-2002 sprawował funkcję wiceprzewodniczącego Sejmiku Województwa Podkarpackiego z listy Akcji Wyborczej Solidarność, a w latach 2006-2010 przewodniczącego Sejmiku Województwa Podkarpackiego z listy Prawa i Sprawiedliwości. Od roku 2010 jest radnym Sejmiku Województwa Podkarpackiego z listy Prawa i Sprawiedliwości.

Od początku działa w Stowarzyszeniu Pamięci Orląt Przemyskich, które w 1989 r. wybudowało pomnik Orląt Przemyskich w Przemyślu-Zasaniu. Jest jednym z założycieli Towarzystwa Miłośników Lwowa oraz Przemyskiego Towarzystwa Kulturalnego Towarzystwa Akademii Przemyskiej, które przyczyniło się do powstania Państwowej Wyższej Szkoły Wschodnioeuropejskiej w Przemyślu. Jest współzałożycielem Stowarzyszenia Rodzin Katolickich Archidiecezji Przemyskiej, wchodzi w skład zarządu Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Przemyślu.

Zarówno doświadczenie zawodowe, jak i wiedza naukowa wskazują, że pan mecenas Andrzej Matusiewicz jest dobrym kandydatem na członka Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy po odczytaniu życiorysu są jakieś uwagi? Nic więcej państwu nie przeczytam, bo nic więcej tu nie ma, tak że życiorysu uzupełnić nie mogę.

Jeżeli nie mają państwo uwag, to myślę, że możemy zakończyć tę część naszego posiedzenia i podziękować państwu, pani senator i panom senatorom, za udział w naszym posiedzeniu.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do podjęcia formalnej uchwały co do tego, jak opiniujemy kandydatury, chciałbym zapytać, czy są jeszcze jakieś uwagi.

Proszę bardzo.

Ja mam pewną propozycję dotyczącą głosowania. W moim przekonaniu wszystkie osoby spełniają warunki, nie tylko dostateczne, ale wystarczające, żeby pełnić te funkcje. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o łączne głosowanie nad wszystkimi kandydaturami, przepraszając wszakże w przypadku przyjęcia tego wniosku za to, że nie wszyscy członkowie komisji będą mogli wyrazić swój indywidualny stosunek.

Czy w sprawie tego wniosku formalnego ktoś chciałby się wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Ja chciałbym poprzeć przedstawiony przez senatora wniosek o łączne głosowanie nad wszystkimi kandydaturami, bo życiorysy tych osób faktycznie zasługują na uwagę. Ja nie znam tych osób osobiście, ale po przejrzeniu tych kilku wzmianek na temat tego, czego dokonały i czym się zajmują, wydaje mi się, że zasługą na to, żeby w ten sposób odnieść się do tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kutz.

Ja mam tylko pytanie natury formalnej, bo się na tym nie znam. Czy to jest zgodne z regulaminem, zgodne z przepisami?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, w poprzedniej kadencji też tak było.)

To, że tak było, nie oznacza, że to jest zgodne.

(Senator Michał Seweryński: Pani Sekretarz...)

Chciałbym o to zapytać prawnika.

(Głos z sali: Nie ma prawnika.)

Nie ma prawnika.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Zawsze jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który w razie wątpliwości...)

Tak. Poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uważam, że to jest zgodne z regulaminem. Komisja może podjąć decyzję o tym, aby rozstrzygnięcie w tym przypadku było podejmowane łącznie co do wszystkich kandydatów. Dziękuję.

Jest taki wniosek.

Czy przyjmujemy ten wniosek, czy ktoś jest temu przeciwny? Przyjęliśmy ten wniosek.

Wobec tego poddaję pod jawne i łączne głosowanie wszystkie cztery kandydatury.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych kandydatur? (7)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego taką opinię przedstawimy Senatowi na najbliższym posiedzeniu.

Jeżeli są już kandydaci do Krajowej Rady Prokuratury, to możemy ich przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My tu uzgadniamy pewną sprawę z panem senatorem, bo pan senator musi wyjść na posiedzenie innej komisji, a tu jest pewna niezręczność, bo ja gdzieś tam jestem kandydatem, więc nie mogę w tym momencie przewodniczyć obradom, dlatego prosiłem, żeby w tym czasie pan senator zechciał przewodniczyć obradom.

W tej chwili może poprosimy te osoby spośród kandydatów, które już są. Kandydatami są pan senator Zbigniew Meres, pan senator Sławomir Preiss, pani senator Janina Sagatowska i ja.

Witamy państwa, zapraszamy. Witam państwa senatorów, kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury.

Jak już mówiłem, ponieważ tak się niezręcznie składa, że ja też jestem na tej liście, to oddam teraz przewodnictwo panu senatorowi, wiceprzewodniczącemu Rulewskiemu, a sam na ten czas się oddalę. Pan senator przeczyta mój krótki życiorys, a ja potem się pojawię w celu udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.

Panie Przewodniczący, nie trzeba się oddalać. Nie jest pan w żadnej sprawie podejrzany, wręcz przeciwnie, przez tę procedurę to pan jest mile podejrzany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za to, że mogę przedstawić kandydatury, czterech kandydatów na członków Krajowej Rady Prokuratury.

Grupa senatorów zgłosiła pana Michała Seweryńskiego. Oczywiście jest wskazane, żeby sam siebie bronił, wskazywał na potrzebę powołania go do Krajowej Rady Prokuratury.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Kandydacie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam życiorys akademicki, jest on opisany na tych kartkach. Pracuję od 1965 r. na jednej uczelni, na Uniwersytecie Łódzkim. Potem, gdzieś tam w połowie lat dziewięćdziesiątych, dołączył się do tego Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach, w którym także pracuję. Z prokuraturą wiąże mnie krótki i niemiły okres, ponieważ pierwszą aplikację odbyłem w prokuraturze i pracowałem tam zaraz po studiach i po aplikacji, od 1960 r. do 1965 r. Dzięki Bogu udało mi się stamtąd wyjść. Podjąłem studia doktoranckie. Być może jest to jedyny powód, dla którego zostałem tam zgłoszony. Poza tym jestem prawnikiem, choć żadna proceduralna część prawa nie jest moją specjalnością, zajmuję się prawem pracy, ubezpieczeniami społecznymi, europejskim prawem socjalnym. Moje życie, jak powiedziałem, jest raczej akademickie, krajowo-międzynarodowe. To jest moje całe doświadczenie, jeżeli nie liczyć tego krótkiego doświadczenia politycznego, ponieważ w rządzie Prawa i Sprawiedliwości byłem najpierw ministrem edukacji, a potem ministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Brałem udział - to też jest pewne doświadczenie - najpierw jako wiceprzewodniczący, potem jako przewodniczący w pracach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy, także Rady Legislacyjnej. To może wystarczy.

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Być może nie wystarczy to członkom Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jeśli się nie mylę, to mogą państwo zadawać pytania, prosić o wyjaśnienia, składać propozycje.

Proszę bardzo, pan senator Kutz.

Czytamy tu te życiorysy ludzi zacnych, którzy są tu na właściwym miejscu, ale nigdzie nie ma żadnej informacji o tym, jak wygląda ich bezpośrednie zaplecze, choćby rodzinne, czy oni mają dzieci itd. W związku z tym ja chciałbym pana profesora spytać, bo pan jest takim modelowym, jak sam pan powiedział, naukowcem z krwi i kości od dziecka, jak to u pana wygląda z tak zwaną dzietnością. Udział nas wszystkich w dzietności jest coraz ważniejszą sprawą.

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

(Wesołość na sali)

Muszę powiedzieć, że pytanie jest dość ciekawe, żeby nie powiedzieć, że kontrowersyjne.

(Senator Kazimierz Kutz: Dlaczego? Ja nie pytam o nielegalne dzieci, tylko...)

Nie, oczywiście, ale właśnie pan senator powiedział o tym, że wchodzimy w sferę spraw prywatnych, a niektórzy mogą sądzić, że może nawet bardziej niż prywatnych.

Proszę bardzo, Panie Profesorze, wybór należy do pana.

Ja dostosowałem się do tego schematu życiorysu, który jest tutaj, ale oczywiście mam też w swoim życiorysie część rodzinną, Panie Senatorze. Jestem ojcem dwojga dzieci, już dorosłych. Mój syn za dwa tygodnie będzie miał kolokwium habilitacyjne w szkole filmowej, a moja córka jest tłumaczką, zna biegle cztery języki. Bardzo ją do tego zachęcałem i jestem z niej bardzo dumy. Mam trójkę wnuków, dwóch jest już studentami, a najmłodszy dopiero będzie. Mam nadzieję, że będzie prawnikiem, chociaż nie bardzo się do tego pali, ale ma dopiero jedenaście lat. Mam jedną żonę, tę samą od czterdziestu ośmiu lat. A więc moja rodzina jest typowa, no, może dla czasu minionego. W każdym razie mam życie rodzinne i ono mnie utrzymuje przy życiu, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kutz: Bardzo się cieszę.)

Modelowym akademikiem to nie jestem, ale...

Proszę zwrócić uwagę, jak od razu się ociepliło, a przecież ludzie, których my wybieramy, ważni są jako osoby tak czy inaczej zakotwiczone w normalnym społeczeństwie, za przeproszeniem. Bardzo mi miło.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, względnie jakieś uwagi? Nie ma.

W tej sprawie jestem po pańskiej stronie.

(Senator Kazimierz Kutz: Bardzo się cieszę.)

Proszę państwa, wobec tego, że wyczerpaliśmy procedurę zbierania informacji o panu profesorze Michale Seweryńskim, przewodniczącym komisji i zarazem kandydacie, uważam, że moja misja się skończyła.

Oddaję zatem przewodnictwo panu przewodniczącemu, ja zaś udaję się na kolejne posiedzenie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przechodzimy do następnej kandydatury.

Poproszę panią senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie swojej osoby.

Ja jestem z wykształcenia prawnikiem i ukończyłam aplikację radcowską. Przez osiemnaście lat byłam radcą prawnym w Hucie Stalowa Wola i w Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego w Gorzycach. Tak w ogóle to cały czas związana jestem z ludźmi, oprócz tego udzielam takich społecznych porad prawnych. W zasadzie cały czas, obojętnie, co robię, jest zapotrzebowanie na moją osobę. Nawiążę może do tego, co pan senator Kutz powiedział, bo jednymi z moich cech są bezpośredniość i ciepło dla ludzi. W związku z tym nie narzekam na... Z kolei wieloletnia praktyka w charakterze radcy prawnego, wówczas gdy Huta Stalowa Wola liczyła na przykład dwa tysiące ludzi, wyglądała tak, że już o 7.00 rano była kolejka ludzi z różnymi problemami, nie tylko pracowniczymi, wszystkimi. Zwykły człowiek, którego nie stać na adwokatów czy innych doradców, zresztą teraz też tak jest, stale potrzebuje porad prawnych, pomocy, nawet rozmowy, wskazówek, co robić. Zwykli ludzie czasem nawet nie wiedzą, że trzeba gdzieś tam iść, aby coś załatwić. Ja stale to robię. Ostatnio nawet przez rok cały - jak byłam radną sejmiku wojewódzkiego czy wcześniej rady miejskiej, ale to w sejmiku rozpoczęłam taką procedurę - jeździłam do takich biur w terenie, bo w czterech miejscowościach było zapotrzebowanie na to, żebym świadczyła tam społeczną pomoc prawną. To jest moje doświadczenie prawnicze.

Mam także doświadczenie w administracji rządowej, przez cztery lata i siedem miesięcy byłam wojewodą, najpierw krótko wicewojewodą tarnobrzeskim, a później, po roku, wojewodą tarnobrzeskim w czasie, kiedy stworzyła się ta nowa Polska. Zresztą ja wywodzę się z "Solidarności", byłam przewodniczącą Komitetu Obywatelskiego "Solidarność" województwa tarnobrzeskiego, najpierw był kolega, a później ja. To było wtedy po umowach okrągłostołowych, kiedy stronie solidarnościowej dano wiceprzewodniczących komisji wojewódzkich w wyborach do Senatu, wtedy właśnie, w 1989 r. byłam wiceprzewodniczącą komisji wyborczej w województwie tarnobrzeskim w wyborach do Senatu. Wtedy byłam bardzo aktywna - jakoś tak stale udzielam pomocy - i wówczas w Komitecie Obywatelskim "Solidarności" moja rola polegała głównie na tym, że jeździłam po terenie, szkoliłam i doradzałam. Jak wiemy, zapotrzebowanie na prawników jest duże ze względu na coraz większe skomplikowanie przepisów, nie będę tego szczegółowo wyjaśniała, bo my stale tego doświadczamy, zresztą uczestniczymy w procesie tworzenia, często tworzymy takie prawo, które później utrudnia życie obywatelom.

Misja wojewody jest polityczna, więc przyszła inna opcja i zostałam odwołana z funkcji wojewody 12 grudnia 1994 r. Nie szukałam w tym czasie jakichś posad państwowych, tylko namówiłam trzy koleżanki i założyłyśmy kancelarię radców prawnych pod nazwą Sagatowska & Bator & Kędziera. Prowadziłam wtedy obsługę prawną gmin, jeździłam po terenie, odwiedzałam samorządy, miałam zawarte umowy zlecenia na obsługę prawną.

Potem przyszedł rok 1997 r., zostałam senatorem Akcji Wyborczej Solidarność i w tej kadencji 1997-2001 byłam przewodniczącą Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, bo tak się ona wówczas nazywała. Z inicjatywy komisji, ale także mojej, to była w całości inicjatywa senacka, podjęto prace nad trzema ustawami kompleksowo normującymi sprawy Polaków i Polonii. Ja stale to rozróżniam, bo są Polacy na świecie, na Wschodzie i jest Polonia. To były ustawy o repatriacji, o Karcie Polaka i o obywatelstwie. Procedurę w Senacie przeszły one pomyślnie, Senat uchwalił te trzy ustawy, ale Sejm uchwalił tylko ustawę o repatriacji, w ówczesnej kadencji tamtych ustaw nie zdążył uchwalić i dopiero w następnych kadencjach została uchwalona ustawa o Karcie Polaka. W kolejnej kadencji, bo w kadencji 2001-2005 też byłam senatorem, byłam wiceprzewodniczącą Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Chcę powiedzieć, że w tej kadencji zdobyłam duże doświadczenie związane też z wykorzystaniem wiedzy prawniczej. Pracowałam wówczas w trzech komisjach, mimo że byłam przewodniczącą pracochłonnej, tak to nazwę, Komisją Emigracji i Polaków za Granicą, to byłam też członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, później Komisji Gospodarki. Do tego powstała wówczas, i w Sejmie, i w Senacie, Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej, bo zbliżała się nasza akcesja do Unii Europejskiej i trzeba było dostosować nasze prawo do przepisów Unii Europejskiej. Przewodniczył tej komisji profesor Chrzanowski. To były wielogodzinne prace nad naszym ustawodawstwem w każdej dziedzinie. Praca w tej komisja to było moje wielkie doświadczenie z wykorzystaniem wiedzy prawniczej. Tak że pracowałam wówczas w trzech komisjach. W następnej kadencji byłam także członkiem Komisji Ochrony Środowiska, oprócz tego, że zajmowałam się sprawami polonijnymi, które są, że tak powiem, moją miłością. Zresztą w tej kadencji też jestem członkiem tej komisji, oprócz tego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tak że tak to wygląda.

A niejako odpowiadając tu koledze, zresztą razem pracowaliśmy w Komisji Emigracji...

(Senator Kazimierz Kutz: W tej samej komisji w tym samym czasie.)

Tak, zresztą wspaniałej i owocnej, to była wspaniała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję. Myślę, że wszystkim nam się dobrze pracowało, to była naprawdę wspaniała praca.

A tak uprzedzając pytania, skoro dotknęliśmy też rodzinnej strony, powiem może i o tym. Ja od dziesięciu lat jestem wdową, teraz była dziesiąta rocznica śmierci mojego męża, mam dwoje dzieci, syna i córkę. Syn jest na miejscu, córka za granicą. Ona też - tak jak pan tu mówił o swojej córce - razem z polskim zna pięć języków. Mam pięć, a właściwie cztery wnuczki, bo piąta jest w drodze, córka w lutym będzie rodziła trzecią córeczkę. Płeć już znamy. Tak że same dziewczynki będę miała, mam już cztery, cztery już chodzą po świecie, a na piątą czekamy. Syn ma dwie córeczki i córka ma dwie córki, a trzecią teraz będzie rodzić. Ja jestem sama, dlatego tak się angażuję w wiele spraw, mieszkam sama, mam dużo czasu, więc mogę się angażować. Stąd te porady, jeżdżenie po terenie, bo ja całkowicie mogę się poświęcić pracy politycznej, społecznej, gospodarczej i to robię, całkowicie się temu poświęcam, przepraszam, nie poświęcam się, nie lubię tego słowa, oddaję się, tak bym powiedziała.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)

Czy są jakieś pytania?

(Senator Kazimierz Kutz: Jeśli mogę.)

Tak, proszę bardzo.

...Z panią senator. Tak w ogóle uważam, że pani senator jest na najlepszej drodze ku świętości.

(Wesołość na sali)

I przyzwoitość, i... To jest wręcz zastanawiające. Tak że ja się bardzo cieszę, że znowu mamy przyjemność spotykania się w Senacie. Wspaniała osoba.

Jeszcze może jedno nawiązanie. Główne zadanie Krajowej Rady Prokuratury - o właśnie, o tym może powiem - główne zadanie Krajowej Rady Prokuratury to czuwanie nad niezależnością. Muszę powiedzieć - pan senator to wie - że czy to w czasie prowadzenia przeze mnie komisji, czy to w innych sytuacjach, ja nigdy nie dzielę ludzi i staram się dbać o niezależność wszystkich, i ludzi, i organów. Myślę, że to jest, myślę... Dlatego, gdy mi zaproponowano taką pracę, wyraziłam chęć. Ja wiem, że dobrze bym się z tego wywiązywała, po prostu umiem pewne sprawy wyważyć i nad tym czuwać, bo niezależność prokuratury jest bardzo ważną sprawą. Tak że polecam swoją osobę.

Dziękuję bardzo.

Czy może ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to podziękujemy pani senator.

Ponieważ tak się złożyło, że zaczęliśmy od końca, będę kontynuował w ten sposób.

Poproszę teraz pana senatora Sławomira Preissa o zabranie głosu.

Państwo otrzymaliście ten dokument, tę listę. Myślę, że mnie akurat niezręcznie jest opowiadać dużo o sobie, o tym, jak wyglądała moja działalność polityczna od 1990 r., przez różne szczeble, począwszy od rady miasta, przez radę powiatu, po szefowanie wielu komisjom. Ostatnie cztery lata spędziłem w Sejmie, też powiem, że z wielką radością razem z przyjacielem Kutzem pracowaliśmy w jednej komisji.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak jest.)

Oczekuję też, nieskromnie mówiąc, słów wsparcia od pana Kazimierza.

A wsłuchując się w te wątki rodzinne, to może dodam, że mam tylko jednego syna, Patryka, ale to jest znakomity człowiek, który najpierw skończył studia w Polsce, turystykę w Poznaniu, później wyjechał na dwa i pół roku na studia językowe do Anglii, potem studiował w Australii, w Perth. Podróżnik. Podróżując potem przez wiele krajów Azji, zawędrował z powrotem do kraju. Nie znalazł odpowiedniego miejsca, zgodnego z jego wykształceniem, pracuje teraz za granicą, w szwajcarskiej firmie, pływa na cruiserach, znakomicie operuje wraz z polskim czterema językami. Mimo że mam tylko jednego syna, jestem dumny i zadowolony.

Pewnie wygodniej będzie mi odpowiadać na państwa pytania niż więcej opowiadać o sobie. Jestem do dyspozycji państwa. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Biorąc pod uwagę pana wykształcenie i pracę zawodową, jak również pracę w komisjach sejmowych, chciałbym zapytać, skąd pana zainteresowanie Krajową Radą Prokuratury.

Powiem, że tak jak w przypadku drugiej komisji, w której będę pracował, a jest to Komisja Obrony Narodowej, jest to kwestia moich wieloletnich kontaktów, znajomości i interesowania się tą przestrzenią, dotyczy to zarówno armii, jak i tematyki związanej z Krajową Radę Prokuratury. Nie będąc przygotowany od strony wykształcenia czy od strony merytorycznej, odpowiem podobnie, jak Jarek Gowin, po czynach moich państwo mnie poznacie.

Czy są jakieś dalsze pytania? Jeżeli nie ma, to podziękujemy panu senatorowi.

Poprosimy teraz pana senatora Zbigniewa Meresa.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z wykształcenia jestem inżynierem pożarnictwa i magistrem administracji. W szkole średniej pracowałem przez rok w Dąbrowskiej Fabryce Obrabiarek w Dąbrowie Górniczej, skąd pochodzę, na stanowisku pracownika fizycznego. Później podjąłem studia oficerskie w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarniczej w Warszawie, które skończyłem, to były lata siedemdziesiąte, i rozpocząłem służbę w Komendzie Wojewódzkiej Straży Pożarnej w Katowicach, a dokładnie w Chorzowie, na stanowisku bojowym, i jeździłem do pożarów. Później byłem szefem służby prewencji, szefem służby operacyjnej w Komendzie Wojewódzkiej Państwowej Straży Pożarnej w Katowicach, a w roku 1990 zostałem komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej w województwie katowickim. W roku 1992 dowodziłem akcją ratowniczą w czasie pożaru w Kuźni Raciborskiej i nie tylko. W 1997 r. dostałem pierwszy stopień generalski za dowodzenie akcją ratowniczą przeciwpowodziową na południu kraju.

W 1997 r. zostałem komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej, a w roku 2000 jednocześnie szefem obrony cywilnej kraju. Pełniłem tę funkcję przez pięć lat. W roku 2003 zostałem dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w MSWiA. Później byłem starostą, wicestarostą, wiceprezydentem w Piekarach Śląskich. Następnie byłem dyrektorem generalnym w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego. W poprzedniej kadencji zostałem senatorem i jestem nim do tej pory. Obecnie jestem również prezesem Zarządu Oddziału Wojewódzkiego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych i wiceprezesem Zarządu Głównego tego związku. Funkcję wiceprezesa pełnię od kilkunastu lat.

Jestem honorowym obywatelem kilku miast, między innymi Sandomierza za to, że udało mi się w 2001 r. podczas powodzi, dowodząc tamtą akcją, uchronić to miasto przed zalaniem. Jestem w stopniu generała brygadiera, czyli po wojskowemu generała dywizji. Stopień ten otrzymałem w 2000 r. za zintegrowanie dwóch służb, straży i obrony cywilnej.

W Senacie w poprzedniej kadencji byłem wiceprzewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a teraz jestem wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Unii Europejskiej i nadal członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jestem żonaty od trzydziestu siedmiu lat, z tą samą osobą. Mam dwie córki, jedna jest dziennikarką, uprawia dziennikarstwo, pracuje w Radiu Piekary, a druga córka jest socjologiem i zajmuje się ochroną zdrowia. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo.

Ja oczywiście pamiętam pana senatora, jak pan był głównym fojermanem, jak to się mówi na Śląsku. Pański życiorys jest niesamowitym, niezwykły. W tych meandrach władzy, na dosyć wysokim szczeblu, a czasem na bardzo wysokim, interesuje mnie takie miejsce. Pisze pan, że w latach 2002-2003 był pan dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego, z tego, co rozumiem, było to niejako przedłużenie pańskich umiejętności i zawodu. Ale jak to się stało, że potem pan - przepraszam, że użyję takiego słowa - spadł na starostę w Piekarach i tam pan, że tak powiem, osiadł, osadził się z powrotem na Śląsku? Jak to wtedy było? Czy wtedy był wybierany, czy...

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to z dużą dozą szczerości odpowiem panu senatorowi. Ja tę funkcję dowódczą pełniłem nieprzerwanie przez kilkanaście lat. Wtedy gdy byłem komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej, jednocześnie przebiegała reforma administracji publicznej, w której brałem udział, jako że administracja zespolona strażacka też wymagała pewnych zmian. Wtedy jako strażacy mieliśmy bardzo czynny kontakt z terenem, a ja od dawna miałem czynny kontakt ze szpitalem oparzeniowym w Siemianowicach. Jako komendant główny podpisywałem z tymże szpitalem porozumienie, w którym zawarliśmy katalog potrzeb związanych z poprawą stanu oprzyrządowania do ratowania ludzi poparzonych. Szefem administracyjnym tego szpitala był wtedy pan dyrektor Stanisław Korfanty, obok szefa, który prowadził te sprawy zdrowotne. Gdy ja zostałem dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego, a mieszkałem w tym czasie i w Warszawie, i w Dąbrówce, to często spędzałem czas w Piekarach i miałem kontakt z tymże moim kolegą z tego szpitala oparzeniowego, który został szefem piekarskiej administracji samorządowej, został po prostu prezydentem.

Po jakimś tam czasie, po dość długim niebywaniu w domu zdecydowałem się poprosić o zwolnienie ze służby i to zrobiłem. Wówczas przeszedłem na stanowisko wiceszefa samorządu w Piekarach Śląskich. To była moja decyzja, to nie był jakiś element degradacji, to była moja wola. Po trzydziestu sześciu latach służby...

(Senator Kazimierz Kutz: ...Niejako protekcji.)

Nie, po prostu zostałem zaproszony. Jak pan senator wie, na te dwa stanowiska zastępców, czasem są trzy, czasem cztery, jest się powoływanym, a nie wybieranym czy mianowanym. Ja miałem niejako wolną wolę, mogłem wybrać takie albo inne miejsce. Tak że to był efekt mojego wyboru, też niejako pewien powrót do tych troszeczkę bardziej rodzinnych spraw, które przez wiele, wiele lat, chyba ponad dwadzieścia lat nie były moim udziałem.

Pan urodzony w Zagłębiu nagle ląduje w Piekarach, czyli na Górnym Śląsku, tak że tutaj...

(Senator Zbigniew Meres: Panie Senatorze...)

...O którym wiemy, że na Śląsku to niejako funkcjonuje. Ja pytam tylko z ciekawości.

Panie Senatorze, ja pracowałem właściwie cały czas na Śląsku, pracowałem w Katowicach, pracę i służbę zacząłem w Chorzowie. Istotnie, pochodzę z Dąbrowy Górniczej, która jest rdzennym miastem Zagłębia, ale moja służba zawsze była bardziej związana ze Śląskiem. Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Jeżeli nie ma dalszych pytań, to podziękujemy państwu za obecność.

(Senator Kazimierz Kutz: Był taki aktor, Meres. To może krewny?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kutz: Tak? On już nie żyje, ale ja go pamiętam.)

(Głos z sali: Zmarł...)

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, w Krakowie.)

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie ma chętnych, to chciałbym zapytać, czy są jakieś propozycje w sprawie trybu głosowania, wyrażenia naszej opinii.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja myślę, że powinniśmy iść tym trybem, który już został wyznaczony. Proponuję, żebyśmy w ten sam sposób głosowali.

Czy w tej sprawie są inne zdania? Jeżeli nie, to poddaję pod łączne głosowanie kandydatury do Krajowej Rady Prokuratury.

Kto z państwa jest za udzieleniem rekomendacji, za wyrażeniem pozytywnej opinii w odniesieniu do tych kandydatur? (5)

Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Wyczerpaliśmy punkty pierwszy i drugi.

Możemy przejść do pracy nad punktem trzecim, a jest to informacja dotycząca trybu pracy nad petycjami.

Czy możemy prosić panią naczelnik, która przygotowała dla nas materiał i która nam zreferuje tę sprawę?

Dzień dobry. Zapraszamy panie, proszę bardzo. Może panie zechcą łaskawie przedstawić się, a potem poprosimy o przedstawienie materiału.

Proszę bardzo.

Anna Pomianowska-Bąk, dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu; Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Za zgodą pana przewodniczącego chciałybyśmy państwu przekazać informacje dotyczące petycji, procedury rozpatrywania petycji, bo jest to fragment kompetencji komisji. Ważną kwestią w tej materii jest to, że zgodnie z Regulaminem Senatu, zgodnie z przepisami działu Xa petycji nie dotyczy zasada dyskontynuacji, jest tam przepis mówiący o braku zasady dyskontynuacji, a zatem petycje, które wpłynęły do Senatu poprzedniej kadencji i były na różnym etapie rozpatrywania, bo wiadomo, że życie się toczy i petycje wpływają, nie tracą na aktualności. Chciałybyśmy tu przekazać panom i poddać pod rozwagę różne sposoby postępowania z petycjami, które są na różnym etapie rozpatrywania, bo na takim etapie zastał je koniec kadencji.

Przekazuję głos pani kierownik, która opowie już o konkretach.

Proszę bardzo. Z tym że byłaby taka prośba, żeby udało się przynajmniej za pierwszym podejściem mniej więcej zamknąć to wystąpienie instruujące nas - bardzo cenne, na to czekamy - w jakimś przewidywalnym czasie, powiedzmy, w ciągu pół godziny. Czy tyle wystarczyłoby na ten referat?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Spróbuję.)

Wystarczy. Jeżeli nie wystarczałoby, to oczywiście... Chcielibyśmy też mieć możliwość zadania pytań, aby dowiedzieć się czegoś więcej. Więc może poprosimy o zreferowanie w ciągu pół godziny tego, co jest przygotowane i ważne, a potem będziemy dyskutować.

Proszę bardzo.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Krótko przypomnę, od kiedy Senat zajmuje się petycjami. W połowie poprzedniej kadencji po zmianie Regulaminu Senatu petycjami zaczęła zajmować się Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sama petycja jest instytucją konstytucyjną, art. 63 stanowi o tym, że istnieje możliwość składania petycji. Artykuł ten również stanowi, że tryb rozpatrywania petycji określi ustawa. Senat poprzedniej kadencji dwutorowo podjął działania w tej sprawie. Nieco łatwiejsze do zrealizowania okazało się zadanie wprowadzenia do regulaminu trybu rozpatrywania petycji. Od 1 stycznia 2009 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otrzymała uprawnienie do zajmowania się petycjami. Petycje, które zaczęły napływać z początkiem 2009 r., marszałek Senatu kierował do komisji, ale prace merytoryczne nad nimi rozpoczęły się w lipcu, wtedy też został wdrożony tryb, który określił Regulamin Senatu.

Petycja, która wpływa do Senatu, może pochodzić od osób indywidualnych lub od podmiotów grupowych. Podmioty grupowe mogą być sformalizowane lub zupełnie niezwiązane żadnymi ramami prawnymi, czyli może to być fundacja, stowarzyszenie lub inna grupa osób, na przykład mieszkańców ulicy, komitet blokowy lub grupa sąsiedzka.

Teraz chciałabym powiedzieć o trybie rozpatrywania petycji. W materiale, który pozwoliłam sobie przygotować i za pośrednictwem sekretariatu komisji przekazać państwu, jest zaprezentowany schemat ich rozpatrywania. Omówienie schematu chciałabym poprzedzić pewną informacją. Otóż pisma napływające do różnych podmiotów Kancelarii Senatu, czy do marszałka Senatu, czy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, czy do innych organów Senatu, także do szefa Kancelarii Senatu, są kierowane do Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej. Chcę też podkreślić, że wraz ze zmianą Regulaminu Senatu powstała potrzeba powierzenia tego zadania którejś z jednostek statutowych kancelarii. Tak się złożyło, że wskutek zmian strukturalnych w Kancelarii Senatu został powołany nowy dział, Dział Petycji i Korespondencji, który w ramach swoich obowiązków przygotowuje materiał, przedkładany za pośrednictwem marszałka Senatu panu przewodniczącemu komisji, a także doręczany panom senatorom.

Do każdego z materiałów przygotowywanych w moim dziale poza wskazaniem autora petycji oraz przedmiotu petycji i uzasadnienia, które autorzy petycji w niej zawarli, dołączamy informację o stanie prawnym oraz o działaniach innych organów, które mogły zajmować stanowiska w sprawie poruszanej w petycji. Dotyczy to zarówno orzecznictwa sądów powszechnych, jak i szczególnych, przywołujemy też stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, jeśli zajmował się tą sprawą, a jeżeli są to sprawy, które były przedmiotem prac organów lub sądów czy trybunałów unijnych, to i taki element w tej informacji się pojawia. W prezentowanej analizie petycji każdorazowo informujemy również o tym, czy jakiś organ posiadający prawo inicjatywy ustawodawczej zajmował się lub zajmuje się danym zagadnieniem. Bywa tak, że działania różnych organów są zbieżne, ale oczywiście dopuszczalna jest sytuacja, w której Senat pracuje nad pewną zmianą prawa i inicjatywa Senatu spotyka się z inicjatywą innego podmiotu na przykład w Sejmie. Wtedy kiedy taki pakiet informacyjny zostaje przygotowany, dołączane są do niego wybrane akty prawne i fragmenty, istotne elementy wypowiedzi innych podmiotów, które miały jakiś kontakt z danym zagadnieniem. Taki materiał kierowany jest za pośrednictwem marszałka do komisji.

Możliwości komisji w postępowaniu nad petycją wskazuje schemat, który jest zawarty na drugiej stronie opracowania. Są tu takie możliwości. Pan przewodniczący komisji ma tu pewne odrębne możliwości decyzyjne w pracy nad petycją, bowiem już w momencie przekazania petycji do komisji pan przewodniczący może tę petycję skierować na posiedzenie komisji lub może uznać, że petycja, choć zawiera postulat zmiany prawa, to ze względu na zakres, zwłaszcza w przypadkach gdy chodzi o zmiany systemowe w jakiejś dziedzinie prawa, powinna zostać przekazana do właściwego organu państwa, w którego zakresie kompetencji pozostaje dany postulat petycyjny. Pan przewodniczący może skorzystać z takiego uprawnienia. Jeśli zdecyduje o tym, że dana petycja trafia pod obrady komisji, to rozpoczyna się prezentacja petycji na posiedzeniu. Jeśli petycja zostaje skierowana na posiedzenie, to nad każdą petycją komisja pracuje indywidualnie, a po prezentacji petycji przeprowadzana jest dyskusja.

Istnieje możliwość, odbywa się to na zasadach ogólnych Regulaminu Senatu, zamawiania w sprawach poruszonych w petycji opinii lub ekspertyz zewnętrznych. Komisja ma również prawo zwrócenia się do innej komisji senackiej, w której kompetencjach mieści się tematyka prezentowana w petycji, z prośbą, aby ta komisja zapoznała się z petycją i wyraziła opinię co do ewentualnych możliwości dalszego postępowania z danym postulatem petycyjnym.

Teraz tak. Pracując nad petycją, komisja może korzystać z następujących uprawnień. Może petycję odrzucić, uznając, że nie widzi potrzeby, nie widzi możliwości pracy w danej chwili nad zgłoszonymi postulatami. W sprawie petycji, co do której zapada decyzja o niepodejmowaniu prac, komisja nie ma obowiązku ich prowadzić. Jedyne, co w tej sytuacji pozostaje, jedyny obowiązek to powiadomienie marszałka Senatu i podanie motywów, dla których komisja nie zdecydowała się podjąć pracy nad danym postulatem petycyjnym.

Jest też obowiązek powiadomienia autora petycji o podjętych działaniach. Bez względu na to, jakie decyzje podejmie komisja, za każdym razem autor czy autorzy petycji są informowani o decyzjach, które zapadają w komisji. Dopowiem od razu, że ten obowiązek jest realizowany przez Dział Petycji i Korespondencji, choć zgodnie z regulaminem spoczywa on na komisji.

Jeśli pan przewodniczący i państwo zdecydują w ten sposób, to my nadal wyrażamy chęć, aby to uprawnienie czy ten obowiązek skutecznie realizować. Tak było do tej pory.

Wracam do pracy merytorycznej nad petycją, do momentu, w którym komisja decyduje, że prace nad danym zagadnieniem będą prowadzone. Tak jak wspomniałam, zawsze istnieje możliwość albo zasięgnięcia opinii innej komisji senackiej, albo zwrócenia się do ekspertów zewnętrznych o wyrażenie stanowiska co do zasadności podejmowania prac i co do samej materii poruszanej w petycji. Chcę przy okazji nadmienić, zresztą komisja to realizowała, że do większości petycji, nad którymi dotychczas były prowadzone prace, były nadsyłane również stanowiska, opinie, informacje rządu, odpowiednich resortów, w których gestii mieściła się problematyka petycji.

Gdy komisja uznaje, że problem jest już na tyle wyjaśniony i na tyle istotny, że może powstać projekt, to decyduje o przygotowaniu projektu zmian w dziedzinie, do której postulat petycji się odnosi. Taki projekt przygotowuje Biuro Legislacyjne. W sytuacji gdy według komisji przedłożony przez Biuro Legislacyjne projekt wypełnia oczekiwania petycji lub choć niektóre z postulatów petycji mogą być zrealizowane, to po zapoznaniu się z projektem przyjmuje go. Przyjęcie przez komisję projektu zmian w danej ustawie skutkuje tym, że do marszałka kierowany jest wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dalszy tryb pracy jest taki, jaki obowiązuje w przypadku każdej innej inicjatywy Senatu.

Komisja po przeanalizowaniu petycji ma możliwość skorzystania z innego uprawnienia. Otóż jeden z panów senatorów, z przedstawicieli komisji może złożyć wniosek legislacyjny w sytuacji, gdy w danym czasie Senat pracuje nad określoną zmianą prawa, czyli gdy w Senacie toczą się prace lub została skierowana do Senatu ustawa, którą marszałek Sejmu przesłał do marszałka Senatu. W okresie tych dwóch i pół roku komisja nie skorzystała z takiego uprawnienia przy okazji pracy nad petycjami.

Jest też możliwość, o której już wspomniałam. Otóż po otrzymaniu petycji pan przewodniczący sam może zadecydować o przekazaniu jej innemu podmiotowi. Dotyczy to przede wszystkim ewidentnych sytuacji, oczywistych przypadków szerokich zmian systemowych w jakiejś dziedzinie prawa. Wówczas pan przewodniczący może od razu skierować petycję do podmiotu, na przykład do tego ministra, w którego kompetencjach pozostaje dane zagadnienie.

Jeśli pan przewodniczący zdecydował, że petycja zostanie skierowana na posiedzenie Senatu, a panowie senatorowie, pracując nad tym zagadnieniem, doszli do przekonania, że materia ta wykracza poza, nazwijmy to, nieobszerną zmianę, a zatem wymagałoby to głębszych analiz, a zwłaszcza gdyby należało w systemie w jakiejś dziedzinie prawa dokonać dalej idących zmian, to wtedy również komisja ma prawo skierować postulat czy postulaty petycyjne do resortu, w którego kompetencjach pozostaje dane zagadnienie.

Tak jak powiedziałam, bez względu na formę zakończenia prac, bez względu na decyzję, jaka zostaje podjęta, każdorazowo informujemy o tym autorów petycji.

Chcę również powiedzieć, że od strony praktycznej wygląda to tak, że autorzy petycji są co trzy miesiące informowani przez nasz dział o tym, jakie są losy ich petycji.

Nawiążę teraz do tego fragmentu wypowiedzi wstępnej, w którym powiedziałam, że prace Senatu nad instytucją petycji w ubiegłej kadencji toczyły się dwutorowo. Jedna sprawa to była zmiana regulaminu, wskazanie trybu pracy komisji nad petycjami i podjęcie pracy merytorycznej nad petycjami, które wpłynęły do Senatu.

Drugie zagadnienie to podjęcie prac i przygotowanie projektu ustawy nad petycjami. W projekcie bardzo konkretnie zostały wskazane zakresy podmiotowe, przedmiotowe oraz procedura wraz z obowiązkami spoczywającymi na podmiocie, który będzie zajmował się postulatami zawartymi w petycji.

W tym projekcie została zapisana regulacja, mówiąca o tym, że organ, do którego petycje będą kierowane, ma trzymiesięczny okres na zrealizowanie wniosku petycyjnego. W związku z taką propozycją Senatu wydawało się pewną konsekwencją, zasadną konsekwencją informowanie w takim samym terminie autorów petycji o działaniach podjętych w odniesieniu do danej petycji. I tak też to robimy. Chcę powiedzieć, że te trzy miesiące, które zostały przewidziane w projekcie, to jest czas pracy danego organu, to jest czas przygotowań oraz czas zapoznania z petycją. Nie przekłada się to na prowadzenie prac, podejmowanie działań, na których będą się skupiały komisje, pracując nad projektem ustawy o zmianie ustawy będącym inicjatywą senacką. Proces legislacyjny, czyli kolejne działania nad inicjatywą, nie są objęte terminami wynikającymi z tej ustawy. Tak że do pewnego momentu nad petycją prowadzone są prace, do których będą odnosiły się te terminy. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to również kancelaria będzie miała obowiązek stosowania się do wskazanych terminów. Tymczasem jest to zasada przyjęta umownie. Jednak w związku z tym, że Senat jest autorem tej propozycji, to pewnie byłoby dobrze prowadzić nasze prace w tak określonych ramach.

Czy są może jakieś pytania do tej części mojej wypowiedzi?

Ja mam pytanie.

Aleksander Pociej.

Chciałbym zapytać, kto prezentuje petycje.

Do tej pory przyjęta była taka zasada, że ja jako kierownik lub pracownik, który opracowywał dane zagadnienie merytorycznie, prezentujemy petycje na posiedzeniu. Jesteśmy w tym momencie osobami, które przekazują wolę autorów petycji, a z racji tego, że zgłębiamy to zagadnienie, przedstawiamy również te części informacji, o których mówiłam. Do tej pory nie było na przykład takiej zasady, aby autorzy petycji byli zapraszani i osobiście prezentowali swoje wnioski na posiedzeniu komisji.

Ja bym chciała dodać jeszcze jedno słowo wyjaśnienia. Mianowicie wygląda to tak, że my przygotowujemy... Ludzie piszą listy, w których bardzo często opisują cały świat, swoje bóle, cierpienia, swoje doświadczenia, i nazywają je petycjami. Mogą to być listy, które absolutnie nie są petycjami, są wnioskami, zażaleniami, czymkolwiek i zawierają prośbę o interwencję. Bywają też takie listy, które nie są zatytułowane "petycja", a ewidentnie zawierają wniosek pod adresem ustawodawcy.

W związku z tym, czytając tę korespondencję, wybieramy, że tak powiem, wybieramy - przynajmniej tak było w poprzedniej kadencji - i dołączamy list do naszego materiału. Materiał postanowiłyśmy prezentować w określony sposób, tak żeby było łatwo, maksymalnie łatwo się w tym poruszać, aby maksymalnie ułatwić pracę komisji. Chodzi o to, żeby to było opisane w punktach, żeby było skrótowe uzasadnienie, że tak powiem, ściśnięte, ograniczone do spraw merytorycznych, a do tego całe zaplecze, to wszystko, co - jak nam się wydaje - jest istotne, co zostało przez nas wyszukane po przebadaniu spraw, które mogą być z tym związane. Przygotowujemy to tak, aby to nie był tylko rzucony wniosek legislacyjny, ale aby ten wniosek legislacyjny znajdował się, że tak powiem, w krajobrazie faktycznym i prawnym w naszym kraju, aby było wiadomo, kto się tym zajmował, kiedy to było, czy były w tej sprawie oświadczenia, czy były interpelacje, czy wcześniej coś się z tym działo i jakie były opinie stosownych organów na ten temat.

Oczywiście to jest jakaś nasza propozycja, która została wypracowana w porozumieniu z komisją poprzedniej kadencji. Jesteśmy gotowe przyjąć różne wnioski panów senatorów. Jeżeli panowie senatorowie uznają, że do tego opracowania trzeba wnieść jeszcze jakiś element, to bardzo proszę o informacje, wtedy będziemy to przygotowywać.

Z tego, co rozumiem, nam są prezentowane wszystkie wnioski. Czy panie wybieracie tylko te, które według pań kryteriów uznawane są za petycje?

To jest bardzo indywidualnie. Wygląda to tak. Staramy się wybrać najbardziej obiektywnie - ja wiem, że to zawsze odbywa się przez cudzą głowę, więc może być odbierane jako subiektywne - te listy, które w naszym mniemaniu spełniają kryterium bycia wnioskiem legislacyjnym.

(Senator Aleksander Pociej: Czyli część spraw panie odrzucacie. Tak?)

Tak. Wtedy kiedy to jest na przykład... Tyle że oczywiście możemy się umówić, że państwo potrzebują...

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, ja chcę na razie tylko zrozumieć, ja nie formułuję żadnych...)

Powiem może w ten sposób. Przedstawiamy panom na przykład petycję, która w naszym przekonaniu jest petycją dotykającą czegoś bardzo dużego, na przykład systemu oświaty. My widzimy, już gołym okiem widać, że zmiana, która jest postulowana, wywróci do góry nogami całą filozofię systemu oświaty, ale jest to wniosek legislacyjny dotyczący zmiany prawa, w związku z tym przedstawiamy to panom. W ten sposób przedstawiamy wszystkie wnioski o uczczenie osób, miejsc, wydarzeń, bo to mieści się w kompetencjach Senatu dotyczących inicjatywy uchwałodawczej. Nie prezentujemy jednak panom takich wniosków, które są sformułowane jako petycja, ale na przykład nie są skonkretyzowane. Może to być na przykład wniosek sformułowany w ten sposób: zmieńmy wreszcie całe to prawo. Właściwie nie wiadomo, do czego to się odnosi.

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem.)

Albo taki postulat: dosyć tego dobrego, sądy muszą być sprawiedliwe.

Drugie pytanie. Panie powiedziały, że w momencie kiedy przychodzi petycja, to jeżeli jakiś organ państwa jest zainteresowany, to przedkłada on państwu swoją opinię na ten temat. Czy ja dobrze...

Panie Senatorze, nie nam. Jeżeli już, to nie nam. My jesteśmy organem pomocniczym dla państwa, my jesteśmy...

Ja to rozumiem. Chciałbym wiedzieć, skąd ten organ wie, że coś takiego przychodzi. Czy on wie o tym od pań, czy my go zawiadamiamy?

Tu mogą być dwie drogi. Albo jest to decyzja pana przewodniczącego komisji, przeglądającego ten materiał i decydującego czy dokonującego, że tak powiem, pierwszej preselekcji, albo jest to decyzja państwa, komisji.

Ja chciałbym uściślić. Padło tu takie zdanie, że jeżeli jest organ zainteresowany, to on przedstawia swoje stanowisko. Nie wiedziałem, skąd ten organ ma się dowiedzieć o wpłynięciu petycji. Z tego, co rozumiem, od nas.

Tak.

Oczywiście jest tak, że my sobie pozwalamy... Jasne jest to i myślę, że nie ma sensu tego powtarzać, ja powiem to tylko raz, a mianowicie jasne jest to, że my wykonujemy dyspozycje państwa. To państwo, to panowie jako senatorowie, jako członkowie komisji decydują o tym, co się ma wydarzyć. My realizujemy państwa wolę i my przedstawiamy opracowany materiał. My pozwalamy sobie - proszę wybaczyć, ale wydaje mi się, że to jest dosyć istotne - na coś takiego, na taki punkcik nazwany rekomendacjami biura, ale tu przedstawiamy punkt widzenia pracowników Kancelarii Senatu, który w żaden sposób, podkreślam, w żaden sposób nie zobowiązuje i nie ogranicza wolnej woli panów senatorów.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja miałem zamiar pytać między innymi o te sprawy, o których pani już powiedziała, ale teraz chciałbym zapytać, czy w ogóle istnieje definicja petycji.

Oczywiście, jest definicja, to jest podstawowa sprawa. Otóż istnieje definicja w słowniku języka polskiego, który mówi o tym, że petycja to jest zbiorowe wystąpienie, zbiorowe pismo z prośbą, z wnioskiem do władz. Definicja petycji była w poprzedniej kadencji dorozumiana. Ona była dorozumiana w ten sposób, tak to zostało przyjęte w porozumieniu z marszałkiem i z komisją, że jest to zbiorowe lub indywidualne wystąpienie do marszałka, do komisji, do senatorów, wszystko jedno, do kancelarii, które jest wnioskiem o zmianę prawa, czyli wnioskiem o podjęcie aktywności przez Senat w granicach kompetencji Senatu. Jakie kompetencje ma Senat? Przede wszystkim ma inicjatywę legislacyjną, a oprócz tego ma inicjatywę uchwałodawczą. Dzięki temu mieszczą się tu te wszystkie sprawy, których mogą dotyczyć uchwały okolicznościowe. W ten sposób identyfikowaliśmy petycje.

A czy może być taka droga? My czasem spotykamy się gdzieś w terenie z ludźmi w sprawach bardzo kontrowersyjnych. Czy być może także dla własnej wygody można by na przykład powiedzieć: proszę bardzo, przygotujcie petycję, ja ją zawiozę do Senatu i będziemy się nad tym zastanawiać?

Tak, zawsze można, zawsze można, Panie Senatorze, z tym że...

(Senator Aleksander Świeykowski: Bo to pozwala wyjść jakoś...)

...jest jedno ale. Jeżeli pan senator widzi, że to jest sprawa interwencyjna, albo jest to - co jest dosyć typowe, myślę, że w terenie wszyscy senatorowie się z tym spotykają - skarga na niewłaściwe orzeczenie sądowe, czyli takie, które nie jest satysfakcjonuje strony, to żadną miarą nie można komukolwiek deklarować tego, że to będzie petycja, bo wiemy, że takiej kompetencji nie mamy. Nie mamy kompetencji, Senat nie ma kompetencji do naruszania, do wzruszania wyroków sądowych. W takiej sytuacji to nie będzie petycja.

Ja pytam w kontekście poniekąd własnej wygody, bo może to być narzędzie, które pozwoli wyjść w jakiś sposób z samego środka konfliktu, naturalnie bez obiecywania...

Chcę powiedzieć tak. Jeżeli powstanie ustawa o petycjach, to będzie istniała możliwość stworzenia sytuacji, w której obywatele będą mogli kierować petycje do wszystkich organów i instytucji państwa oraz samorządu. Senat nie może wziąć na siebie obowiązku pośredniczenia lub przekazywania według właściwości. Owszem takie zasady istnieją w sądach, sąd ma obowiązek przekazania pisma do sądu właściwego ze względu na właściwość miejscową czy rzeczową, ale Senat nie może się podjąć takiej roli, nie jesteśmy organem administracji żadnego szczebla, ani żadnego rodzaju. My zaznaczamy, że te w nioski, te obywatelskie wnioski legislacyjne, które są kierowane do Senatu, są rozpatrywane i wszystkie są kierowane do państwa, do komisji.

Wrócę jeszcze do tego, o czym powiedziała pani dyrektor. Tak, zawieramy pewne rekomendacje, na końcu przedstawiamy rekomendacje, które oczywiście nie są wiążące. Dodam, że decyzje senatorów poprzedniej kadencji bywały czasem całkowicie odmienne od wniosków, jakie prezentowaliśmy. Wykonywanie mandatu przez panów senatorów jest tak skonstruowane, że nie jesteście państwo związani żadnymi wnioskami swoich wyborców...

(Senator Aleksander Świeykowski: Łatwo powiedzieć.)

...ani wnioskami, które będą przedstawiane przez nasze biuro.

Panowie Senatorowie, czy są dalsze pytania? Czy są jeszcze inne pytania do pań w związku z tą częścią prezentacji? Wiem, że panie mają przygotowaną następną część.

Może zróbmy w ten sposób. Ja postaram się według tego schematu pokrótce zreasumować, a panie będą kontrolować, czy dobrze to rozumiemy, czy ja to dobrze rozumiem.

Najpierw są dwie najprostsze czynności. Mianowicie przewodniczący na posiedzeniu komisji rekomenduje odrzucenie petycji, oczywiście kierując się także jakimiś rekomendacjami, które panie przygotują, i przekazuje marszałkowi informację o tym, że proponuje odrzucenie petycji. Dalej się nią nie zajmujemy. To jest jedna sprawa, jeden sposób załatwienia sprawy.

Drugi sposób załatwienia sprawy przedstawia prawe skrzydło tego schematu. To jest przekazanie petycji właściwemu organowi władzy publicznej. Wiemy, że ten organ taką sprawą powinien się zająć, wobec tego my się nią nie zajmujemy, przekazujemy na zewnątrz, to znaczy przewodniczący przekazuje, informuje o tym członków komisji i informuje oczywiście zainteresowanego nadawcę petycji. I dalej nie zajmujemy się tą sprawą w komisji.

Wobec tego w komisji praca zaczyna się wtedy, kiedy przewodniczący komisji skieruje daną petycję do komisji i zamieści w porządku obrad. Panie ujęły to w trzech kwadracikach. Pierwszy mówi o tym, że w wyniku naszej pracy w komisji przygotowujemy wniosek do marszałka Senatu o podjęcie inicjatywy ustawodawczej lub uchwałodawczej w przedmiocie petycji. To jest jasne. Przebadaliśmy, przedyskutowaliśmy i uważamy, że albo trzeba podjąć uchwałę, albo trzeba podjąć pracę nad projektem ustawy w danej sprawie. Druga sprawa to ten środkowy kwadracik. Jest tu napisane w ten sposób: upoważnienie członka komisji do złożenia wniosku legislacyjnego w dyskusji nad danym punktem porządku obrad Senatu. Powiem szczerze, że nie rozumiem, co to znaczy. Czy to też jest wniosek o podjęcie działań legislacyjnych?

Z tego, co rozumiem, to jest wtedy, kiedy akurat procedujemy w Senacie nad danym zakresem czy nad tym samym obszarem, którego dotyczy wniosek zawarty w petycji.

Aha, wtedy gdy sprawa była wcześniej przedmiotem obrad Senatu.

(Senator Aleksander Pociej: Jest w trakcie prac.)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Równolegle, te działania muszą być prowadzone równolegle, muszą się spotkać.)

Załóżmy, że toczy się w Senacie debata nad jakąś sprawą, ale tam jeszcze nie został sformułowany żaden wniosek legislacyjny. Wtedy my go formułujemy.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: To może być jeden z wniosków...)

Chwileczkę, ja przeczytam dokładnie to, co jest napisane. Napisane jest, że ktoś z naszej komisji jest upoważniony do złożenia wniosku legislacyjnego w dyskusji w Senacie, a to znaczy, że nikt wcześniej takiego wniosku nie złożył.

Może być tak, że wśród senatorów zapisanych do dyskusji nad danym punktem porządku obrad będą inni senatorowie, którzy pracowali już nad tą ustawą, ale w zakresach, w jakich Sejm skierował tę ustawę do Senatu. Tymczasem...

Nic nie rozumiem. To znaczy, że w danej sprawie postępowanie legislacyjne już się toczy.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Ano, to trzeba to wyraźnie powiedzieć. Wtedy my się dołączamy z naszym wnioskiem. Dobrze, że się toczy, a my chcemy przyłączyć się do tego...

(Senator Aleksander Pociej: Bądź chcemy coś ukształtować trochę inaczej, tak jak jest to postulowane w petycji.)

Zatem my wstępujemy do toczącego się postępowania legislacyjnego, które wszczął ktoś inny, ale to nas nie interesuje, my też jesteśmy tego zdania. To jest ten środkowy kwadracik.

Trzecia sytuacja jest opisana w ten sposób, że przedstawiamy marszałkowi opinię w sprawie skorzystania przez Senat z uprawnień konstytucyjnych, ustawowych lub regulaminowych, czyli przedstawiamy opinię po to, żeby Senat coś uregulował. W jakiej sytuacji to następuje? Czy to nie oznacza tyle, że występujemy z wnioskiem legislacyjnym? Jakiej sytuacji ten kwadracik dotyczy?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: To mogą być na przykład inicjatywy uchwałodawcze w tym względzie.)

My występujemy z wnioskiem, żeby Senat podjął uchwałę w danej sprawie.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

A ponieważ panie wymieniły tu kompetencje regulaminowe, ustawowe i konstytucyjne, to znaczy, że możemy także wystąpić z wnioskiem o podjęcie postępowania legislacyjnego.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak. Panie Senatorze, te trzy kwadraciki powstały na podstawie postanowień regulaminu. To nie jest jakaś okoliczność, którą my stworzyłyśmy...)

Przepraszam, ale to jest to samo, co w kwadraciku pierwszym, wniosek o wszczęcie postępowania legislacyjnego albo uchwałodawczego, tu są uprawnienia regulaminowe, a - jak panie mówią - nawet konstytucyjne, czyli wniosek o podjęcie konkretnej akcji legislacyjnej. Tak?

Ja również skłaniałabym się do takiej interpretacji, choć - tak jak zaznaczyłam w początkowej informacji - są to dwa postanowienia regulaminu, do których komisja ani razu do tej pory nie odniosła się w swoich pracach.

Przepraszam bardzo, ja to chcę uprościć. Ja chcę tylko wiedzieć, czym się różni wniosek komisji w pierwszym kwadraciku od wniosku komisji w trzecim kwadraciku.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: A może poprosimy pana z Biura Legislacyjnego o pełną interpretację?)

Proszę bardzo.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Jest to kwestia interpretacji art. 40d ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu. Chodzi tu o sytuację, w której Wysoka Komisja może wystąpić...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepraszam, który to jest kwadracik?)

Przepraszam, ja nie mam przed sobą tego zestawienia.

(Głos z sali: Trzeci.)

Mówimy o trzecim. Chodzi o sytuację, w której Wysoka Komisja przedstawia marszałkowi Senatu opinię w sprawie celowości skorzystania przez Senat lub jego organ z uprawnień określonych w konstytucji bądź ustawach. Może to być sytuacja, która niekoniecznie musi się wiązać z wystąpieniem z konkretną inicjatywą legislacyjną, bo o tym mówi pkt 1. Chodzi na przykład o sytuację, w której komisja występuje do marszałka Senatu o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego w celu stwierdzenia konstytucyjności danego przepisu. Nie wiązałbym tego stricte z inicjatywą legislacyjną. Jeżeli komisja...

...Reszta to są wnioski o podjęcie działalności legislacyjnej w Senacie, tak w pierwszym, w drugim, jak i w trzecim kwadraciku.

Mogą to być takie wnioski, ale - tak jak mówię, podałem tu przykład - może to również dotyczyć określonych kompetencji marszałka Senatu, kompetencji określonych w regulaminie, na przykład spowodowania pewnych działań, które w swoich kompetencjach posiada marszałek Senatu, w stosunku do określonych organów administracji państwowej, wystąpienia o podjęcie działań przez te organy, ewentualnie o jakieś opinie, konsultacje w tym zakresie.

To jest coś nowego, tego w tym kwadraciku nie ma. Ja po prostu chcę zrozumieć, czym różni się wniosek opisany w kwadraciku pierwszym o podjęcie przez marszałka inicjatywy ustawodawczej od wniosku opisanego w kwadraciku trzecim.

(Senator Aleksander Pociej: W całej rozciągłości popieram te pytania pana przewodniczącego, bo ja też postrzegam to tak samo.)

Pojawiło się ważne uzupełnienie, mówię o tym, że marszałek może na przykład skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, ale to jest coś innego niż to, co jest opisane w trzecim kwadracie, to jest coś więcej. Może to być wniosek o to - tak się domyślamy - żeby marszałek zmienił regulamin. Prawda? Chciałem się tylko upewnić, że to nie są te same sprawy. Na pierwszy rzut oka to w kwadracikach pierwszym i trzecim chodziło o te same sprawy, teraz powoli się dowiadujemy, że nie chodzi o te same sprawy. Ja myślę, że w tej chwili nie musimy się uczyć wszystkiego na pamięć, chodzi o zrozumienie całego toku, ponieważ panie przyszły z intencją, żeby nam ten tryb zarekomendować. Abyśmy ten tryb postępowania przyjęli i według niego pracowali, to musimy z grubsza zrozumieć, o co chodzi. Prawda? Myślę, że w tej chwili sprawa jest jaśniejsza. Ta środkowa część dotyczy tego, co robimy, jak pracujemy nad petycją.

Panie przedstawiają nam opracowany materiał z pewnymi rekomendacjami, z opiniami prawnymi. Jeżeli uznamy, że potrzebne są dodatkowe opinie prawne, ekspertyzy, to podejmujemy decyzję, aby o nie wystąpić. Jeżeli nie, to na podstawie tego, co przygotowała ta nasza struktura, my musimy się wypowiedzieć, którą z tych trzech konkluzji chcemy podjąć.

Ja myślę, że chyba nie jest wykluczone - tu stawiam pytanie - dopiero po debacie w komisji postanowienie o tym, że przekażemy to innemu organowi. Może być tak, że przewodniczący na samym początku się mylił albo miał wątpliwości. To samo dotyczy odrzucenia petycji po debacie. Będzie to wtedy jeszcze bardziej uzasadnione, bo głębiej zastanowiliśmy się nad tym, co zrobić. To też jest możliwe. Prawda? Mówię o dwóch drogach, które ostatecznie prowadzą do tego, że dalej nie zajmujemy się sprawą. Istota rzeczy to te trzy konkluzje, zdecydowanie się na jedną z tych trzech konkluzji, które są tu opisane. Teraz ja to widzę zupełnie jasno, juz wiem, jak to wygląda.

Chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania do tej części.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie dotyczące wstępnej klasyfikacji, którą panie robicie, pod kątem tego, czy dane wystąpienie jest petycją, czy nie petycją. Czy później ewentualnie cyklicznie przedkładacie jakąś skrótową informację o tym, że było na przykład tyle i tyle wystąpień, tyle zostało zakwalifikowanych jako niespełniające kryteriów petycji i w jakim trybie i gdzie ewentualnie zostały one przekazane, czy nadano im jakiś bieg? Niektóre mogą być skargami itd.

Chciałabym przekazać państwu taką informację. Wszystkie te pisma oczywiście są analizowane. Ilekroć w petycji zawarty jest wniosek legislacyjny, tylekroć jest ona dogłębnie analizowana i zostaje przygotowana o niej informacja, opracowanie. Wtedy panowie senatorowie podejmujecie decyzję, co dalej robić. Jeśli w piśmie jest napisane, że jest to petycja, a jest to zażalenie albo wniosek, żeby wnieść kasację lub wystąpić do prezydenta, burmistrza, wójta w jakiejś sprawie, to takich pism nie przedstawiamy panom senatorom, choć na każde z pism, które do nas wpływa, jeśli oczywiście jest ono podpisane i wskazany jest adres do korespondencji, udzielamy odpowiedzi, ich nadawcy otrzymują od nas odpowiedź.

Ja to rozumiem. Tyle że może warto zastanowić się również nad tym, czy komisja nie powinna w jakichś tam okresach otrzymywać informacji, że tyle napłynęło różnego rodzaju pism, tyle zostało zakwalifikowanych itd., statystycznej informacji, żebyśmy mieli świadomość...

Proszę państwa, to nie jest wykluczone, to jest dla nas bardzo proste, dlatego że my i tak przygotowujemy coroczne sprawozdania dotyczące pracy działu, w związku z tym opracowujemy taką informację. Możemy się umówić w ten sposób, że takie sprawozdanie z pracy działu, który otrzymuje nie tylko petycje, ale otrzymuje w ogóle korespondencję, i e-mailową, i drogą tradycyjną, mogą panowie senatorowie dostawać częściej. Możemy się też umówić co do tego, jakie sprawy panów interesują, bo może to być zestawienie statystyczne, a mogą to być także informacje merytoryczne, w których przedstawimy, z jakimi w ogóle problemami ludzie się zwracają do Senatu, bo ta korespondencja jest kierowana ogólnie do Senatu albo do Kancelarii Senatu.

To jest bardzo ważna propozycja i bardzo ważna kwestia. Domyślamy się wszyscy, że chodzi o to, że jeżeli część z tych pism zostanie uznana za niepodpadające pod kategorię petycji, to my się o nich nigdy nie dowiemy. Może być tak, że panie już na wstępnym etapie zaklasyfikują je jako takie, których nawet nie warto przedkładać przewodniczącemu, albo przewodniczący - jak wynika z tego schematu - będzie mógł powiedzieć, że nie nadaje dalszego biegu tej sprawie, a panowie senatorowie chcieliby wiedzieć, czy słusznie, czy niesłusznie. Powstaje teraz pytanie, czy chcemy skorzystać z propozycji, którą panie nam przedstawiają, że co jakiś czas panie będą nas informować o tym, jakie w ogóle sprawy wpłynęły. Wtedy będzie można do nich ewentualnie wrócić, zająć jakieś stanowisko. Chyba o to panu senatorowi chodziło. Prawda?

Tak, o to mi chodziło. Ponadto panie trochę rozszerzają ten wniosek. Ja myślę, że on jest to nawet zasadne, bo jesteśmy Komisją Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, więc dobrze wiedzieć, co ludzi boli, jeżeli chodzi o zakres tematów poruszanych w pismach do takich organów, jak Senat.

Dobrze.

Zaraz oddam pani głos, tylko powiem jeszcze o takiej sprawie. Była mowa o tym, że komisja przygotowuje sprawozdanie raz do roku.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: My przygotowujemy, więc tutaj...)

Czy zdaniem panów senatorów wystarczyłoby, żeby w tym rocznym sprawozdaniu znalazł się punkt, w którym będzie mowa o wszystkich pismach, wystąpieniach, które zostały do nas skierowane, oraz o tym, które sprawy zostały odrzucone i dlaczego? Czy to będzie wystarczające? Zwrócę uwagę na to, że gdyby nawet było to sprawozdanie wcześniej składane przez panie, to będzie ono dotyczyło spraw, które są już załatwione, bo sprawa została odrzucona, odesłana do innego organu i właściwie podjęcie jej po pewnym czasie nie byłoby już możliwe. Powstaje pytanie, czy my chcemy częściej zapoznawać się z takimi sprawozdaniami, czy wystarczy sprawozdanie roczne, w którym zwrócimy uwagę na to - ważne, żeby był tu taki punkt - jakie sprawy w ogóle nie zostały skierowane pod nasze obrady.

Panie Przewodniczący, może najpierw zapytajmy pań, o jakiej liczbie pism mówimy. Chodzi o to, żebyśmy...

Obawiam się, że brniemy bardzo głęboko. Ja prowadzę gazetę, zresztą całe życie byłem dziennikarzem, ja wiem, co to są listy od zainteresowanych, i wyobrażam sobie, co tu się dzieje. Przy okazji mogę powiedzieć, że spędziłem miesiąc na Kapitolu w Waszyngtonie w biurze jednego z senatorów, obserwowałem, jak to biuro funkcjonuje. Tak że podejrzewam, że to całe nasze biuro to jest pewnie tylko mały fragment tego, jakim zapleczem dysponuje jeden senator, ale to są Stany Zjednoczone, nie chcę się tym zachwycać. W każdym razie tam były trzy czy cztery osoby, które całymi dniami tylko czytały listy, które nadchodziły, i je kwalifikowały.

Zdaje się, że panie mogą nam z grubsza powiedzieć, ile rocznie jest takich spraw, które trzeba kwalifikować jako petycje, a których nie można tak kwalifikować. Ile rocznie, tak w przybliżeniu, wpływa tych spraw?

Podam statystykę za rok 2010 dotyczącą korespondencji...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Wystarczy jedna liczba.)

Panie Senatorze, ważne jest takie wskazanie, że do Działu Petycji i Korespondencji napływa nieurzędowa korespondencja do szefa Kancelarii Senatu, ta kierowana bezpośrednio do nas, ta kierowana do marszałka Senatu i niektóre listy kierowane do komisji.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę pani, poprosimy łącznie.)

Ponad tysiąc siedemset spraw, mówię o roku 2010, z tego sto pięćdziesiąt pięć listów, które w tytule miały słowo "petycja".

Dobrze. Przepraszam. Czy panowie senatorowie chcą mieć informacje o tysiącu siedmiuset sprawach?

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Ciekaw jestem, jak to wyglądało w 2010 r. Ile z tych tysiąca siedmiuset pism zakwalifikowałyście panie jako coś, nad czym komisja powinna pracować?

(Przewodniczący Michał Seweryński: W przybliżeniu.)

Tak, mniej więcej.

To było około pięćdziesięciu pism.

Teraz jest konkretne pytanie. Czy państwo chcą, żebyśmy się dowiadywali o wszystkich tych sprawach? Przypomnę, że jest dostępne, a przypuszczam, że również zostało dostarczone...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, w sprawozdaniu jest ta statystyka.)

...sprawozdanie z ubiegłej kadencji. Proszę tam zajrzeć. Odbyło się trzysta dziewiętnaście posiedzeń komisji.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Panie Senatorze, to jest sprawozdanie za każdy rok pracy.)

Ja to rozumiem. My dostaliśmy za ubiegłą kadencję, całość.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak. To są dwa sprawozdania.)

Panie mówią o sprawozdaniu rocznym.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Aby już nie przedłużać, powiedzmy tak. Czy my chcemy, żeby panie informowały nas o tym częściej niż raz w roku w tym sprawozdaniu rocznym? Przecież ten projekt będzie przygotowany, to jest nasze sprawozdanie i panie to przygotują. Czy chcemy mieć informację częściej niż raz do roku o tych wszystkich innych sprawach, które nie zostały zakwalifikowane? Jeśli tak, to trzeba będzie określić, jak często.

Panie Senatorze, pan chciał zabrać głos.

Ja mam propozycję, żeby uwolnić panie od tego obowiązku, dlatego że nikt tego nie będzie czytał. Tysiąc siedemset spraw. Przeczyta to pan? My mamy taką praktykę w mniejszym wymiarze w biurach, my wiemy, jak to jest. Po to jest urząd, panie się na tym znają, a przecież każdy z nas, jeśli będzie chciał, to będzie mógł sięgnąć do tego, co jest w biurze. I tak ta praca, o której panie mówią, jest bardzo mozolna i wymaga ogromnej pracowitości z ich strony. Dodatkowe robienie takich wypisów dla nas moim zdaniem jest zbytecznym luksusem.

Czy jest inna propozycja w tej sprawie?

Proszę, Panie Senatorze.

Ja mam nieco inny wniosek. Mówi się tu o tysiącu siedmiuset pismach. Z tego, co rozumiem, to jest korespondencja, a o korespondencję nam nie chodzi. Jeżeli w poprzednim roku było pięćdziesiąt petycji, jak rozumiem, były to pisma nazwane petycjami i zostały uznane...

(Senator Kazimierz Kutz: ...Panie kwalifikują.)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Takich pism było sto pięćdziesiąt pięć, z tego około pięćdziesięciu petycji.)

Z tego?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, bo to były skargi na działania sądów, urzędów.)

Czyli mówimy o stu pięćdziesięciu pięciu. Z tego, co rozumiem, sto pięćdziesiąt pięć pism jest to zbiór składający się z petycji i tego, co było nazwane petycją lub nie było tak nazwane, a zostało uznane za petycję. Tak? Tak to rozumiem.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Innymi słowy to jest w tych granicach, to nie jest tysiąc siedemset. I jest kwestia taka, czy ewentualnie dobrze byłoby mieć świadomość tego, co jest odrzucane.

Panowie Senatorowie, wiemy, jaka jest nasza troska, nasza troska jest taka, żebyśmy wiedzieli o tych sprawach, które do nas nie docierają. Mnie się wydaje, że my, tak jak na to patrzę, w większości, chyba poza panem senatorem Rulewskim, jesteśmy po raz pierwszy w tej komisji i nie mamy większego doświadczenia. Ja bym proponował, żeby paniom zaufać i żebyśmy zrobili w ten sposób. W pierwszym roku dowiemy się o całości spraw, które przepływają przez ten resort w Senacie, z rocznego sprawozdania. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że to wymaga bardziej szczegółowych informacji... Nie mówiąc już o tym, że każdy z nas może się zainteresować tym, co jest w archiwach, i sprawdzić to na własną rękę, może mieć jakieś sygnały ze swojej pracy terenowej, z kontaktów ze swoimi wyborcami i może to być istotna pobudka do tego, żeby się zainteresować czymś, czego nie ma w porządku obrad. Jeżeli panowie senatorowie chcieliby się zainteresować także tym, co odrzucił przewodniczący a limine, bo uznał, że to się nie nadaje do pracy w komisji, to ja proponuję, żeby to wszystko znalazło się w tym sprawozdaniu. Jeżeli uznamy, że to nie jest dostateczne źródło informacji, to wtedy ze względu na naszą dociekliwość poprosimy, żeby panie składały nam taką informację na przykład co pół roku.

Ja bym chciał również powiedzieć tak. Ja przejrzałem to sprawozdanie obejmujące całą kadencję. Panie Senatorze, ono jest przerażające, przerażające. Ja jeszcze nie dociekłem tego, jak to wszystko się liczyło, ale mnie z tego zestawienia wynikało, że co trzy, cztery dni komisja załatwiała jedną taką sprawę. Gdybyśmy zatem chcieli wchodzić jeszcze głębiej w to, co panie już tam przefiltrują za pierwszym podejściem, to naprawdę byłaby to praca właściwie ciągła. Nie lekceważąc tego zaniepokojenia, że coś może nam umknąć uwadze, że to nie my sami decydujmy o tym, czego nie będziemy rozpatrywać, a co będziemy rozpatrywać, proponowałbym, żeby na razie przyjąć obecny tryb postępowania. Roczne sprawozdanie będzie zawierało informacje także o sprawach, które nie zostały zakwalifikowane. Jeżeli będziemy chcieli się tym bardziej szczegółowo zająć, to po pierwsze, zawsze możemy poprosić o przedstawienie jakiejś konkretnej sprawy, która gdzieś została pominięta w tym sensie, że uznano, że to nie jest petycja, albo nieważna petycja, albo nienadająca się z jakiegoś innego powodu do rozpatrywania w naszej komisji, a po drugie, możemy iść bardziej w głąb, drążyć te sprawy i bardziej szczegółowo się nimi zajmować.

Czy taki sposób postępowania mógłby nas na wstępie zadowolić?

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Z tego, co rozumiem, nie ma żadnego problemu z tym, żeby na przykład raz w tygodniu czy raz na dwa tygodnie przyjść indywidualnie do pań i przejrzeć tę korespondencję.

Nie ma żadnego problemu, Panie Senatorze. Każdy list, który wpływa do nas, wpływa do biura, jest rejestrowany. Tylko zaznaczam, wpływa do biura i kierowany jest do działu. My prowadzimy bazę danych. Każdy list jest rejestrowany, opisywany w bazie danych, bo mamy taką zasadę, że jeżeli tylko na list można odpowiedzieć, to udzielamy odpowiedzi, przynajmniej takiej, że wpłynął i ktoś go przeczytał, można powiedzieć. Tak że w każdej chwili można do nas przyjść. Zapraszam.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Pani Dyrektor, czy to jest baza elektroniczna?

Tak, to jest baza elektroniczna, przygotowana specjalnie dla nas, na nasze potrzeby.

(Przewodniczący Michał Seweryński: My mamy dostęp do tej bazy czy możemy mieć?)

Ze względu na ochronę danych osobowych jest ona usadowiona na określonym serwerze i jest do niej dostęp na kilku stanowiskach komputerowych, tak jak powiedziałam, ze względu na ochronę danych osobowych.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Senatorowie mają dostęp.)

To jest wymaganie, które stawia ustawa o ochronie danych osobowych. Baza jest rejestrowana w Biurze GIODO, stąd te wszystkie warunki. W każdej chwili zapraszam panów senatorów na ulicę Górnośląską, gdzie mieści się w tej chwili siedziba biura, zapraszam, w każdej chwili można do nas przyjść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze, nie mieścimy się wszyscy w jednym budynku, stąd mamy siedzibę gdzie indziej.

Dziękujemy za przedstawienie tej części.

Chciałbym teraz zapytać o taką sprawę. Panie w tej części, jak się domyślamy, przedstawiły nam dotychczasowy sposób procedowania, powiedzmy, nad petycjami, chociaż nie każde pismo jest petycją. Wobec tego ja mam takie pytanie. Czy panowie senatorowie uważają, że powinniśmy przy tym pozostać - już ta ostatnia dyskusja była dowodem na to, że zastanawialiśmy się nad tym, czy czegoś nie zmienić - czy też panowie chcieliby zgłosić jeszcze jakieś propozycje do tej procedury? Dla pań niezwykle istotne jest to, w jaki sposób mają przygotowywać dla nas ten materiał, czy według dotychczasowego sposobu, czy chcielibyśmy jeszcze coś zmienić.

Czy panowie mają uwagi w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Ja mam tylko jedno pytanie. Chodzi mi o prawą część tego schematu, o przekazanie petycji do właściwego organu, a później przekazanie informacji członkom komisji. Na jakim to jest etapie? Czy przekazanie informacji następuje na etapie przekazywania innemu organowi, czy później, i czy członkom komisji przedkładana jest informacja o sposobie załatwienia sprawy opisywanej w petycji przez ten inny organ?

Sytuacja wygląda w ten sposób. Jeśli pan przewodniczący decyduje sam z racji z swoich uprawnień o przekazaniu, to państwo jesteście o tym informowani, możecie również państwo jako komisja po pracy nad daną petycją zadecydować o jej przekazaniu. Do tej pory nie było takiej praktyki, aby organ, do którego przekazujemy petycje, był w jakikolwiek sposób w jakimkolwiek terminie zobligowany do odpowiedzi.

Tak jak zaznaczyłam, nie ma ustawy o petycjach. Inne organy państwa, do których przekazujemy petycje, nie są związane żadnymi przepisami. To Senat, tworząc w regulaminie postanowienia, o których była mowa, sam siebie zobligował do pracy w określonych ramach. A dopóki nie ma ustawy, dopóty nie ma możliwości egzekwowania czy narzucenia komuś jakiegoś trybu pracy.

Ja to rozumiem, tyle że gdy organ dostaje petycje - przepraszam, wszedłem w słowo - to jakoś odpowiada, może odpowiedzieć, że podejmie pracę, że nie podejmie pracy, sprawa go nie interesuje, nie jest we właściwości itd. Czy my jesteśmy o tym jakoś informowani, czy te organy milczą?

Nie znam takiego przypadku, żeby organ, do którego kierowaliśmy jakąś sprawę, a kierowaliśmy je do kilku ministerstw, przekazał informację zwrotną. Ilekroć przekazywane jest pismo, tylekroć przekazywana jest decyzja komisji i wskazana jest oczekiwana procedura, czyli uwzględnienie w pracach danego resortu postulatu petycji, o ile oczywiście jest to możliwe.

Sprawa jest jasna. My mamy prawo przekazać, a tamten organ, jak zechce, to nam odpowie, jak nie zechce, to nie odpowie, bo nie ma takiego obowiązku. Sprawa jest jasna, warta uregulowania w ustawie o petycjach.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Może dobry obyczaj nakazywałby, ale to nie może...)

Wydaje mi się, że być może jest to kwestia redakcji pisma. Ja nie chcę... W każdym razie jeżeli jest to w formie postulatywnej i z pisma nie wynika, że...

Panie Senatorze, chcę tylko nadmienić, że pan senator przewodniczący lub jego zastępca za każdym razem będzie podpisywał te pisma i panowie też będą mieli w nie wgląd. Tego nie prowadzi nasz dział jako urząd wspomagający, nasi pracownicy jako urzędnicy wspomagający, to jest praca komisji, tak że tutaj też trzeba...

Jasne.

Panowie Senatorowie, czy mamy inne pytania?

Ja myślę, że... Tutaj zaczyna się rysować taki obraz, że my z góry zakładamy złą pracę pań. Mnie się wydaje, że powinniśmy trochę zaufać, uwierzmy i poczekajmy na pierwsze raporty, żebyśmy mieli podstawę do jakiejkolwiek oceny, a myślę, że panie pracują tyle lat, mają doświadczenie i jednak to chyba...

Panie Senatorze, to jest nadinterpretacja, ja takich intencji nie wyczuwam, jesteśmy pełni uznania dla tego referatu.

Panowie Senatorowie, czy możemy przyjąć taką konkluzję z tej części naszych obrad, że chcemy podtrzymać dotychczasowy tryb postępowania i będziemy procedować według dotychczasowego trybu?

Czy panie chciałyby przedstawić jeszcze jakąś uzupełniającą część swojego wystąpienia? Czy na przykład byłoby coś do dodania, jeśli chodzi o petycje, którymi mamy się zająć na najbliższym posiedzeniu? Jest tu opis tych, które są w toku, są to trzy petycje, które jeszcze w ogóle nie były rozpatrywane, nie został im nadany bieg. Czy krótko w tych sprawach panie by chciały coś powiedzieć? Może łącznie o tych sprawach, ale krótko.

Bardzo proszę.

Do każdej petycji przekazałam résumé. Przedstawione są tam postulaty oraz przepisy prawa, które te sprawy regulują.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panie przedstawiają te postulaty?)

My przedstawiamy postulaty autorów petycji, w ten sposób to się odbywa, ale nie przedstawiamy, nigdy nie przedstawiamy rozwiązania. Rozwiązanie, które być może powinno znaleźć się...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepraszam, ale wcześniej panie mówiły o rekomendacjach czy o sugestiach, jak...)

Tak, za każdym razem jest to przedstawiane na końcu informacji. Jednak na tym etapie, który jest opisany w tych dokumentach, nie zawieramy już rekomendacji, bo w przypadku każdej z tych trzech petycji komisja po zapoznaniu się z materią podjęła decyzję o dalszym prowadzeniu prac.

Sytuacja wygląda tak. W tej chwili panowie senatorowie po zapoznaniu się z tym materiałem mają możliwość zadecydowania, czy te materiały są wystarczające do tego, żeby rozpocząć prace nad projektem ustawy przewidującej zmiany postulowane przez autorów w każdej z petycji, czy być może należałoby zasięgnąć opinii bezpośrednio związanych z tą materią ministerstw, resortów, bo nie zawsze jest to jeden resort, czy być może należałoby zdobyć jeszcze jakieś inne, na przykład zewnętrzne opinie w celu ustalenia stanowiska.

My się merytorycznie tymi sprawami zajmiemy.

Oczywiście możecie panowie senatorowie podjąć decyzję o odrzuceniu tych petycji.

(Głos z sali: ...Będziemy wiedzieli, że te trzy...)

Będziemy wiedzieli. Są tu narysowane kwadraciki, więc wiemy, co należy zrobić.

Czy panie chciałyby coś jeszcze dodać a propos? Pytam, bo na następnym posiedzeniu, to jest 10 stycznia, mamy zamiar podjąć te trzy petycje, żeby dłużej nie czekały, żeby coś o nich postanowić. Czy w związku z tym panie by chciały przedstawić jeszcze jakieś informacje?

Panie Senatorze, to są petycje stosunkowo nowe, to są petycje z drugiej połowy tego roku. Komisja tylko raz spotkała się w tych sprawach, wysłuchała tylko prezentacji, więc nie sądzę, żeby istniała tu potrzeba uzupełniania materiału, który był przygotowany i który prezentowałyśmy. Jest on nadal aktualny. Nie ma też potrzeby badania, czy w Sejmie nie znajdują się już jakieś związane z tym projekty, bo nie ma jeszcze zbyt wielu projektów, więc to też jest w tej chwili dosyć takie łatwe do opanowania.

Tak, to jest jasne.

Proszę państwa, trzeba o tym powiedzieć w obecności pań, otóż zamiar jest taki, że na następnym posiedzeniu zajmiemy się tymi trzema petycjami, które jeszcze nie były omawiane, powiedziano tylko tyle, że nadal będą rozpatrywane, taka była decyzja. Musimy się do nich ustosunkować, wtedy samodzielnie zadecydujemy, czy będziemy prowadzić nad nimi prace, czy też może nie. Wobec tego będziemy liczyć także na udział pań, które nam z grubsza przedstawią, o co chodzi. Wprawdzie mamy to wszystko napisane...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, tak.)

...ale ktoś to musi z grubsza zreferować, zanim zaczniemy rozmawiać o tych sprawach. Wygląda to tak, że wiemy, według jakiego trybu, i wiemy, o czym będziemy decydować, będziemy rozmawiać na następnym posiedzeniu.

Czy w tych sprawach mamy coś jeszcze do dopowiedzenia? Czy może panie chciałyby coś jeszcze uzupełnić?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Nie. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli nie, to myślę, że podziękujemy paniom bardzo za wprowadzenie nas przede wszystkim w ten tryb postępowania. Powiem szczerze, że jest się nad czym zastanawiać, bo jest to ogrom roboty. Ja muszę powiedzieć, że przeczytałem już ileś błagalnych próśb, bo ktoś niewinny siedzi, został skazany, takich spraw jest bardzo dużo. Myślę, że panie mają bardzo poważną funkcję do spełnienia, powiedziałbym, swoistego odgromnika, który po raz pierwszy zapoznaje się z tymi wszystkimi sprawami i przedstawia nam te, które wymagają rzeczywiście naszego ustosunkowania się. Dziękujemy paniom bardzo za obecność, za referat i liczymy bardzo na współpracę. Jesteśmy pełni uznania. Ja przejrzałem wiele z tych spraw i muszę powiedzieć, że to merytoryczne opracowanie jest bardzo instruktywne, jest takie, że można sobie szybko wyrobić zdanie na dany temat, ale to nie znaczy, że nie będziemy o tym wszystkim dyskutować. Dziękujemy paniom.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja jeszcze chciałabym rekomendować państwu wykaz petycji, który przedłożyłam jako trzecią część tego materiału, i chciałabym przekazać taką informację. To jest wykaz petycji w opracowaniu działu. Jeżeli mogę, to powiedziałabym jeszcze kilka słów na ten temat. Petycja pierwsza, którą chciałybyśmy w najbliższych dniach, być może nawet jutro skierować do marszałka, będzie to pewien pakiet petycji, dotyczy zmiany w kodeksie wyborczym. Jest tu propozycja, aby wprowadzić nową instytucję, instytucję niezależnego krajowego obserwatora wyborów. W tej chwili nasz kodeks wyborczy przewiduje możliwość obserwowania wyborów krajowych do parlamentu, samorządowych oraz do Parlamentu Europejskiego przez międzynarodowych obserwatorów. Jest pewna grupa ludzi, to jest Forum Młodych Dyplomatów, którzy proponują wprowadzenie możliwość obserwowania wyborów przez krajowych obserwatorów.

Przepraszam bardzo, że pani przerywam. Jest tu ten wykaz, ale z taką intencją, żebyśmy się tymi petycjami zajęli w następnej kolejności, gdy omówimy te trzy. Prawda?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

W tej sytuacji, jak sądzę, nie ma potrzeby, żebyśmy dzisiaj szczegółowo dowiadywali się, czego one dotyczą. One są polecone naszej uwadze i na następnym posiedzeniu będziemy pamiętać o tym, żeby się odnieść do propozycji pań. Wtedy zobaczymy, czy wszystkie, czy może część wybierzemy jako następny przedmiot naszych obrad. Dobrze? Wtedy będziemy się z tym zapoznawać bardziej szczegółowo. Dzisiaj merytorycznie dowiemy się tyle, ile jest napisane w tym zestawieniu, a i tak nie będziemy o tym mówić na najbliższym posiedzeniu. Być może na najbliższym posiedzeniu powiemy o tym, czy przyjmujemy te sugestie pań dotyczące dziewięciu petycji. Wtedy będziemy procedować bardziej szczegółowo. One będą opracowane tak samo jak te trzy, które teraz dostaliśmy.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Panie Senatorze, chciałabym jeszcze nadmienić...)

Tak, proszę.

...że w ostatniej części tego opracowania, gdzie są...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Chodzi o wykaz.)

Nie, nie, już nie o wykaz. Chciałabym wrócić do drugiej części, zatytułowanej "Petycje z VII kadencji Senatu, nad którymi prace będą kontynuowane". Do petycji zawartych w projektach ustaw, które były już inicjatywą Senatu i nad którymi trwały prace w komisjach merytorycznych Senatu, też będzie potrzeba odniesienia się, ale z tego, co rozumiem, w dalszej kolejności.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak jest.)

Tylko w celu poinformowania chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, że trzy z projektów senackich, te, nad którymi, można powiedzieć, prace były najbardziej zaawansowane, znalazły się już w Sejmie. Chciałabym, żeby być może również w jakimś momencie panowie odnieśli się do tego materiału, bo wznowienie nad nimi prac będzie możliwe tylko wówczas, gdy będzie taka wola. Autorzy petycji już zostali poinformowani, że Senat wykonał ich prośbę...

(Przewodniczący Michał Seweryński: I posłał do Sejmu. Czy możemy to wycofać?)

Nie. Jest zasada dyskontynuacji.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Możemy się odnosić...)

Ale mogą panowie senatorowie rozważyć pewne działanie, bo niektóre z tych petycji są dosyć istotne i możliwe do zrealizowania. Być może jako inicjatywa komisji...

Pani sugestia jest taka, że możemy ewentualnie ponownie wystąpić z tym do Sejmu. Tak?

Tak, oczywiście przygotowując wniosek o wniesieniu inicjatywy do marszałka i jeśli cała Izba podzieli stanowisko, że jest to...

Dlatego istotne jest to, żeby panie przedstawiły sugestie, ponieważ to jest materiał z przeszłości, niejako zaległy, abyśmy powoli mogli do tego jakoś podejść. Na pierwszy ogień mamy te trzy petycje, a potem panie zaproponują, co wziąć na następny ogień. W ten sposób powoli dojdziemy i do takich, które gdzieś tam są w dalszej kolejności.

Jeżeli możemy, to proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję w tej sprawie. Dziękuję paniom raz jeszcze.

Ja mam jeszcze jedną sprawę w ramach uzupełnienia. A mianowicie, Panowie Senatorowie, nasze opinie w sprawie kandydatów do obu rad, sądownictwa i prokuratorów, ktoś jako sprawozdawca w imieniu naszej komisji powinien przedstawić na posiedzeniu Senatu.

Czy któryś z panów senatorów chciałby się podjąć tej roli?

(Senator Robert Mamątow: Oddzielnie do rady prokuratury i oddzielnie do rady sądownictwa. Tak?)

Tak, tak, bo to będą dwa osobne głosowania, więc trzeba by to w ten sposób przedstawić. Myślę, że trzeba powiedzieć co najmniej jedno zdanie o tym, jaka jest nasza opinia w tej sprawie. Panowie rozumieją, że ja z powodów oczywistych nie mogę tego zrobić. Możemy jeszcze poprosić pana senatora Rulewskiego, ale on jest teraz nieobecny, więc może bez jego obecności byłoby niezręcznie o tym decydować. A musimy to przedstawić i podać do porządku obrad posiedzenia Senatu.

(Senator Robert Mamątow: Można?)

Tak, proszę.

Ja chciałbym zaproponować senatora z doświadczeniem, byłoby dobrze, gdyby któryś z panów, który już ma praktykę senatorską w poprzedniej kadencji, sam się zgłosił. Jest nas paru, także bardzo bym o to prosił.

Czy z doświadczonych senatorów ktoś się zgłasza?

(Senator Aleksander Pociej: Ta propozycja mnie wyklucza, ja jestem pierwszy raz, ale przyjmuję ten sposób rozumowania.)

Czy możemy wpisać pana senatora?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja jedno mogę wziąć.)

Dobrze. Czyli sądownictwo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

A do prokuratury pan senator?

(Senator Robert Mamątow: Ja wolałbym nie, ponieważ...)

Czy pan senator nie może obu zreferować? To są dwie opinie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę.)

To dobrze, to mamy sprawę załatwioną.

Chciałbym zapytać, czy są jeszcze jakieś wnioski, propozycje, uwagi na zakończenie naszego posiedzenia. Skoro nie ma, to dziękuję panom za obecność.

Zamykam posiedzenie.