Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (66.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (18.)

w dniu 5 lipca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk senacki nr 107).

Proszę państwa, będziemy rozpoczynać posiedzenie. W związku z tym proszę o zakończenie dyskusji i zajmowanie miejsc.

Dzień dobry.

Proszę państwa, w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu otwieram wspólne posiedzenie komisji.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej autorstwa Komisji Ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to próba podjęta przez tejże komisję w celu wykonania obowiązku dostosowania przepisów wspomnianej ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości. Nie będę może odczytywał imiennej listy gości z powodu dość krótkiego czasu, jaki mamy przed sobą. Powiem jedynie, że witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Finansów, Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Są z nami także: prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, przedstawiciel Radia PIN oraz wiceprezes spółki ATM. Witam wszystkich senatorów oraz pracowników Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

W związku z tym, że sprawozdawca Komisji Ustawodawczej jest w tej chwili nieobecny proszę naszego legislatora, pana Marka Jarentowskiego, o przedstawienie w skrócie niniejszej propozycji ustawowej.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W omawianym projekcie ustawy chodzi o przeniesienie regulacji ustalających opłaty za koncesje z rozporządzenia do ustawy generalnie bez zmiany ich wysokości.

Ponadto projekt przewiduje zmianę art. 42 i art. 35a ust. 1 i 2 ustawy. Zmiana ta ma również charakter techniczny i jest związana z koniecznością dostosowania wspomnianych przepisów do innego, dawnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 40 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji jest niezgodny z art. 217 i art. 92 konstytucji. Kwestionowany artykuł ustawy w ust. 1 stanowi, że za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych pobiera się opłatę, niezależnie od opłat za używanie urządzeń radiokomunikacyjnych oraz używanie częstotliwości przewidzianych w ustawie o łączności. Kwestionowany artykuł ustawy w ust. 2 stanowi zaś upoważnienie ustawowe przewidujące, że Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, uwzględniając charakter poszczególnych nadawców i ich programów, ustala w drodze rozporządzenia wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1, oraz może określić podmioty zwolnione z tej opłaty. Oczywiście Krajowa Rada wydała rozporządzenie w tej sprawie.

Ale art. 217 konstytucji przewiduje, że nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy. Przypadki, w których w ustawach daninowych zamieszczone są upoważnienia do wydania aktów podustawowych, zdeterminowane są przede wszystkim brzmieniem art. 217 konstytucji, a w dalszej kolejności także wymaganiami wynikającymi z art. 92 konstytucji, mówiącym o tym, jakie warunki musi spełniać upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia. Jako że w praktyce nie jest możliwe, by w ustawach podatkowych regulować wszystkie zagadnienia prawa podatkowego, istnieje oczywiście konieczność korzystania z upoważnień ustawowych. Jest to dopuszczalne jedynie w zakresie niewyłączonym na podstawie art. 217 konstytucji. Elementy, które obligatoryjnie muszą być określone w ustawie, są expressis verbis wymienione w przywołanym przepisie konstytucyjnym i należy do nich stawka podatku.

Trybunał także wskazywał, że art. 217 konstytucji pozostaje w integralnym związku z art. 92 konstytucji w tym znaczeniu, iż, nie uchylając jego zastosowania w prawie podatkowym, ustanawia dodatkowe warunki dopuszczalności wydawania aktów wykonawczych. Wymagania płynące z art. 92 konstytucji należy rozumieć w ten sposób, że upoważnienie do wydania rozporządzenia nie może dotyczyć spraw przesądzających o ciężarze daniny. Trybunał przyznał jednak, że w odniesieniu do opłat o charakterze podatkowym - opłaty publiczne dzielimy na podatki i opłaty o charakterze niepodatkowym i ta opłata koncesyjna ma charakter niepodatkowy - przekazaniu do uregulowania w drodze rozporządzenia może podlegać szerszy zakres spraw niż w przypadku podatków. W związku z tym Trybunał uznał, w innym wyroku, za dopuszczalne w odniesieniu do opłat eksploatacyjnych, stanowiących daninę o charakterze niepodatkowym, uregulowanie szczegółowych stawek dla poszczególnych kopalin w rozporządzeniu, gdyż w samej ustawie określone zostały dolne i górne granice stawek, a także dostateczne kryteria dla ustalania - w tym przypadku przez Krajową Radę czy ministra właściwego do spraw finansów publicznych - wysokości stawek dla poszczególnych kopalin.

I w konsekwencji Komisja Ustawodawcza proponuje, by generalnie wysokość opłat, które już są ustalone w rozporządzeniu, przenieść do ustawy jako maksymalne stawki opłat. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaś będzie mogła w ramach, tak to nazwijmy, górnych widełek stawek określać niższe opłaty, uwzględniając inne cechy i okoliczności związane z nadawcami czy z programami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marku.

Chciałbym, abyśmy teraz otworzyli dyskusję. Ale może zaproponowałbym, żeby w pierwszej kolejności zabrali głos goście, a później - już po zapoznaniu się z opiniami do projektu ustawy - senatorowie.

Proszę...

Nie widzę zgłoszeń, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo. Mam tylko taką oto uwagę, żeby przedstawić się przed zabraniem głosu w dyskusji, bo jest to konieczne do celów protokólarnych.

Nazywam się Karol Kościński, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Chciałbym w imieniu pana ministra podziękować przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej i samej Komisji Ustawodawczej za zajęcie się problematyką, o której dzisiaj rozmawiamy, a która jest istotna ze względu na datę wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym też zwrócić uwagę na poprawki, które zgłosiliśmy w piśmie z dnia 30 maja 2012 r. Odnieśliśmy się w nim do projektu ustawy, nad którym wcześniej procedowała Komisja Ustawodawcza. Projekt ustawy, nad którym procedowała Komisja Ustawodawcza, a który został przedłożony komisji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, był wcześniej uzgadniany z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, ale na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zwróciliśmy uwagę na konieczność wprowadzenia do niego kilku drobnych poprawek i następnie, po posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, mieliśmy robocze spotkanie w tej sprawie. I te nasze uwagi do projektu ustawy, tak jak powiedziałem, zostały zawarte w piśmie ministra kultury i dziedzictwa narodowego z dnia 30 maja 2012 r. Chodzi o cztery kwestie, które pozwolę sobie pokrótce przedstawić. Tak jak mówię, odniosę się do projektu ustawy przedstawionego przez komisję.

Pierwsza uwaga. Chodzi o treść art. 40 ust. 7 ustawy nowelizowanej. W przypadku nowelizacji jest to art. 1 pkt 2. Krajowa Rada uzyskuje w tym przepisie uprawnienie do wydania rozporządzenia w sprawie metod technicznych ustalania zasięgu programu. I naszym zdaniem wspomniane rozporządzenie powinno być uzupełnione o wytyczne, tak by było ono zgodne z konstytucją, ponieważ zgodnie z konstytucją każde rozporządzenie musi zawierać wytyczne. I w piśmie z dnia 30 maja 2012 r. zaproponowaliśmy konkretną treść tego zapisu.

Druga uwaga dotyczy art. 40 ust. 8 ustawy nowelizowanej, czyli też art. 1 pkt 2 nowelizacji. Zwróciliśmy uwagę na to, że mechanizm waloryzacji wysokości opłat za udzielanie koncesji powinien mieć charakter fakultatywny, dlatego że nie zawsze wskaźnik inflacji zmusza do waloryzowania opłat. We wspomnianym piśmie zaproponowaliśmy po prostu rozwiązanie polegające na tym, żeby zamienić słowa "podlega waloryzacji" na słowa "może podlegać waloryzacji" i skreślić w tym ustępie zdanie ostatnie: "W przypadku gdy wskaźnik ten ma wartość ujemną, stawki opłat nie ulegają zmianie". Jeżeli bowiem Krajowa Rada zostanie wyposażona tak naprawdę w możliwość decydowania o tym, kiedy następuje waloryzacja, a kiedy nie, oczywiste jest, że nie będzie waloryzować wysokości opłat w przypadku deflacji.

I jeszcze dwie uwagi natury redakcyjnej. W przypadku art. 40 ust. 1 ustawy nowelizowanej, to jest art. 1 pkt 2 nowelizacji, zwróciliśmy się z propozycją wniosku o wykreślenie sformułowania "zwanych dalej «koncesją»", to znaczy to jest propozycja poprawki, którą poddajemy pod rozwagę pani i panu legislatorom. Nam się bowiem wydaje, że takie dookreślenie w treści art. 40 ust. 1 nie jest konieczne. Poza tym zwróciliśmy się z propozycją wniosku - i proszę Biuro Legislacyjne o wzięcie tego pod rozwagę - o podzielenie tego artykułu na drobniejsze jednostki redakcyjne z dodatkowymi indeksami, tak aby był on bardziej przejrzysty, bo w przeciwnym razie powstanie bardzo długa delegacja ustawowa do rozporządzenia.

I na razie to chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Być może w toku dyskusji będę jeszcze raz prosił pana przewodniczącego o możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze taką oto prośbę. Ponieważ nie wiem, czy wszyscy senatorowie dysponują w tej chwili pismem ministra kultury i dziedzictwa narodowego, na które się pan powołuje - chodzi mi o ust. 7, w którym było zawarte upoważnienie do tego rozporządzenia - czy mógłby pan przytoczyć zapis, jaki proponuje minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Tak, oczywiście.

Proponowany zapis brzmi: "Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, metody techniczne ustalania zasięgu programu na obszarze objętym rozpowszechnianiem programu w sposób rozsiewczy naziemny, biorąc pod uwagę stosowane metody techniczne obliczania zasięgu i liczby mieszkańców". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dzień dobry. Witam państwa.

Nazywam się Ewa Gadomska, jestem dyrektorem Departamentu Regulacji w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W imieniu pana przewodniczącego i całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji również pragnę podziękować za szybkie zajęcie się problematyką opłat koncesyjnych. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że termin wejścia w życie postanowień wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji mija za miesiąc. My będziemy musieli jeszcze wydać stosowne rozporządzenia. Jeśli zaistniała sytuacja będzie się przedłużała, to niestety, może dojść do tego, że nie będziemy mogli naliczać opłat koncesyjnych, i w związku z tym nie będzie wpływów do budżetu, a także nadawcy nie będą mogli uruchomić swoich programów. Nie będziemy po prostu w stanie wydawać koncesji zgodnie z ustawą.

Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne do projektu ustawy przedstawione chociażby przed chwilą przez Ministerstwo Kultury, to Krajowa Rada przychyla się jak najbardziej do nich. Chcielibyśmy jedynie prosić o pozostawienie zapisu "zwanych dalej «koncesją»", czyli zapisu w art. 1 pkt 2 nowelizacji, w art. 40 ust. 1 ustawy nowelizowanej, ponieważ potem w dalszych przepisach ustawy posługujemy się w skrócie słowem "koncesja". To jest poprawka legislacyjna, która pozwala posługiwać się nam nomenklaturą w skrócie.

Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady do przedłożonego projektu ustawy, to 13 czerwca 2012 r. pan przewodniczący przekazał uwagi Krajowej Rady na ręce pana senatora Piotra Zientarskiego i poinformował, że Krajowa Rada proponuje ujęcie w przepisach opłat dla nowych sposobów rozpowszechniania programu radiowego, czyli za pomocą multipleksów cyfrowych. Co prawda jest to przyszłość, ale chcielibyśmy, żeby te opłaty już mogły zostać ujęte w zapisach ustawowych.

Poinformowaliśmy we wspomnianym piśmie również o tym, że proponujemy zmniejszenie i ujednolicenie opłat na rozpowszechnianie programu w sieciach telekomunikacyjnych innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania rozsiewczego naziemnego lub rozsiewczego satelitarnego. I w tym miejscu chciałabym, tak już na przyszłość, podzielić się taką oto uwagą. Otóż niektóre podmioty w trakcie konsultacji zgłosiły uwagi, że powinny być to inne opłaty, ale po prostu pomyliły się im pojęcia: pojęcie sieci telekomunikacyjnej z pojęciem systemu teleinformatycznego. Programy telewizyjne rozpowszechniane wyłącznie w systemie teleinformatycznym bowiem są poddane, zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji, rygorowi rejestru, a nie koncesji. Kwestie dotyczące opłat za wpis programu do rejestru są obecnie uregulowane w art. 42 ustawy. To są zupełnie dwie różne sprawy: rozpowszechnianie programu w sieciach telekomunikacyjnych innych niż służące do rozpowszechniania naziemnego i, jak powiedziałam na początku, rozpowszechnianie programu w systemach teleinformatycznych.

Jeżeli chodzi jeszcze o uwagi Krajowej Rady, prosimy również o pozostawienie opłat na rozpowszechnianie programu w sposób analogowy naziemny przede wszystkim dlatego, że są takie zapisy ustawowe. Wiem, że obecnie nie wydajemy już takich koncesji, jeżeli chodzi o rozpowszechnianie telewizyjne, ale mamy sprawy w sądzie, w wojewódzkim sądzie administracyjnym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym, właśnie w sprawie naliczania tychże opłat. I boimy się, że jeśli zostanie wykreślony taki zapis, to prawdopodobnie nie będziemy mogli wyegzekwować tych opłat i sąd będzie mógł przychylić się do żądania strony. Nie będą stosowane, jeśli po prostu nie będą rzeczywiście wydawane takie koncesje, ale taki zapis jest w ustawie, dopóki są takie koncesje. Prosimy o pozostawienie tego zapisu w ustawie.

I podobnie wygląda sprawa z rozkładaniem opłat koncesyjnych na raty. Jak państwo wiecie, obecna sytuacja ekonomiczna na rynku jest bardzo trudna. Mamy bardzo dużo takich wniosków. My oczywiście każdą sprawę musimy rozstrzygać indywidualnie. Chcielibyśmy więc umożliwić sposób automatycznego w pewnym sensie rozkładania opłat koncesyjnych na raty, oczywiście z naliczeniem odpowiednich dodatkowych opłat za możliwość skorzystania z rozkładania opłat koncesyjnych na raty. Nie będzie to wydłużało procedury, a koncesjonariusze będą wiedzieli, że jest taka możliwość i wszyscy będą mogli z niej skorzystać. Ta opłata zawsze będzie wymagana, jeżeli koncesja będzie uchylana bądź cofana, podmiot będzie musiał wcześniej zapłacić pełną opłatę koncesyjną. Ale na początku drogi będzie zawsze wiedział, że może rozłożyć sobie taką opłatę na raty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, chciałbym zapytać jeszcze w celu doprecyzowania. Jak rozumiem, oprócz tej, powiedzmy, uprzedzającej uwagi, żeby nie wykreślać powtórzenia "zwanych dalej «koncesją»", Krajowa Rada nie przedstawia uwag legislacyjnych do samego projektu ustawy. Czy tak?

Do projektu ustawy, który został nam przedstawiony do konsultacji, nie. Ale oczywiście będziemy mieć uwagi, gdy będą uwzględniane uwagi innych podmiotów, które te złożyły w trakcie konsultacji. Przyznam, że wolelibyśmy, żeby ten projekt ustawy pozostał w takiej postaci, w jakiej został zgłoszony, łącznie z propozycjami poprawek przedstawionymi przez Ministerstwo Kultury.

Rozumiem. Tak, oprócz tej uwagi dotyczącej słów "zwanych dalej «koncesją»".

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Nazywam się Anna Kalinowska, jestem naczelnikiem Wydziału Kultury, Sportu i Turystyki w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

Ja również dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za szybkie zajęcie się wykonaniem postanowień wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.

Nasze uwagi przekazane w piśmie z 6 czerwca 2012 r. w większości mają charakter wątpliwości, które być może zostaną wyjaśnione.

Mamy jednak jedną zasadniczą uwagę dotyczącą delegacji ustawowej pozwalającej wydać rozporządzenie w porozumieniu z ministrem finansów.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Proszę o spokój.)

Delegacja ustawowa przewiduje od razu z założenia, że opłata będzie niższa od tej przewidzianej w ustawie. Chcielibyśmy, aby ta możliwość obniżenia opłaty była fakultatywna, a nie obligatoryjna, gdyż wskazanie, że opłata jest z założenia niższa nigdy nie pozwoli osiągnąć maksymalnej granicy wskazanej w art. 40 ust. 2.

Pozostałe wątpliwości wskazane w piśmie z 6 czerwca 2012 r. być może zostaną usunięte przez legislatorów z Biura Legislacyjnego. Dotyczą one między innymi art. 40 ust. 10 i sytuacji, w której podmiot wystąpi o zmianę koncesji w przypadku, gdy już ma decyzję o rozłożeniu opłaty na raty. Czy pozostałe do spłaty raty dotychczasowej koncesji staną się natychmiast wymagane, tak jak w przypadku cofnięcia albo uchylenia koncesji? Być może ta wątpliwość również zostanie usunięta.

Mamy również wątpliwości, czy w przypadku rozłożenia opłaty na raty poszczególne raty będą podlegały waloryzacji, zgodnie z zasadą wskazaną w projekcie ustawy.

Mamy także wątpliwość, czy zwaloryzowane stawki opłaty nie powinny być publikowane z wyprzedzeniem, aby zainteresowane podmioty miały możliwość zapoznania się z nimi we wcześniejszym terminie. To wszystko. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Zapytam tylko uzupełniająco, bo pani wspomniała o tych opłatach uzgadnianych z ministrem finansów. Mogłaby pani wskazać, w której jednostce redakcyjnej zapisy budzą państwa wątpliwości?

Tak, tak.

Dotyczy to zapisu w art. 40 ust. 6: "Krajowa Rada, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych...

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Aha.)

...określi, w drodze rozporządzenia, niższą niż określona w ust. 2 wysokość opłaty za udzielenie koncesji".

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jerzy Straszewski, prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.

Szanowni Państwo, dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie.

My przedstawiliśmy państwu swoje uwagi w piśmie z dnia 13 czerwca 2012 r. i rozumiem, że są one państwu znane. W związku z tym nie będę referować całości i niepotrzebnie przedłużał swojego wystąpienia. Chciałbym tylko odnieść się do... może nie polemicznie, ale zwrócić państwu uwagę na ten fragment naszego pisma, który dotyczy opłat za udzielenie koncesji i rejestracji programów w sieciach telekomunikacyjnych i w sieciach teleinformatycznych.

Tak ogólnie można powiedzieć, że sieci telekomunikacyjne są zamknięte, a sieci teleinformatyczne są otwarte. Sieci teleinformatyczne to jest Internet, a sieci telekomunikacyjne to głównie sieci kablowe.

Nie jest dla nas zrozumiałe wyróżnienie opłat za koncesje, za rejestracje. I uważamy, że zgodnie z zasadą neutralności technologicznej powinny być jednakowe zasady w tej mierze. Jest to kwestia, którą należałoby jeszcze przedyskutować z Krajową Radą, zaczynając od omówienia kwestii pewnych definicji technicznych, a także walorów społecznych sieci otwartych i sieci zamkniętych. To szczególnie ważne w dobie dyskusji na temat ACTA itd., itd. Nie chciałbym bardziej tego rozwijać, ale w każdym razie jesteśmy gotowi do rzetelnej i merytorycznej dyskusji z Krajową Radą czy ewentualnie z państwem na temat wyjaśnienia tej występującej różnicy. To jest jeden z ważniejszych punktów zawartych w naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już zgłoszeń gości do zabrania głosu.

Senator Lasecki. Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moje pierwsze pytanie jest natury technicznej. Otóż skąd się wzięła kwota 12 milionów 317 tysięcy 570 zł albo - jeszcze lepiej - 6 milionów 158 tysięcy 785 zł? W przypadku drugiej kwoty określamy kilkumilionową opłatę za koncesję z dokładnością do 5 zł. To jest art. 40 ust. 2 ustawy nowelizowanej. W art. 40 ust. 3 zaś określamy opłatę koncesyjną za rozpowszechnianie programu radiowego w sposób rozsiewczy satelitarny z dokładnością do 500 zł. Czy te kwoty z czegoś wynikają, czy można je zaokrąglić również do 500 zł, a może do jakiejś wyższej kwoty, a nie do 5 zł, bo to wydaje się bardzo drobiazgowe wyliczenie?

I moje drugie pytanie dotyczy art. 40 ust. 6 mówiącego o tym, że Krajowa Rada, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, może obniżyć wysokość opłaty za udzielenie koncesji. No ja rozumiem, że jeżeli może obniżyć wysokość opłaty, to może ją również wyzerować, prawda? I to jest pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, czy taka intencja przyświeca również Ministerstwu Finansów, żeby dać aż tak duże uprawnienia Krajowej Radzie, aby ta mogła, jeżeli zajdą okoliczności, to wyzerować. I czy chodzi o to, żeby to było w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, czy też o to, żeby Krajowa Rada za zgodą tegoż ministra uzyskiwała takie uprawnienia, aby odpowiednio zmniejszyć opłatę koncesyjną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Skurkiewicz prosił o możliwość zabrania głosu.

Jeśli mogę, chciałbym się wypowiedzieć w podobnym tonie, co senator Lasecki, odnośnie do wysokości opłat koncesyjnych, z tym że mnie zdumiewa jeszcze jedna kwestia. Bo, jak powiedziała pani z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, telewizja analogowa jest już niejako przestarzała i nowe koncesje nie będą wydawane, ale pozostaje opłata 25 milionów 890 tysięcy, a w przypadku czegoś, co jest kwestią przyszłości, czyli nadawania w sposób cyfrowy, mamy opłatę za koncesję, w przypadku której budżet państwa może pozyskiwać środki finansowe, obniżoną o 50%. Z czego to wynika? W jaki sposób w ogóle zostały obliczone te kwoty? Podejrzewam, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jeżeli chodzi o opłaty koncesyjne, występowała z tymi kwotami, bo to jest zaczerpnięte z państwa rozporządzenia. Na jakiej podstawie one zostały przygotowane, opracowane? I dlaczego jest tak, że coś, czego nie będziemy mogli realizować, jest określone na o wiele wyższą kwotę od tego, co jest przyszłością i z czego możemy czerpać dochody i zyski?

Dziękuję.

Proszę państwa, jak zostało powiedziane, te kwoty są przeniesione z obecnie obowiązującego rozporządzenia Krajowej Rady. Za chwilę oddam głos pani dyrektor, aby mogła odnieść się do tej kwestii i wyjaśnić, w jaki sposób były ustalane kwoty zawarte w rozporządzeniu.

Jeżeli chodzi o sprawę, co to znaczy w porozumieniu, to ja sam mogę wyjaśnić. To jest na takiej zasadzie, że oba wymienione organy, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz minister finansów, muszą uzgodnić wspólne stanowisko w jednej sprawie, czyli powinno to być jedno stanowisko...

(Głos z sali: ...w uzgodnieniu...)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli chodzi o...)

A, przepraszam bardzo...

Panie Przewodniczący, ale to nie jest dokładnie tak. Ja bym może prosił legislatora o wyjaśnienie tego pojęcia, bo w związku z nim mam poważne wątpliwości. Dziękuję.

Jeśli chodzi o formę współudziału jednego organu w przypadku wydawania rozporządzenia przez inny organ, to istnieją obie formy: za zgodą i w porozumieniu. Różnica między nimi jest bardziej proceduralna niż merytoryczna, bo w obu przypadkach musi być zgoda obu organów. Różnica polega tylko na tym, że jeśli jeden organ wydaje za zgodą drugiego, to wskazuje się, że jeden organ przygotowuje rozporządzenie, a drugi się zgadza albo nie. W porozumieniu zaś oznacza, że już na etapie przygotowywania projektu oba organy powinny współuczestniczyć w przygotowaniu tego rozporządzenia. Ale efekt jest taki sam. Krajowa Rada bez zgody ministra na pewno nie będzie mogła wydać tego rozporządzenia i co do tego mamy stuprocentową pewność.

Tak.

Proszę, proszę.

Ad vocem. Otóż nie miałbym co do tego stuprocentowej pewności. Tego rodzaju rozstrzygnięcia są w przepisach ustaw dotyczących funkcjonowania samorządów terytorialnych, w przypadku których wielokrotnie samorząd terytorialny ma prawo bądź obowiązek uzgadniania albo porozumiewania się na przykład z organem administracji rządowej. Decyzje sądów w tych sprawach są bardzo różne i w wielu przypadkach sądy uznają, iż kwestia porozumienia nie wiąże drugiej strony do uzgodnienia trybu postępowania albo też metody, która ma być zastosowana w rozstrzyganiu konkretnej sprawy. Stąd też dużo precyzyjniejsze jest uzgodnienie i uważam, że właśnie taka forma powinna być wprowadzona do ustawy, żeby była ona jednoznaczna. Uzgodnienie oznacza, że musi być uzgodnienie. Zdaniem wielu sędziów, którzy rozstrzygali w tego typu sprawach, porozumienie nie jest wiążące.

Dziękuję bardzo.

Teraz może oddam głos pani dyrektor, aby nam wyjaśniła kwestie, które były przedmiotem zapytań senatorów. I jednocześnie może pani dyrektor określi, w jaki sposób to porozumienie było dotychczas osiągane, jeżeli z niego korzystano, i jak państwo rozumiecie ten zapis.

Może rzeczywiście zacznę od sprawy najłatwiejszej, czyli od porozumienia z ministrem finansów. Taki zapis dotyczący porozumienia, czyli uzgadniania tak naprawdę treści rozporządzenia i zawartości merytorycznej rozporządzenia, istnieje praktycznie w ustawie od początku. I nie zdarzyło się, abyśmy próbowali zastosować jakąkolwiek inną taktykę niż wydanie wspólnego rozporządzenia z ministrem finansów w zakresie opłat. Na szczęście zawsze udaje nam się dojść do porozumienia. To pierwsza sprawa.

I przechodzę do drugiej części wypowiedzi, czyli do wysokości opłat. Te zaproponowane opłaty, tak jak było powiedziane na wstępie, są praktycznie przeniesione z rozporządzenia, które jeszcze obowiązuje. Ich wysokość również została ustalona, bo to są wpływy do budżetu państwa, z Ministerstwem Finansów.

Jeżeli chodzi o różnice między opłatami za koncesje telewizyjne analogowe naziemne a opłatami za koncesje telewizyjne cyfrowe naziemne i skąd jest ta różnica 50% w wysokości opłaty, to proszę pamiętać, że kiedy Krajowa Rada na początku ustalała wysokość opłat w przypadku rozpowszechniania analogowego, wtedy tak naprawdę mieliśmy jedną koncesję ogólnopolską i, powiedzmy, dwie ponadregionalne. Czyli na rynku były trzy podmioty konkurujące, jeżeli chodzi o koncesje komercyjne. Jeżeli wprowadzamy rozpowszechnianie naziemne cyfrowe, to tych koncesji, że tak powiem, namnażamy. Jeden multipleks ogólnopolski daje już możliwość ośmiu koncesji. Każdy kolejny multipleks to są kolejne osiem koncesji, czyli już tak naprawdę w tej chwili funkcjonują dwadzieścia cztery programy ogólnopolskie dostępne dla konsumenta. A proszę pamiętać, że podmioty, które korzystały z rozpowszechniania analogowego, musiały się utrzymać z reklamy, tak naprawdę z tego samego rynku.

I teraz kiedy dorzucamy dwadzieścia cztery koncesje ogólnopolskie, te wszystkie programy i ci wszyscy nadawcy nadal muszą się utrzymać z tego samego rynku. My go nie rozciągamy, jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną. Stąd nasza propozycja wypracowana w wyniku dyskusji bodajże dwa lata temu z Ministerstwem Finansów, aby w tym przypadku obniżyć właśnie tak znacząco opłaty koncesyjne, ponieważ w sumie budżet państwa zyska ich więcej, bo razy dwadzieścia cztery, a nie razy trzy, firmom zaś będzie łatwiej działać i ten rynek będzie mógł się rozwijać. Stąd ta obniżka o 50%, ze względu na to, że rynek jest ten sam, ale koncesji jest zdecydowanie więcej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz...

Pani Dyrektor, to jest bardzo szlachetne, niemniej jednak taka decyzja konserwuje czy ugruntowuje system medialny czy mediowy w kraju i nie umożliwia dopływu do niego świeżej krwi. Bo jeżeli państwo proponujecie obniżenie tej opłaty koncesyjnej i obecnie akurat dzięki temu jedna czy druga stacja komercyjna może mieć dwa miejsca na multipleksie za tę samą stawkę, za którą na przykład jest miejsce w analogu, a przecież można by, jeżeli byłaby wyższa stawka, dopuścić inne podmioty, które być może byłyby zainteresowane zaistnieniem na multipleksie pierwszym czy drugim. Dlatego nie wydaje mi się, aby to było racjonalne. Wiadomo, że tort jest, jaki jest, i pokroić go można tylko w jeden sposób. Ale czy obniżenie tej opłaty koncesyjnej - powiem wprost - to nie jest taki ukłon Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do niektórych potentatów medialnych w naszym kraju, żeby to właśnie im dobrze zrobić, a innych nie dopuścić do tych multipleksów?

Proszę.

Powiem szczerze, że w ten sposób nigdy o tym nie myśleliśmy. Opłaty są równe dla wszystkich podmiotów, które uzyskują koncesję. Każdy podmiot, który uzyska koncesję na multipleksie, wniesie taką samą opłatę, jeżeli będzie to multipleks ogólnopolski. Przyznam się więc szczerze, proszę mi oczywiście wybaczyć, ale nie potrafię zrozumieć tego toku myślenia. Każdy podmiot, który jest w stanie uzyskać koncesję, spełni warunki wynikające z ustawy o radiofonii i telewizji oraz z rozporządzenia, i uzyska taką koncesję, wnosi taką samą opłatę koncesyjną. A więc nie widzę możliwości promowania jakichkolwiek innych podmiotów niż te, które mogą uzyskać koncesję. Jeśli uzyska koncesję, płaci taką samą opłatę, czy uzyska ją pan Kowalski, czy pan Igrekowski, czy też inna firma, będzie płacił taką samą opłatę koncesyjną, te 50%. Pod tym względem nie ma żadnej promocji dla nikogo.

Jeszcze raz senator Skurkiewicz.

Ostatni raz, Pani Dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dobrze. Pani Dyrektor, a więc tak, jeżeli opłata byłaby w wysokości na przykład, tak jak było na analogu, 23 milionów zł. Czy tak?

(Dyrektor Departamentu Regulacji w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ewa Gadomska: 25 milionów zł.)

25 milionów zł.

Jeżeli opłata dla jednego podmiotu byłaby 25 milionów zł, to nie wydaje mi się, żeby na przykład, nie wiem, TVN czy ITI było w stanie wydać 75 milionów zł na trzy miejsca na multipleksie cyfrowym. I wówczas dopuszczamy taką możliwość, że oni wykupują jedno miejsce, bo ich na to stać, a dwa pozostałe miejsca są dla innych podmiotów, które mogłyby również uczestniczyć w tej grze.

Pani Dyrektor, proszę odpowiedzieć.

Przyznam szczerze, że staraliśmy się, żeby każdy mógł uzyskać koncesję na multipleksie, żeby nie ograniczać podmiotów właśnie wysokością opłaty, ponieważ obawialiśmy się, że jeśli określimy opłatę taką, jaka była za analog, czyli 25 milionów zł, to bardzo mało podmiotów będzie w stanie podołać takim wymaganiom i zapłacić tak wysoką opłatę.

I ten tok pana myślenia - już teraz rozumiem, o co panu chodzi - może spowodować, że tak naprawdę tylko trzy podmioty w Polsce zapłacą po 25 milionów zł. I dopiero wtedy będziemy mieli do czynienia z ograniczeniem pluralizmu i możliwości umieszczenia programów na multipleksie, ponieważ może się okazać, że 25 milionów zł to będzie taka granica, której nie przekroczy dwudziestu czterech nadawców, a którą przekroczy tylko trzech nadawców. I powiedzmy, że teraz mamy na przykład siedmiu czy ośmiu nadawców, a możemy doprowadzić do tego, że tylko trzech zapłaci nam po 25 milionów zł za koncesję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A i tak państwo rozłożylibyście to na raty...)

Jest taka możliwość prawna, ordynacja podatkowa daje taką możliwość, podmioty wykazały albo przedstawiły nam argumenty, które umożliwiły rozłożenie takiej opłaty na raty.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia senatorów?

Panie Marku, pan chciał zapytać...

(Brak nagrania)

Czy pan chce coś jeszcze dodać odnośnie do tego porozumienia?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Podtrzymuje pan swoje stanowisko.

Proszę państwa, ponieważ nie ma już innych zgłoszeń, chciałbym jeszcze poruszyć taką jedną sprawę. Otóż pan prezes PIKE miał wątpliwości odnośnie do pewnej klasyfikacji tych opłat. I nie dość tego, przedstawicielka Ministerstwa Finansów zgłaszała jeszcze pewne wątpliwości odnośnie do ust. 6 w tymże art. 40. Kwestia dotyczyła tych niższych opłat. Do tego była jeszcze wątpliwość odnośnie do art. 40 ust. 10, który daje możliwość rozłożenia tychże opłat na raty. Czy mogłaby pani dyrektor jako przedstawiciel organu wymierzającego te opłaty odnieść się do tych wątpliwości, bo to też pozwoli nam podjąć słuszniejszą decyzję?

Może najpierw odniosę się do uwag pana prezesa Jerzego Straszewskiego z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Jeżeli chodzi o rozróżnienie opłat za wpis do rejestru dla programów telewizyjnych rozpowszechnianych wyłącznie w systemach teleinformatycznych i opłat za wpis do rejestru dla programów telewizyjnych rozpowszechnianych w sieciach telekomunikacyjnych innych niż...- pozwolę sobie już nie cytować dalej - tak zwanych dawnych kablowych, sam ustawodawca rozróżnił te dwa systemy rozpowszechniania w ostatniej nowelizacji i stwierdził... już wtedy poddał różnym rygorom uzyskiwanie możliwości rozpowszechniania programów.

Ustawa mówi, że za rozpowszechnianie programu telewizyjnego w systemach teleinformatycznych jest wpis. Jeśli wpis, to art. 42, czyli opłata za wpis. I w tym względzie też chcemy umożliwić podmiotom rozwój, stąd te 100 zł. Ten rynek dopiero się rozwija. Tak naprawdę dokonaliśmy w zeszłym roku kilkunastu takich wpisów. W tym roku jest ich już coraz więcej. Podmioty same do nas się zgłaszają i są dokonywane takie wpisy.

Jeżeli chodzi o rozpowszechnianie programu telewizyjnego w sieciach telekomunikacyjnych innych niż rozpowszechnianie naziemne, to są to koncesje funkcjonujące już od dziewiętnastu lat. Był problem w naliczaniu opłaty, bo była ona zależna od liczby abonentów objętych tym rozpowszechnianiem. Nadawcy skarżyli się, że tak naprawdę za rozpowszechnianie programu telewizyjnego w sieci, która ma kilkanaście tysięcy, płacą większą opłatę niż podmioty, które rozpowszechniają programy drogą satelitarną, czyli automatycznie mają pokrycie całego kraju.

I chcieliśmy w ten sposób, obniżając tę opłatę i ustalając jej stałą stawkę, ułatwić i podmiotom, i budżetowi państwa pozyskiwanie środków za uzyskiwanie takich koncesji, ponieważ organ nie musi naliczać opłaty za abonenta, nie musimy śledzić tego, czy wzrosła liczba abonentów, czy się zmniejszyła. Dlatego też nadawcy będą mieli większą pewność co do swojej działalności, nie łamiąc przy tym także ustawy.

Podniesienie tego argumentu w uzasadnieniu, że opłata w wysokości 2 tysięcy zł jest mniej więcej wyliczona dla sieci, która obejmuje około trzech tysięcy abonentów, więc proszę mi wierzyć, że wydaliśmy... to znaczy działających koncesji tego typu jest ponad dwieście, a takich małych, bardzo małych koncesji poniżej trzech tysięcy abonentów jest około trzydziestu, może dwudziestu paru. A więc jest to opłata za dziesięć lat. 2 tysiące zł to nie jest bardzo dużo, a podmioty zyskają pewność - zapłaciły i już nie muszą się martwić, czy ubyło, czy wzrosło im abonentów. Dzięki temu będą mieli pewność.

Jeżeli chodzi o rozróżnienie tych systemów, być może jest to sprawa na przyszłą dyskusję, nowelizację, jeśli ustawodawca będzie chciał poddać pod ten sam reżim koncesyjny programy rozpowszechniane w Internecie. W tej chwili są w rejestracji i stąd jest ta niższa opłata, inny rygor regulacyjny.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: ...tych poprawek, to znaczy nie poprawek, ale wątpliwości ministra finansów, czy tutaj...)

Ja rozumiem uwagi Ministerstwa Finansów. Uznajemy, że oni są naprawdę bardziej doświadczeni, jeżeli chodzi o - Jezu, dobrze mówię - rewaloryzację, bo to o to chodzi. Przepraszam, ale dużo tych... Jak najbardziej możemy publikować oczywiście w późniejszym terminie wskaźnik waloryzacyjny, bo tego to dotyczyło. Czy tak?

Rozumiem. Ale czy jest jakaś propozycja poprawki w tym zakresie...?

(Głos z sali: Na razie nie.)

Nie ma.

Mam prośbę. I ewentualnie państwo jeszcze... my mamy przecież dopiero pierwsze czytanie. Jeżeli zostaną wypracowane jakieś uwagi, będzie możliwość za sprawą oczywiście senatorów uzupełnienia tej regulacji.

Proszę, pan prezes, a potem pan senator...

Dosłownie trzy zdania. Tę uwagę, którą zgłosiłem dzisiaj, zgłaszaliśmy również podczas trwania prac nad nowelizacją ustawy. Państwo zdajecie sobie sprawę, że jesteśmy w dobie Internetu i że coraz więcej programów telewizyjnych będzie rozprowadzanych drogą internetową. I dlatego kwestia neutralizacji technologii jest istotna, tym bardziej że jest bardzo poważnie i ostro stawiana przez Komisję Europejską. I w każdej sytuacji dążymy do tej neutralizacji technologii. Może teraz jest akurat odpowiedni czas, żeby przy okazji zmiany ustawy wprowadzić również zmianę w tym punkcie. Tak samo było przy okazji wprowadzania ustawy cyfryzacyjnej, kiedy zmieniono zapisy w wielu punktach dotyczących ustawy o radiu i telewizji, bo w §43, §43a itd., itd. Nadarza się okazja, a i tak do tego dojdziemy. To samo powiedziała pani dyrektor, jeśli nie teraz, to później. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może najpierw senator Skurkiewicz, a później pan...

Mam jeszcze pytanie dotyczące wejścia w życie tej ustawy. Bo ja rozumiem, że jest potrzeba, aby ustawa weszła w życie z dniem 3 sierpnia 2012 r. Ale mając na uwadze całą procedurę legislacyjną, jest to nierealne. Czy nie należałoby zmienić tegoż zapisu? Wiadomo, że jeżeli chodzi o wejście ustawy w życie w dniu jej ogłoszenia, to wymagania są szczególne, ale przynajmniej siedmiodniowy czas vacatio legis... Wydaje się, że nawet jeżeli uszanujemy urząd prezydenta i ten trzydziestodniowy okres, jaki ma prezydent na podpisanie ustawy, nie jesteśmy w stanie sprawić, żeby ustawa ta weszła w życie 3 sierpnia 2012 r.

Dziękuję.

Senat może by zdążył przed tym terminem, ale to nie... To jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Zaraz udzielę głosu jego przedstawicielowi.

A więc pani dyrektor, Biuro Legislacyjne i myślę, że potem będziemy już przystępować do głosowania nad tym projektem ustawy z ewentualnymi poprawkami.

Jak rozumiem, mam się odnieść do zgłoszonych... do tego, czy zdążymy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Do terminu.)

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Nie, tylko do terminu.)

Z czego wynika termin.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Termin wynika z naszej ustawy, że ustawa wchodzi w życie z dniem 3 sierpnia 2012 r., z tym że była wątpliwość senatora Skurkiewicza.)

Czy możemy, czy zdążymy. A to już nie od biura zależy. Teoretycznie jest to możliwe.

Ale jak rozumiem, pan senator Skurkiewicz myśli o pewnej poprawce dotyczącej terminu wejścia ustawy w życie.

Jaki jest sens zapisywania w akcie konkretnej daty 3 sierpnia 2012 r., jeżeli realnie rzecz ujmując i szanując chociażby urząd prezydenta, który ma trzydzieści dni na podpisanie ustawy, jest nierealne przyjęcie ustawy w racjonalnym terminie?

Generalnie zgadzam się z tym, że należy unikać takiego określania terminu wejścia w życie ustawy, ale on wynika po prostu z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I w tym przypadku nie mieliśmy wyboru. To było raczej...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Mecenasie, ja rozumiem, z czego to wynika.)

Wprowadzenie tego terminu miało za zadanie zdyscyplinowanie nas wszystkich i wskazanie, że musimy się spieszyć. Jeśli rzeczywiście okazuje się, że nie jest to możliwe, to jeśli nie u nas, to na pewno w Sejmie ten termin zmienią, to nie ulega wątpliwości. Ale być może lepiej, żeby ten termin 3 sierpnia 2012 r. został, bo w Sejmie zauważą, że trzeba jednak z tym się spieszyć. A gdy wprowadzimy czternaście dni od dnia ogłoszenia, to znając podejście, pojawią się opinie, że można z tym poczekać, i nikomu nie będzie się spieszyć. I chodzi tylko o takie kwestie.

Dziękuję.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

To znaczy skończy się zapewne wskazaniem czternastodniowego terminu wejścia w życie od dnia publikacji, albowiem Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie w swoich orzeczeniach zwracał uwagę na to, że to jest minimum, jeżeli chodzi o vacatio legis, minimum absolutne i przyjmowanie rozstrzygnięć innych jest sprzeczne z konstytucją.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Ja ze względu chociażby na ten termin, który tak naprawdę będzie za chwilę, bardzo bym prosiła, aby odrzucić propozycje głębszych zmian w ustawie zaproponowane przez Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej i przez każdy podmiot, który zgłasza w tym momencie tego typu uwagi, ponieważ tak naprawdę wtedy trzeba przejrzeć cały akt ustawowy, zmienić nie tylko jeden artykuł, gdyż te artykuły są pozaczepiane w definicjach, czyli w art. 4, art. 37. Naprawdę jest mnóstwo artykułów, które trzeba by było zmieniać, gdybyśmy mieli zmieniać rygor, któremu miałyby podlegać programy rozpowszechniane w Internecie, nie mówiąc o burzy społecznej, która na pewno się dodatkowo rozpęta.

I proszę pamiętać, że dla państwa 3 sierpnia 2012 r. jest terminem, kiedy musi wejść w życie ustawa, a my musimy jeszcze wydać rozporządzenia, żeby nadawcy nie dostali najwyższych opłat, ponieważ wtedy możemy tylko zastosować - jeśli oczywiście ustawa wejdzie w życie - maksymalne stawki, a na pewno nadawcy, zwłaszcza radiowi, działający na określonym terenie nie chcieliby dostać opłaty 6 milionów zł czy też 12 milionów zł za koncesję. A więc im tak naprawdę szybciej, tym lepiej, a my musimy jeszcze wydać rozporządzenie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski, a potem pan dyrektor z ministerstwa.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić cztery poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Słuchamy.)

Otóż proponuję, aby w art. 1 pkt 2, w art. 40 ust. 1, wyrazy "opłat za używanie częstotliwości" zastąpić wyrazami "rocznych opłat za prawo do dysponowania częstotliwością". To jest poprawka proponowana przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, uzgodniona również z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i przez nią popierana.

Chciałbym również zgłosić poprawkę w art. 1 pkt 2, w art. 40 ust. 6, polegającą na tym, że wyraz "określi" zastępuje się wyrazami "może określić". Jest to propozycja poprawki Ministerstwa Finansów i jest ona również akceptowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Chciałbym również zgłosić poprawkę do art. 1 pkt 3, polegającą na tym, aby w art. 42 ust. 2 wyrazy "za wpis" zastąpić wyrazami "o której mowa w ust. 1". Jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

A także chciałbym zgłosić poprawkę, w której proponuję nowe brzmienie art. 53 ust. 1, właściwie zgodnie z propozycją Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Jaki to jest przepis... Art. 53?)

W art. 1 dodaje się pkt 4 w brzmieniu... w art. 1 dodaje się ppkt 4 w brzmieniu...

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: A, to rozumiem.)

(Głos z sali: Chyba pan senator musiałby to przeczytać.)

No to co, musiałbym to przeczytać.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: No właśnie.)

W wyniku tej poprawki art. 53 ust. 1 otrzymałby brzmienie: "Jeżeli nadawca narusza" - to jest bardzo długie - "obowiązek"...

(Głos z sali: Panie Senatorze, pan czyta.)

(Głos z sali: Przeczytaj.)

Jeżeli nadawca narusza obowiązek wynikający z przepisów art. 14a ust. 1 i 2, art. 15 ust. 1, 2 i 3, art. 15a ust. 1, art. 16... Będę czytał piętnaście minut, bo to jest taki długi...

(Głosy z sali: To nie, nie.)

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Czy to nie wykracza poza materię wyroku Trybunału?)

Nie, nie wykracza.

(Głosy z sali: Ja może...)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, proponuję, żeby przygotować tę poprawkę do drugiego czytania ustawy i zgłosić ją w drugim czytaniu.)

To jest propozycja poprawki Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jeszcze raz mówię, akceptowana przez Biuro Legislacyjne oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Państwo zaraz dostaniecie treść tej poprawki. Ja może powiem, na czym polega ta zmiana.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Tak, proszę to wyjaśnić.)

Jest ona oczywiście napisana wytłuszczonym drukiem, więc będzie można szybciej ją dostrzec. Otóż art. 53 ustawy o radiofonii i telewizji dotyczy sposobu naliczenia kar przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

I ta możliwość naliczania kar jest oczywiście od dawna i my tu nic nie dodajemy, tylko zmieniamy nazwę dotyczącą opłaty za częstotliwość. Do tej pory była to opłata za częstotliwość, a w prawie telekomunikacyjnym ta opłata nazywa się opłatą za prawo do dysponowania częstotliwością.

(Senator Piotr Zientarski: I to jest właściwie istota zmiany.)

I tylko to zmieniamy. Zamiast opłaty za częstotliwość, która to nazwa funkcjonuje obecnie jako podstawa do naliczania kary, będzie opłata za prawo do dysponowania częstotliwością, a więc tylko zmiana nazwy tej opłaty. Jest to konsekwencja zmiany w prawie telekomunikacyjnym.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Wysoka Komisjo, czy są uwagi do tych poprawek oraz do sposobu ich przedstawienia?

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący, uważam, że nie możemy przyjąć tej poprawki, nie znając ani treści ustawy matki i dokładnego odniesienia zmiany do przepisów obowiązujących...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, czy ja mogę kontynuować?

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Tak jest, proszę.)

I w związku z tym uważam, że równie dobrze tę poprawkę można zgłosić w czasie drugiego czytania ustawy. Nie opóźni to procesu postępowania legislacyjnego, a wtedy będziemy już dokładnie wiedzieli, o co chodzi. Ja nie będę głosował za poprawką, której treści nie znam i nie rozumiem.

(Brak nagrania)

Panowie, zaraz będziemy wszystko rozstrzygać, spokojnie.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać o jedną sprawę, skoro jesteśmy przy omawianiu poprawek. Dlaczego na liście poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, który mamy przed sobą, jest uwzględniona tylko jedna propozycja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a nie ma dwóch pozostałych.

Panie Dyrektorze, nie zakończyliśmy jeszcze etapu zgłaszania poprawek. Ja pamiętam o tych poprawkach i być może za chwilę je zgłoszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Rozumiem. To dziękuję bardzo.)

Pamiętam, pamiętam.

Chciałbym jeszcze w jednym zdaniu, jeżeli można, odnieść się do tego, o czym mówiła pani dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a propos propozycji pana prezesa. My zdajemy sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie jest do przemyślenia, ale ono nie jest do przemyślenia teraz, dlatego że my obecnie zajmujemy się wyłącznie wykonaniem postanowień wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a zmiana, o której mówi pan prezes, dotyczy zmiany całego systemu. Zrezygnowanie z koncesji na rozpowszechnianie programów w sposób satelitarny i rezygnacja z systemu koncesyjnego w przypadku telewizji kablowej to jest zdecydowanie bardziej fundamentalna zmiana niż zmiana wysokości opłat. Dlatego, jeżeli mogę, to chciałbym prosić panie i panów senatorów o to, żeby nie wprowadzać tego rodzaju fundamentalnych zmian przy okazji implementacji dosyć prostego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Ja mam jeszcze pytanie do przedstawiciela, nie wiem, może Ministerstwa Finansów, a może Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o poprawkę w art. 1 pkt 2, która polega na tym, że w art. 40 ust. 6 wyraz "określi" zastępuje się wyrazami "może określić". Dla mnie słowo "może" oznacza może, a więc nie musi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czym to będzie skutkowało? Czy to nie będzie tak, że pozostawiamy jedynie w ręku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji decyzje co do udzielania, określania wysokości opłaty koncesyjnej? Do tej pory było to w porozumieniu z Ministerstwem Finansów. A jeżeli w tym momencie zostawiamy tylko Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji...

(Głosy z sali: Nie...)

(Brak nagrania)

Jak rozumiem, to było pytanie do pani dyrektor.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, bo wiadomo, że w porozumieniu, ale mamy "może", więc może, ale nie musi.)

Rozumiem.

Pani Dyrektor, czy pani w tej chwili jest gotowa, żeby odpowiedzieć na pytanie senatora Skurkiewicza?

Żeby już nie mnożyć problemów, to może rzeczywiście pozostańmy przy tym zapisie, jaki jest w projekcie ustawy. I tak musimy uzgadniać to w porozumieniu, więc niech już tak pozostanie. Taka jest praktyka, która została wypracowana przez Krajową Radę i przez ministerstwo. My chcemy mieć możliwość zmniejszenia maksymalnych opłat ze względu na charakter nadawców lokalnych, więc jak najbardziej pozostawmy "w porozumieniu".

(Głos z sali: Proszę tylko, żeby pan senator wycofał tę poprawkę.)

Panie Senatorze Piotrze Zientarski...

(Senator Piotr Zientarski: Konkluduję teraz.)

Aha.

Proszę państwa, to ja tymczasem skorzystam i zadam pytanie pracownikom naszej kancelarii, bo otrzymaliśmy, nazwijmy, zestawienie poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ja mam pytanie, czy to są poprawki, które zgłasza senator Zientarski, czy to jest tylko takie zestawienie.

(Głos z sali: Zestawienie.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, część poprawek zgłoszonych przez senatora Zientarskiego jest z tego zestawienia, które ma charakter tylko i wyłącznie roboczy.

W celu uporządkowania naszej dyskusji proszę o to, żebyśmy mieli wskazane, które poprawki z tego zestawienia zostały zgłoszone przez senatora Zientarskiego. Bo ja w tej chwili...

Senator Zientarski zgłosił z tego zestawienia poprawki: pierwszą, siódmą, dziesiątą i jedenastą.

(Głos z sali: Ale siódmą poprawkę wycofał.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze nie wycofałem.)

(Brak nagrania)

...dziesiątą i jedenastą poprawkę.

Dobrze.

Pan senator Wach.

Ja tylko dwa zdania odnośnie do poprawki, którą nazwalibyśmy jedenastą, czyli ostatnią zgłoszoną. Tam były zastrzeżenia co do obszerności tej poprawki. Można by ją zmodyfikować, o ile Biuro Legislacyjne potwierdzi, że to jest jedyna zmiana. Otóż w niej słowa "opłaty za częstotliwość" zamienia się na słowa "opłaty za prawo do dysponowania częstotliwością". Ona wtedy byłaby krótsza, jasna i być może wtedy nie wzbudzałaby zastrzeżeń.

Tak, proszę.

Panie Senatorze, obszerność tej poprawki wynika z zasad techniki legislacyjnej, w jaki sposób zapisuje się zmianę w nowych przepisach, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale merytorycznie oczywiście... Zakres tej poprawki jest taki, jak powiedział pan senator. Ale technicznie jest sformułowana w ten sposób.

Wówczas nie budziłoby to wątpliwości, bo jednak tutaj wymieniamy cały szereg przepisów. I jeżeli one pozostają niezmienione, to wyrażane teraz tutaj wątpliwości miną.

My w pełni pana popieramy, ale dyrektor by nas za to zganił. Takie są zasady techniki legislacyjnej. To być może się zmieni. Żeby zachować pewną jednolitość, musimy zacytować cały, czasem bardzo długi artykuł, choć zmienialibyśmy w nim tylko jedno słowo. Taką przyjęto...

(Senator Piotr Zientarski: My proponujemy, żeby może przed poprawką przedstawiać istotę, żeby senatorowie... w przyszłości...)

Proszę państwa, będziemy zmierzać do uporządkowania już tych poprawek. W związku z tym jeżeli państwo macie jakieś uwagi, to proszę je zgłaszać, ale tylko w tym zakresie.

Może uporządkujmy dyskusję. Mamy w tej chwili taką oto sytuację. Są poprawki senatora Zientarskiego. Pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski zgłaszał poprawkę do tego art. 120 o wejściu ustawy w życie. Chodzi o ten 3 sierpnia 2012 r.

To była poprawka, bo nie do końca zrozumiałem?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie, to nie była poprawka.)

To była tylko uwaga. Tak, na razie to była uwaga, a nie poprawka.

Są poprawki ministra kultury i dziedzictwa narodowego. I proszę państwa, ja je w tej chwili przytoczę. I biorąc pod uwagę naszą procedurę, proszę ewentualnie o zgłoszenie ich jako poprawek już przez konkretnych senatorów, no bo w przeciwnym razie one stanowią tylko głosy w dyskusji.

I tak, w tym pkcie 2 naszego zestawienia jest propozycja poprawki do art. 1 pkt 2 nowelizacji, dotyczy ona art. 40 ust. 1 ustawy nowelizowanej, żeby skreślić słowa "zwanych dalej «koncesją»" w tym artykule. Ale pojawiła się uwaga Krajowej Rady, żeby tego nie uwzględniać. Czy pan dyrektor może?

My możemy od tego odstąpić, jeżeli Krajowa Rada podtrzymuje swoją uwagę. To nie jest dla nas aż tak istotne, bo to była poprawka redakcyjna.

Dobrze. To ja bym proponował, żeby od tego odstąpić.

Mieliśmy jeszcze propozycję poprawki zgłaszaną przez ministra kultury, dotyczącą art. 40 ust. 7 ustawy nowelizowanej, który otrzymywał nowe rozszerzające brzmienie. W tym zestawieniu jej nie widzę, ale, jak rozumiem, minister kultury ją podtrzymuje.

Tak, ponieważ rozporządzenie musi mieć wytyczne. No nie uchwalajmy prawa, które jest błędne w samym momencie jego uchwalania.

Ja zaraz zacytuję, o co chodzi. Odczytuję z pisma ministra kultury i dziedzictwa narodowego z dnia 30 maja 2012 r. Otóż chodzi o to, aby art. 40 ust. 7 ustawy nowelizowanej otrzymał następujące brzmienie: "Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, metody techniczne ustalania zasięgu programu na obszarze objętym rozpowszechnianiem programu w sposób rozsiewczy naziemny, biorąc pod uwagę stosowane metody techniczne obliczania zasięgu i liczby mieszkańców". Chodziło o to, żeby były wytyczne do rozporządzenia.

Uzgodnione od strony technicznej z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, bo to ona w tym momencie to robi.

Rozumiem.

Czyli innymi słowy przejmuję tę poprawkę i będę ją zgłaszał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeśli można, to chciałbym na bieżąco odnieść się do tych poprawek, bo Biuro Legislacyjne nie ze wszystkimi poprawkami się zgadza.

Rzeczywiście pierwotnie, gdy jeszcze uzgadnialiśmy projekt ustawy merytorycznie z Krajową Radą, bo Krajowa Rada jest głównym, można powiedzieć, merytorycznym autorem tego projektu, ust. 7 był rozbudowany. My sobie zdajemy sprawę, że wytyczne są niezbędne i one na pewno będą. Ale wykreśliliśmy je w dotychczasowym brzmieniu i w tym proponowanym przez ministra kultury z tego względu, że są to udawane wytyczne. A udawane wytyczne to tak jakby nie było wytycznych. Otóż przeczytajmy ten przepis. Brzmi on tak: Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, metody techniczne ustalania zasięgu... itd., biorąc pod uwagę metody techniczne obliczania zasięgu... Tyle że mamy użyte słowo "programu", a na końcu słowa "liczby mieszkańców". Na czym polega... Krajowa Rada w ogóle nie musi obliczać liczby mieszkańców. Tego nikt nie musi robić. I gdyby chodziło o obliczenie tylko liczby mieszkańców, to tak naprawdę nie byłoby potrzebne rozporządzenie. Skoro wiadomo, do jakich gmin sięga program, to w zasadzie rola Krajowej Rady musiałaby się ograniczyć do zsumowania liczby mieszkańców tych gmin. Tego tutaj robić nie możemy. Ale problemem jest to, i to Krajowa Rada może zrobić, żeby ustalić, jak daleko ten sygnał antenowy, nie posługuję się technicznym językiem, sięga. To jest jakiś problem i to musimy określić.

Jeśli już to ustalimy, to Krajowa Rada nie będzie musiała ustalać żadnych metod obliczania liczby mieszkańców. Jak mówię, to jest kwestia wtórna, techniczna. Zsumujemy liczbę mieszkańców danych gmin. I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że obecnie w rozporządzeniu są określone szczegółowo metody techniczne. I my proponowaliśmy Krajowej Radzie, żeby to przepisać, bo też uważaliśmy, że wytyczne są potrzebne. Ale pani nam sugerowała, żeby z tym poczekać, bo coś się zmienia w tych technikach. I na razie tego nie ruszamy. Ale kiedy przyjdzie czas dzisiaj na posiedzeniu Senatu czy komisji, to wtedy to zrobimy. Ja proponuję, żeby albo przepisać to, co jest w rozporządzeniu, albo zaproponować coś nowego. Ale żeby nie było tak jak jest to w tej propozycji, bo to tak naprawdę nie są wytyczne. To jest tylko wprowadzenie jakichś kilku udawanych słów, żeby nikt się nie przyczepił o to, że nie ma wytycznych, bo to nic nowego nie wnosi. Wytyczne muszą być takie, żeby ograniczać rolę Krajowej Rady. One mają zakreślać, czym Krajowa Rada ma się kierować. A tutaj, no czym ma się kierować? Nadal tym samym, tak. Pytanie więc, czy przepisujemy to, co jest w rozporządzeniu, i czy dzisiaj Krajowa Rada potrafi wypracować coś ogólnego, ale zarazem konkretnego...

(Głos z sali: Jest tam przepis...)

To w zasadzie, można powiedzieć, jest cały ust. 3. On jest dość długi, przepraszam §3.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale delegacja ustawowa jest do tego rozporządzenia czy jej nie ma?)

Sama delegacja ustawowa jest do wydania rozporządzenia, tylko brakuje jej wytycznych.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale wytyczne są?)

Nie, obecnie jest to...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeżeli nie ma, to Trybunał zakwestionuje, bo jest niekonstytucyjna...)

Dlatego możemy zrobić tak, że zamiast ust. 7, przepisujemy §3 rozporządzenia. I wtedy w ogóle nie potrzeba wydawać wytycznych, a są ustalane metody techniczne obliczania zasięgu programu.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Czyli przepisać...)

Rozumiem, ale są jeszcze opinie autorów czy współautorów tego rozwiązania.

Proszę, pan dyrektor i pani dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ja poproszę mojego zastępcę, który zajmuje się wyliczaniem opłat. On państwu wytłumaczy, na czym polega procedura naliczania tej opłaty i dlaczego potrzebujemy jednak tych wytycznych... Dobrze?

Bardzo proszę tylko skrótowo, bo jesteśmy...

Tak, bardzo krótko.

Krzysztof Zalewski.

Owszem, rozporządzenie zawiera takie wytyczne i sposoby liczenia. Niemniej w tej chwili ono właściwie odnosi się do naliczania zasięgu analogowego w przypadku rozpowszechniania programów w sposób naziemny analogowy. W odniesieniu do rozpowszechniania programów w sposób cyfrowy nie zostały te metody jeszcze przyjęte do końca, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego jest taki ogólny zapis.

Mam pytanie, czy państwo z Krajowej Rady twierdzicie, że jest to dobry zapis, że są w nim zawarte wytyczne do wydania aktu...

(Głos z sali: Nie ma.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już, już...

(Głos z sali: Czy Krajowa Rada twierdzi, że ten zapis jest dobry?)

Przyznam się, że bezpieczniej będziemy się czuli, jeśli przyjmiemy zapis zaproponowany przez Ministerstwo Kultury z tymi dokładnymi wytycznymi. Boimy się, że znowu ktoś nam zakwestionuje, na jakiej podstawie liczymy zasięgi i liczbę ludności. My mamy specjalnie do tego przygotowane programy komputerowe i tak naprawdę przeliczamy niestety tę ludność w zasięgu sygnału technicznego.

Rozumiem.

Proszę państwa, boję się, że my się nie rozumiemy. Otóż każde rozporządzenie wykonawcze musi mieć delegację ustawową. W delegacji ustawowej muszą być zawarte w miarę precyzyjne wytyczne do brzmienia rozporządzenia. Jeżeli tego nie ma, to żadne wytyczne w rozporządzeniu nie są uprawnione do tego, żeby nimi dysponować. One są po prostu wydane bez delegacji ustawowej i w tym momencie jest to sprzeczne z konstytucją. Trybunał to też wielokrotnie powtarzał. Wiele ustaw właśnie z tego powodu było uchylanych w tym fragmencie albo w całości. Stąd też to, co macie w rozporządzeniu, jeżeli już nie macie lepszego pomysłu, trzeba zapisać w ustawie, i koniec. Precyzyjne wytyczne do postępowania muszą mieć delegację ustawową albo muszą być zapisane bezpośrednio w ustawie, nie ma innego wyjścia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W rozporządzeniu są tylko wytyczne dotyczące rozpowszechniania programu w sposób rozsiewczy analogowy. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, i tak mamy dosyć długą delegację ustawową. Jak zaczniemy wszystko przepisywać z rozporządzenia do ustawy, to nagle nam się ustawa wydłuży o iks stron i iks ustępów, a nie wiem, czy o to chodzi.

Po trzecie, odnosząc się bezpośrednio do uwagi Biura Legislacyjnego, że są to udawane wytyczne, trzeba wziąć pod uwagę dwie kwestie. Po pierwsze, spośród całej grupy możliwych metod technicznych Krajowa Rada wybiera określone, więc nie jest tak, że mamy dwa razy to samo, tylko mamy zawężenie. A po drugie, to chyba nie jest problem, czy to są udawane wytyczne, czy to nie są udawane wytyczne, problem jest natury pragmatycznej. Czy Krajowa Rada na podstawie tej delegacji ustawowej jest w stanie wydać rozporządzenie i to wykonać? Jeżeli jest, to uważam, że to jest najważniejsze, czym powinniśmy się kierować, to znaczy czym państwo powinniście się kierować, bo ja tu tylko siedzę i staram się pomóc. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja już przecinam tę dyskusję. Mamy zajęte stanowiska, ewentualnie będzie jeszcze czas na uzupełnienie tego w trakcie drugiego czytania ustawy. Ja podtrzymuję poprawkę, czyli moja poprawka będzie poddawana pod głosowanie w brzmieniu, które przeczytałem.

Mamy teraz art. 40 ust. 8. Do tego przepisu, jak rozumiem, była zgłoszona poprawka, aby waloryzacja... jest zapis, że wysokość opłat tam wymienionych podlega waloryzacji, a był zapis, że może podlegać. Czy tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Tak.)

Pan podtrzymuje to. Uwag nie ma.

Jeszcze w tym...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ktoś to przejął czy nie przejął?)

Za chwilę.

Jeszcze do tego ust. 8 była propozycja, żeby wykreślić ostatnie zdanie: w przypadku gdy wskaźnik ma wartość ujemną... Czy tak?

No tak, bo wtedy Krajowa Rada ma możliwość decydowania o tym, czy waloryzuje. Wiadomo, że nie będzie waloryzować w przypadku deflacji, bo musiałaby obniżać opłaty, więc to jest niepotrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No może obniżyć, a może nie obniżyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dajemy Krajowej Radzie kompetencje do tego, że może zdecydować o tym, czy obniża, czy nie obniża. Nie musimy pisać tego, co się dzieje w przypadku deflacji, bo kompetencja jest w Krajowej Radzie, to ona zdecyduje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to już jest wola pana senatora.

Jest poprawka, można ją potraktować nawet łącznie, bo dotyczy tej samej jednostki redakcyjnej.

Panie Marku, pan ma jakieś uwagi, tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli chodzi o ust. 8 i 9?)

Tak, ust. 8.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Do ust. 8 to nie ma.)

Nie ma uwag.

Czy ktoś chce zgłosić te poprawki...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Czy można jeszcze?)

Słucham?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Czy mogę jeszcze na chwilę?)

Ale do tego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Do ust. 9 i w związku z ust. 8.)

Jeszcze do ust. 9 i w związku z ust. 8?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Z ust. 8, tak.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ponieważ niektóre z uwag zgłoszonych do tego projektu ustawy wskazywały na to, że w art. 40 ust. 9 nie jest określony... Może inaczej. Po pierwsze, mamy powiedziane, że... Może ja przeczytam. Przywołany przepis mówi o tym, że na podstawie wskaźnika, o którym mowa w ust. 8, przewodniczący Krajowej Rady ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej w terminie do dnia 30 czerwca, w drodze obwieszczenia, wysokość opłat. Jedna z uwag dotyczyła właśnie tego terminu ze wskazaniem, że należałoby rozważyć przesunięcie go na dzień 31 października i jednocześnie wskazać, że do tego czasu przewodniczący Krajowej Rady ogłasza wysokość opłat określonych w przepisach na rok następny, ponieważ tu nie mamy informacji, na jaki rok są te opłaty, tylko jest informacja, że do 30 czerwca ma ogłosić ich wysokość i nie wiadomo, co z opłatami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czyli byłoby dodanie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: To znaczy propozycja...)

...na rok następny, doprecyzowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Może ja przeczytam, jaka byłaby propozycja.)

Proszę.

Z tymi zmianami, których sens chciałam wytłumaczyć, ust. 9 otrzymałby brzmienie: w przypadku, o którym mowa w ust. 8, przewodniczący Krajowej Rady może ogłosić w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" w terminie do dnia 31 października danego roku, w drodze obwieszczenia, wysokość opłat, o których mowa w ust. 2 i 3, oraz opłat określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 6 na rok następny, zaokrąglając je w górę do pełnych złotych.

(Brak nagrania)

Proszę pytać.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze usłyszałem to, co przeczytała pani legislator, to tam znalazło się słowo "może", czyli może ogłosić, a nie musi ogłosić. Może mi pani wyjaśnić, bardzo o to proszę, tę istotną różnicę między "może" a "musi", bo wydaje mi się, że jeżeli mówimy tu o obwieszczeniu i wysokości opłaty, to ona powinna być podana do publicznej wiadomości. Zapewne "musi", a nie "może". Prawda?

To znaczy użycie tego wyrażenia jest jak gdyby konsekwencją zaproponowanego sformułowania w ust. 8, w którym też jest powiedziane, że opłata może podlegać waloryzacji, to znaczy jest propozycja, żeby opłata mogła podlegać waloryzacji z uwagi na to, żeby przewodniczący Krajowej Rady nie był zmuszony do podwyższania opłat czy ogłaszania podwyższenia opłat w przypadku kiedy ta waloryzacja jest niewielka. A więc gdyby nie było fakultatywności, to za każdym razem, w przypadku nawet niewielkich podwyżek, musiałby je ogłaszać. I w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podnosić i ogłaszać.

Ja rozumiem, że jeżeli podniesie tę opłatę, to musi ją ogłosić. Jeżeli nie podniesie opłaty, to nie musi jej ogłaszać. Wydaje mi się, że powinno być "musi ogłosić", ale "może podnosić".

W tym przypadku mamy do czynienia bardziej z nieporozumieniem technicznojęzykowym. On podnosi opłatę w wyniku ogłoszenia. Brak ogłoszenia oznacza, że nie podniósł opłaty, dokładnie brak obwieszczenia oznacza, że nie podniósł opłaty. To znaczy ktoś tam w głowie, powiedzmy sobie, ten organ wydający obwieszczenie myśli, liczy i dochodzi do wniosku, że w tym roku inflacja jest niewielka, więc nie podnosi opłaty i tego nie obwieszcza.

Ja powiem tak: dla mnie jako obywatela jest to niezrozumiałe i po prostu budzi wątpliwości. I uważam, że takiego prawa nie powinniśmy stanowić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: ...w obu tych przypadkach to słowo...)

Dobrze, proszę państwa, wypowie się Ministerstwo Kultury...

Ponieważ to jest nasza poprawka, więc chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem. Jeżeli już coś jest zwaloryzowane, to musi być ogłoszone. Dlatego, że bez względu na to, jaka jest wysokość, obywatel czy przedsiębiorca, czy każdy inny musi wiedzieć, jaka wysokość opłaty go obowiązuje. Poza tym to nie ogłoszenie jest tym narzędziem, które waloryzuje. To jest tylko jakby wykonanie aktu Krajowej Rady, która decyduje się na waloryzację. To ma prawdopodobnie charakter uchwały Krajowej Rady. Tak, Pani Dyrektor? W przypadku waloryzacji to jest uchwała Krajowej Rady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Dyrektor Departamentu Regulacji w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ewa Gadomska: Można podjąć uchwałę. Ale to jest zapisane w kompetencjach przewodniczącego, więc przewodniczący...)

Ale zasadniczo to jest kompetencja przewodniczącego, a ogłoszenie ma tylko charakter informacyjny, następczy. Stwierdza pewien stan, więc powinno ono być po to, żeby obywatel czy przedsiębiorca po prostu wiedział, jaka jest opłata. Skoro podniósł opłatę, trzeba to ogłosić, i tyle.

Proszę, jeszcze pan senator Wach.

Ja powiem tylko dwa zdania. Według mnie błędem jest fakultatywność, czyli to, że może określić. Waloryzacja powinna być regularna i obowiązkowa, stawka zaś może być zerowa lub ujemna, i wtedy to rozwiązuje wszystkie wątpliwości.

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący...)

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, tak?

Proszę.

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z dwoma aktami: z aktem waloryzacji i z aktem obwieszczenia. Waloryzacja może się odbyć tylko w wyniku obwieszczenia. Skoro Krajowa Rada nie obwieściła czy przewodniczący Krajowej Rady nie obwieścił, to oznacza, że jakby nie zwaloryzował. Bo mogą się zdarzyć takie sytuacje, że w danym roku była taka na przykład inflacja, że musiałby to zwaloryzować, powiedzmy, o 17 gr. Wydanie obwieszczenia jest droższe niż zysk, który przyniosłoby podniesienie opłaty o 17 gr. Przewodniczący dochodzi do wniosku, że skoro mógłby tylko podnieść o 17 gr, to nie waloryzuje, i tym samym nie obwieszcza. I nigdy nie będzie tak, że zwaloryzuje, a nie obwieści, bo to oznaczałoby, że tak naprawdę nie zwaloryzował, więc tu nie ma tego niebezpieczeństwa.

Inna sprawa, czy musi obwieszczać nawet wówczas, gdy nie zwaloryzował. Nie ma takiej potrzeby, bo dopóki nie zwaloryzuje w nowym obwieszczeniu, to dotychczasowe obwieszczenie, można powiedzieć, jest ważne. Tu tego problemu nie ma i to też nie jest nowość, bo w innych ustawach, w których waloryzuje się różne stawki, też istnieje podobny mechanizm, więc nie ma tu żadnego zagrożenia, jeśli akurat chodzi o tę konstrukcję. Ona nie jest wyjątkowa na tle naszego systemu prawa.

Dziękuję bardzo.

Senator Grzyb.

Po dyskusji, która tu przed chwilą się odbyła, widać wyraźnie, że w obu przypadkach wpisywanie tego słowa "może" nie służy dobrze prawu. Należy je usunąć i zostawić te zapisy w pierwotnym kształcie, bez tego słowa "może".

Dziękuję bardzo.

Głosy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, senator Gintowt-Dziewałtowski, a potem pani dyrektor.

Jeżeli dajemy Krajowej Radzie prawo ustalania, praktycznie rzecz biorąc, skutków waloryzacji, to w moim przekonaniu również ze względu na interes obywatela, który oczekuje do 30 czerwca informacji o tym, czy jego opłaty zmieniają się czy nie zmieniają się, tego rodzaju informacja powinna być publikowana obowiązkowo każdego roku, nie danego roku, a każdego roku. I w tym momencie wykluczamy wątpliwości, czy podniesiono, czy nie podniesiono, czy zmieniono, czy nie zmieniono. Notabene nadal twierdzę, że waloryzacja może powodować działania wywołujące podwyżkę opłat i obniżkę opłat. Stąd też jestem przeciwny wyeliminowaniu zdania, że w przypadku gdy wskaźnik ten ma wartość ujemną, stawki opłat nie ulegają zmianie. Tego zdania nie powinniśmy eliminować.

Proszę państwa, mamy w tej chwili do czynienia z taką oto sytuacją, bo widzę, że zaczynamy powielać dyskusję. Mamy raptem niespełna dwadzieścia minut, żeby podjąć decyzję w tej sprawie. Uważam, że jest to możliwe. Ale ponieważ w sprawie tej poprawki jest dużo opinii poddających ją w wątpliwość, pytam, czy ktoś chce zgłosić tę poprawkę.

(Głos z sali: Trzeba ją zredagować na nowo, a to nie takie proste.)

To jest czas, żeby redagować.

Ktoś... Nie widzę...

Przechodzimy dalej, bo w przeciwnym razie będziemy dyskutować, pytać itd. Nie ma zgłoszonej poprawki, nie ma... Idziemy dalej.

Następne poprawki, które zostały zgłoszone, to jest poprawka... Tę dziewiątą poprawkę to nie wiem, kto ją zgłaszał.

(Głos z sali: Tę z tej listy, tak?)

Tak, z tej listy. Ósmą poprawkę też nie wiem...

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to nie są...)

Ja rozumiem, to są uwagi, ale nikt chyba ich nie zgłasza.

Do dziewiątej ktoś jest?

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

Dziesiąta poprawka? Senator Zientarski?

(Senator Piotr Zientarski: Tak i jedenasta poprawka.)

I jedenasta senator Zientarski.

Więcej poprawek nie ma. Przypominam...

I głosujemy.

(Senator Piotr Zientarski: To znaczy poprawki czwarta, piąta i szósta... też nie były zgłaszane...)

Nie, nie były zgłaszane, nikt ich nie podtrzymuje. Czyli innymi słowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że jeszcze w dyskusji na temat poprawki padły pewne stwierdzenia, które być może też należałoby uwzględnić. Otóż zgłaszano wątpliwość w odniesieniu do art. 40 ust. 11: w przypadku uchylenia lub cofnięcia koncesji całość opłaty, o której mowa w ust. 1, w zakresie, w jakim nie została uiszczona, staje się wymagalna i jest uiszczana w terminie sześćdziesięciu dni. Było pytanie, czy dotyczy to też tych opłat rozłożonych na raty, czy też je trzeba uiścić. Intencja, rozumiem, taka była, ale być może trzeba by to doprecyzować, jeśli rzeczywiście byłyby tego rodzaju wątpliwości. Też pytanie do Krajowej Rady, czy rzeczywiście o to chodzi. I zgłaszano też poprawkę, żeby skreślić opłaty za nadawanie analogowe, o ile dobrze pamiętam.

Proszę państwa, Panie Marku, był czas na zgłaszanie poprawek, nie było tu...

Czy ktoś chce podtrzymać te poprawki?

Ale to ja zadam pytanie. Rozumiem, że już dzisiaj nie wydaje się takich koncesji i nie będzie się ich wydawać. Czy tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, to już...

Bardzo proszę zwrócić uwagę, że zapisy dotyczące koncesji analogowych naziemnych są w ustawie. Jest taka możliwość. Rzeczywiście takich koncesji już nie wydajemy. Ale takie koncesje są wydane i jesteśmy w sporze prawnym z koncesjonariuszami...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Dobrze, ale, Pani Dyrektor, to jest inna sprawa. Jest pytanie, czy mogą być wydawane.)

To jest w tej chwili polityka państwa, że przechodzimy na, że tak powiem, cyfrę, ale może również dobrze się zdarzyć, że jednak jakieś koncesje mogą zostać wydane, tak. Jest możliwość ustawowa wydawania takich koncesji. Państwo tego nie wykreślacie nam z ustawy.

Czyli oznacza to, że w przyszłości też prawdopodobnie będą wydawane. Czy tak?

(Głosy z sali: Nie wiemy, nie wiemy.)

Panie Marku, myślę, że przystąpimy do głosowania.

Proszę śledzić tok poddawania poprawek pod głosowanie. Jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości, proszę je zgłaszać, ewentualnie za pośrednictwem senatorów podczas drugiego czytania ustawy, bo czasu już mamy mało, a trochę jeszcze głosowań przed nami.

Rozumiem, że do art. 40 ust. 1 mamy poprawkę pana senatora Zientarskiego. Chodzi w niej o zastąpienie słów "opłat za używanie częstotliwości" wyrazami "rocznych opłat za prawo do dysponowania częstotliwością". Czy tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz mamy poprawkę do artykułu... Który to teraz będzie?

(Głos z sali: Siódemka.)

Poprawka siódma. Aha, w art. 40 ust. 6 wyraz "określi" zastępuje się wyrazami "może określić". To proponował senator Zientarski.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dobrze.

Proszę państwa, teraz mamy poprawkę dziesiątą w tym naszym zestawieniu. Odnosi się ona do...

(Głos z sali: To jest poprawka czysto legislacyjna.)

Choć przyznam, że wcześniej mamy jeszcze poprawki dotyczące ustępu... Jeżeli już idziemy tym tokiem, to może tak: moja poprawka dotyczyła art. 40 ust. 7. Chodzi tam o te dyskutowane rozporządzenie i wytyczne do rozporządzenia, czyli minister kultury w porozumieniu z Krajową Radą zgłaszał tę potrzebę...

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Teraz mamy poprawkę do ust. 8, pana senatora Preissa, zgłaszaną też przez ministra kultury w porozumieniu z Krajową Radą. Polega ona na tym, żeby w zdaniu pierwszym słowa "podlega waloryzacji" zmienić na słowa "może podlegać waloryzacji". Mam jeszcze uwagę do Biura Legislacyjnego, czy rozdzielamy tę poprawkę, bo są tu jakby dwie poprawki do tego ust. 8...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łączymy, Panie Senatorze? Bo później jest jeszcze zmiana, wykreślenie ostatniego zdania...

(Głos z sali: Rozdzielić.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, czyli rozdzielamy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Możemy połączyć, ale Biuro Legislacyjne powinno się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie.)

Dobrze, mamy uwagę, żeby rozdzielić. Mnie chodziło o doprecyzowanie tego. Tak więc pierwsza poprawka do tegoż art. 40 ust. 7 będzie dotyczyć zastąpienia tych słów. Wiadomo, o co chodzi, zamiast słów "podlega waloryzacji" wstawiamy słowa "może podlegać waloryzacji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

(Głos z sali: To już nieistotne...)

Dziękuję. Czyli poprawka nie została przyjęta. Tak? Dobrze.

Przechodzimy do następnej poprawki. Chodzi w niej o to, aby w ust. 8, oczywiście tego art. 40, skreślić ostatnie zdanie w brzmieniu: "W przypadku gdy wskaźnik ten ma wartość ujemną, stawki opłat nie ulegają zmianie".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

(Głos z sali: Żeby skreślić?)

Żeby skreślić.

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Dziękuję. Czyli poprawka nie przeszła.

Dalej będzie poprawka...

(Głos z sali: Jak nie przeszła...)

(Głosy z sali: Nie przeszła...)

Nie przeszła.

(Głos z sali: Senator Zientarski...)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z tego, co pamiętam, nikt jej nawet poparł.

Teraz mamy poprawkę dziesiątą z naszego zestawienia. Dotyczy ona art. 42 ust. 2, żeby słowa "za wpis" zastąpić słowami "o której mowa".

(Głos z sali: W ustępie.)

W tym odpowiednim ustępie.

To senator Zientarski wnosił tę poprawkę.

Poddaję ją zatem pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Teraz mamy ostatnią poprawkę. Dotyczy ona art. 53 ust. 1, dodawanego do ustawy w art. 1 pkt 4...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak to nie dodawanego, jak tego w ogóle nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dobrze mówię, Panie Senatorze.

To jest dodawany nowy pkt 4 o takim brzmieniu.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Jak rozumiem, poprawka przeszła...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie przeszła...

(Głosy z sali: Przeszła.)

(Głos z sali: Sześć...)

Ilu senatorów głosowało za?

(Głosy z sali: Sześciu.)

A przeciw?

(Głosy z sali: Pięciu.)

Czyli przeszła.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka senatora Skurkiewicza w sprawie vacatio legis.)

Panie Senatorze, tę kwestię związaną z vacatio legis to pan podnosił jako poprawkę? Tak czy nie?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Na posiedzeniu plenarnym.)

Na posiedzeniu plenarnym, czyli nie zgłasza pan teraz. Dobrze.

Czyli mamy omówiony pakiet poprawek.

Teraz poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy z uwzględnieniem przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję państwu. Tym sposobem wyczerpaliśmy porządek i zdążyliśmy przed posiedzeniem plenarnym.

Poproszę, żeby sprawozdawcą był pan senator Zientarski, który był przedstawicielem Komisji Ustawodawczej. Czy wyraziłby pan na to zgodę?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że ustawa ma charakter wyjątkowo merytoryczny. W tym przypadku ustąpmy rzeczywiście, ale zwyczajowo powinniśmy przyjmować taką zasadę, że sprawozdawcą w ustawach merytorycznych jest przedstawiciel właściwej branżowo komisji. To tak na przyszłość.

Ja w to nie wątpię, choć uważam, że senator Piotr Zientarski jest najbardziej merytoryczny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Może jest jakaś propozycja?)

Chyba że są propozycje? Ja nie widzę propozycji.

Dobrze.