Zapis stenograficzny z 4. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 14 grudnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o planach dotyczących działań w zakresie radiofonii i telewizji.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Tak jak uzgodniliśmy, na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan minister Jan Dworak, którego serdecznie witamy. Chciałbym powitać również członków Krajowej Rady oraz jej pracowników. Serdecznie witamy.

Szanowni Państwo, kilka lat temu rozgorzała w mediach dyskusja na temat opłat za abonament, oto cytat, jaki pojawił się w mediach w tamtym czasie, z tamtych lat: "Abonament radiowo-telewizyjny jest archaicznym sposobem finansowania mediów publicznych, haraczem ściąganym z ludzi, dlatego rząd będzie zabiegał o poparcie prezydenta i opozycji dla jego zniesienia". Myślę, że głównym pytaniem i tematem będzie to, co w tej sprawie się zmieniło.

Z mojej strony również chciałbym prosić pana ministra o krótką informację na temat projektu Krajowej Rady w tym zakresie oraz o informację, jak wygląda obecnie proces wprowadzania multipleksów.

Z tego, co wiem, państwo będą mieli wiele pytań, mam więc nadzieję na ciekawą dyskusję w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi.

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie we własnym imieniu i w imieniu całej Krajowej Rady.

Rzeczywiście, te dwa pytania, które tutaj padły w krótkim wstępie pana przewodniczącego, dotyczą najistotniejszych problemów, wokół których toczy się praca Krajowej Rady - nie wyłącznie wokół nich, choć one bez wątpienia należą do tych spraw najistotniejszych.

Pierwszą kwestią jest cyfryzacja nadawania naziemnego telewizji, czyli właśnie MUX, multipleksy, które w tej chwili rozpoczynają swoją działalność praktyczną. Drugą kwestią jest model mediów publicznych, w tym od lat nierozwiązany problem takiego finansowania mediów publicznych, które byłoby obliczalne, wystarczające i przewidywalne. Takie warunki zresztą nakładają na nas tak naprawdę nie tylko zdrowy rozsądek i potrzeby tych mediów, ale również robi to ustawodawstwo Unii Europejskiej.

Króciutko powiem na temat procesu wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej. Drugi multipleks, ten, na którym są obecni nadawcy komercyjni, czyli Polsat, TVN, TVN4 i Puls oraz dodatkowe programy tych nadawców, w tej chwili - mówię, że w tej chwili, bo do końca roku mamy dwa tygodnie, a po nich to się stanie - będzie obejmował 92% ludności. Tak więc praktycznie obejmuje już, poza niewielkimi obszarami, teren całego kraju.

Jeśli chodzi o multipleks pierwszy, to właśnie zaczęły się pierwsze włączenia, co oznacza, że do końca roku zasięg nadawania obejmie około 15% ludności kraju. Na tym pierwszym multipleksie są programy telewizji publicznej, Jedynka, Dwójka, Trójka, i są nowi nadawcy komercyjni. Trzech spośród tych nadawców podpisało już umowę z TP EmiTelem, czwarty jeszcze nie podpisał, waha się i trwa wymiana korespondencji między tym nadawcą - mam tu na myśli ATM - a Krajową Radą. Rozmowy z EmiTelem, z jego prezesem, są w tej mierze uspakajające, tak więc niezależnie od możliwych komplikacji związanych z tym jednym nadawcą - choć na razie ich nie przewidujemy - proces cyfryzacji i tak będzie postępował.

I teraz chciałbym wybiec myślą troszkę do przodu, mianowicie wiosną przyszłego roku ten pierwszy multipleks powinien już obejmować swoim zasięgiem ponad 90% ludności kraju, 94-95%. Jest to ważne z kilku powodów, ja wymienię jeden. Tak jak powiedziałem, multipleks drugi już właściwie funkcjonuje, jednak świadomość tego w społeczeństwie nie jest duża, powiedziałbym nawet, że jest minimalna. Za akcję, bardzo ważną, niesłychanie istotną akcję uświadamiającą, akcję powiadomienia społeczeństwa, że ta telewizji cyfrowa funkcjonuje, do tej pory odpowiadało Ministerstwo Infrastruktury, a w tej chwili najprawdopodobniej będzie odpowiadało nowo powołane ministerstwo cyfryzacji. Jak wiemy, toczą się prace rządowe nad rozdziałem kompetencji między Ministerstwo Infrastruktury, ministerstwo kultury i nowo powoływane ministerstwo cyfryzacji i mam informację, że te prace powinny zakończyć do końca stycznia. Mniej więcej w tym momencie pewnie ruszą pełną parą działania dotyczące również uświadamiania społeczeństwa, że jest już nadawana cyfrowa telewizja naziemna. Obok procesu opieki nad osobami czy gospodarstwami wykluczonymi czy najuboższymi, ten proces informacyjny jest tu najważniejszy.

Wracam teraz do kwestii multipleksu pierwszego, na którym to, jak powiedziałem, będzie między innymi program pierwszy telewizji publicznej, to znaczy on już jest stamtąd nadawany. I on będzie nadawany w HD, taka jest decyzja władz telewizyjnych, według nas dobra i prawidłowa, ponieważ w tym programie będą głównie transmisje sportowe z dwóch wielkich imprez, przede wszystkim z EURO 2012, a poza tym z igrzysk olimpijskich.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Panie Przewodniczący, taka była nasza wyraźna sugestia.)

No tak, można tak dopowiedzieć.

W każdym razie według nas jest to niesłychanie istotny czynnik, który pozwoli społeczeństwu zapoznać się z tą nową technologią. Te programy będą przecież nadawane w ramach bezpłatnych pakietów, czyli właśnie de facto za ten kilkunastozłotowy abonament. Już wkrótce, bo wiosną przyszłego roku, widz będzie miał możliwość oglądania wielkich imprez sportowych w jakości, jaka do tej pory była rzadko spotykana, a w każdym razie dużo kosztowała, bo można było się w nią, że tak powiem, zaopatrzyć głównie na platformach satelitarnych, a tym razem będzie ona, tak jak powiedziałem, bezpłatna.

Tych programów w sumie będzie siedem plus osiem, czyli piętnaście, a to oznacza wielką zmianę w dostępie do mediów. Do tej pory, jeśli ktoś chciał odbierać programy naziemne, miał do dyspozycji zaledwie ich kilka, na pewno miał Telewizję Polską, na pewno miał też Polsat, ale, jak dobrze wiemy, TVN - nie mówiąc o innych programach - nie był dostępny wszędzie. Teraz ta oferta będzie bardzo interesująca, wartościowa i na pewno będzie mogła konkurować z ofertą niektórych nadawców kablowych, a być może i satelitarnych, bo nie wszyscy mają ochotę oglądać sześćset programów, niektórym wystarczy dwadzieścia jeden najciekawszych. To tyle, jeśli chodzi o nadawanie telewizji naziemnej.

Chciałbym podkreślić, że ten niesłychanie ważny proces informacji - który powinien ruszyć już wkrótce, on jest już na papierze, nawet czasami można zobaczyć w różnych telewizjach spoty reklamujące naziemną telewizję cyfrową -jest według nas, a rozmawialiśmy o tym kilkakrotnie, niewystarczająco intensywny. Jednak, tak jak powiedziałem - a chcę to wyraźnie podkreślić - nasz wpływ jest tutaj mocno pośredni, bo my możemy zwracać tylko uwagę na to, że podejmowane kroki są niewystarczające, jednak nie jesteśmy organem za to odpowiedzialnym, no i oczywiście nie mamy na ten cel żadnych środków. Telewizja to jest kwestia pierwsza, niesłychanie ważna.

Może jeszcze zanim przejdę do tematu abonamentu na moment się zatrzymam, ten abonament bowiem jest jednak mocno związany z nadawaniem cyfrowym.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, mam gorącą i wyjątkową prośbę. Ponieważ nasz kolega senator Kogut chciał panu ministrowi złożyć podziękowanie, a jest u nas dosłownie na chwilę, to - za co przepraszam i proszę o wybaczenie - oddam mu, dosłownie na minutkę, głos.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jasne.)

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Ja nie jestem członkiem tej komisji, ale mogę brać udział w jej posiedzeniu, a chciałbym panu ministrowi podziękować za interwencję. Utwierdzam się bardzo poważnie w tym, że Krajowa Rada jest ponad podziałami politycznymi. Zwróciły się do mnie dwie młode osoby, którym po prostu blokowano, i to nagminnie, koncesję, po czym zadzwoniłem do pana ministra, który od razu podjął działania. I za to chciałem serdecznie, serdecznie mu podziękować i życzyć wszystkiego najlepszego, a także zdrowych, wesołych świąt, i wszystkiego najlepszego w nowym roku. To jest chyba miłe, że senator PiS składa podziękowanie. Serdecznie, serdecznie panu dziękuję.

(Wesołość na sali)

To miło, bardzo miło słyszeć takie słowa, ale chciałbym powiedzieć, że u nas biuro działa coraz lepiej, bez zarzutu. Oczywiście jako Rada przyjmujemy to podziękowanie, ono jest bardzo miłe, ale jest to po prostu zasługa dobrze działającego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Jeszcze raz przepraszam za miły, ale przerywnik.

Oddaję ponownie głos panu ministrowi.

Wracając króciusieńko do tego nadawania cyfrowego i do abonamentu, bo te kwestie bez wątpienia się łączą, to tak jak powiedziałem, ten abonament wkrótce będzie najtańszą formą dostarczania programów dla Polaków. Na co jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę? Powstanie sytuacja, w której będzie możliwa rzeczywista konkurencja w zakresie odbioru programu telewizyjnego, bo do tej pory wyglądało to tak, że były trzy możliwości, pomijam Internet, który się rozwija, ale to jest zupełnie inna droga.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mianowicie była możliwość odbioru telewizji satelitarnej i jak ktoś chciał, to za nią płacił, a dobrze wiemy, że te pakiety mogą kosztować miesięcznie nawet grubo ponad 100 zł - prawda? - jeśli ktoś zażyczy sobie dużą ofertę. Istnieje też oferta kablowa i w blokach, w budynkach mieszkalnych praktycznie jest to jedyna możliwość odbioru. Dobrze wiemy, że najtańsze pakiety, socjalne, są w granicach 25 zł, podobno są też trochę tańsze, jednak generalnie są sporo droższe. I lokator takiego lokalu miał w olbrzymiej większości przypadków właściwie tylko taki wybór: albo korzysta z tej telewizji kablowej, albo w ogóle nie korzysta z telewizji. Mało było osób, które nie korzystały, praktycznie wszyscy płacili.

W tej chwili istnieje taki pomysł, wdrożony już częściowo w ramach ustawy cyfryzacyjnej, że wszystkie nowo budowane budynki muszą być zaopatrzone w zbiorczą antenę, do której każdy lokator będzie mógł się dołączyć i w ten sposób odbierać programy naziemne. Tak więc będzie mógł wybrać, czy będzie nadal korzystał z usługi kablarza, czy też po prostu wepnie się w instalację do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej i będzie miał do dyspozycji dwadzieścia jeden bardzo przyzwoitych, ciekawych i niesłychanie dobrej jakości programów. Według nas ten wybór wymusza pewne istotne zmiany, mianowicie kablarze już w tej chwili proponują coraz szerszy wachlarz usług, proponują internet, rozmaite inne usługi. I to jest, według nas, dobre. To rzeczywiście będzie wymuszało lepszą jakość usług i będzie dawało, tak jak powiedziałem, możliwość rzeczywistego wyboru.

I dochodzimy tutaj do sprawy abonamentu. Tak jak we wszystkich krajach europejskich, tak naprawdę lokomotywą, która ciągnie tę cyfryzację, jest telewizja publiczna. Tak było wszędzie i tak też jest w Polsce. Oczywiście włączyli się w to, bo nie chcieli zostać z tyłu, również nadawcy komercyjni. Dla nich to też oznacza inwestycje, oni muszą do 2013 r. płacić EmiTelowi za podwójny system nadawania, tak więc to nie jest bezpłatne. Jak wiadomo, my mamy tak naprawdę dwóch głównych nadawców, dwie główne platformy satelitarne. I ci nadawcy, czyli Polsat i TVN - TVN w tej chwili łączy się z Cyfrą Plus, dlatego będą dwie platformy, chociaż formalnie jeszcze są trzy - tak naprawdę swoje zyski czerpią również z tego, że rozprowadzają programy właśnie w sposób satelitarny. To jest naturalne, o to nie ma cienia pretensji, nikt z Krajowej Rady nic do nich nie ma, jednak naszą rolą jest zwracanie uwagi właśnie na to, żeby istniała możliwość jak najtańszego dotarcia programu do widzów. I taką możliwość daje to, o czym powiedziałem przed chwilą, czyli uzupełnienie regulacji dotyczących systemu nadawania naziemnego o pewne zapisy prawne, w których będzie możliwość odbioru programu w blokach mieszkalnych.

Tak jak powiedziałem, telewizja publiczna jest w tej chwili - tak samo zresztą jak radio publiczne - w położeniu bardzo, bardzo trudnym, ponieważ wpływy z abonamentu w ciągu ostatnich czterech lat, od 2007 r., spadły o połowę. One nigdy nie były wystarczające, dlatego telewizja i radio korzystały z rynku reklamy, choć pewnie powinny korzystać z niego, a szczególnie telewizja, w stopniu mniejszym. W roku 2007 z abonamentu była kwota prawie 1 miliarda 900 kilkudziesięciu milionów, tutaj dane...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir Rogowski: 906 milionów.)

Proszę?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sławomir Rogowski: 906 milionów.)

Czyli 1 miliard 906 milionów zł. W tym roku zebraliśmy, i to dzięki wielkiemu wysiłkowi, kwotę 470 milionów zł, czyli prawie dokładnie połowę tej kwoty. To powoduje, że Polskie Radio już w tej chwili sygnalizuje nam bardzo smutną konieczność - mamy oficjalne pisma - możliwego pozbycia się Chóru Polskiego Radia i konieczności dokonania jeszcze kilku bardzo trudnych ruchów, dotyczących chociażby ograniczenia finansowania orkiestry Agnieszki Duczmal. Przy Polskim Radiu pozostała już symboliczna liczba zespołów muzycznych, a i one też są w tej chwili zagrożone.

Jeśli chodzi o Telewizję Polską, to jest ona finansowana w 13% z abonamentu i to jest naprawdę procent w Europie niespotykany. Można mówić na temat modeli zbierania abonamentu bardzo dużo, ja powiem tylko tyle, że nasza ustawa abonamentowa, która powstała w 2004 r., jest oparta na pewnej archaicznej zasadzie, która siedem lat temu nie była tak bardzo widoczna, a teraz jest widoczna - jakby to powiedzieć? - w całej jaskrawości. Chodzi o tę konieczność rejestrowania odbiorników, która, jak dobrze wiemy, jest pozostałością z bardzo dawnych czasów, kiedy to rejestrowało się różne rzeczy, w swoim czasie przecież nawet rejestrowało się rowery. W tej chwili jest oczywiste, że jest to anachronizm, tak więc około połowa gospodarstw domowych nie zarejestrowała odbiorników. I mamy taką sytuację, że prawo istnieje, ale jest nieegzekwowalne, co, według mnie, jest niesłychanie demoralizującą społecznie sytuacją. Jest prawo, które nie może być egzekwowane, ponieważ nie ma de facto możliwości sprawdzenia, czy ktoś zarejestrował odbiornik, czy nie.

Powtarzam: nie uważamy tej zasady za dobrą. W tej chwili, szczególnie dla młodego pokolenia, konieczność rejestrowania czegokolwiek, a zwłaszcza radia czy telewizora, wydaje się absurdalna. Przecież dobrze wiemy, że czasami w mieszkaniu nie ma ani telewizora, ani radia, jest za to komputer, na którym też można odbierać programy telewizyjne. Tak więc praktycznie we wszystkich krajach europejskich tę zasadę zmieniono, tylko u nas jeszcze nie.

Od dziesięciu lat mówi się o konieczności zmiany ustawy, o zmianie sposobu zasilania, a my nie mamy możliwości wniesienia inicjatywy legislacyjnej, najwyżej możemy opracowywać różne modele. Postanowiliśmy jednak w pierwszej chwili, że trzeba maksymalnie wykorzystać te możliwości, które daje ta niedobra czy też anachroniczna ustawa. Pracujemy w Krajowej Radzie od roku i kilku miesięcy i podjęliśmy cały szereg działań, aby zapewnić zwiększoną ściągalność z tej połowy gospodarstw domowych, które się zarejestrowały.

Widzicie państwo, że już na samym początku istnieje tutaj duża niesprawiedliwość. Tak? My nie mamy możliwości egzekwowania abonamentu od tej połowy gospodarstw, która nie zarejestrowała odbiorników, stąd tym bardziej musimy egzekwować go od tej połowy, która się zarejestrowała. Z tych gospodarstw, które są w rejestrze, płaci też mniej więcej połowa... Może się mylę, ale chyba to jest mniej więcej połowa...

(Głos z sali: 40%.)

40%. W każdym razie liczba zarejestrowanych gospodarstw pozwala ustalić wysokość zobowiązań.

(Głos z sali: Płaci 10% gospodarstw domowych.)

Tak, i do tego też dojdziemy. W każdym razie dług, który został zidentyfikowany przez Pocztę Polską wynosi 2 miliardy zł, ponad 2 miliardy zł. Czyli ta część gospodarstw, która zarejestrowała odbiorniki powinna tyle wpłacić i te 2 miliardy zł to byłaby kwota, która w znacznej mierze pomogłaby mediom publicznym. Działania, które podjęliśmy wspólnie z Pocztą Polską... Państwo oczywiście dobrze wiecie, że w tej chwili to nie my ściągamy abonament, tylko Poczta Polska jest tym podmiotem, który został do tego uprawniony na mocy ustawy. To poczta go ściąga i to poczta już od ponad półtora roku - jeszcze zanim my przyszliśmy - prowadzi swoją akcję informacyjną i wysyłała upomnienia. My doprowadziliśmy to do takiego momentu, że obecnie istnieje nawet groźba wpisywania osób niewywiązujących się z tego obowiązku do któregoś z rejestrów dłużników. I to podziałało, w tej chwili widać zwiększone wpływy abonamentowe.

Tak jak powiedziałem, bez istotnej zmiany zapisów ustawowych, bez wymyślenia czegoś - a nie trzeba tak naprawdę dużo myśleć, tylko być może trzeba przesądzić o modelu, te europejskie są przecież dobrze znane - to właściwie media publiczne będą - już są - w bardzo trudnej sytuacji. A w roku 2012 ich sytuacja będzie krytyczna. To będzie sytuacja krytyczna. Obu tym dużym spółkom, czyli Polskiemu Radiu i Telewizji Polskiej, grozi to, że bilans za rok 2011 będzie ujemny, ale to one same muszą o tym powiedzieć, to są niezależne podmioty, tak więc nie będę podawał kwot. I to jest poważne zagrożenie. To jest poważne zagrożenie. Mogę powiedzieć, że oczywiście zarówno telewizja, jak i radio, mogą się jeszcze restrukturyzować, zmieniać, unowocześniać, jednak bez pewnego strumienia pieniędzy abonamentowych radio najprawdopodobniej będzie miało wielkie kłopoty, a telewizja będzie musiała się skomercjalizować. Po prostu, tak jak do tej pory, będzie musiała zajmować się głównie rozrywką i mniej ambitnymi programami.

Pragnę powiedzieć, że nowe zarządy, i radia, i telewizji, które funkcjonują od kilku miesięcy, podjęły - a szczególnie zarząd telewizji - naprawdę istotne wysiłki, żeby zmienić program w takim kierunku, na jakim nam zależy, czyli w kierunku bardziej wartościowych gatunków, tych związanych z edukacją, z pogłębioną informacją, z pogłębioną publicystyką, z gatunkami artystycznymi. Pamiętamy przykład "Boskiej!", a takich pomysłów, premier teatralnych, które zainteresowałyby szeroką publiczność, jest więcej.

(Głos z sali: "Kolęda-Nocka" wczoraj.)

Tak, wczorajsza "Kolęda-Nocka"... A takich spektakli ma być więcej. Ale nie będzie ich więcej, jeśli nie będzie zasilania finansowego.

Muszę powiedzieć, że jeśli spojrzy się na statystyki europejskie w tym względzie, to nasze - nie obawiam się użyć tego mocnego określenia - napawają wstydem. To znaczy Polska jest krajem, w którym finansowanie mediów publicznych jest nie wiem, czy nie najniższe, a na pewno zajmujemy pod tym względem jedno z trzech ostatnich miejsc. I mówię to z wielką przykrością, bo jeszcze piętnaście lat temu, może nawet dziesięć lat temu, mieliśmy wielką satysfakcję, bo polska ustawa o radiofonii i telewizji spowodowała, że media publiczna w naszym regionie były silne i dobre. Potem zaczął się pewien zjazd. Abonament nie jest tego jedyną przyczyną - żeby nie było wątpliwości: my tak nie uważamy - jednak jego niska ściągalność jest jedną z kluczowych przyczyn problemów, które jeśli rozwiążemy, będziemy mogli przywrócić mediom właściwą jakość.

Tak jak mówię, kilkanaście lat temu nie poradzili sobie z tym i Czesi, i Węgrzy, oni skomercjalizowali te media za wcześnie, a potem tego bardzo żałowali. Słowacy tak samo, tylko że oni w ciągu tych kilkunastu lat się odbudowali. Najlepszym przykładem jest mała Słowacja, która w tej chwili ma finansowanie mediów publicznych na średnim poziomie europejskim, czyli ono wynosi 1,5 promila dochodu narodowego, tak to z grubsza wygląda, w Europie to finansowanie jest trochę wyższe, 1,6 promila.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

U nas stosunek finansowania mediów publicznych do dochodu narodowego jest zdecydowanie mniejszy, on wynosi, o ile pamiętam, 0,4 promila, a więc jest kilkakrotnie mniejszy. To jest wielka szkoda, ale jednocześnie, cóż, taka kryzysowa sytuacja, bo nie obawiam się jej tak nazwać, skłania, a nawet zmusza, do tego, żeby podejmować decyzje. Od osób i instytucji, które ustanawiają prawo w Polsce, oczekujemy, że podejdą do tego problemu bardzo poważnie. My możemy służyć naszymi doświadczeniami, które są naprawdę duże, możemy łatwo budować pewne modele, możemy przedstawiać wyliczenia, a nawet możemy konstruować to prawo, ale tak naprawdę my tego prawa nie uchwalimy, my nawet nie mamy, tak jak powiedziałem, prawa do złożenia inicjatywy legislacyjnej. Tak więc zwracam się do państwa senatorów z prośbą o uwzględnienie tej sytuacji.

Na koniec jeszcze może króciusieńko powiem o tym, że przez prasę przetoczyła się fala dezinformacji dotyczącej tak zwanego płacenia "przy prądzie", do którego premier i przedstawiciele prezydenta odnieśli się, nie powiem, że krytycznie, bo to nie było tak mocne, ale na pewno z pewnym dystansem. Od razu mówię: to nie jest pomysł Krajowej Rady, my nie mamy takiego projektu. Wśród rozważanych modeli oczywiście istnieje pewien model, o którym myślimy, a który wiąże tę opłatę z opłatą za prąd, jednak na pewno my nie mamy przygotowanego takiego projektu ustawy. Model, o którym myślimy, daje się zawrzeć w kilku zdaniach... To jest model - już nawet nie pamiętam - czeski czy słowacki...

(Głos z sali: Czesko-słowacki.)

Oni to wypraktykowali. W ogóle połączenie tej opłaty z opłatą za prąd jest w Europie dość częste, ono jest spotykane, choć nie najczęstsze. Tak więc to nie jest jakiś pomysł zupełnie wymyślony. Generalnie polega to na tym, że od dostawców energii elektrycznej uzyskuje się bazę danych gospodarstw domowych, które odbierają prąd, a jest ich prawie 100%. Prawda?

(Rozmowy na sali)

Założenie jest takie - tak założyły parlamenty niektórych krajów - że każde gospodarstwo domowe, które odbiera prąd, ma możliwość odbierania programów, tak więc umożliwienie odbioru programu telewizyjnego i radiowego jest uważane za usługę powszechną. I tylko to do tego służy, rachunek za media nie jest dopisywany do prądu, jest on zupełnie odrębny. No ale to już są technikalia, ja chciałem tylko sprostować.

Z kilku modeli rozważamy właśnie ten, choć nie jest też tak, że w tej chwili jesteśmy gotowi przedstawić ten projekt. I tym chciałbym skończyć. Jak powiedziałem, my możemy rozmaite modele opracować dość szybko i kompetentnie, zaopatrzyć je w liczby, a nawet przeprowadzić w ich sprawie konsultacje społeczne, jednak wola musi wyjść od ustawodawcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów o pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam do pana przewodniczącego kilka pytań. Słyszałem wypowiedź pana ministra Zdrojewskiego o tym, że są przygotowywane dwa projekty, tak więc moje pierwsze pytanie dotyczy tego, jak one wyglądają, czy istnieją w jakieś konkretnej formie. Może są jakieś zespoły studialne czy grupy eksperckie, które je przygotowują? Mam tu na myśli ustawę abonamentową, która jest najmniej dyskusyjna, bo jest jasne i oczywiste, że abonament powinien być płacony, pytanie dotyczy jedynie sposobu płacenia. Myślę, że od strony nadawcy publicznego i ludzi, którzy wspierają telewizję publiczną, jest to jasne.

Drugie pytanie jest niejako ustrojowe i dotyczy sposobu funkcjonowania przede wszystkim mediów publicznych w związku z tymi nowymi technologiami. Prawda? Nad tym właściwie zawsze, w każdej kadencji, jest dyskusja. I to byłyby dwa pytania natury ogólniejszej.

Mam też pytania szczegółowe, dotyczące pierwszego segmentu wypowiedzi pana przewodniczącego. Mianowicie chodzi mi o podmioty, które zostały wybrane w konkursie dotyczącym multipleksu, jaki odbył się 5 stycznia 2011 r. Jednym z wnioskodawców była Fundacja "Lux Veritatis", która otrzymała odmowę, mimo że w ocenie wnioskodawcy wszystkie kryteria zostały w sposób właściwy spełnione. Fundacja złożyła zażalenie na decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o ile mnie pamięć nie myli, chyba w sierpniu tego roku, a z tego, co sprawdzałem, do dzisiaj ten wnioskodawca nie otrzymał żadnego stanowiska, żadnej odpowiedzi. Chodziło tam przede wszystkim o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zakwestionowała zdolność finansowania tego nadawcy, który, jak wynikało z dokumentów, które widziałem, był najmocniejszym graczem wśród wszystkich koncesjonariuszy. A między innymi uzyskał koncesję nadawca, który do dnia 25 sierpnia miał zacząć nadawać program, a z tego, co wiem, nie nadaje go do dziś. W związku z tym może te już bardziej szczegółowe pytania naprowadzą nas na to, czy procedury związane z rozpatrzeniem wniosków o rozszerzenie koncesji dopuszczają taką możliwość, aby podmiot ubiegający się o rozszerzenie koncesji dostarczał dokumenty, które zostały wytworzone na podstawie faktu zaistniałego po upływie terminu składania wniosków - chodzi mi o firmę Eska TV SA.

Pytanie drugie: jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ocenia podmiot, który jako potwierdzenie swojej finansowej sytuacji przedstawia warunkową umowę pożyczki zawartą ze spółką dominującą? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zbadała także sytuację finansową spółki dominującej?

Pytanie trzecie: czy według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spółki, które posiadają ujemne kapitały własne, są bardziej wiarygodne niż podmioty, które posiadają kapitał własny w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych?

Pytanie czwarte: czy według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podmioty, które wygenerowały straty w latach poprzednich, są bardziej wiarygodne od podmiotu, który od lat generuje kilkumilionowe zyski?

Pytanie piąte: czy zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podmioty, które nie posiadały żadnego majątku trwałego - w tym w swoich aktywach trwałych nie mają majątku, który służy emisji programu telewizyjnego - są bardziej wiarygodne od podmiotu, który taki majątek posiada?

Pytanie szóste: czy promesa udzielenia kredytu bankowego, na zabezpieczenie którego ustanowiona zostanie hipoteka na nieruchomości stanowiącej własność innego podmiotu, jest dokumentem pewnym dla określenia dobrej sytuacji firmy?

Pytanie siódme: czy lokata pieniężna, na której w dniu złożenia wniosku o rozszerzenie koncesji jest kwota odpowiadająca wydatkom związanym z rozszerzeniem koncesji, jest wystarczająca, by uznać, że podmiot posiada środki na ten cel? Przypomnę, że Fundacja "Lux Veritatis" ma na kontach 7 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siedem, według dokumentów finansowych.

Pytanie ósme: czy podmiot, który do tej pory nie był nadawcą i który, mimo otrzymania niedawno koncesji, nie rozpoczął nadawania, jest bardziej wiarygodny niż podmiot, który od lat jest doświadczonym nadawcą?

I powtórzę pytanie: w jakim terminie wspomniana skarga zostanie rozpatrzona?

Ta sprawa jest mi szczególnie bliska, ponieważ mam w pamięci działania sprzed lat kilkunastu, związane chociażby z Radiem Maryja, kiedy to ówcześni przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji twierdzili, że nie ma praktyk dyskryminacyjnych, a kontrola NIK - rozpoczęta z mojej inicjatywy - wykazała, że przy rozdziale częstotliwości... Wówczas chodziło o częstotliwości naziemne, pan przewodniczący Graboś pamięta tamte czasy...

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Tak. To trudny temat, Panie Senatorze.)

Ja wiem, wiem.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Moglibyśmy porozmawiać...)

Moglibyśmy porozmawiać.

Tak więc chodzi o przejrzystość procesu demokratycznego. To Telewizja Trwam była na przykład jedyną telewizją, która prezentowała całą pielgrzymkę w Madrycie, wszystkie uroczystości związane ze Światowym Dniem Młodzieży. Ta telewizja spełnia również rolę bardzo ważnego medium religijnego, tutaj też jest pewna nisza. I jako były pracownik telewizji publicznej z przykrością stwierdzam, że niestety ta misja jest wypełniana dyskusyjnie. Na przykład telewizja publiczna spotkania z Janem Pawłem II pokazuje w sposób wyjątkowo wybiórczy. Powiem, że w poprzednich latach było to robione znacznie lepiej, bez względu na opcję polityczną, z którą kojarzeni byli ówcześni prezesi. Tak więc to jest szczególna kwestia, która często pojawia się też na spotkaniach w moim okręgu wyborczym, bo w środowisku wiejskim, rolniczym nie każdego stać na ten talerz do odbioru. W związku z tym jest zainteresowanie tym dostępem do odbioru. Oczywiście, zmiana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...technologii dla tych, którzy mają stare odbiorniki, wiąże się z kosztami, jednak jest to wydatek jednorazowy. Pewnie zarobią na tym producenci telewizorów, bo taniej będzie kupić nowy odbiornik, spełniający wszystkie parametry techniczne. Chodzi mi po prostu o to, żeby ta sprawa została rozpatrzona w sposób, że tak powiem, bezstronny. Dziękuję.

Jeśli chodzi o prace legislacyjne - to jest ten pierwszy temat, który pan senator poruszył - to w Krajowej Radzie toczą się zaawansowane prace de lege ferenda. Mamy z poprzednim i obecnym ministrem kultury umowę, że wspólnie wystąpimy z nowelizacją, która będzie ujmowała najpilniejsze sprawy. Takich pilnych spraw jest dość dużo, jest chociażby ta związana z VOD, choć akurat nie jest to sprawa Krajowej Rady, tylko sprawa odpowiedzialności rządu i, dokładnie, ministerstwa kultury. Jako Polska jesteśmy jedynym krajem, który tej części dyrektywy europejskiej nie zaaplikował jeszcze do prawa krajowego i w tej chwili rzeczywiście grozi nam, że dość szybko przez Komisję Europejską zostaną podjęte kroki dyscyplinujące nas. To jest jedna ze spraw, bo są i inne.

Na przykład istnieje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o niekonstytucyjności mechanizmu nakładania opłat koncesyjnych przez Krajową Radę na podstawie obecnej ustawy o radiofonii i telewizji. Trybunał Konstytucyjny dał rok na naprawienie tej sprawy, a zostało jeszcze mniej więcej siedem miesięcy. To jest druga sprawa i to dość pilna, ponieważ mamy już wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, który na podstawie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uchylił w całości naszą decyzję dotyczącą opłat koncesyjnych za nadawanie cyfrowe naziemne. Tak więc to trzeba bardzo szybko naprawić. Takich spraw jest więcej i wszystkie one są przez nas praktycznie już opracowane, na początku stycznia czy - już mówiąc ostrożniej - w styczniu będziemy zamykali te prace. I jednym horyzontem naszych prac, według mnie bardzo ważnych, jest doprowadzenie do stanu minimalnej legislacyjnej - powiem to w cudzysłowie - przyzwoitości prawa medialnego.

No i istnieje ten drugi plan, wymagana jest bowiem odpowiedź na bardzo poważne pytania, na przykład dotyczące właśnie zmiany mechanizmu finansowania mediów, ale także samego ich kształtu organizacyjnego. Ponieważ na obecnym etapie rozwoju technologicznego w wielu krajach europejskich wraca się do jednej instytucji nadawcy publicznego - a w Polsce, jak wiemy, mamy dziewiętnaście spółek, jedną telewizyjną i osiemnaście radiowych - to bez wątpienia wymaga to bardzo poważnego namysłu. To są decyzje związane z pewnymi aspektami technologicznymi, społecznymi, ale też - nie ukrywamy - politycznymi. Prawda? Nie czujemy się jednak na siłach... To znaczy moja poprzednia wypowiedź odnosiła się do tego, że wolelibyśmy tutaj być nie tyle - jakby to powiedzieć? - liderem, ale raczej, jeśli będzie taka wola, możemy zostać pewnego rodzaju koordynatorem czy też... no można tak powiedzieć, że koordynatorem, tak będzie najlepiej, bo trzeba skoordynować dyskusję, tak jak powiedziałem, i polityczną, i społeczną.

Nawiązaliśmy dobre kontakty z tymi organizacjami pozarządowymi, które wykazywały zainteresowanie i dużą intensywność w pracy w sferze kultury i mediów. Na przykład jesteśmy w stałym kontakcie z Obywatelami Kultury. Przypomnę, że przed wyborami Obywatele Kultury podpisali z premierem rządu Pakt dla Kultury, w którym mówi się o silnej pozycji mediów publicznych. Tak więc bez wątpienia wspomniane środowisko jest znaczące na mapie działań społecznych.

Mamy też stałe robocze kontakty z autorami tak zwanego projektu społecznego czy projektu twórców - bo tak się o nim mówi - który był złożony w Sejmie. Jesteśmy też w trakcie roboczej dyskusji - bo takie też były zobowiązania polityczne - o podjęciu prac nad tym projektem. Tak więc my jesteśmy gotowi do podjęcia prac, również pod względem organizacyjnym, nie tylko merytorycznym, nie tylko pod względem wiedzy, która jest w Krajowej Radzie i w biurze Krajowej Rady. Tak jak powiedziałem, to wymaga bardzo poważnej debaty, również politycznej - tak? - nad tym, czy ma być jeden nadawca publiczny, czy ma to być też jakiś inny model. Ta decyzja musi mieć jednak zakotwiczenie i w debacie społecznej, i w debacie politycznej. Podobnych pytań jest więcej. Można, a nawet trzeba, postawić pytanie, czy ma być, jak to dzieje się w innych krajach, jeden regulator rynku, czy też pozostawimy obecną sytuację, czyli że jest Krajowa Rada, jest UKIE i jest UOKiK. To są, biorąc to z grubsza, te trzy podmioty, tych trzech regulatorów, którzy poruszają się - choć oczywiście w różnych kontekstach - na polu działalności audiowizualnej.

Tak więc są dwa kroki, które trzeba zrobić, i one powinny być równoczesne. Jeden z nich będzie krótszy, to jest to de lege ferenda - i będziemy naprawdę nalegali na to, żeby co do niego parlament podjął szybkie prace, bo to nie może czekać. Zwłoka łączy się tu po prostu ze szkodami prestiżowymi albo z czystą szkodą, taką już ekonomiczną, dla Skarbu Państwa.

No i trzeba też zrobić ten drugi krok.

Przepraszam. To będzie rządowe przedłożenie, tak, Panie Przewodniczący?

W najbliższych dniach jesteśmy umówieni z ministrem kultury i jeśli podtrzyma on swoją decyzję sprzed wyborów - a nie widzę powodu, żeby tego nie zrobił - to pewnie będzie to przedłożenie rządowe. Jednak, jak mówię, jest tutaj do rozważenia, i to jest już do rozważenia politycznego, kwestia tego, która ze ścieżek będzie najszybsza, a jednocześnie najbardziej skuteczna dla załatwienia konkretnych pilnych spraw.

Drugi krok, o którym mówiłem, bez wątpienia wymaga bardzo szerokiej i głębokiej debaty. I ją też trzeba, nie zwlekając, rozpocząć, jednak bez wątpienia ona będzie trwała o wiele dłużej, bo dotyczy kwestii zasadniczych. Tak widzimy sprawy legislacyjne.

Jeśli chodzi o proces dotyczący koncesjonowania nowych nadawców na MUX 1, a dokładnie o Telewizję Trwam, to, co do istoty rzeczy, jestem w bardzo trudnej sytuacji. Proszę mnie zrozumieć, ja nie odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania po prostu dlatego, że wielu odpowiedzi nie znam. Pan senator przywołuje sytuacje, które musimy rozpoznać - tak? - a dotyczy to tego, czy ktoś jest wiarygodny czy nie. Ja mogę tylko odpowiedzieć ogólnie, że wiarygodność ekonomiczna i finansowa była dla nas niesłychanie ważna. I od razu powiem wprost, że jako niesłychanie istotne przyjęliśmy kilka kryteriów. Oczywiście to mieli być nowi nadawcy, powiększający paletę nadawców, zwiększający pluralizm tych czterech nadawców. Drugim i niesłychanie istotnym kryterium jest pewność przeprowadzenia tego procesu, bo właściwie potem, po wydaniu koncesji, decyduje już rynek i mamy niewielką możliwość oddziaływania, dogadywania się na przykład w relacjach między EmiTelem a nadawcami.

Pan powiedział, że na koncie Fundacji "Lux Veritatis" jest 7 milionów zł, a chciałbym powiedzieć, że sama dziesięcioletnia koncesja kosztuje 10 milionów. Oczywiście, ją można rozłożyć na raty, wszyscy się o to ubiegają, a my na to przystajemy, ale to jest absolutnie minimum kosztów, jakie trzeba ponieść. Koszt produkcji programu - o czym pan senator na pewno bardzo dobrze wie - waha się, ale może to być i 600 milionów - tak? - tyle ile kosztuje u nadawców komercyjnych. Na razie chodzi o koszt wytworzenia, ale i tak nie wyobrażamy sobie, żeby minimalny koszt wytworzenia programu był niższy niż kilkanaście milionów. Tyle kosztują kanały tematyczne, które w olbrzymim stopniu posługują się biblioteką programową. Tak naprawdę...

(Senator Jan Maria Jackowski: Bez własnej produkcji?)

Bez własnej produkcji.

Tak naprawdę dobrze wiemy, że koszt produkcji programu musi wynieść kilkadziesiąt milionów, tak więc 7 milionów naprawdę nie daje pewności.

Panie Przewodniczący, ad vocem.

86 milionów zł Fundacja "Lux Veritatis" ma w aktywach, tak że to są naprawdę duże pieniądze. Nie chciałbym teraz wygrzebywać zdolności finansowych pozostałych koncesjonariuszy - to nie czas i miejsce na to - jednak ich możliwości w tym zakresie są znacznie mniejsze. Mówię o tych, którzy uzyskali koncesję, gdy Lux Veritatis jej nie uzyskał.

Oczywiście na razie będziemy pozostawali w jakimś sporze. Może jednak zostawmy to, bo rzeczywiście podczas tej dyskusji jesteśmy również związani pewnymi procedurami administracyjnymi. Rzeczywiście, proces odwoławczy jest w toku, nasza ostateczna decyzja jeszcze nie zapadła, bo są odwołania, nie tylko Fundacji "Lux Veritatis", ale też innych podmiotów. Tak więc musimy dołożyć tu najwyższej staranności.

Mogę zapewnić, że decyzja będzie odnosiła się do wszystkich tych pytań. Pismo, w którym fundacja się odwołuje, zawiera bowiem pytania, które pan tutaj, Panie Senatorze, przed chwilą przedłożył. Nie obawiam się odpowiedzi na nie, powinniśmy jednak zostawić to temu biegowi rzeczy. Tak więc na pewno odpowiedź na wszystkie te pytania padnie, tylko niestety musi ona paść we właściwym trybie.

Jeszcze chciałbym się odnieść do jednej okoliczności, Panie Senatorze. Mianowicie wspomniał pan o tym, że to jest jedyny program katolicki.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, ja tylko powiedziałem o partnerze skierowanym do...)

Tak jest bez wątpienia, tylko chciałbym... Dobrze, wycofuję więc słowo "jedyny", bo może ono rzeczywiście nie padło.

(Senator Andrzej Person: Prawie jedyny.)

Właśnie. To do końca nie jest dokładny opis rzeczywistości, bo istnieją rozgłośnie diecezjalne, jest ich dość dużo, istnieje też Telewizja Puls, która w swoich początkach była telewizją, na którą koncesję dostali ojcowie franciszkanie. Za to, co się potem z nią stało, już naprawdę nie odpowiada regulator. Może panowie nawet lepiej znacie szczegóły, co stało się z tym programem, który był przecież przyznany podmiotowi związanemu z Kościołem katolickim w Polsce czy będącemu jego częścią.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Panie Przewodniczący, mają dwa miejsca na drugim multipleksie, są w cyfrowej telewizji naziemnej. To jest okazja stracona.)

No, ale być może uda się to odzyskać, tylko że Krajowa Rada już do tego nic nie ma. Może rzeczywiście te dwa kanały, TV Puls i Puls2, powinny zaspokoić oczekiwania społeczności katolickiej w Polsce czy przynajmniej jej części. Ja chciałbym tylko powiedzieć - nie deprecjonując oczywiście w żadnej mierze, w najmniejszym stopniu starań Fundacji "Lux Veritatis" - że argument, że jest to jedyny, najsilniejszy czy bardzo mocny katolicki głos i obraz w polskim domu, jest nie do końca zgodny z rzeczywistością. Niedawno poprosiłem Polskie Radio i Telewizję Polską o przygotowanie, na użytek rozmów z episkopatem, wykazu audycji religijnych. I proszę mi wierzyć, że w Polskim Radiu jest tego kilkadziesiąt godzin tygodniowo, w polskiej telewizji oczywiście mniej, ale one są bardzo...

(Głos z sali: Dwanaście.)

Ile? Dwanaście, tak?

Pan minister mi podpowiada, że dwanaście godzin.

To nie jest tak, że katolicyzm w Polsce - a przecież przyznaje się do niego dziewięćdziesiąt parę procent naszego społeczeństwa - jest przez to upośledzony. Nie, ja tego bym nie powiedział.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz serdecznie powitać członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Stefana Pastuszkę, mojego konkurenta. Tak dla przypomnienia powiem, że w lipcu ubiegłego roku konkurowaliśmy ze sobą na to stanowisko i miałem zaszczyt przegrać ten konkurs w Senacie.

Zgłasza się, z pytaniem, pan senator Kutz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, na wstępie chciałem powiedzieć, że to nasze spotkanie odchodzi troszeczkę od reguł gry, pan senator zdecydowanie przekracza pewną granicę. To miały być pytania i odpowiedzi dotyczące rzeczy ogólniejszych, a w tej chwili sprzeczacie się o jakieś załatwianie interesów. Do tego pan przewodniczący nagle poczuł się winien, że jest nie w porządku wobec Kocioła katolickiego. Myślę, że należy trzymać jednak pewien fason, zwłaszcza że jest to takie pierwsze posiedzenie i chcemy się dowiedzieć rzeczy takich szerszych, elementarnych.

Jako człowiek, który od wielu lat zajmuje się w parlamencie tą dziedziną życia, mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady jako do obserwatora, który - nie tylko z uwagi na swoje stanowisko, ale i ze względu na wieloletnią, że tak powiem, pracę w tych środowiskach - miał najlepsze pole do obserwacji tego, co się dzieje.

Chciałbym pana zapytać o rzecz najważniejszą, o przyszłość polskiej telewizji publicznej. Niech to będzie pańskie subiektywne zdanie, aby tylko było szczere. Moje pytanie brzmi: czy przewiduje pan, że zostanie uchwalona kolejna, nowa i dobra obywatelska ustawa o telewizji publicznej? Czy pańskim zdaniem będzie to możliwe w tej kadencji, czy nie?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

To jedno z najtrudniejszych pytań, Panie Senatorze, ponieważ, żeby na nie odpowiedzieć, trzeba byłoby zabawić się we wróżkę. Nie wiem, naprawdę. Chciałbym, wszyscy chcielibyśmy, żeby ta ustawa została uchwalona, ale dobrze wiemy, że niektóre osie sporu trwają od dobrych kilku lat. Minęło już kilka okresów wyborczych, a te kwestie są wciąż nierozwiązane. W sprawie klasycznej kwestii abonamentu wciąż słychać opinie bardzo istotnych, liczących się ośrodków politycznych, że to nie do końca jest dobra opłata. I my się z tym zgadzamy. Ja mówiłem przed chwilą o tym, że ona jest troszkę anachroniczna i że trzeba byłoby znaleźć jakieś nowe rozwiązanie, tylko że mówienie, że trzeba znaleźć to nowe, trwa już co najmniej od dziesięciu lat. Na własne uszy to słyszałem. My chętnie podpowiemy, co można znaleźć i jak można znaleźć - a można to znaleźć naprawdę w ciągu trzech miesięcy - jednak pytanie, czy zostanie to uchwalone, powinno być raczej pytaniem skierowanym przez Krajową Radę do parlamentu, a nie odwrotnie.

Bardzo proszę o pytanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kontynuując pytanie pana senatora Kutza, chciałbym spytać pana przewodniczącego tak: Panie Ministrze, co może pan powiedzieć, w związku z wprowadzeniem multipleksów, o najbliższej przyszłości regionalnych ośrodków Telewizji Polskiej? Czy pańskim zdaniem jest możliwe usamodzielnienie się tych ośrodków na tyle, aby powstały telewizje regionalne?

Bardzo proszę.

Już odpowiadam. To rzeczywiście jest kluczowa kwestia. Pamiętam, że od dwudziestu lat - od początku przemian w mediach, od początku procesu demokratyzacji - kwestia samodzielności, niezależności ośrodków jest w centrum zainteresowania wielu regionalnych środowisk, co jest zrozumiałe.

Bardzo cenię kulturotwórczą rolę telewizji i oczywiście można powołać telewizję regionalną, absolutnie tak, byłbym za tym, tylko że, mówiąc szczerze, za tym powinny iść pieniądze. Jeśli więc naprawdę zechcecie panowie wziąć pod uwagę tę drugą stronę medalu, to znaczy to, że program telewizyjny kosztuje, to proszę bardzo, myślę, że każdy model mediów publicznych jest do wyobrażenia, każdy model może pełnić trochę inną rolę. Tak więc te oddziały Telewizji Polskiej można uniezależniać, usamodzielnić, tylko wiążą się z tym naprawdę wielkie pieniądze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie to są pieniądze? Mówiłem tu o wskaźniku 1,5 promila - 1,6 promila. To jest średnio część dochodu narodowego, która w Unii Europejskiej zasila media publiczne, choć w przypadku dużych krajów to jest oczywiście o wiele więcej, a w przypadku małych krajów to jest oczywiście znacząco mniej. W Polsce to są plus minus 2 miliardy zł. I jeśli będą zgromadzone 2 miliardy zł, to dopiero od tego momentu można zacząć myśleć o usamodzielnieniu ośrodków, nie powiedziałem, że można je utworzyć - można o tym dopiero zacząć myśleć. Większość pieniędzy, które w tej chwili dostaje Telewizja Polska, idzie na oddziały. Te oddziały zaczynają żyć życiem utajonym, choć oczywiście mają też swoje programy, to nie jest tak, że one nie pracują. Jednak nie wykorzystują one swojego potencjału, zdecydowanie go nie wykorzystują, dlatego muszą być zasilane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie chcę zagłębiać się w historię, ale mamy teraz tyle oddziałów, ile jest województw. Tak?

(Głos z sali: Szesnaście.)

No tak, szesnaście. Tak jak powiedziałem, jeśli zbierzemy kwotę, która mediom publicznym pozwoli uniezależnić się od walki o reklamę... ale ta kwota jest oszałamiająca. Niedawno rozmawiałem z osobami z ministerstwa kultury, w innym kontekście, ale była też mowa o kwotach i wydawałoby się, że są to kwoty niewyobrażalne, ale one naprawdę są normalne i potrzebne dla funkcjonowania mediów. Można zebrać te pieniądze z abonamentu, nawet go nie podwyższając, a może nawet obniżając obowiązującą w przyszłym roku kwotę 18,50 zł miesięcznie, pod warunkiem, że rzeczywiście byłaby to opłata powszechna. Wtedy możemy rozmawiać o wszystkich modelach, również o uniezależnieniu się i usamodzielnieniu oddziałów.

(Głos z sali: Pan senator pytał o cyfryzację.)

Proszę o uzupełnienie.

Bardzo proszę.

Dziękuję. Przewiduje się również cyfryzację oddziałów, to będzie na trzecim multipleksie, który całkowicie jest we władaniu telewizji publicznej. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to jest technicznie możliwe.

(Głos z sali: Absolutnie.)

Trzeci multipleks w ogóle jest tak zbudowany, żeby właśnie zapewniał możliwość bardzo wyraźnego podziału na województwa, rozdzielenia tych sygnałów właśnie terytorialnie.

Jeszcze jeden obrazowy przykład. Oczywiście, regionalne stacje nie są w stanie utrzymywać się z rynku. Przypomnijmy sobie, że tak niesłychanie sprawna telewizja jak TVN nie potrafiła utrzymać stacji na rynku warszawskim, TVN Warszawa. Prawda? Skoro to przedsięwzięcie nie udało się w sensie komercyjnym, to jak ma się to udać telewizji w Nysie, działającej na rynku znacznie płytszym, jeśli chodzi o reklamę, aniżeli warszawski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mówić do mikrofonu.

To nie rynek powinien przesądzać o tym, czy telewizje regionalne powstaną, czy też nie.

Panie Senatorze, jak najbardziej, tylko że ja pokazuję, że akurat w przypadku regionalnych ośrodków finansowanie ze środków publicznych jest jeszcze bardziej niezbędne niż w przypadku telewizji ogólnopolskiej.

Jeszcze krótkie dopowiedzenie. Przecież rozgłośnie regionalne Polskiego Radia sobie zupełnie dobrze radzą, większość z nich radzi sobie naprawdę dobrze, tylko że one są zasilane z abonamentu w ponad 70%, a telewizja publiczna w 13%. Jeśli telewizja publiczna będzie zasilana w 70% z abonamentu, to będziemy mogli inaczej rozdysponować te środki, wtedy również będzie ich więcej dla oddziałów regionalnych czy nowo powstających telewizji regionalnych.

Tytułem dopowiedzenia do dopowiedzenia. Pan przewodniczący powiedział, że środki, które Krajowa Rada oddelegowuje do telewizji z abonamentu, pokrywają 13% kosztów jej funkcjonowania, które wynoszą 1 miliard 600. I teraz z tych 207 milionów, które zaprogramowaliśmy na telewizję w roku 2012, prawie 50% to są koszty utrzymania ośrodków. Tak więc nie można powiedzieć, że to jest pomijane, bo na miarę naszego skromnego budżetu po prostu pilnujemy tych ośrodków.

Proszę, pan senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, mam pytanie. Otóż nie można mówić o telewizji publicznej i misji tejże bez mówienia o pieniądzach, bo jeśli tych pieniędzy nie ma, to każdy plan, który będziemy tworzyć, pójdzie do kosza. W związku z tym mam takie pytanie... Dzisiaj cały czas poruszamy się wokół tematu abonamentu i gdyby pan przewodniczący mógł przedstawić, w jaki sposób on jest dzisiaj technicznie ściągany... To znaczy on jest ściągany przez Pocztę Polską, ale co później się robi z tymi pieniędzmi, kto później je dzieli, w jaki sposób Krajowa Rada te pieniądze rozdysponowuje.

W jaki sposób w tych państwa scenariuszach, planach na przyszłość - których istnienie państwo w pewien sposób już dzisiaj sygnalizowali - te pieniądze miałyby być dystrybuowane? To, co się w mediach czyta na temat abonamentu "do wtyczki", czy abonamentu "do gniazdka", to są jakieś tam założenia, ale być może one są czysto wirtualne. Prosiłbym więc o kilka słów na temat technicznej procedury ściągania i dystrybuowania tych pieniędzy. Bardzo dziękuję.

Ten proces jest dość prosty, on zaczyna się od konieczności zarejestrowania na poczcie nowo kupionego odbiornika radiowego czy telewizyjnego. Robi to osoba, która odbiornik zakupiła. To teraz może odbywać się również w prostszy sposób, ale zarejestrować go trzeba. Jeśli osoba go nie zarejestruje, to właściwie znajduje się poza ewidencją i poza możliwością kontroli. Ponieważ w polskim prawodawstwie istnieje bardzo rozbudowane - pewnie i słusznie - pojęcie miru domowego i kontrola służb pocztowych jest tutaj zupełnie nieskuteczna. To właśnie poczta jest zapisana w ustawie o radiofonii i telewizji jako podmiot, który jest desygnowany do odbierania tych pieniędzy. Potem te pieniądze są przekazywane w transzach, z tego co pamiętam, a chyba dobrze pamiętam - mamy wybitnego specjalistę od spraw abonamentu, pana dyrektora Kuffla - trzy razy w miesiącu na konto Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji...

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: To jest wydzielone konto. Niektórzy uważają, że z tego żyjemy, ale nie, to jest wydzielone konto.)

Tak. Może warto powiedzieć, że Krajowa Rada z abonamentu nie dostaje ani grosza. W różnych krajach jest to różnie ułożone, u nas jest ułożone tak, że jesteśmy jednostką budżetową i wszystkie pieniądze, które przechodzą do Krajowej Rady trafiają do nadawców publicznych. Do niedawna było tak, że Krajowa Rada do końca czerwca musiała stworzyć pewnego rodzaju algorytm przyznawania tych pieniędzy, rozdzielania ich na te dziewiętnaście spółek, czyli telewizję, duże radio i spółki regionalne. I według tego algorytmu dzieliła wszystkie wpływy.

Istnieje opracowany system dosyć precyzyjnego przewidywania wpływów abonamentowych, opracowany przez departament dyrektora Kuffla i samego dyrektora Kuffla osobiście. Ten system funkcjonuje dobrze i skutecznie, ale, jak powiedziałem, tak było do niedawna. Ten algorytm został, on nadal obowiązuje, ale obowiązuje też i drugi mechanizm, według nas właściwszy. Mianowicie nowelizacja z lata 2010 r. wprowadziła nową instytucję, instytucję porozumień programowo-finansowych. Tak więc Krajowa Rada ze wszystkimi spółkami radiowymi i telewizyjnymi musi zawierać pewien rodzaj porozumienia, co powoduje, że Krajowa Rada staje się pewnego rodzaju reprezentantem opinii publicznej, oczekując od nadawców pewnych rzeczy w zakresie misji, szczególnie w zakresie programów edukacyjnych i informacyjnych. Właściwie cały program podlega naszej obserwacji, jednak nacisk kładziemy na te gatunki misyjne. Tak więc władze poszczególnych spółek przedkładają nam projekty planów, a Krajowa Rada je opiniuje i powinna przyznawać pieniądze w zależności od ich społecznej atrakcyjności i wartości. Jedną z niezbędnych rzeczy do uregulowania jest właśnie wyeliminowanie jednego z tych elementów. Mianowicie trudno sobie wyobrazić, że - a tak robiliśmy do tej pory - chociaż jesteśmy usztywnieni wskaźnikiem, który ustalamy w poprzednim roku - w roku 2011 to była ustawa z końca czerwca - a który obowiązuje w roku następnym, czyli w 2012 r., to oceniamy programy i na tej podstawie przyznajemy na nie pieniądze. Robimy to, choć jesteśmy związani kwotą, którą ustaliliśmy wcześniej. To wymaga nowelizacji.

Nowelizacji wymagają również pewne szczegółowe zapisy, które powodują, że ten model, według nas dobry i właściwy, jest bardzo trudny w realizacji. Na przykład nie została zapisana przez ustawodawcę możliwość zmiany czy korekty planów w ciągu roku. Dobrze wiemy, że media są taką dziedziną życia, w której bardzo dużo w ciągu roku się zmienia, a my jesteśmy zafiksowani na porozumieniu, które wcześniej podpisujemy. Jest jeszcze kilka takich rzeczy dokuczliwych, ale nie będę państwa senatorów tym zanudzał.

Odpowiadając na istotę pytania: w tej chwili dzielimy to zarówno przy pomocy wskaźnika, jak i oceny planów programowo-finansowych. Pieniądze płyną w sposób przyjęty od dawna przez nadawców i Krajową Radę. Te wpływy są fluktuujące, wiadomo, że na początku roku są większe, w lecie są mniejsze, ale wszyscy o tym wiedzą i te pieniądze przekazywane są w ciągu roku wielokrotnie.

Bardzo proszę, pan senator Person...

Może jeszcze ja poprosiłbym o głos w ramach doprecyzowania. Jak rozumiem, jednym z modeli, o których pan przewodniczący mówił, że w przyszłości mogłyby działać, jest ten abonament "do gniazdka". Prosiłbym, żeby pan przewodniczący mógł opisać, jak ten proces miałby wyglądać. Chodzi o to, żebyśmy mogli się do niego jakoś odnieść. Dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem.)

Tak, proszę.

Mówiłem o tym kilkanaście minut temu. W Europie są przyjęte takie modele, które generalnie polegają na związaniu opłaty z faktem dostarczania energii elektrycznej. Domyślam się, że pan senator odnosi się do niedawnych doniesień prasowych, w których była mowa o takim projekcie Krajowej Rady. Otóż chciałbym zapewnić, że nie ma takiego projektu Krajowej Rady, ale oczywiście wśród rozmaitych modeli, które rozpatrujemy, zastanawiamy się również i nad tym.

Generalnie trzeba zmienić tę anachroniczną metodę rejestrowania, bo w tej chwili już nikt nie rejestruje tych odbiorników, to wydaje się absurdalne. To jest pozostałość dawnych czasów, kraje europejskie od tego odchodzą i my też musimy od tego odejść. Niemcy przyjęli najprostszą metodę: odeszli od rejestrowania i przyjęli, że każde gospodarstwo domowe musi płacić i już. Oni nie bawią się w żadną energię elektryczną, tylko przyjęli, że każde gospodarstwo domowe ma możliwość korzystania z usługi powszechnej, jaką jest odbiór programów publicznej radiofonii i telewizji, i dlatego ma płacić. To jest najprostsze. Można przyjąć i taki model. Słowacy czy Czesi... Ciągle mylę tu te dwie nacje...

(Głos z sali: Czesi. Słowacy mają mieszany system.)

No właśnie.

Czesi przyjęli model związania tego z energią elektryczną. Generalnie nie polega to na tym, że obywatel płaci i za energię elektryczną, i abonament, czyli opłatę za media publiczne. Nie. Polega to na tym, że dostawcy energii elektrycznej zobowiązani są raz na pół roku przedkładać regulatorowi - takiej ich Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - bazy danych. W tym modelu zakłada się, że gospodarstwo domowe, do którego doprowadzona jest energia elektryczna, ma możliwość odbioru programu i w związku z tym musi płacić. No i to jest bardzo przydatne.

(Senator Andrzej Grzyb: Czyli płatność, jako model, powiązana jest z deklaracją pitowską?)

(Głos z sali: Czeski model nie ma związku z PIT.)

Wie pan, twórcy napisali o tej opłacie, mają tę opłatę z PIT wpisaną do swojego modelu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale PIT, jak dobrze wiemy, też nie obejmuje całości ludności, są całe grupy ludności, które po prostu nie płacą podatku przy pomocy PIT.

Tych modeli jest bardzo dużo, a tak naprawdę im prostszy model, tym lepszy. Tak jak powiedziałem, to nie jest jednak kwestia tych technicznych zapisów, to jest kwestia pewnej woli uznania tego, że media publiczne są wartością i że społeczeństwo po prostu powinno partycypować w kosztach ich uzyskania.

I chciałbym, żeby było jasne to, że my uznajemy wszystkie zwolnienia, które uchwalił parlament. To są zwolnienia dotyczące wieku, niepełnosprawności czy bardzo niskich dochodów. My wszystkie te zwolnienia uwzględniamy. Są różne szacunki, ale tak naprawdę, z grubsza biorąc, kosztuje to - jeśli można tak powiedzieć - media publiczne ponad pół miliarda. Jednak nie widzimy powodu, dla którego można utrzymywać dalej ten demoralizujący stan rzeczy, w którym istnieje prawo, które jest po prostu nieegzekwowalne. Trzeba z tym coś zrobić, to jest nie do utrzymania.

Żeby była jasność, oczywiście każdy z tych modeli zakłada także możliwość odmowy płacenia tego abonamentu przez tych, którzy odbiornika nie mają. Wtedy oni oświadczają, że go nie mają i ewentualnie mogą być wtedy poddani kontroli.

(Członek Krajowej Rad Radiofonii i Telewizji Sławomir Rogowski: ...Powie, że nie korzysta.)

(Senator Jarosław Lasecki: I on tym samym zezwala na skontrolowanie.)

Dyrektor Kuffel.

Deklaruje, że nie korzysta i tym samym zezwala na skontrolowanie tego u siebie w domu, czyli na naruszenie miru domowego, o którym mówił pan przewodniczący.

Jeszcze tylko dorzucę taką obrazową liczbę a propos tej demoralizacji. Mianowicie na dziś średni dług na gospodarstwo domowe w Polsce, a funkcjonuje ich trzynaście milionów... Cztery dziewięćset deklaruje, że płaci, dług zaś na jedno gospodarstwo wynosi 690 zł. To znaczy, że jeżeli dzisiaj płacimy, powiedzmy, 180 zł rocznie, to jest to zaległość za ponad trzy lata. I to jest właśnie ten element demoralizacji, jest nim takie stosowanie prawa. Myślę, że w konsekwencji to rozlewa się dalej...

(Głos z sali: Musi być abolicja.)

No więc właśnie.

Do tego dochodzą firmy.

Ale uporządkujmy dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Person.

Dziękuję bardzo.

Z góry przepraszam za to, że będę musiał niedługo wyjść, ale pan marszałek właśnie wyznaczył termin obrad prezydium.

Moje pytanie może dlatego będzie łatwiejsze, bo te trudne, jak pamiętam, zadawałem w zeszłej kadencji, kiedy walczyliśmy z projektem ustawy. Ono może będzie łatwiejsze dla pana przewodniczącego, ale generalnie nie takie łatwe, łatwiejsze będzie dlatego, że znane są pana sympatie sportowe. Mianowicie pamiętam taką debatę u państwa w siedzibie z dziesięć lat temu - pan był w innej roli i ja byłem w innej roli, ale temat był ten sam - i wtedy z dumą pan powiedział, i to prawda, że przyszły rok upłynie pod znakiem sportu w telewizji publicznej. Moja obawa jest jednak taka, że jest to niestety, jeśli chodzi o sport w telewizji publicznej, łabędzi śpiew.

Jak wiemy - my, czyli ci, którzy interesują się piłką, a ponad 70% społeczeństwa zajmuje się tym na co dzień - to jest ostatni rok, kiedy Liga Mistrzów jest w telewizji odkodowanej. To znaczy prawie co dziesiąty mecz w Polsacie jest otwarty, ale w przyszłym roku już nie będzie tego dobra, bo i Sport, i Canal Plus - czy się połączą, czy nie to już jest inny temat - są kodowane. I polski kibic pozostanie bez tej ligi. Ktoś powie: Polacy są, jacy są, Krawczyk śpiewa tak, jak umie, a nasi piłkarze niestety tak grają, że już od szesnastu lat nie ma nas w Lidze Mistrzów. I pewnie nic nie wskazuje na to, Panie Dyrektorze, abyśmy byli w niej w przyszłym roku. Tak więc chodzi mi o to, że w ogóle nie będzie tej ligi dla takiego przeciętnego kibica. Dodam - to dla tych z państwa, którzy nie oglądają sportu - że polskiej ligi już od dawna nie ma w telewizji otwartej. Czyli w ogóle futbolu nie będzie.

Igrzyska są ostatnimi, które udało się... Minęło dokładnie - państwo są młodzi, ale ja pamiętam, w 1960 r., w sklepie ZURiT...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Pewnie dzwonią od pana marszałka, ale to posiedzenie jest ważniejsze, a więc wyłączę.

...W sklepie ZURiT oglądałem Igrzyska Olimpijskie w Rzymie, to były pierwsze igrzyska pokazywane przez Polską Telewizję. I teraz miną pięćdziesiąt dwa lata i ten etap rozwoju naszej telewizji się skończy.

Czy nie obawia się pan, czy nie podziela pan moich obaw, że puszczone na wolny rynek i w jakimś sensie bez obrony EBU - prawda? - Igrzyska Olimpijskie będą już kompletnie bez szans dotarcia do kibica? Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Mogę powiedzieć, że się obawiam, oczywiście, że się obawiam. Nie znam oczywiście szczegółów tego procesu, ale wiem, że od dawna istniały takie zabiegi - i ukoronowane zostały, jak widzę, przynajmniej częściowym powodzeniem - żeby jak najbardziej skomercjalizować prawa do tych wydarzeń sportowych.

Pamiętam, że już sześć lat temu, kiedy pracowałem w telewizji, kwoty, które były wymagane za zakup licencji na Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej, Mistrzostwa Świata czy Igrzyska Olimpijskie, były gigantyczne, wysokie. Pamiętam, że był nawet taki model, że koszty były dzielone z Telewizją Polsat, bo były tak wysokie. To wiąże się też z osłabieniem w ogóle nadawców publicznych i osłabieniem EBU, która kiedyś miała tak wielką siłę, że, negocjując prawa dla wszystkich telewizji europejskich, potrafiła jednak zawsze wywalczyć je dla nadawców publicznych. Już od dobrych pięciu czy sześciu lat tak się nie dzieje. Powstały firmy już czysto komercyjne, co powoduje, że walka o te prawa jest niesłychanie trudna, a kwoty są niesłychanie wysokie. Znowu wszystko się sprowadza tak naprawdę do pieniędzy, bo nikt telewizji publicznej nie zakazuje kupienia praw do tych igrzysk, tylko po prostu telewizja już zupełnie nie ma na nie pieniędzy.

Dziękuję.

Pani senator Możdżanowska.

Panie Ministrze, można więc powiedzieć, że ten abonament praktycznie jest nieściągalny. Chciałabym zapytać o to, jakie są koszta obsługi pobierania opłat abonamentowych przez Pocztę Polską. Myślę, że nowy system...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: 6%.)

6%? Pytam, bo media różne wielkości podawały, na przykład że to jest prawie 50% wpływów z abonamentu. Takie spekulacje też były.

Mam jeszcze kolejne pytanie, odbiegające troszeczkę od tematyki abonamentowej, a chodzi mi o pobieranie tantiemów przez ZAiKS, STOART i SAWP. Wiemy, że są trzy organizacje, które pobierają od rozgłośni tantiemy. Czy państwo otrzymują sygnały od koncesjonariuszy, od rozgłośni, że tak naprawdę jest to dla nich ogromny problem? Czy nie można byłoby wprowadzić takich przepisów, żeby te tantiemy były pobierane przez jedną organizację, która później by nimi jakoś dysponowała?

Już odpowiadam. Rzeczywiście, koszt praw to jest największy - poza kosztem nadawania - koszt jednolity. Jak spojrzeć na grupy kosztów nadawców, to najpierw są koszty nadawania, a potem są tantiemy, tylko że to już kompletnie jest poza kontrolą Krajowej Rady.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Czy są sygnały...?)

Są bardzo liczne sygnały, że to są kwoty zbyt duże. Z tego, co pamiętam, to telewizja...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Do 50%.)

Nie, niemożliwe, to około 4%.

(Senator Andżelika Możdżanowska: A 6%?)

(Członek Krajowej Rad Radiofonii i Telewizji Sławomir Rogowski: Ale są roszczenia innych organizacji, dotyczące zarządzania prawami.)

Nie, nie...

(Głos z sali: ZAiKS.)

(Senator Andżelika Możdżanowska: No tak, 6%...)

(Członek Krajowej Rad Radiofonii i Telewizji Sławomir Rogowski: Pani senator ma rację, że to jest...)

To jest oczywiście bardzo dużo. Niektórzy nadawcy komercyjni, na przykład Polsat, pozostają w permanentnym sporze z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Tu już nie ma co w to wchodzić, ale Polsat albo płaci mało, albo płaci ratami i oni ciągle są w sądzie.

Ale mimo wszystko później te rozgłośnie przegrywają, bo może tylko te większe nie. Niestety, wszystkie małe komercyjne lokalne rozgłośnie płacą regularnie, a te kwoty to jest dla nich ogromny problem.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: To jest problem, potwierdzam. To jest problem.)

Mam jeszcze pytanie. STOART to organizacja pilnująca praw polskich wykonawców - prawda? - płacenia im tantiemów... Czy w ustawie jest zapisane, że w prime time musi być grane 70% utworów polskich?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, nie, nie ma takich zapisów.)

Są. To akurat jest pytanie, które do mnie przed chwileczką dotarło.

Nie, nie, tak nie jest.

Rzeczywiście nowelizacja ustawy z roku 2011 zawierała, poza implementacją, jedną zmianę, która dotyczyła właśnie grania polskich utworów w radiu. Dotyczy to tego, że te 70% - i to chyba nawet nie jest 70% - zostało zmniejszone. Z tego, co pamiętam, był o to bardzo ostry spór - mówię o tym, chociaż to nie jest materia, którą zajmuje się Krajowa Rada, to już jest sprawa ministerstwa kultury. Tak więc zmniejszono tę wartość i rozłożono ją na czas dzienny. To nie jest tak, że to musi być w prime time. Dawniej kwota była podobna, tylko że można było ją wykorzystać w ciągu doby, w związku z tym nadawcy grali polską muzykę w nocy, około 3.00 w nocy zaczynali grać polskie piosenki, a w dzień były tylko zagraniczne. W związku z tym ustawodawca postanowił, że ta twórczość polska powinna być jednak słyszana i w dzień. To rzeczywiście budzi opór nadawców, bo oni mają sformatowane rozgłośnie, mają pewne modele, według których funkcjonują, dotyczące gatunków sztuki, playlisty itd., tak więc nie chcą się temu podporządkować, to ich jakoś boli. Ale, tak jak powiedziałem, to już jest kwestia podlegająca ministerstwu kultury.

Bardzo proszę, jeśli państwo pozwolicie, głos zabierze minister Rogowski.

Tak, tak, proszę.

Główną organizacją, obsługującą pod względem poboru tantiem rynek medialny, jest oczywiście ZAiKS, jest to najstarsza i najbardziej solidna organizacja. Oprócz tego środowisko filmowe ma jeszcze ZAPA. I to są podmioty, które zajmują się dużymi prawami, czyli prawami twórców. Są jeszcze instytucje, które wyspecjalizowały się tylko w tantiemach wykonawczych, czyli w małych prawach. To reguluje ustawa z 1994 r. o prawie autorskim.

Dobrze, że pani pyta o koszty, bo wydaje mi się, Pani Senator, że to jest dobra okazja, żeby zwrócić uwagę na to, że one rzeczywiście wzrosły w ostatnim czasie, czyli od kwietnia, ale stało się tak głównie dzięki VAT. To znaczy do tantiemów, którymi ZAiKS czy ZAPA obciążają spółki mediów publicznych, dolicza się 23% VAT. W przypadku dużej spółki ten VAT nie jest tak uciążliwy, bo po prostu można go sobie odliczyć, jednak w przypadku małych spółek, które mają mniejszy cash flow, mniejsze przepływy finansowe, VAT staje się kosztem i zaczyna być uciążliwy. Po prostu te mniejsze spółki regionalne nie radzą sobie z VAT, dlatego to bywa dla nich bardzo uciążliwe.

W przypadku ZAiKS to jest 4%, ale są umowy bilateralne, w ramach których udało się spółkom wynegocjować mniejsze stawki, na przykład 3,5%. Tantiemy są tak skonstruowane, że są naliczane od abonamentu. I też można byłoby rozważyć rodzaj takiego ryczałtu. Prawda? Czyli im więcej ściągniemy z rynku - my jako Rada, z dyrektorem Kufflem - tym więcej ZAiKS zarabia. Oczywiście ściąga to Poczta Polska jako ten operator publiczny.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Operator widzi to jako problem.)

Tu jest pewien problem dotyczący poprawienia pewnych rozwiązań, co spowodowałoby, że dla spółek byłoby to mniej uciążliwe.

Patrząc na to innej strony, oczywiście też jest zawsze jakieś światełko w tunelu, na przykład są rozgłośnie radiowe, które specjalizują się w graniu repertuaru polskiego. Tak więc istnieje wielonurtowość tego rynku, wytworzyła się także potrzeba grania polskiego repertuaru.

W uzupełnieniu poprzedniego pytania, pan senator Grzyb.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może teraz dla odmiany pytanie dosyć szczegółowe, ale myślę, że wymagające odpowiedzi, bo abonenci będą się tą odpowiedzią interesowali. W powszechnych rozmowach o abonamencie padają pytania: dlaczego ja mam płacić, przecież mam to w zapłaconym pakiecie cyfrowym? W nim przecież też są kanały telewizji publicznej. Ludzie nie potrafią tego zrozumieć, dlaczego, skoro płacą, powiedzmy, 60 zł za pełen dostęp do telewizji publicznej, muszą jeszcze zapłacić abonament. I pytanie pomocnicze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie to jest bardzo istotne, bo takie pytania zadają nie tylko ludzie, którzy są o tej sprawie mało poinformowani, ale i tacy, którzy powinni być poinformowani dobrze. Oni też w ten sposób potrafią pytać. Byłoby chyba dobrze, gdyby pan przewodniczący albo któryś z członków Krajowej Rady to jakoś wyjaśnił.

I pytanie pomocnicze: czy telewizja publiczna przekazuje swoje programy do kanałów proponowanych w pakietach telewizji satelitarnej i kablowej bez opłaty?

Bardzo proszę.

Może jeszcze w uzupełnieniu zapytam, jak to się ma w stosunku do programów wytwarzanych przez ośrodki regionalne, które teraz też będą na platformach cyfrowych. One będą praktycznie dostępne dla wszystkich. Prawda?

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to oczywiście to nieporozumienie trwa od dawna, jednak nie wszyscy są zainteresowani wyjaśnieniem tej sytuacji. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że właściciele sieci kablowych pobierają opłatę głównie za dostarczenie programu, czyli za usługę techniczną, chociaż oczywiście nie tylko, bo czasami są programy płatne, za które również muszą płacić nadawcom. Jednak nie zwalnia to nikogo z płacenia abonamentu - ta opłata była pierwsza i ona jest podstawowa. Tak jak powiedziałem, ten chaos komunikacyjny jest jednym na rękę, nam na pewno na rękę nie jest.

Wrócę do sprawy związanej z cyfryzacją nadawania naziemnego. Już wkrótce, myślę, że od wiosny przyszłego roku, można będzie tłumaczyć to w sposób bardzo prosty, bardzo prosty: jeśli chcesz oglądać czternaście programów telewizji naziemnej, płacisz abonament, jeśli chcesz oglądać więcej w kablu, musisz zapłacić kablarzowi. Proste.

(Głos z sali: Dwadzieścia cztery, trzy MUX.)

No właśnie, ale dwadzieścia cztery to dopiero za jakiś czas, a od przyszłej wiosny będzie ich kilkanaście, piętnaście. I to jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Mam nadzieję, że ten prosty przekaz związany z postępem technologicznym pozwoli uzmysłowić, jak to wygląda, ludziom nie tylko zorientowanym, którym mimo to trudno jest odpowiedzieć sobie na to pytanie, ale również tym ludziom, którzy sobie na co dzień takich pytań nie zadają. To jest bardzo prosty i jasny komunikat: płacisz 16,50 zł miesięcznie, choć oczywiście możesz zapłacić mniej, jeśli zapłacisz z góry...

(Członek Krajowej Rad Radiofonii i Telewizji Sławomir Rogowski: W przyszłym roku 18,50 zł , ale może być mniej, jeśli ktoś zapłaci raz w roku.)

(Senator Andrzej Grzyb: Tak jest, wtedy może zapłacić tylko za jedenaście miesięcy.)

Czyli płacisz tylko tyle i masz do dyspozycji na razie piętnaście, ale już wkrótce, jak powiedział kolega, dwadzieścia jeden programów - prawda? - i to dobrych programów, świetnej jakości. Chcesz więcej? Możesz sobie kupić satelitę, możesz sobie kupić usługę kablową.

Pytanie drugie, dotyczące opłatny za programy telewizji publicznej. To się wiąże z zagadnieniem must carry, z tym, że pewne programy, które są uznane za szczególnie wartościowe - tak powinno być, choć nie do końca tak jest, jednak nie chcę tu wchodzić w szczegóły - powinny być tak naprawdę obowiązkowo przekazywane przez wszystkie platformy, przez kablarzy i przez nadawców satelitarnych. To dotyczy głównie telewizji publicznej, a do niedawna to dotyczyło...

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: I to jest przekazywane bez opłaty.)

I to jest przekazywane bez opłaty, ale za to obowiązkowo.

Rzeczywiście, telewizja publiczna ma w tej chwili kanały, które są kanałami płatnymi, i bez wątpienia zawiera na ich emisję umowy z dostarczycielami tych treści, czyli z operatorami satelitarnymi albo z kablarzami. Do takich kanałów należą TVP HD i TVP Sport, one są jakoś tam płatne i bez wątpienia telewizja to reguluje. Kwestia tego, czy jest to właściwa praktyka, czy nie, jest na inną rozmowę. Prawda?

Wtedy, kiedy telewizja - znowuż wracam do wątku głównego - będzie otrzymywała przewidywalną i stosowną opłatę abonamentową, będzie można wymagać, żeby wszystkie programy były bezpłatne. Jednak dopóki tak nie jest, musi sobie radzić jak może, również w taki sposób.

Chciałbym, jeśli oczywiście pan przewodniczący się zgodzi, aby udzielił pan na chwilę głosu panu dyrektorowi Kufflowi, który powie nam kilka dodatkowych rzeczy.

Proszę.

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa o opłatach abonamentowych postanawia, że w gospodarstwach domowych bez względu na liczbę posiadanych odbiorników płaci się za jeden. Czyli w Polsce przy takim rozwiązaniu ustawowym będzie trudno wprowadzić opłatę przy kupnie odbiornika radiowo-telewizyjnego, ponieważ ten, który nabywa odbiornik radiowy zawsze będzie mówił, że odbiornik mu się w którymś pokoju zużył i ten bierze niejako na odtworzenie. To jest jedno wyjaśnienie, z którym borykał się ustawodawca. Podmioty gospodarcze zaś bez względu na liczbę odbiorników płacą za każdy z nich, również za te w samochodach służbowych.

I teraz chcę powiedzieć, że według aktualnego stanu, na koniec listopada, z czternastu i pół miliona gospodarstw domowych - według GUS - było zarejestrowanych sześć milionów siedemset tysięcy. Na te sześć milionów siedemset tysięcy dwa miliony sześćset tysięcy gospodarstw było zwolnionych z opłaty, czyli cztery miliony sto tysięcy gospodarstw domowych - czyli te, które były zarejestrowane - powinno wnosić terminowe opłaty abonamentowe. Na dzień 30 listopada trzy miliony gospodarstw zalegało z terminowym wnoszeniem opłat i dług wzrósł już do 2 miliardów 100 milionów zł. Tak więc w bieżącym roku terminowo opłaty wniosło około milion sto tysięcy gospodarstw. Takie są realia.

Wśród podmiotów gospodarczych, których według GUS jest - to dane na koniec listopada - trzy miliony dziewięćset tysięcy, około dwa miliony dziewięćset tysięcy to są osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Tak więc pozostałych podmiotów jest milion, a na ten milion było zarejestrowanych i wniosło opłatę abonamentową sto siedemdziesiąt trzy tysiące. Taka jest skala. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzyb ma pytanie.

Proszę Państwa! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dziękuję kolegom senatorom, którzy zapytali już o telewizje regionalne, bo jest to dla mnie bardzo ważna kwestia, te telewizje bowiem pełnią rolę kulturotwórczą. Te ośrodki mają swoją rolę w tym, co nazywamy regionalizmem.

Moje pytanie jest takie: czy przewiduje się łączenie ośrodków, które obecnie istnieją? Poza tym, czy dokonano obiektywnej analizy finansowej, bardzo dokładnej ekonomicznie, na temat funkcjonowania standardowego ośrodka regionalnego - oczywiście w relacji z centralą - na przykład takiego jak Kraków? Czy były takie próby? To jest pytanie bardziej do pana prezesa telewizji, ale sądzę, że panowie, państwo, pewnie też dokładnie to monitorują, bo są tym zainteresowani.

Druga kwestia, już nie pytanie. Ja się cieszę, że w tej chwili też telewizja prowadzi akcję na rzecz płacenia abonamentu, że robi to poprzez swoje ekrany. Jako zwolennik abonamentu popieram tę akcję, cenię ją, jest ona dobrze prowadzona. Mam też przy okazji taką trochę historyczną refleksję, bo przecież w Polsce mieliśmy także ogromną akcję antyabonamentową. To była wielka akcja, w której wówczas brali udział moi koledzy - mogę tak powiedzieć, bo są także senatorami - i przedstawili idealne sposoby finansowania itd. Ja w tym momencie nie pytam, czy to było potrzebne, bo uważam, że to był zupełny skandal, że osoby tej rangi politycznej nawoływały do niepłacenia abonamentu.

I mam pytanie: czy według państwa ta zapaść abonamentowa nie bierze się też z takich działań? Nie chciałbym jednak wymagać od państwa tutaj jakiejś odpowiedzi w wymiarze... może nawet politycznym.

I na zakończenie trochę radośniejszy, optymistyczny akcent. Tak sobie myślę, że skoro padło tu stwierdzenie "telewizja z prądem", a dla wielu herbata z prądem jest niezła, to myślę, że to się powinno udać, bo to też powinno być dobre. To tyle.

Przepraszam za pomyłkę, to był pan senator Gil.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Tak, są tu wyraźne wpływy Podhala, oczywiście jeśli herbata z prądem, to i abonament z prądem.

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy były robione analizy dotyczące funkcjonowania oddziałów telewizji. Na pewno były robione i to wielokrotnie. Na pewno, gdyby był tutaj prezes Braun albo inny członek zarządu telewizji, to odpowiedziałby na to pytanie o wiele bardziej konkretnie, powiedziałby, kiedy ostatnio były takie analizy robione. Dane dotyczące funkcjonowania oddziałów spływają na bieżąco, to jest wspólna księgowość i takie dane muszą być, i są, aktualne.

Pamiętam, że w roku 2005 była robiona taka analiza, która wykazała oczywiście coś, co powszechnie wiadomo: nie ma jednego rodzaju oddziału telewizyjnego, są oddziały telewizyjne duże, dawno założone i jeszcze bogate w sprzęt i w majątek trwały, na przykład w Krakowie czy Katowicach - tak? Do tych najstarszych oddziałów telewizyjnych można jeszcze zaliczyć ten w Gdańsku i jeszcze parę, może w Poznaniu, chociaż tam jest już trochę inna sytuacja. I są też te oddziały założone ostatnio, na podstawie decyzji parlamentu z 2004 r., które borykają się z wielkimi kłopotami, na przykład w Kielcach.

Proszę?

(Senator Aleksander Świeykowski: Opole.)

Również w Opolu. One często zajmują lokal zupełnie, powiedziałbym, gościnnie, czasami to jest nawet piętro w bloku, tak jest w Gorzowie. Tak więc to są nieporównywalne rzeczy, również środowiska, w jakich te oddziały telewizji działają, są zupełnie nieporównywalne.

Muszę powiedzieć, że problem jest bardziej złożony, wszyscy bowiem doceniają rolę i wagę oddziałów telewizji publicznej właśnie dla rozwoju kulturalnego, dla obiegu kulturalnego. No Kraków jest, jak mówię, klasycznym i koronnym tego przykładem, ale tam też jest tak, że są dwa ośrodki. Pierwszy został wybudowany bardzo dawno temu i on właściwie jest już nieprzystosowany do nowoczesnej telewizji, a drugi jest w Łęgu, to jest wielki majątek trwały. I w Krakowie nikt nie jest w stanie pozbyć się jednego z tych ośrodków. To jest takie pewne przywiązanie. Pamiętam, że w 2005 r. już była decyzja zarządu o tym, żeby jeden z tych ośrodków po prostu sprzedać i w ten sposób zasilić funkcjonowanie ośrodka w Łęgu, który jest nowocześniejszy, choć też nie jest bez wad, bo został wybudowany w latach siedemdziesiątych, a więc czterdzieści lat temu. No i pamiętam, że opór miejscowej społeczności był tak olbrzymi, że oba ośrodki nadal stoją. To jest właściwie niewykorzystany majątek telewizji publicznej.

I teraz pytanie: jak można byłoby wykorzystać ten majątek telewizji publicznej? Są różne sposoby. Pewne części majątku trwałego trzeba sprzedać, bo są niepotrzebne, bo są z dawnej epoki technologicznej, kiedy wymagano olbrzymich hal, wielu źródeł światła, bo kamery były zupełnie inne. Teraz to kompletnie inaczej funkcjonuje, tak więc w znacznej mierze można zmniejszyć ten majątek trwały. To jest strasznie trudne zadanie, bo oczywiście jest opór miejscowych...

(Senator Mieczysław Gil: Wymusić, wymusić. Ja to znam dobrze, trzeba wymusić, innego wyjścia nie ma.)

Tak naprawdę to nie jest problem tego, czy centrala lub zarząd zdają sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja oddziału, bo jestem przekonany, że zdają sobie sprawę, tylko to jest kwestia właśnie pewnego oporu materii. Tutaj to zależy też od pieniędzy, bo każde przekształcenie kosztuje, każda restrukturyzacja na początku kosztuje. Oczywiście to też jest kwestia również pewnej woli i możliwości działania.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dziękuję...)

Jeszcze było pytanie o abonament... Aha, to nie było pytanie, tylko to była ta herbata z prądem.

Nie wiem, czy zmierzamy już powoli do końca, ale chciałbym ten wątek podsumować takim stwierdzeniem: kiedy mówimy o abonamencie, to tak naprawdę nie mówimy o abonamencie, tylko mówimy o mediach publicznych i o ich roli. Bo abonament, to zasilanie, jest niesłychanie istotnym, ale tylko pewnym elementem mediów publicznych. Musimy mówić o zadaniach, które te media publiczne powinny spełniać, w jaki sposób powinny je spełniać, dopiero na końcu, choć nieodwołalnie, powinien być ten element ekonomiczny, bo bez niego, jak dobrze wiemy, niczego się nie da zrobić.

Pan senator Preiss, bardzo proszę.

W nawiązaniu do słów pana ministra, ale też i do pytania senatora Gila, mam praktyczne pytanie. Ono dotyczy mojego gospodarstwa, mojej osoby. Mam kupiony pakiet, tę platformę "n", i mam program TVP1, TVP2, TVN i drugi TVN, ale płacę też abonament. Proszę o konkretne stwierdzenie, bo niektórzy koledzy, tak jak tutaj senator Gil, czy koleżanki, mówili, że w pewnym momencie była taka akcja... Dlatego oni przestali płacić i mówią, że są "na prawie". Ja płacę za tę telewizję "n", mam programy, które mogę oglądać w telewizji cyfrowej, ale mogę je też odbierać przez antenę, choć nie robię tego nigdy, no i póki co płacę.

Proszę o jednoznaczne stwierdzenie, jak to wygląda prawnie, czy ja wykonuję te finansowe ruchy zasadnie i prawdziwie, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący, bo...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę bardzo.)

...na całej naszej dyskusji ciąży to, że na początku nie zostało powiedziane - być może jest to nasz błąd - że ustawa z 2005 r. mówi, że płaci się od odbiornika. Pańska filozofia na swój sposób jest słuszna, ponieważ wychodzi naprzód, pan doprasza się o takie myślenie, że tak powiem, o zawartości, czyli chce pan płacić od programu, a nie od faktu posiadania odbiornika, a to jest oś sporu czy też nieporozumienia.

Chodzi o jednoznaczne stwierdzenie, czy te osoby, które przestały w pewnym momencie reagować - bo one płacą nadawcy, który emituje te same programy, a być może on te opłaty reguluje - mają płacić. Proszę jednoznacznie stwierdzić, czy każdy musi to sam regulować.

Panie Senatorze, jeżeli mogę... Otóż byłem kiedyś członkiem Wysokiej Izby i mam kłopot, żeby panu powiedzieć, że powinien pan płacić. Niestety, przykro mi, ale...

(Senator Sławomir Preiss: Ja mówię, że płacę, ja nie mówię, że nie płacę. Płacę i dlatego...)

Przy okazji chciałbym wytłumaczyć jedną prostą sprawę. Otóż umowa z jakimkolwiek dostawcą płatnej oferty telewizji, czy to kablowej, czy to satelitarnej, jest dobrowolną umową cywilnoprawną - każdy z nas albo podpisuje taką umowę, albo nie - natomiast obowiązek płacenia abonamentu jest powszechny, ustawowy. Tak więc to są dwie różne rzeczy.

Żeby było śmieszniej, przypomnę, że powołujemy się na ten argument, że w ofercie płatnej mamy programy telewizji publicznej, a przecież pan przewodniczący wspomniał wcześniej o tak zwanej zasadzie must carry, czyli obowiązku, z mocy prawa i europejskiego, i polskiego, dostarczenia programu. I z naszej pozycji, strażnika, wymuszamy na nadawcy publicznym, żeby udostępnił te programy, bo one muszą być dostarczone. Paradoksalnie, dostarczyciele płatnych ofert z tego niejako korzystają, bo dają pełną ofertę. Tak więc troską państwa w tym przypadku jest to, żeby był dostęp do programów, w tym przypadku do telewizji publicznej, a płacący za ofertę mówią - powtórzę to - paradoksalnie: chwileczkę, my już raz zapłaciliśmy. Otóż nie, te programy są dostarczane bezpłatnie, a więc nie płacimy za nie po raz wtóry.

Chciałbym, żebyśmy w końcu skończyli z mitem o bezpłatnych mediach - nie ma bezpłatnych mediów. Otóż jeżeli płacimy, to dostajemy programy bezpłatne, ale proszę pamiętać, że w przypadku nadawców komercyjnych płacimy za te programy tak samo jak za inne towary. Koszty reklamy są bowiem elementem całości kosztów i, kupując pewne towary, płacimy za nie określoną kwotę, czyli cenę detaliczną. Nie ma bezpłatnej telewizji, a my powinniśmy się troszczyć o to, żeby ta, która leży nam na sercu, po prostu była.

Na koniec powiem, że w tych krajach, gdzie media publiczne mają mocną pozycję, jakość debaty publicznej, czyli jakość funkcjonowania systemu demokratycznego, jest lepsza. I my o to walczymy.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę, chciałbym zadać pytanie. Mam także prośbę, abyśmy wrócili na chwilę do kwestii misyjności programów i, tak jak ostatnio, poświęcili chwilę na zapoznanie się z sytuacją finansową na rynku spółek regionalnych radiofonii. W tym roku odnotują one straty na poziomie od 1 miliona do 1 miliona 500 tysięcy, akurat lubelska...

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Mówi pan o regionalnych?)

Tak, tak, mówię o regionalnych, a jest ich siedemnaście. I tutaj będą różne wyniki, rozgłośnia w Lublinie będzie miała deficyt w granicach chyba 1 miliona 200-300 tysięcy. Moje pytanie jest konkretne: co z tym deficytem się stanie? On musi być uzupełniony. Moje pytanie jest też głębsze. Mianowicie jedyne rozwiązanie tej sytuacji na poziomie regionalnym jest takie, aby było to kosztem programów tych bardziej, w cudzysłowie, misyjnych. Jaka jest więc państwa wizja, aby w przyszłym roku temu zapobiec? Pytam o to, ponieważ to jest groźne dla podstawowej funkcji mediów publicznych.

Nasza wizja jest dość prosta. Te dane, które pan senator nam tutaj przekazał, są prawdziwe, niektóre rozgłośnie regionalne - ale tylko niektóre - mają kłopoty, inne zaś sobie dobrze radzą. To jest ten segment mediów publicznych, które sobie w swej masie radzi sobie dobrze, o wiele gorzej radzą sobie te centralne czy ogólnopolskie spółki, o których mówiliśmy.

Nasza wizja jest dość prosta: chcielibyśmy, żeby tego deficytu nie było. I zarząd będzie musiał się z tego deficytu wytłumaczyć przed swoim właścicielem, ministrem skarbu państwa, również trochę przed nami, i musi podjąć takie działania naprawcze, które spowodują, że ten deficyt zostanie w przewidywalnym czasie usunięty. To, co my możemy zrobić, to oczywiście dać pieniądze, które zbierzemy z rynku. To, co możemy zrobić, a co robimy, to działać na rzecz ściągalności abonamentu. Jeśli uda się sprawić, żeby tego abonamentu było nieco więcej w przyszłym roku, to te rozgłośnie, które są w trudnej sytuacji, dostaną trochę więcej pieniędzy.

Muszę też powiedzieć, że mamy tutaj prawdziwe pole porównawcze. Jest siedemnaście rozgłośni, jedne radzą sobie naprawdę dobrze, a inne radzą sobie średnio. Jedne mają naprawdę ulokowane na kapitale zapasowym dość znaczne kwoty w różnych formach - i to są takie kwoty, które niekiedy potrafią zapewnić takiej rozgłośni byt nawet przez dłuższy czas, czyli to są dość duże zapasy - a inne sobie nie radzą. Nie chcę wchodzić w ocenę telewizji w Lublinie, ale nie wykluczam, że jednym z elementów tego stanu rzeczy jest założenie przez nią programu miejskiego, który miał przynosić dodatkowe pieniądze, a wydaje się, skoro jest taki problem, że tak jednak nie jest.

Myślę, że na poziomie zarządczym jest jeszcze sporo rzeczy do zrobienia, jednak bez wątpienia nie zostawimy tych spółek samym sobie, tylko w miarę możliwości - powtarzam: w miarę możliwości - będziemy im pomagali.

Powiem, już tak odchodząc od polityki, że Lublin jest słabym ośrodkiem pod względem rynku reklam. Usprawiedliwiając nieco nasz regionalny zarząd, dodam, że w tym leży problem.

Kolejne pytania.

Pan senator Jackowski.

Chciałbym, żebyśmy optymistycznie zakończyli to dzisiejsze posiedzenie, które pewnie zmierza jakoś tam powoli do końca. Dlatego chciałbym coś usłyszeć od pana przewodniczącego. Wnioskodawca czeka na odpowiedź już cztery miesiące, a k.p.a. mówi, że powinien czekać miesiąc, a w szczególnie trudnych przypadkach sześćdziesiąt dni. Pan przewodniczący powiedział, że trzeba czekać, a w końcu tak troszeczkę żyjemy w czasach, kiedy mówi się o oszczędnościach, o sprawności administracji państwowej itd., tak więc chciałbym usłyszeć jakiś konkret. Chodzi o to, żebym mógł coś powiedzieć tym, którzy na spotkaniach pytają mnie o to, kiedy należy realnie spodziewać się odpowiedzi na wniosek czy zażalenie - nieważne, jak to nazwiemy - Fundacji "Lux Veritatis". Przypominam, że to zażalenie zostało złożone w sierpniu, tak więc już mamy - sam pan przewodniczący to przyzna - dość dużą zwłokę. Pytam dlatego, że - w przeciwieństwie do tego, o co pomawia mnie pan senator Kutz - nie chcę być gumką do wycierania w ustawach, tylko chcę poważnie traktować nasze działania, do których zostaliśmy wybrani z mandatu publicznego. I skoro mnie ludzie o coś pytają, to ja przenoszę to tutaj na forum. Dlatego chciałbym, żeby pan przewodniczący odpowiedział konkretnie, żeby odpowiedział, kiedy należy się spodziewać odpowiedzi.

Skoro zadałem pytania, chciałbym prosić też o to, żeby była na nie odpowiedź. Mogę przesłać po prostu państwu, za pośrednictwem pana przewodniczącego, te pytania, ale chciałbym również uzyskać na nie, na te szczegółowe pytania, odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, żebyśmy po prostu kontynuowali wymianę myśli.

I na koniec dodam, że, tak jak powiedział pan przewodniczący, faktycznie jest tutaj problem, zgadzam się, bo te dyskusje były przy kilku nowelizacjach ustawy o radiofonii i telewizji. Brałem w nich udział i wiem, że ta dyskusja, czy łączyć, czy rozdzielać, jest właściwie trochę taką kwadraturą koła, bo tutaj ta filozofia może być różna.

O ile się nie mylę, są obecni wszyscy członkowie Krajowej Rady. Jeśli tak nie jest, to proszę mnie poprawić. I chciałbym panów poprosić - bo macie różne doświadczenia zawodowe i reprezentujecie różne środowiska - o przedstawienie panów osobistego zdania. Pytam też o to, czy Krajowa Rada ma wypracowane stanowisko co do tego, czy powinna to być swoista radiokomitetyzacja - ja to tak roboczo nazwałem - czy też potrzebny jest jeden twór, który będzie zarządzał wszystkimi spółkami radiowymi i telewizją. A może z kolei byłoby dobre utrzymanie istniejącego systemu? A może jakieś łączenia? Czy macie panowie, jako członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc organu konstytucyjnego, wypracowane wspólne stanowisko, a jeżeli nie, to jaka jest - jeżeli można o to zapytać - panów indywidualna opinia?

Być może państwa odpowiedź ułatwiłaby nam tę dyskusję, pozwoliłaby na wyjście z tego pata, bo panowie na co dzień w tym siedzą, macie państwo dostęp do informacji, którego parlamentarzyści nie mają i którego nie ma również rząd jako ewentualny inicjator działań legislacyjnych. Rząd też przecież nie ma tych wszystkich instrumentów, które macie panowie, no i pewnie jakiś pogląd w tej materii też macie. Tak więc pierwsza kwestia to terminy, a druga jest związana z tym, czy lepsza jest ta radiokomitetyzacja, czy zachowanie obecnego systemu. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Postawił nas pan w bardzo trudnej sytuacji, Panie Senatorze, ale oczywiście postaramy się zaspokoić pana oczekiwania. My jednak działamy kolegialnie i wydajemy wspólne stanowisko, a jeśli nie mamy wspólnego stanowiska, to - jakby to powiedzieć? - staramy się o tym nie mówić. Muszę przyznać, że w kwestii, czy ma być to jeden, jak pan powiedział, Radiokomitet... Wolałbym nie odwoływać się do tego bytu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo to ma być zupełnie inna organizacja, a skojarzenia z Radiokomitetem są jak najgorsze. My nie przeprowadziliśmy jeszcze nad tym dyskusji, bo rozstrzygamy teraz wiele pilniejszych spraw. Jeśli koledzy zechcą, to prywatnie możemy udzielić odpowiedzi, jednak z takim wielkim i mocnym zastrzeżeniem, że to jest na zasadzie zupełnie prywatnej. Tak? I zaraz do tego wrócę.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie dotyczące daty. Odpowiem panu, że - żeby już nie brnąć w formułki typu "tak szybko, jak to tylko możliwe" - do końca stycznia taka decyzja powinna być. Pewnie wypracujemy ją do końca stycznia, a na wszystkie pytania, które dostaniemy, oczywiście odpowiemy na piśmie.

Mój pogląd na temat tego, czy to powinna być jedna organizacja, czy wiele organizacji, odpowiadam, że według mnie, z powodów programowych, powinno być wiele organizacji. Nadawcy publiczni tkwią w swoich środowiskach miejscowych, lokalnych i nie może być tak, że Warszawa jest jedynym punktem kształtowania się opinii publicznej. Jednak z powodów technologicznych i ekonomicznych to powinna być jedna organizacja, ponieważ tak naprawdę coraz silniej liczy się obecność mediów w internecie. W Wielkiej Brytanii, która zawsze wyznaczała standardy w tych kwestiach, jest tak, że BBC ma portal, który jest najchętniej oglądany przez Brytyjczyków - to już nie telewizja, nie radio BBC, bo one są połączone, ale portal. Teraz jest tak, że na przykład mamy superciekawy, naprawdę bardzo wartościowy, portal radia publicznego, ale każde z tych mediów osobno też tworzy własny portal, bo trudno żyć w tej chwili bez, że tak powiem, odnóża w internecie.

Według mnie trzeba połączyć oba te kryteria. Powinna być więc jedna organizacja z bardzo mocno zaznaczonymi odrębnościami, autonomią programową regionalną i lokalną. Chodzi o to, żeby od razu na dzień dobry wszystkich dyskutantów postawić w sytuacji pewności, że nie ma tu żadnego podstępnego zamiaru ograniczenia suwerenności programowej w oddziałach. Taka jest moja, nieprosta i niejednoznaczna, odpowiedź. Jeśli inni koledzy chcą się wypowiedzieć, to oczywiście bardzo proszę.

I ostatnie pytanie.

Pan senator Świeykowski...

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pan Graboś.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się na to, żeby senator Jackowski był myszką, szczególnie, gumką myszką. Nie ma na to zgody.

Pytanie dotyczy zaś istoty sprawy i można odpowiedzieć na nie tak, że nie można zrobić niczego, co zaszkodzi mediom publicznym i że trzeba pogodzić ten element efektywności ekonomicznej z programową obecnością regionalną, która konstytuuje lokalne społeczności. To naprawdę czasami jest jednanie wody z ogniem. Jest to też trudne, bo każdy z parlamentarzystów ma jednak serce ulokowane gdzieś tam w regionie czy terenie - nieważne, jakich słów tu użyjemy.

Prawda jest taka, że mamy dramatyczną sytuację pod względem technologicznym, o czym poniekąd już wspomnieliśmy. Wąskim gardłem w dostarczaniu treści programowej były dotychczas częstotliwości, a dzisiaj to wąskie gardło zaczyna być - o ile jest to właściwe porównanie - gardłem szerokim. Technologia cyfrowa pozwala na to, żeby w jednej częstotliwości, dotychczas analogowej, pomieścić osiem programów cyfrowych. Ale to nie wszystko. Mamy programy rozpowszechniane w internecie, mamy odbiorniki hybrydowe, które korzystają z broadcastingu i webcastingu, tak więc możliwości dostępu do treści są nieograniczone.

Surfowanie po tym morzu informacji medialnych jest i trudne, i niebezpieczne, bo docieramy do treści przypadkowych, niepewnych, niewiarygodnych, mylących, o złych intencjach, wulgarnych, obrzydliwych itd., itd., ta skala jest niezmierzona. W tej sytuacji obecność programów publicznych poddanych wymogom ustawowym, nadzorowi regulacyjnemu, jest układem odniesienia całej rzeczywistości medialnej. W pewnym momencie zdecydujemy, że albo bronimy tego systemu, albo zaprzepaszczamy go, godząc się na bylejakość. To jest istota tej stawki.

Bardzo się cieszę z tej dyskusji, z tej możliwości wymiany opinii, bo znajduję tu zrozumienie i poparcie senatorów. Zawsze wierzyłem w tę Izbę. Dziękuję.

Jeżeli można, jeszcze tylko dodałbym coś do tego, czy to ma być razem, czy osobno. Rzeczywiście, tak jak przewodniczący mówił, my rozmawiamy na ten temat, ale nie ma tutaj wyraźnego, jednoznacznego, wyklarowanego pomysłu, jak miałoby to wyglądać. Chcę tylko przypomnieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy ten system mediów się tworzył, były pomysły na to, żeby ośrodki regionalne również były, tak jak rozgłośnie radiowe, oddzielnymi spółkami. Tak więc wyobraźmy sobie, że dzisiaj to są oddzielne spółki - no pewnie by już ich nie było.

(Senator Jarosław Lasecki: Tak jest.)

Pan senator, proszę.

Właśnie chciałbym do tego nawiązać. Mianowicie nie jestem do końca przekonany, czy tych spółek by nie było, może one wyglądałyby inaczej, może na przykład połączyłyby się, po trzy czy cztery. Dlaczego u nas regionalizm od razu sprowadza się do terytorium województwa? To jest właśnie... Ja rozumiem, że to są ambicje lokalne, lokalnych społeczności, a zwłaszcza elit politycznych, ale w wielu przypadkach to przeczy rachunkowi ekonomicznemu.

Nie wiem też, czy są próby poszukiwania jakiegoś modelu, stworzenia może ośrodków regionalnych, ale niech ten region ma uzasadnienie i ekonomiczne, i specyficzne dla danego terytorium, dla danej społeczności. Może to byłoby właśnie rozwiązanie, które pozwoliłoby uratować majątek w poszczególnych małych ośrodkach, które naprawdę się borykają z trudnościami, same sobie nie poradzą, a pozostawienie ich samym sobie to nie jest wyjście.

Czy w ogóle są podejmowane jakieś próby wprowadzenia zmian? Wydaje mi się, że można znaleźć jakieś rozwiązanie dla zachowania regionalizmu, lokalności, a jednocześnie i dla zachowania przyzwoitości ekonomicznej.

Dziękuję.

Czy mógłbym pana ministra prosić o krótkie podsumowanie naszej dzisiejszej dyskusji?

Bardzo dziękuję, zrobię to jak najkrócej.

Chciałbym podziękować za tę dyskusję, za propozycję rozpoczęcia rozmowy z regulatorem właśnie w ten sposób, z dotknięciem najważniejszych kwestii. Tak jak powiedziałem na początku, cyfryzacja w praktyce powoduje, że powstaną zupełnie inne modele i możliwości odbioru mediów. Krajowa Rada myśli też - o czym tu nie mówiliśmy - o cyfryzacji radia. Tym razem nie chcemy zostać w ogonie Europy, chcemy ten proces prowadzić tak jak należy, i dla pożytku społecznego, i z wyprzedzeniem.

I druga kwestia to kwestia abonamentu, ale w szerszym ujęciu, czyli, jak rozumiem, powinniśmy rozmawiać nie tyle o pieniądzach dla mediów publicznych, ile o tym, jak te media mają wyglądać. To jest istota rzeczy. Wydaje mi się, że można użyć takiego nieco wyświechtanego porównania, że jesteśmy na początku drogi - choć nie byłaby to do końca prawda, bo jesteśmy gdzieś na środku, mamy już wiele doświadczeń. Przewędrowaliśmy wiele dróg, były przecież projekty ustaw, które w ostatniej chwili zostały zatrzymane, tak więc można powiedzieć, że były to ślepe uliczki, które też, jako osoby ceniące media publiczne, zwiedziliśmy.

Chciałbym na koniec wyrazić nadzieję, że wspólnie skorzystamy z doświadczeń regulatora, jakim jest Krajowa Rada, i dołączymy do nich możliwość wyrażania woli politycznej, jaką ma Wyższa Izba polskiego parlamentu. Mam nadzieję, że z tych możliwości wspólnie skorzystamy i wypracujemy taki model, który nie będzie miał wad, które obecnie obserwujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałem zaznaczyć dwa fakty, mianowicie na dzisiejsze spotkanie przybyła cała Krajowa Rada, wszyscy jej członkowie i zarząd. W dzisiejszych obradach komisji uczestniczyli wszyscy jej członkowie. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.

Zauważmy, że nie rozmawialiśmy dzisiaj w ogóle o misyjności, nie poruszaliśmy kwestii misyjności mediów publicznych - ona jest dla wszystkich nas, senatorów, oczywista. Naszą dzisiejszą dyskusję zdominowały niestety elementy troski o finansowanie mediów publicznych, dlatego też, według mnie, zabrakło przedstawienia obecnej sytuacji i dyskusji na temat misyjności. Tak więc nie dyskutowaliśmy o tym, jakie mają być programy, a jedynie o tym, jak je w tej chwili finansować.

Źródeł obecnego stanu czy kryzysu upatruję generalnie w dwóch miejscach. Pierwszym źródłem, moim zdaniem, jest niedoskonałość ustawy o opłatach abonamentowych. Ustawa, która nie przewiduje żadnego trybu egzekwowania tych opłat, jest, moim zdaniem, ułomna. Drugim źródłem jest akcja polityczna, która w 2007 r. doprowadziła do załamania się wpływów z abonamentu. Nałożenie się tych dwóch elementów spowodowało, że mamy dzisiaj taki, a nie inny stan.

Mam nadzieję, że nasza dzisiejsza dyskusja będzie wstępem do odbudowania pozycji mediów publicznych, również brak dzisiaj dyskusji nad tym, zastanawiania się, czy należy to robić, jest dobrym sygnałem.

Jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję za przybycie na nasze, tak naprawdę pierwsze, posiedzenie. Prace komisji zaczynamy więc od spotkania z państwem, za które jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie komisji.