Zapis stenograficzny z 16. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 12 czerwca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Mechanizmy finansowania obszarów cennych przyrodniczo w rozwoju gminy.

Szanowni Państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.

Witam serdecznie zaproszonych gości, przede wszystkim pana Michała Kiełsznię, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Miał być obecny podsekretarz stanu, pan Janusz Zalewski, niestety go nie ma. Witam także pana Leszka Jóskowiaka, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Panowie będą dzisiaj naszymi prelegentami. Witam również panią Annę Kraskę, dyrektora Departamentu Obszarów Natura 2000 w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska; pana Jakuba Milczarka, głównego specjalistę w Departamencie Obszarów Natura 2000; panią Katarzynę Papińską, doradcę technicznego w Departamencie Środowiska w Naczelnej Izbie Kontroli; pana Henryka Oleksego z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój". Bardzo mi miło. Witam także senatorów, członków komisji oraz senatorów niebędących członkami komisji, ale zaszczycających nas dzisiaj swoją obecnością.

Tematem dzisiejszego spotkania są mechanizmy finansowania obszarów cennych przyrodniczo w rozwoju gminy. To jest problem, który już na początku naszej kadencji wzbudzał zainteresowanie członków komisji ochrony środowiska. Często bowiem bywa tak, że samorządy gminne uważają, że znajdujące się na terenie ich gmin obszary Natura 2000 uniemożliwiają rozwój - tak mówią niektórzy samorządowcy. Tymczasem okazuje się, że istnienie obszarów Natura 2000 w obrębie danej gminy czy nawet zespołu gmin może być świetnym atutem do wykorzystania dla celów rozwoju danej gminy, dla celów turystycznych i innych. Dzisiejsze spotkanie ma służyć przyjrzeniu się temu, jak gminy mogą wykorzystywać różne mechanizmy finansowania dla swojego rozwoju.

Dostaliśmy, jako komisja, materiały z narodowego funduszu ochrony środowiska. Jak poinformował mnie pan dyrektor, uzyskamy także materiały dotyczące różnych zagadnień finansowania, któremu Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska patronuje.

Jednocześnie chciałabym państwa poinformować, że nasze spotkanie musi się zmieścić w godzinie, dlatego że później komisja ma wspólne spotkanie z Komisją Spraw Zagranicznych.

Zatem żeby nie przedłużać, bardzo proszę pana dyrektora o krótkie wprowadzenie do dyskusji, a potem poproszę przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Na wstępie bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu, który z punktu widzenia ochrony przyrody jest bardzo istotny. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli nie uruchomimy skutecznych mechanizmów finansowych w jakiś sposób premiujących gminy czy społeczności, które niejako w imieniu całego kraju wykonują obowiązki związane z dbałością o przyrodę, to ta przyroda nie będzie skutecznie chroniona. Na wstępie muszę powiedzieć, że nie jesteśmy jedynymi adresatami, do których powinno się kierować zaproszenie na takie spotkanie. Instrumenty, którymi dysponują inne resorty, przede wszystkim resort finansów, są bardzo skuteczne i sprawdzone w praktyce w innych państwach.

W swojej krótkiej wypowiedzi chciałbym przedstawić to, co dzisiaj robimy, wskazać możliwości pozyskiwania funduszy dla realizacji zadań związanych z obszarami cennymi przyrodniczo na terenie gminy. Następnie chciałbym powiedzieć o tym, jaką wagę przywiązujemy do tego, aby powiązać bioróżnorodność... powiązać obszary cenne przyrodniczo z innymi programami, które są realizowane na terenie Polski. Przedstawię również informację na temat tego, co dzieje się dzisiaj w Komisji Europejskiej w związku z nową perspektywą finansową na lata 2014-2020.

Proszę państwa, dzisiaj tak naprawdę można powiedzieć, że na tle innych krajów system finansowania ochrony środowiska w Polsce jest dobrze rozwinięty. Możemy się wykazać bardzo dobrymi mechanizmami, a także organizacją instytucjonalną. Mam tu na myśli przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz fundusze wojewódzkie. Na marginesie stwierdzę, że jest to system w dużej mierze unikalny; z rozmów kuluarowych, spotkań wynika, że państwa Unii Europejskiej nam go zazdroszczą.

Jednym z elementów, które możemy wykorzystać do tego, aby przekierować te strumienie środków do gmin, na terenie których znajdują się obszary Natura 2000 czy które realizują inne formy ochrony przyrody, jest właśnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Nie będę tutaj mówił o szczegółach, liczę na to, że pan dyrektor na konkretnych przykładach przedstawi, w jaki sposób te programy są realizowane.

Kolejna kwestia. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli mówimy o finansowaniu bioróżnorodności - czy tak jak przedstawiają to samorządy, rekompensaty za to, że na terenie gminy znajduje się obszar Natura 2000 lub inne formy ochrony przyrody - to musimy wiedzieć, że to wszystko jest powiązane z innymi funduszami. Czyli jeżeli mówimy, że korzystamy z funduszy europejskich na drogi, na pozostałą infrastrukturę związaną z gospodarką wodną czy inną, to musimy pamiętać o tym, że program Natura 2000 i zarządzanie bioróżnorodnością należą do elementów determinujących możliwość wykorzystania tych funduszy.

Kolejnym sposobem wsparcia tych gmin są pewne preferencje przy korzystaniu z niektórych programów operacyjnych czy priorytetów, na przykład w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Z projektami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska także związane są preferencje dla gmin, które mają obszary Natura 2000.

Brakuje nam oczywiście takich instrumentów bezpośrednich wspierających rozwój gmin, na terenie których znajdują się obszary Natura 2000. Ale jak mówię, bardziej widzimy to w połączeniu z innymi funduszami. I dzięki temu, że jest Natura 2000, budowane są drogi i inna infrastruktura, z której korzystają te gminy.

Kolejna kwestia. Niezbędne jest dzisiaj - i widać to już w planowaniu nowej perspektywy finansowej - wsparcie dla producentów rolnych, właścicieli lasów, przede wszystkim prywatnych, które zrekompensuje im utratę dochodów wynikającą z obostrzeń obowiązujących na obszarach cennych przyrodniczo.

Proszę państwa, kolejną sprawą jest opracowywana, jak już powiedziałem, nowa perspektywa finansowa. W jej zakresie przygotowywane są priorytetowe ramy działań, które będą określały cele, ich powiązanie z innymi politykami, przede wszystkim ze wspólną polityką rolną, a także polityką spójności, tak aby wydawanie pieniędzy przeznaczonych na Naturę 2000 czy na inne formy ochrony przyrody było skoordynowane z celami innych projektów. I taki dokument, czyli te priorytetowe ramy działań, przygotowywany jest przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, jest to wymóg unijny. Przygotowywany jest on we współpracy z pozostałymi podmiotami, które są zaangażowane w ochronę bioróżnorodności: Lasami Państwowymi, Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej i przedstawicielami innych instytucji, a także przedstawicielami instytucji pozarządowych zajmujących się sprawami ekologii.

Liczymy na to, że dobra współpraca przy tworzeniu tego dokumentu pozwoli w przyszłej perspektywie finansowej tak zaprogramować programy operacyjne, aby pozwalały na sprawne i skuteczne dofinansowywanie gmin czy samorządów, które mają pod swoją opieką obszary Natura 2000.

Proszę państwa, kończąc to krótkie wystąpienie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówi się o wyrównaniu szans, a właściwie, jak brzmi komunikat ze strony samorządów, o pewnej rekompensacie, my zaś wolimy określać to jako premie za dbałość o obszary Natura 2000. W momencie, kiedy będziemy umieli wyliczyć wartość korzyści, które przynosi bioróżnorodność, które przynosi program Natura 2000, będziemy mogli zrobić to sprawiedliwiej. Czyli jeżeli będziemy wiedzieli, jaka jest wartość świeżego powietrza czy krajobrazu zachowanego dzięki dbałości o środowisko, na pewno będzie można mówić wtedy o tych rekompensatach. Dzisiaj wolę planować to jak premie dla tych gmin, które będą prowadziły działania ochronne dla bioróżnorodności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to krótkie wystąpienie.

Nie ukrywam, że inspiracją do poproszenia pana o wypowiedź była informacja, jaką znaleźliśmy w materiałach, dotycząca kongresu regionów, którego częścią był panel dyskusyjny "Mechanizmy finansowania obszarów cennych przyrodniczo w rozwoju gminy". Jest to też projekt edukacyjny, który pokazuje, jak samorządy mogą w tej materii się znaleźć.

Bardzo mi się podoba to, co pan powiedział na koniec, podsumowując swoją wypowiedź, że to finansowanie gmin nie ma być rekompensatą. Jest to właściwie premia za dbałość dla każdej gminy, która ma w swoim obrębie obszar niejako wyłączony, chroniony. I tak właściwie powinniśmy na to patrzeć, nie jako na obszar wyłączony z decyzyjności gminy, tylko coś szczególnego, co pozwala tę gminę wyróżnić czy dać jej nagrodę za to, że dba o środowisko i o bioróżnorodność w tymże środowisku.

Otworzę teraz dyskusję.

Zanim udzielę głosu dyskutantom, chcę przywitać pana Jana Wiatera, zastępcę prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Proszę państwa, czy są pytania do pana dyrektora? Czy najpierw wysłuchamy jeszcze...

(Senator Andrzej Kobiak: Ja chciałbym zabrać głos.)

...przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a potem dyskusja? Rozumiem, że chce pan teraz zabrać głos.

(Senator Andrzej Kobiak: Tak.)

Bardzo proszę. Pan senator...

(Senator Andrzej Kobiak: Andrzej Kobiak.)

Panie Dyrektorze, czy wsparcie finansowe, czyli to dofinansowanie, może być przeznaczone tylko dla gmin, czyli samorządów, czy również dla osób prywatnych? Bo jeżeli mówimy tutaj o dofinansowaniu 90% kosztów ochrony zabytkowych parków, to rozumiem, że jeżeli osoba prywatna jest właścicielem parku zabytkowego, to może też liczyć na te 90%.

Panie Senatorze, myślę, że mówimy teraz o projektach czy programach realizowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska; to zależy od tego, jakie są kryteria przyznawania pomocy. W programach operacyjnych, o których wspominałem, których podstawą ma być ten dokument, priorytetowe ramy działań, będzie zależało od nas, w jaki sposób zaprogramujemy kryteria przyznawania środków z programów realizowanych w ramach polityki spójności czy innych polityk unijnych. Więc trudno mi jest odpowiedzieć, myślę, że na ten temat będzie mógł się wypowiedzieć pan prezes z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Rozumiem, chciałbym tylko zasugerować, że zgodnie z konstytucją wszyscy są równi. I jeżeli właściciel parku zabytkowego, czyli gmina, może dostać pieniądze, to również osoba prywatna, która jest właścicielem, może je otrzymać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli jest wskazany podmiot, który ma uzyskać to dofinansowanie, to... on może działać w porozumieniu z gminą, nie wiem, ale to jest kwestia ustalenia. Sądzę, że państwo w jakiś sposób na ten temat odpowiedzą, pytanie zostało postawione.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma pytań.

Który z panów zatem zabierze głos?

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jan Wiater: Może ja na początek.)

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Tak jak państwo senatorzy zauważyli, bardzo często wszystko rozbija się o pieniądze. Oczywiście pan senator ma rację, że powinniśmy wspierać parki, niezależnie od tego, kto nimi włada, bo to jest nasze dobro. Jednak rzeczywiście bardzo często pewne kwestie finansowe ograniczają nas w tym, co robimy.

Na początek chciałbym powiedzieć, że przed interpelacjami poselskimi odnośnie do gmin, na terenie których leżą cenne przyrodniczo tereny, podjęliśmy działania dotyczące Białowieży. I państwo wiedzą, że zgodnie z sugestią ministra Nowickiego chcieliśmy przeznaczyć 100 milionów zł na wsparcie gmin, w obrębie których leżą parki, aby pomóc terenom, które znalazły się w niekorzystnej sytuacji finansowej. Są one bardzo cenne przyrodniczo, ale mają gorszą sytuację finansową, trudniej im aplikować gdziekolwiek, w związku z tym chcieliśmy im pomóc, ale samorządowcy powiedzieli, że nie. I oczywiście tak jak przedstawiliśmy w materiałach, utrzymaliśmy jednak ten program, w formie co prawda szczątkowej, niemniej jednak widzimy tam możliwość dotacyjną i pożyczkową. Przewidujemy między innymi dotacje na kolektory, które, jak państwo wiedzą... Wspieramy też osoby fizyczne poprzez spłatę 45% kredytu bankowego. A więc tutaj wychodzimy nieco poza samorządowców.

Mamy również przykład w postaci ochrony zlewni rzeki Rospudy. Biorąc pod uwagę tę szczególną sytuację, chcieliśmy wyjść... Summa summarum mamy program kredytowy dotyczący obszarów cennych przyrodniczo. I te dwa programy, o których wspomniałem, pilotażowo wskazują na to, że powinniśmy powolutku rozszerzać tę możliwość działania.

Ostatnio dużo się mówi na temat rekompensat proekologicznych dla tych gmin, na terenie których leżą parki narodowe. Oczywiście pytano nas, w jakiej formule powinniśmy w tym uczestniczyć. Ponieważ my - mówiąc językiem księgowego - kupujemy efekty ekologiczne, w tym przypadku rekompensata niejako nie mieści się w naszych kryteriach. Niemniej jednak bardzo gorąco wspieraliśmy ten program, biorąc pod uwagę to, że gminy, na terenie których znajdują się parki, nie mogą odstawać od innych gmin, od większych aglomeracji, które obficie korzystają ze środków unijnych i krajowych, w związku z czym są w szczególnie dobrej sytuacji.

Jeżeli chodzi o obecną sytuację związaną ze wspieraniem parków, to może przekażę głos panu dyrektorowi Leszkowi Jóskowiakowi, który jest szefem Departamentu Ochrony Przyrody.

Chcielibyśmy uczestniczyć w różnej formule w nowym wyzwaniu, jakim jest wspieranie tych szczególnych gmin. My ze swej strony, tam gdzie możemy, sygnalizujemy, że ten problem powinien się pojawić w nowej perspektywie i powinna być ścieżka unijna, która być może będzie wspierała... będzie potrzebowała wsparcia z naszej strony, i od tego się nie uchylamy.

Tak jak powiedziałem na początku, jest kwestia środków finansowych. Z jednej strony mamy obfitość środków na koncie, z drugiej zaś nie możemy ich uruchomić na dowolne działania, jak to było przed konstrukcją subfunduszy.

Państwo wiedzą, że klasycznym przychodem funduszy proekologicznych, zarówno wojewódzkich, jak i narodowego - oczywiście poza zwrotem pożyczki - były opłaty za korzystanie ze środowiska i kary symboliczne czy zawieszane, niemniej jednak taka możliwość była, było to zasadnicze. Niezależnie od tego, kto wpłacał pieniądze, te przychody były w zależności od sytuacji regionalnej czy narodowej dzielone według pewnych kryteriów ustalonych przez zarząd, akceptowanych przez radę nadzorczą, na szczeblu lokalnym akceptowanych oczywiście przez marszałka i wojewodę. Natomiast wraz z pojawieniem się subfunduszy, na które wpłacają bogaci - tak ich nazwijmy - zawarowano, że te pieniądze mogą wracać tylko do nich; mówię w wielkim skrócie. A więc nie ma takiej furtki, tak jak było to poprzednio, że ta sytuacja mogła być regionalna, mogła być zmienna w czasie. Oczywiście, jest taka możliwość, że za zgodą ministra możemy tych zgromadzonych pieniędzy używać czy wykorzystywać je w formie pożyczek. No ale pożyczki kiedyś trzeba spłacać, nie mówi się tutaj o umorzeniu.

Na każdym posiedzeniu komisji finansów, kiedy omawiano budżet, zarówno my, jak i nikowcy mówiliśmy o potrzebie otwarcia subfunduszy - obecnie nazywają się one zobowiązaniami wieloletnimi - w taki sposób, by można było część środków przeznaczyć na szczególne zadania. I z naszej strony skierowałem do posłów takie wskazanie, że warto byłoby pomyśleć nad uruchomieniem części środków na rzecz gmin, o których dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jan Wiater: Może jeszcze pan Jóskowiak wyjaśni kwestię parków...)

Oczywiście. Bardzo proszę, pan Jóskowiak.

W przypadku parków zabytkowych udzielamy dofinansowania na rewaloryzację przyrodniczą założeń parkowych, czyli nie wchodzimy w kwestię architektury czy małej architektury w tych parkach, dotyczy to samej przyrody. Udzielamy dotacji w wysokości 90% nie tylko gminom, ale tę informację przygotowaliśmy pod kątem gmin. Beneficjentami mogą być wszystkie podmioty sektora finansów publicznych, które są właścicielami i zarządcami bądź użytkownikami wieczystymi takich zabytkowych parków. Mogą to być również podmioty sektora niepublicznego, ale nie osoby fizyczne. Tak to zostało zdefiniowane w programie priorytetowym. A ponieważ narodowy fundusz udziela dofinansowania poprzez programy priorytetowe, które też definiują beneficjentów, zawężając zawsze zakres podmiotów, które mogą się ubiegać o dofinansowanie, stąd tak to zostało po prostu w programie zapisane.

Ale to jest dobrze, czy źle? Bo albo tutaj... Może gdzieś jest błąd systemowy i być może nasza komisja powinna wnieść propozycję równego traktowania...

(Głos z sali: Mikrofon.)

...wszystkich podmiotów, bo w końcu nieważne, kto jest właścicielem parku zabytkowego, ważne, czy on jest chroniony, czy nie. Myślę, że warto, żeby państwo ustosunkowali się do tego, czy to jest mądre, czy nie, że jeśli jest publiczny właściciel parku, to dostaje pieniądze, a jeśli jest prywatny właściciel, to nie dostaje pieniędzy. Bo może chcielibyśmy zapisać wniosek z tego posiedzenia komisji.

Tę uwagę na pewno będziemy mieć na względzie przy kolejnych aktualizacjach programu.

Warto powiedzieć, że ten problem nie był wcześniej podnoszony tak jak dzisiaj. Weźmiemy to sobie do serca, bo tak jak wcześniej mówiłem, park jest parkiem dla nas wszystkich i nieważne, kto nim zawiaduje.

Jeśli mogę przyłączyć się do tej dyskusji... Taki wniosek z naszej strony może zostać złożony, co umocuje narodowy fundusz i na dalszym etapie, powiedzmy, ministerstwo, jeśli chodzi o przemyślenie tego i wprowadzenie do przyszłych unormowań. Prawda? Tak że to jest do rozwiązania. Czy takie unormowanie zyska akceptację, to jest inna sprawa, ale wniosek oczywiście może zostać złożony.

Jednocześnie mam prośbę. Skoro narodowy fundusz skierował do posłów swoje stanowisko odnośnie do tych programów, o których tutaj mówimy, to warto, żeby wpłynęło ono również do naszej komisji. Senat także byłby właścicielem tej wiadomości, że tak powiem.

Pan Stanisław Gorczyca, wiceprzewodniczący. Bardzo proszę.

Mam jedno pytanie. Rozumiem, że jest to mechanizm finansowania obszarów cennych przyrodniczo w rozwoju gminy i... Niektóre programy operacyjne zostały wdrożone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ze środków zagranicznych i one są zakończone. Na przykład Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego dla Polski w programie na lata 2004-2009. Czy dobrze... Bo zostało podane, że alokacja tych środków jest na poziomie 127 milionów euro i całkowity nabór zakończono w 2008 r. Ale Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego dla Polski w programie na lata 2009-2014... jeszcze właściwie nie wiemy, jaka to będzie kwota, ponieważ ten program operacyjny jest przed zatwierdzeniem przez państwa darczyńców. Czy mogliby nam państwo powiedzieć, jakie są szanse na zatwierdzenie tego programu? I można by było to też troszeczkę uporządkować: co jest zakończone, na co możemy liczyć, jakie jeszcze środki będą, jaki mechanizm zostanie zastosowany we wspieraniu gmin w rozwoju tych obszarów.

Panie Przewodniczący, ten program rzeczywiście się kończy, końcowa alokacja na ten rok wynosi 6 milionów euro. Następna edycja zostanie uruchomiona najprawdopodobniej w IV kwartale bieżącego roku bądź w I kwartale przyszłego roku. Alokacja wyniesie 110 milionów euro, z czego 75 milionów euro zostanie przeznaczone na termomodernizację. A więc powrócono do... w związku z pierwszą transzą, która była przeznaczona na ten cel, bardziej oczekiwaliśmy - i były monity z Ministerstwa Środowiska - by pewne kwoty zostały przeznaczone na gospodarkę wodno-ściekową; programem tym objęte były gminy, które nie aplikowały o środki z innych programów. I to było bardzo cenne, kwoty te dobrze wkomponowywały się w potrzeby regionalne, jednocześnie małych i biednych gmin. Pewna część jest przeznaczona dla Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska na monitoring, a znaczna część na bioróżnorodność. Będą więc trzy tematy kluczowe w ramach tego programu. Na pewno będzie on wdrażany, z kwotą 110 milionów euro, natomiast czekamy na zatwierdzenie programów operacyjnych. I jest nadzieja, że właśnie... być może będziemy próbowali nakłaniać darczyńców, by więcej środków przeznaczać na te gminy, o których dzisiaj wspominałem. Byłoby to bardzo cenne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Panie Prezesie!

Na początku chciałbym prosić o precyzyjne wyrażanie się, ponieważ obrady naszej komisji są rejestrowane, można je oglądać w internecie. Bo pan był łaskaw powiedzieć, że w ramach programu ministra Nowickiego państwo zaproponowali 100 milionów zł dla gmin Puszczy Białowieskiej do zagospodarowania na cele ekologiczne. Prosiłbym, żeby być precyzyjnym, bo to był handel, to było w zamian za to, że te gminy, w myśl bodajże art. 10 ustawy o ochronie przyrody, zgodzą się na poszerzenie parku narodowego. One tego nie uczyniły i dlatego ten program legł w gruzach. Tak że musimy być tutaj precyzyjni w swoich wypowiedziach. Ja, Szanowni Państwo, jestem świeżo po spotkaniach ze społecznością gmin, jak je określam, puszczańskich; zaprosili mnie zarówno samorządowcy, jak i mieszkańcy. W ubiegłym tygodniu wtorek i środę spędziłam właśnie na tym terenie, prezentując podczas spotkań pewne pomysły swoje czy swojej formacji politycznej na rozwiązanie problemów Puszczy Białowieskiej.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Bo mówimy o wspomaganiu, o przekazywaniu środków, o gospodarce wodno-ściekowej, również o programie solarnym dla tych miejscowości. Ale okazuje się, że na biurku ministra środowiska są - albo już zeszły po podpisie - plany urządzeniowe dla trzech nadleśnictw tych puszczańskich gmin, Browska, Hajnówki i Białowieży, drastycznie ograniczające masę drewna pozyskiwaną w tych nadleśnictwach: ze 107 tysięcy m³ do 48,5 tysiąca m³ drewna rocznie. I pojawia się problem, bo potrzeby tamtejszych społeczności związane tylko z drewnem opałowym wynoszą każdego roku około 70 tysięcy m³ drewna. Ci ludzie są rozgoryczeni i rozczarowani całą tą sytuacją, bo okazuje się, że tak pięknie mówi się o ochronie przyrody, o ochronie środowiska, o ochronie klimatu, a nikt nie myśli o tym, że przez jeden podpis muszą oni palić w piecach szmatami, butelkami, różnymi odpadami. I okazuje się, że my pompujemy pieniądze w ochronę przyrody, w ochronę środowiska, w ochronę klimatu, a ci zdesperowani, bardzo biedni ludzie bez jakichkolwiek możliwości zarobkowania czy uzyskania dodatkowych dochodów po prostu nie mają jak funkcjonować. I odpady, które wytwarzana są na terenie powiatu hajnowskiego, w zdecydowanej większości lądują w piecach u tych ludzi; dotyczy to między innymi Białowieży i okolic.

Czy nie warto by pomyśleć o tym, żeby zamiast czynić takie dość drastyczne posunięcia, wyjść naprzeciw tym ludziom i w jakiś sposób im pomóc? Ten program, który jest w tej chwili proponowany... Mam nadzieję, że pan prezes powie nieco więcej - oczywiście jeśli ma wiedzę na ten temat - odnośnie do nowego programu ministra Korolca, w ramach którego dla Puszczy Białowieskiej ma być przeznaczone 35 milionów zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i 17 milionów zł z funduszu leśnego, tak to w największym skrócie nazwijmy.

I tutaj jest sprawa do pana dyrektora Kiełszni, bo powiększenie parku wciąż jest sprawą otwartą. Ale czy za wszelką cenę i na siłę należy poszerzyć park o 10, 20, może 30 tysięcy ha, bez jakiegokolwiek względu na to, co ci ludzie robią, jak żyją?

Bardzo proszę się nad tym zastanowić, bo dbamy o klimat, dbamy o środowisko, a ci ludzie nie mają możliwości opalania w przyzwoity, ekologiczny sposób swojego mieszkania czy domu. Czy nie wpadliśmy w jakąś pętlę i nie zaczynamy zjadać własnego ogona w imię szlachetnie pojętej ochrony środowiska, przyrody czy klimatu?

Druga sprawa. Pan dyrektor Kiełsznia był łaskaw powiedzieć, że potrzebne są skuteczne mechanizmy finansowe promujące te gminy, na terenie których znajdują się obszary Natura 2000. Czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma jakieś pomysły - być może teraz już trudno by było to wprowadzić w życie, ale na nową perspektywę 2014-2020 - w jaki sposób rekompensować to, że w gminach objętych w części programem Natura 2000 są pewnego rodzaju obostrzenia, czy inwestycyjne, czy w ogóle dotyczące funkcjonowania lokalnych społeczności?

Skoro mówimy o ochronie przyrody i w tym kontekście o gminach, to warto też wspomnieć, że obszary Natura 2000 czy piękna przyroda są nie tylko walorem tych gmin, lecz także utrapieniem. Przywołam tu chociażby sprawę obwodnicy Augustowa, na którą liczyli mieszkańcy tamtejszych gmin i samego miasta Augustowa. Okazuje się, że przez protesty ekologów i przez całą - jak ja to określam - zadymę ekologiczną inwestycja została odłożona na kolejne lata, a mieszkańcy Augustowa wciąż giną na ulicach swojego miasta rozjeżdżani przez tiry.

I to jest gigantyczny problem. Należałoby to wyważyć: z jednej strony ochrona przyrody, ochrona środowiska, a z drugiej współistnienie przyrody z człowiekiem czy istnienie człowieka również bez oderwania od przyrody. I teraz tak: czy ważniejszy jest człowiek i jego funkcjonowanie, ludzkie życie, czy jakiś gatunek ptaka lub rośliny? Czy nie należałoby tego wyważyć tak, że istota ludzka jest szczególnie ważna? Piękna przyroda też jest ważna, ale może trzeba by przesunąć punkt ciężkości.

Dziękuję bardzo.

Kto chce zabrać głos?

Pan Jóskowiak. Bardzo proszę...

Może ja na początek.

Pan senator ma rację, trudno to wyważyć i wybrać ten właściwy punkt ciężkości. Osobiście sądzę, że niezależnie od obszaru musimy to rozpatrywać nie tylko w aspekcie gospodarki leśnej, więc tutaj ukłon w kierunku ministerstwa rolnictwa. Myślę, że trzeba uruchamiać szereg innych działań, które by dały szansę pracy i zarobkowania w sektorze rolniczym, ale być może także pozarolniczym, w usługach. Pamiętam z dzieciństwa, że bardzo popularną formą zarobkowania w wielu wioskach, między innymi na Podkarpaciu, była praca chałupnicza. Jestem daleki od powrotu do tego, niemniej jednak wtedy ktoś zadał sobie trud i znalazł takie możliwości. Jeżeli ktoś nie pracował jako chłoporobotnik, to mógł wykonywać pracę w domu, wychowując przy okazji dzieci.

Panie Senatorze, zgadzam się z tym, że te 100 milionów zł... to było nie tyle w zamian, ile była to oferta narodowego funduszu związana z powiększaniem parku. Pragnę zwrócić państwa uwagę czy dosyć mocno zasygnalizować, że narodowy fundusz nie jest od kreowania polityki ekologicznej. W myśl ustawy mamy ją wspierać i myśmy z taką ofertą wyszli; pan minister zaproponował, zwrócił się do nas z apelem... 100 milionów zł to niebagatelna kwota. I myślę, że każdorazowo, kiedykolwiek będzie potrzeba tego typu, to my mamy rzeczowo i finansowo odpowiedzieć pozytywnie. I jesteśmy zawsze gotowi na taką formę współpracy.

Jeżeli temat Białowieży odżywa, to oznacza, że niekoniecznie wszyscy są przeciwko powiększaniu, tylko tak jak pan sygnalizuje, chodzi o to, żeby ci ludzie mieli możliwość właściwej egzystencji.

Ponieważ pan Leszek Jóskowiak uczestniczy w grupie roboczej zajmującej się obecnym, drugim etapem dotyczącym gmin puszczańskich, to jeżeli państwo będą łaskawi wysłuchać...

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Senatorze, odnosząc się do kwestii wsparcia mieszkańców gmin puszczańskich, chcę powiedzieć, że już w tym momencie gminy Białowieża, Hajnówka i Narewka mają podpisane umowy, program jest wdrażany przez wojewódzki fundusz w Białymstoku ze środków narodowego funduszu. Są to umowy dotacji, każda z gmin dostała 2 miliony zł na dofinansowanie między innymi kolektorów słonecznych dla mieszkańców. Dotacja wynosi 85% i z tego, co wiem, niektóre gminy są już po przetargach, zostały wykonane dokumentacje i wkrótce w wielu gospodarstwach tych gmin położonych przy puszczy mieszkańcy będą mieć instalacje do ogrzewania wody wykorzystujące energię słoneczną. To w jakiś sposób na pewno ograniczy negatywne skutki limitów pozyskiwania drewna. I myślę, że również wypromuje się w tym rejonie same kolektory jako rozwiązanie problemu.

Jeżeli chodzi o te 35 milionów zł dla puszczy, o których pan minister Korolec ostatnio wspomniał, to dodam tylko, że struktura wygląda tak, że 15 milionów zł to są pieniądze dedykowane dla Białowieskiego Parku Narodowego na zadania realizowane przez park, a 20 milionów zł to są pieniądze dedykowane dla gmin i ta kwota obejmuje pieniądze na kolektory, o których mówię. I to nie są pieniądze, o które beneficjenci dopiero mają się starać, ale one są już, można powiedzieć, dedykowane, zakontraktowane. To powinno jakoś wyjaśnić kwestie związane z Białowieżą. Obecnie te pieniądze nie są w żaden sposób warunkowane zgodą na poszerzenie parku narodowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To są pieniądze, które mają stworzyć dobrą atmosferę dla ochrony przyrody w Puszczy Białowieskiej, bez nalegania czy jakiegoś wywierania wpływu na samorządy, aby wyraziły zgodę na poszerzenie parku. Ze spotkania w ministerstwie pamiętam, że samorządy bardzo pozytywnie przyjęły to, że nikt od nich nie wymagał, aby w krótkim czasie znów miały się zgadzać na jakieś zmiany granic parku, że jeżeli są jakiekolwiek plany, to dopiero w dalszej perspektywie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz, rozumiem, pan dyrektor.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

Jeżeli można, to chciałbym jeszcze na chwileczkę wrócić do kwestii pozyskiwania drewna. Jestem bardzo ciekawy zdania Lasów Państwowych, jakby podchodziły do tego bilansu, czyli do tego, jak poszerzenie parku czy realizowanie ochrony na obszarach Natura 2000 wpłynie na pozyskiwanie drewna, przede wszystkim na bilans, czy wystarczy go na potrzeby lokalnych społeczności. Bo z moich roboczych rozmów wynika, że nie jest to tak naprawdę taki wielki problem. Kolejnym problemem jest to, że zakupem tego drewna nie są zainteresowani wielcy odbiorcy, ponieważ wpływa to bardzo negatywnie na PR firm takich jak IKEA czy inne, które wykorzystują drewno. Stąd wystarczyłoby, żebyśmy zbilansowali tylko to, co jest potrzebne lokalnym społecznościom. A jak mówię, z moich rozmów roboczych - i dlatego nie chciałbym się tutaj powoływać na liczby - wynika, że to wszystko jest do zrobienia. Nawet po objęciu... czy realizacji zadań wynikających z planu ochrony dla obszarów Natura 2000, które w pewnym zakresie pokrywają się z obszarem parku narodowego.

Kolejną sprawą jest, jak pan senator bardzo słusznie powiedział, trudny wybór między środowiskiem a człowiekiem. Z tym że mówiąc troszeczkę górnolotnie, powiem, że nigdy nie dokonujemy wyboru, ponieważ człowiek jest częścią środowiska i powinien być traktowany jako jego ważny element. Wiem, że czy budujemy fabrykę, czy jej nie budujemy, łatwo sobie wyobrazić, że człowiekowi potrzebne jest czyste powietrze, żeby był zdrowy i długo żył. Ale trudno sobie wyobrazić, że ten człowiek potrzebuje do życia jednego pajączka czy innego ptaszka, jak pan senator wspomniał. Musimy więc dobrze wyważyć ten związek. I do tego służy nowe podejście, może już nienowe, bo jakiś czas jest już realizowane, czyli wycena usług ekosystemowych, w jakim zakresie natura przynosi nam korzyści. Jeżeli chodzi o... Oczywiście, powiedziałem to górnolotnie, ale tak do tego podchodzimy. Z drugiej strony należy też pamiętać, że te gminy, które są bogate przyrodniczo, opiekują się przyrodą w imieniu nas wszystkich, więc tutaj widziałbym te premie czy mechanizmy wsparcia dla tych gmin.

Powiem króciutko o projekcie, który nam się nie udał. Na którymś ze spotkań, również z państwem, wspominałem, że we współpracy z narodowym funduszem i w oparciu o środki unijne będziemy realizowali program, który będzie dofinansowywał... czy dawał możliwość dofinansowania gmin bogatych przyrodniczo, ale w zakresie innych działań niż przyrodnicze. Czyli chcieliśmy wyjść z propozycją do mieszkańców, do gmin, które pośredniczyły między instytucją wdrażającą czy zarządzają tym projektem, konkursem a mieszkańcami, żeby na przykład dać mieszkańcom preferencyjne dotacje czy inne narzędzia finansowe, aby mogli wybudować sobie oczyszczalnie, kolektory słoneczne, czyli urządzenia, które są pożyteczne dla ludzi i środowiska, a niekoniecznie związane z ochroną przyrody. Ten projekt jednak nie wyszedł w tym rozdaniu, ale myślę, że praca... i teraz wrócę do tej pracy, którą wykonujemy we współpracy z innymi jednostkami. Chodzi o przygotowanie tych priorytetowych ram działań, w których będziemy określali potrzeby, cele ochrony bioróżnorodności i jej połączenie z politykami, które z kolei determinują opracowywanie ram finansowych na lata 2014-2020. I to po naszej stronie będzie... i przede wszystkim warto zaapelować do samorządowców, żeby od samego początku próbowali kształtować te programy tak, aby uwzględniały one to, że te gminy mają inne warunki rozwoju gospodarczego. Specjalnie użyłem słowa "inne", a nie "gorsze", bo te warunki są po prostu inne.

Z drugiej strony, jak powiedziałem, brakuje nam konkretnych mechanizmów, których szukamy. We współpracy z Ministerstwem Finansów i Lasami Państwowymi są obecnie opracowywane, na razie zupełnie roboczo, projekty programów, których celem będzie wsparcie tych gmin mających obszary cenne przyrodniczo. Nie chcę mówić dzisiaj o szczegółach, ponieważ prace trwają, nie czuję się również upoważniony do występowania w imieniu innych resortów. Myślę, że jeżeliby państwo senatorowie organizowali kolejne spotkanie, warto byłoby zaprosić także przedstawicieli Ministerstwa Finansów, które jak mówię, ma tutaj dużo do powiedzenia.

Jeżeli chodzi o ostatnią sprawę, czyli dolinę Rospudy, to mogę powiedzieć tylko jedno: to była źle przygotowana inwestycja, a źle przygotowane inwestycje tak właśnie się kończą, i to ze stratą dla przyrody, dla środowiska, dla lokalnej społeczności i dla Skarbu Państwa, który w tym przypadku ponosił koszty nieudanej inwestycji. Nikt na tym nie zyskał. Wydaje się, że nie była to kwestia wyboru między ptakami a człowiekiem, tylko źle przygotowanej inwestycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Pani Przewodnicząca, na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na problem natury organizacyjnej. Rozumiem, że nie ma na sali upoważnionego przedstawiciela ministerstwa? No to...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Nie, w tej chwili nie ma, bo...)

...rozumiem, że stało się... Mam jednak prośbę do prezydium, żeby podjęło działania, by przedstawiciel ministerstwa raczył przybywać na posiedzenia komisji, bo do tej pory się tak nie zdarzało. A dzisiaj mówimy o sprawach, w których kluczowe jest zdanie kreatora i twórcy polityki, o której rozmawiamy. Poszczególne podmioty dysponują wiedzą i decyzyjnością na poziomie jednostkowym, a akurat w tej sprawie chciałbym usłyszeć zdanie, no nie wiem, czy samego ministra, czy któregoś z upoważnionych wiceministrów. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, to byłem tam parę lat temu i zostałem oprowadzony przez leśników i naukowców, którzy zajmują się tym lasem profesjonalnie. I chcę państwu powiedzieć, że pewnie jest tak jak zawsze, czyli nie zostało to wszystko potwierdzone dokładną, wszechstronną analizą biologiczną, naukową. Ktoś sobie wymyślił, że puszczę trzeba poszerzyć, bo Bruksela naciska, bo to taka piękna enklawa - rzeczywiście, jest to ewenement na skalę światową - i tak to poszło. A tymczasem mnie tłumaczono na miejscu... pokazywano całkowicie zdegradowane środowisko rezerwatów ścisłych, zajęte przez grab, który wyparł wszystkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

To wszystko musi być więc poprzedzone rzeczywistą wszechstronną, kompleksową analizą naukową, a nie może być działaniem propagandowym, jak często ma to miejsce. To samo dotyczy programu Natura 2000. Oczywiście to dobrze, że dajecie dofinansowanie do solarów, ale przecież pan dobrze wie, że w naszych warunkach klimatycznych, przy tym nasłonecznieniu, zapewniają one ciepłą wodę na pół roku, a na tamtym obszarze to jest pewnie mniej niż pół roku, powiedzmy 1/3 roku. I nie rozwiązuje to problemu kluczowego, to jest tylko jednostkowy element.

Na wszystkich obszarach Polski mamy dzisiaj do czynienia z katastrofą pod tym względem, mówiłem to już to na posiedzeniach komisji. Mamy najdroższy olej opałowy, najdroższy gaz, więc ludzie masowo palą śmieci i w środowiskach, które powinny być szczególnie chronione, mamy dioksyny, zapylenie ponad wszelkie normy. Tak jest w wielu uzdrowiskach polskich, Zakopane bije rekordy, nie mówię o Rabce, Krynicy czy Kotlinie Nowotarskiej. Jak się wyjedzie na Rdzawkę, to przecież smog jest gorszy niż w Londynie. I tu nie ma żadnego pomysłu.

Natomiast w rejonie Babiej Góry, jakiś za przeproszeniem niemądry człowiek czy grupa niemądrych ludzi wymyślili sobie taki obszar Natura 2000, który zupełnie zabił możliwości rozwoju gospodarczego tamtejszej ludności. I nie pomogły żadne interwencje, a jak próbowałem dociekać, kto i dlaczego podjął taką decyzję - to powinno być właśnie pytanie do ministra - to okazało się, że podobno w rejonie szczytowym są trzy gniazda głuszca, ale brakuje na to dowodów naukowych.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, my mamy określony temat dzisiejszego spotkania.

(Senator Bogdan Pęk: No tak, ale...)

Pani minister był zaproszony. My mówimy o sytuacji obecnej, a te, powiedzmy, żale czy pretensje, czy kierunki...

(Senator Bogdan Pęk: Do tego zmierzam, Pani Przewodnicząca.)

...może przedstawmy na innym posiedzeniu, nie dzisiaj. Bo nie ma pana ministra i o planach na przyszłość, i o obszarach niedokładnie czy źle wyznaczonych będzie okazja mówić kiedy indziej, nie w tym momencie.

Dobrze. To jest wstęp do tego, co chcę powiedzieć.

Otóż uważam, że jeżeli chodzi o te programy operacyjne, o których byli państwo uprzejmi powiedzieć, to powinny one być konsultowane ze specjalistycznymi komisjami parlamentarnymi. Pewnie nie umknęłaby naszej uwagi taka sprawa jak kwestia parków, którą tu pan senator bardzo słusznie poruszył. No przecież to zupełny idiotyzm, żeby prywatny właściciel historycznego parku o wielkiej wartości biologicznej nie mógł skorzystać z funduszy, które są przeznaczone na ratowanie parku, a nie wzbogacanie kogokolwiek. Dlatego postuluję, żeby prezydium zwróciło się z prośbą do ministerstwa czy odpowiednich instytucji, żeby te programy operacyjne, które znajdują się w sferze naszego zainteresowania, były w realny sposób konsultowane, żeby uniknąć takich sytuacji, jakie nie powinny się zdarzać.

Natomiast w przypadku tamtej historii, tych jednostkowych pomysłów na poszerzanie itd. pojawia się pytanie, czy została przeprowadzona wszechstronna, rzeczowa analiza naukowa i na jakich przesłankach oparto decyzję o poszerzeniu obszaru tego parku bez uwzględnienia sytuacji gospodarczej ludzi. W wielu parkach narodowych na świecie istnieje ograniczona eksploatacja drewna i nie przeszkadza to biosystemowi, a często nawet powoduje korzystne działanie. Czy to było poprzedzone taką analizą, czy to po prostu jest jedno z spektakularnych działań na hura? Bo ktoś gdzieś tam wymyślił, bo jakiś pseudoochroniarz albo jakaś słabo poinformowana instytucja zewnętrzna narzucają takie rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

W związku z pańską wypowiedzią ad hoc zrodził się pomysł, żebyśmy w terminie późniejszym zorganizowali posiedzenie seminaryjne, na którym by zostały przedstawione programy finansowe na lata 2014-2020.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tylko za wcześnie jest, Pani Przewodnicząca,...)

No ale przedyskutować, albo...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...to jest w fazie koncepcyjnej, nawet po stronie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jeżeli chodzi o...)

No dobrze, ale to jest właśnie okazja, żeby powiedzieć, o co chodzi, co nas boli i czego ewentualnie komisja by oczekiwała, bo inaczej to jest takie gdybanie. Więc możemy nad tym się zastanowić.

Chciałabym państwu przypomnieć, że zostało nam tylko pięć minut do końca, a mamy jeszcze gości z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój", jest także pani z Najwyższej Izby Kontroli.

Czy nasi goście chcieliby jeszcze zabrać głos w materii, o której dzisiaj mówimy?

Bardzo proszę, pan Henryk Oleksy.

Mam wrażenie... (wypowiedź poza mikrofonem). One wymagają wyjaśnienia, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewien drobny szczegół. Dotyczy to Puszczy Białowieskiej czy innych cennych regionów w tym kraju, bo jesteśmy w nie jeszcze stosunkowo bogaci. Zachowując walory przyrodnicze, stwarzamy warunki dla ekoturystyki i wielu innych przedsięwzięć o tym charakterze. I ci ludzie na tym korzystają, poprawiają swój byt przez to, że zajmują się szerszą gospodarką. Rozumiem, że w tych warunkach właściwe jest pewne biadolenie, powiedzmy sobie, trzeba by było więcej inicjatywy. I właśnie nasza izba gospodarcza próbuje przenosić pewne możliwości w teren, żeby zmniejszyć zakres gdybania, bardziej precyzyjnie oceniać rzeczywiste możliwości i brać się do konkretnych przedsięwzięć, które poprawią sytuację skarżących się obywateli. To jest niestety zjawisko powszechne w naszym kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko bardzo krótko. Z moich kontaktów i kontroli, które były przeprowadzane w samorządach... chciałabym zwrócić uwagę na kwestię, która nie została tu poruszona. Czasami dochodzi do nadinterpretacji przepisów. Pan dyrektor też nie zwrócił uwagi na to, że na przykład obszary naturowe to nie są obszary wyłączone z użytkowania gospodarczego, przecież można je użytkować. Jest to jednak nowa forma, a urzędnicy w gminach często są niedoinformowani, nadinterpretują, mówią: "A, to my już nic nie możemy". To nie jest tak.

Natomiast systemy takie... Ja nie jestem tutaj uprawniona, przepraszam, przedstawię swoje zdanie, skoro zostałam wywołana do odpowiedzi. Wydaje mi się, że... przecież można inwestować, można gospodarować, oczywiście może to być trudniejsze i bardziej kosztowne, ponieważ trzeba zachować inny reżim prowadzenia tej działalności. I właśnie te rekompensaty, moim zdaniem, powinny być za to, co jest nadmiarowe, kosztowe w takiej działalności, która ma większy reżim ochronny. Powinniśmy działać i uzmysławiać, że działalność gospodarcza może być prowadzona.

Skoro jestem przy głosie, to mam pytanie do pana dyrektora w związku z tym, że ustawa przewiduje rekompensaty dla rolników, czyli osób prywatnych. Pan nawet na początku swojej wypowiedzi wspomniał, że z tym są problemy, bo prywatni właściciele lasów i rolnicy również gospodarzą na obszarach naturowych, natomiast jest pewien reżim prowadzenia tej gospodarki. Od lat w ustawie o ochronie przyrody zawarta jest możliwość dopłat dla rolników, wiem, że część z nich dostaje dopłaty z ARMiR. Czy również ze środków regionalnych dyrekcji takie kontrakty są zawierane? Bo jest taka możliwość ustawowa, ale nie wiem, czy to istnieje w praktyce.

Dziękuję bardzo.

Proszę króciutko.

Tylko króciutko powiem, że faktycznie jest możliwość na przykład zawarcia umowy przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska na wykonanie konkretnych działań wynikających z potrzeb ochrony obszarów Natura 2000. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy takie umowy były zawierane, a jeśli tak, to jak często. Nie ukrywam też, że na pewno nie jest to podstawowe źródło finansowania, ponieważ jako jednostki budżetowe nie dysponujemy zbyt wielkimi środkami na ten cel. Ale mimo to największego źródła, jeżeli chodzi o działalność rolną czy leśną, upatrujemy w nowej perspektywie, przede wszystkim w europejskim funduszu rozwoju rolnictwa, czyli właściwie w realizacji wspólnej polityki rolnej. I to od nas będzie zależało, jakie przyjmiemy kryteria przyznawania środków z tego funduszu.

Dziękuję bardzo.

Ze względu na ograniczony czas nie będzie już dalszej dyskusji. Wszystkie uwagi, które państwo poczynili, komisja podsumuje i w razie potrzeby wykorzysta w swej dalszej działalności.

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.