Zapis stenograficzny z 17. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 12 czerwca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Generalnego Konserwatora Zabytków o stanie zabytków w Polsce, o zmianie ich stanu własnościowego oraz o najważniejszych zadaniach realizowanych obecnie przez Generalnego Konserwatora Zabytków.

2. Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli efektów realizacji projektów z zakresu ochrony zabytków i dziedzictwa kulturowego współfinansowanych ze środków europejskich.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałbym serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu naszych gości: pana Piotra Żuchowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz generalnego konserwatora zabytków; pana Jacka Dąbrowskiego z Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; panią dyrektor Karolinę Tylus-Sowę z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pana Grzegorza Buczyńskiego z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Witam również ekspertów: panią Barbarę Raczyńską z Biura Kultury i Dziedzictwa Kancelarii Prezydenta oraz panią Ewę Michalską z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli.

Chciałbym przypomnieć, że posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam szanownych kolegów.

Przypominam, że posiedzenie naszej komisji jest rejestrowane kamerą oraz że konieczne jest włączanie mikrofonów w czasie wypowiedzi.

Bardzo proszę, aby dzisiejsze posiedzenie poprowadził mój zastępca, pan przewodniczący Aleksander Świeykowski.

Wobec tego poproszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu. 15 kwietnia Komisja Kultury i Środków Przekazu Sejmu Rzeczypospolitej obradowała w podobnym obszarze, choć może trochę inaczej sprofilowanym, bo tam informacja była poświęcona w całości ochronie zabytków i organizacji służb ochrony zabytków Rzeczypospolitej. Są to tematy, które dzisiaj żyją w sposób organiczny w codziennej pracy administracyjno-decyzyjnej służb konserwatorskich, w codziennych problemach i troskach właścicieli obiektów zabytkowych, czyli w całej tej sferze opieki nad zabytkami. Tak naprawdę dyskutujemy o nich od 1996 r., a w sposób szczególny od 2003 r. Zastanawiamy się, czy organizacja służb ochrony zabytków w Rzeczypospolitej jest właściwa i najlepsza z możliwych w sensie skuteczności działania i łączenia tego, co muszą łączyć ze sobą służby ochrony zabytków. Chodzi tu o sferę doktryny konserwatorskiej, sferę merytoryczną, sferę znawstwa samego tematu z jednej strony i logiczną wydolność administracyjną w obszarze decyzyjnym z drugiej strony.

W tym gronie nie muszę przekonywać, że decyzje służb konserwatorskich wiążą się często z bardzo ważnymi inwestycjami, często są elementem inwestycji o ogromnej złożoności. Jeżeli będzie taka potrzeba, to mogę podać kilka przykładów świadczących o tym, że właściwa decyzja służb konserwatorskich może kosztować państwo na przykład 720 tysięcy zł dziennie. Rozmawiamy więc o sprawach bardzo poważnych i o obszarze, który...

Chcę tutaj absolutnie zdementować informacje, które często się pojawiały, głównie w debacie sejmowej, z przyczyn politycznych, że przez ostatnie lata słabo była finansowana sfera ochrony zabytków ze środków publicznych.

O konkretnych liczbach będę mówił, chociaż materiał, który państwu przedłożyliśmy, a który jest materiałem bazowym - przedkładałem go, jako generalny konserwator zabytków, komisji sejmowej - co do liczb wymaga już zaktualizowania na plus, jeśli chodzi o to, co w tym zakresie wydatkował minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Szanowni Państwo, po zmianach, które nastąpiły w 2003 r., służby ochrony zabytków Rzeczypospolitej są zorganizowane w formie dwuinstancyjnej. Tak naprawdę tą organiczną instancją, która wydaje największą liczbę decyzji, są wojewódzcy konserwatorzy zabytków. My tę liczbę przedstawiliśmy. Jest to, jeśli pamiętam, sześćdziesiąt trzy tysiące decyzji rocznie, czyli liczba ogromna, gdybyśmy popatrzyli na to jako na obszar konkretnych działań administracyjnych. Dzisiaj mamy w Rzeczypospolitej szesnastu wojewódzkich konserwatorów zabytków. Działają oni czasami poprzez dwojakiego rodzaju pośrednictwa. Jednym z nich jest pośrednictwo oddziałów wojewódzkiego konserwatora, w których te zadania wykonują oddziały terenowe będące pozostałością byłych oddziałów. W materiałach mają państwo wyszczególnione, ile tych oddziałów mamy.

Jest też dzisiaj stosowana formuła przekazywania pewnych uprawnień wojewódzkich konserwatorów zabytków samorządowym konserwatorom zabytków. W sposób szczególny dotyczy to dużych miast, bo tu ogniskują się największe problemy. I te najważniejsze, z naszego punktu widzenia, miasta mają miejskich konserwatorów zabytków, a na przykład Warszawa ma stołecznego konserwatora zabytków. Odbywa się to tak, że w wyniku odpowiedniego porozumienia wojewoda deleguje uprawnienia na samorządowego konserwatora zabytków. Wtedy samorząd odpowiada finansowo za opłacanie tych służb i tak naprawdę za wszystko, co te służby czynią. Według mnie jest to rozwiązanie przyszłościowe, ale trzeba bardzo umiejętnie się zastanawiać nad tym, by w każdej z tych decyzji i w delegowaniu uprawnień zawsze zachowywać równowagę między merytorycznością służb, trudnością spraw, które te służby podejmują, a uprawnieniami. Gdyby się zdarzyło tak, że w swojej wspaniałomyślności wojewódzki konserwator zabytków przekazałby na przykład powiatowemu konserwatorowi zabytków uprawnienia, które może przekazać - a z wyjątkiem prowadzenia rejestrów zabytków może tak naprawdę przekazać wszystkie uprawnienia - to by się stało wielkie nieszczęście, bo ten konserwator merytorycznie nie jest przygotowany do podejmowania wszystkich decyzji. Również samorząd nie wyłoży takich pieniędzy, żeby ta służba miała odpowiednie zaplecze eksperckie, by takie decyzje wydawać. To musi się odbywać w sposób mądry, ale przy ogromnej liczbie zabytków Rzeczypospolitej - czyli tych sześćdziesięciu trzech tysiącach znajdujących się w rejestrze i sześciuset tysiącach w ewidencji - nie ma możliwości, żeby służby wojewódzkich konserwatorów zabytków zapanowały nad całością, bo nie mają takiej wydolności organizacyjnej, logistycznej. To trzeba powiedzieć wprost.

Liczb nie będę podawał, bo liczby zapominamy najszybciej. Chciałbym przede wszystkim przedstawić istotę rzeczy. Przez wojewódzkich konserwatorów zabytków jest zawartych pięćdziesiąt osiem porozumień z konserwatorami samorządowymi. Mogą państwo to sprawdzić, bo jest to wyszczególnione w materiałach.

Pokazujemy, jakie mamy formy ochrony zabytków Rzeczypospolitej. Cztery zasadnicze, najważniejsze z tych form, to: uznanie za pomnik historii, wpis do rejestru zabytków, utworzenie parku kulturowego, ustalenie ochrony w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego albo w decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Nie będę czytał dalej. To jest zmiana, która została wprowadzona - powiem wprost, może trochę uprzedzając tok myślenia - kiedy... Działalność służb ochrony zabytków jest bardzo silnie powiązana z bardzo istotnym, głównym aspektem funkcjonowania życia publicznego, jakim jest planowanie przestrzenne. Jeśli ten aspekt główny jest traktowany w państwie należycie, to również służby ochrony zabytków mają trochę inne usytuowanie. Wiemy, że jesteśmy krajem, który ma w tym zakresie wiele do poprawienia, bo ogromne obszary, które powinny być objęte szczegółowymi planami zagospodarowania przestrzennego, nie są nimi objęte.

W roku 2003 była taka sytuacja, że wygasały pewne obowiązki związane z planami zagospodarowania przestrzennego - a tak naprawdę wygasały one chyba w roku 2011 lub 2010 - i liberalizowało się prawo. Pojawiła się więc inicjatywa wzmocnienia obszaru ewidencji zabytków, dla mnie nie do końca przekonywająca, ale to było takie szukanie rozwiązania po stronie konserwatorskiej dla tego, co powinno być załatwiane w planach zagospodarowania przestrzennego. No i dziś z tym mamy takie, a nie inne problemy administracyjne, bo trudno to jednoznacznie umiejscowić w doktrynie.

Chciałbym zwrócić szanownej komisji szczególną uwagę na to, że jeżeli w Rzeczypospolitej nie będziemy prowadzili otwartej debaty, jak głęboko ma sięgać wywłaszczenie z własności, bo wprost tak to się nazywa... Jeżeli tworzymy plan przestrzennego zagospodarowania, to każde państwo musi określić granicę najtrudniejszą dla państwa, to znaczy pokazać, gdzie jest ten moment, w którym musi się skończyć własność prywatna, a zaczynać dobro publiczne, czyli wartość, która przewyższa wartość własności prywatnej, i trzeba porządkować przestrzeń. W tak zwanych ugruntowanych demokracjach europejskich na ten temat się nie dyskutuje, ponieważ tam istnieje cała kultura tworzenia planów przestrzennego zagospodarowania, i obywatel, który podejmuje działania w sensie architektonicznym, przestrzennym itd., dokładnie wie, co musi spełnić i jakie będą jego obowiązki.

U nas jest z tym różnie. Mówię o tym, bo to w niektórych sytuacjach w samorządach bardzo wpływa na negatywną ocenę prac konserwatorów, którzy są odbierani jako narzucający nowe prawa właścicielom obiektów. Musimy zachować zdrowy rozsądek, bo gdyby tego nie było, gdyby nie aktywność konserwatorów, to zapewniam państwa, że wielu wartościowych, w sensie konserwatorskim, obiektów zabytkowych dzisiaj nie mielibyśmy w Rzeczypospolitej.

Mamy cztery podstawowe formy ochrony zabytków. Są one jednoznacznie określone w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, nie będę więc tego pokazywał. Dzisiaj jest wpisanych do rejestru zabytków ponad sześćdziesiąt cztery i pół tysiąca zabytków nieruchomych - rejestr zabytków jest najbardziej ścisłym obszarem ochrony prawnej w takim sensie, że pojawia się najczęściej i że w ustawie jest określone jednoznacznie, jakie są obowiązki, jakie są prawa itd. - ponad dwieście dwadzieścia pięć tysięcy zabytków ruchomych, siedem tysięcy pięćset dwadzieścia trzy zabytki archeologiczne. Jest to stan z ostatnich lat.

Chcę przypomnieć, że w ewidencji, która jest porządkowana zgodnie z przepisami sprzed dwóch lat, znajduje się około sześciuset tysięcy zabytków nieruchomych i czterysta trzydzieści pięć tysięcy zabytków archeologicznych. Bardzo dużo. Powiem państwu, że są z tym związane poważne problemy, ponieważ prawnie, także w sensie decyzyjnym, w zapisach ustawowych i rozporządzeniach, ale i w doktrynie, funkcjonują one tak, a nie inaczej, ale gdyby nie było ewidencji, to dzisiaj naprawdę mielibyśmy obszar, który zupełnie ginąłby i byłby nie do uratowania.

Jeśli chodzi o nadzór generalnego konserwatora, to, jak mówiłem, pierwszą i najważniejszą instancją są wojewódzcy konserwatorzy zabytków, a generalny konserwator zabytków ma tak zwany nadzór merytoryczny. Wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje i odwołuje wojewoda po zasięgnięciu wiążącej opinii generalnego konserwatora zabytków. Znaczy to tyle, że wojewoda nie może odwołać wojewódzkiego konserwatora bez mojej zgody. Mieliśmy takie wypadki, że z przyczyn absolutnie pryncypialnych wydawałem wojewodzie odmowę w zakresie odwołania. Bez wiążącej opinii generalnego konserwatora zabytków nie można również powołać wojewódzkiego konserwatora zabytków.

Tu się zatrzymam na chwilę, bo pewnie jest to dzisiaj istotą sporu pomiędzy światem eksperckim, uczelnianym, który absolutnie jest zwolennikiem struktury centralnej z silnym generalnym konserwatorem zabytków i bezpośrednio mu podporządkowanymi wojewódzkimi konserwatorami zabytków, czyli struktury, która istniała do roku 2002, kiedy to za rządów SLD z pewnych przyczyn, także politycznych, została zmieniona, a strukturą, jaką mamy obecnie.

Szanowni Państwo, jak w każdej kwestii pewna doza racji jest po każdej stronie. Struktura centralna, czyli struktura, którą mieliśmy, jeżeli nie jest dobrze pomyślana, powoduje, że generalny konserwator zabytków ze swoimi służbami terenowymi ma okazję do alienacji, jeśli chodzi o problemy terenu. My to przeżywaliśmy. Nagle się okazywało, że oni są panami na włościach podporządkowanymi Warszawie i tak naprawdę tracą kontakt z tym, co się dzieje w regionie, a, jak mówiłem wcześniej, muszą podejmować decyzje administracyjne w sprawach niezwykle istotnych dla danego regionu. I nawet jeżeli w końcu muszą zachowywać doktrynę konserwatorską, to muszą też mieć świadomość, że mają obowiązek przynajmniej wysłuchiwać normalnych, logicznych racji, które przedkłada region. Taka struktura centralna wiążę się z problemem alienacji. Może się zdarzyć, że generalny konserwator zabytków w sposób szczególny polubi sferę reprezentacyjną, na przykład naukową, no i mamy problem gotowy, bo sfera administracyjna zaczyna podupadać.

Z drugiej strony wojewódzcy konserwatorzy zabytków - mówię o strukturze, którą mamy dzisiaj - są narażeni na dwa podstawowe niebezpieczeństwa. Pierwszym niebezpieczeństwem, bardzo istotnym, jest pytanie o merytoryczność. Jeżeli wojewódzcy konserwatorzy tak naprawdę zostali w terenie sami i jeżeli posiłkują się oddziałami terenowymi Narodowego Instytutu Dziedzictwa, byłego KOBiDZ - co jest dzisiaj pewną nieprawidłowością, która nie powinna być stosowana, a się ją stosuje - to taka rozczłonkowana struktura doprowadza z biegiem lat do osłabienia merytorycznego, co zostało stwierdzone. W decyzjach konserwatorskich musi być zachowana logika pomiędzy wysłuchaniem wszelkich racji a decyzją końcową, która musi reprezentować spójną, ukształtowaną przez dziesięciolecia doktrynę konserwatorską. To jest jeden problem.

Drugim problemem, powiedzmy wprost, może być to, że w terenie mogą być wobec konserwatora wojewódzkiego stosowane takie argumenty, które będą go - szukam słowa, by nie przedobrzyć...

(Głos z sali: Przekonywać.)

...przekonywały w sytuacjach dla wielu jasnych w sensie doktryny konserwatorskiej, a dla dobra ogólnego... Mamy w Rzeczypospolitej przykłady, że niestety kilka obiektów nie do końca zostało zrobionych tak, a nie inaczej, ponieważ były tak silne naciski, że wojewódzcy konserwatorzy obawiali się, czy dalej będą funkcjonować na swoim stanowisku, jeśli zostanie to zrobione w inny sposób. Musimy o tym mówić wprost, bo, Szanowni Państwo, z całym naszym dziedzictwem, a zwłaszcza z dziedzictwem niematerialnym wpisanym do rejestru, wiąże się nie tylko obowiązek zachowania go dla naszego pokolenia, ale także dla przyszłych pokoleń. I tutaj zachowywanie się w taki sposób, że są łamane pewne nienaruszalne zasady, jest bardzo niebezpieczne. Nie trzeba być Talibami i niszczyć wielowiekowych wizerunków Buddy, żeby zrobić krzywdę. Tu jest potrzebna umiejętność zachowania się w takiej, a nie innej sytuacji. Jeżeli mówimy o zorganizowaniu struktur, to ja jestem zwolennikiem struktury centralnej, ale takiej, która wojewódzkiego konserwatora będzie silnie przywiązywała do terenu i nie będzie alienowała go od problemów terenu. Takie rozwiązanie będziemy przygotowywali.

Tu pokazuję, Szanowni Państwo, ile spraw trafia do ministra. Minister miał ogromne problemy, bo kiedy następuje merytoryczne osłabienie wojewódzkich konserwatorów zabytków, wzrasta liczba trudnych spraw do rozpatrzenia przez generalnego konserwatora jako drugą instancję. My mieliśmy zaległości, dzisiaj minister już wychodzi z tych zaległości. Tak naprawdę zaległości tworzą tylko te sprawy, które często są niedokończone w sensie proceduralnym. Decyzja końcowa musi być dopięta proceduralnie, bo inaczej będzie ją można zawsze wzruszyć w sensie administracyjnym. Wychodzimy z zaległości, ale tu pokazuję, ile spraw muszą rozpatrzyć służby ministra, żeby była zachowana ciągłość w drugiej instancji.

Jeśli chodzi o finansowanie ochrony zabytków, czyli obszar, który często wzbudza mnóstwo emocji, to pokazałem państwu w tym przedłożeniu trzy podstawowe źródła finansowania budżetowego, z których w latach 2007-2011 wydatkowaliśmy 767 milionów 900 tysięcy zł, czyli prawie 768 milionów zł. Są to: budżet programu operacyjnego ministra kultury i dziedzictwa narodowego, z którego przez pięć lat wydano 359 milionów 800 tysięcy zł; budżet Narodowego Funduszu Rewitalizacji Zabytków Krakowa, którym dysponuje prezydent Rzeczypospolitej - 215 milionów 800 tysięcy zł; budżet wojewódzkich konserwatorów zabytków - 192 miliony 300 tysięcy zł.

Pokazujemy też, jak trafiają pieniądze z dyspozycji ministra, właścicielsko, bo tego często dotyczą pytania. Powiem państwu, że proporcje są od dziesiątków lat mniej więcej takie same, tak że tu nie ma jakiejś szczególnej rewolucji. Jeżeli kogoś dziwi, że kościół rzymskokatolicki jest największym beneficjentem tych środków... Niezależnie od tego, jaka była władza w Rzeczypospolitej, te prawidłowości, z małymi wychyleniami, 3-4% w prawo lub w lewo, zawsze wyglądały tak samo z przyczyn absolutnie obiektywnych. Żeby substancja zabytkowa istniała - pan senator Jarosław Lasecki jako właściciel zabytków wie o tym najlepiej - po pierwsze, muszą być pieniądze, żeby ona powstawała, była, funkcjonowała, a po drugie, musi być pomysł na to, jak ona ma funkcjonować. Możemy dzisiaj się zastanawiać nad rewitalizacją najpiękniejszych obiektów, a jeśli nie znajdziemy pomysłu na to, jak one mają funkcjonować, jak mają być wykorzystywane, jak mają żyć - trzeba pilnować dachów, ogrzewać obiekt itd., itd., zachowywać podstawową opiekę w sensie konserwatorskim - to zapewniam państwa, że możemy zainwestować największe pieniądze, a po dziesięciu latach wrócimy do punktu wyjścia. Często przychodzą do mnie ludzie i mówią, że tu obiekt niszczeje i my w takim naszym narodowy odruchu mówimy "no szkoda" itd. Ja mówię: dobrze, zainwestujemy 40 milionów zł, ale proszę mi powiedzieć, co się tam będzie w środku działo przez kolejnych trzydzieści lat, żeby to żyło, żeby to funkcjonowało, żeby znalazły się pieniądze na ogrzanie tych wielkich pomieszczeń, żeby tam ludzie przychodzili. I tu jest potężny problem. Najczęściej chcą tworzyć muzea, których mamy w takich miejscach za dużo, bo to są muzea niefunkcjonalne itd., itd.. Jeśli więc rozważamy takie sytuacje, to trzeba patrzeć na nie całościowo.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, wracając do spraw finansowych, że spróbowałem policzyć to, co jest też troską komisji senackiej, a mianowicie, ile pieniędzy trafiło ze wszystkich funduszy strukturalnych. Przeprowadziliśmy ankietyzację, wysyłałem ankiety do marszałków województw, czyli do ośrodków dysponujących regionalnymi programami operacyjnymi i PROW, czyli Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, bo stamtąd dużo pieniędzy wpływało, i dołączyliśmy nasze pieniądze oraz POIiŚ, czyli infrastruktury i środowiska, co było przedmiotem raportu Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo trudno jest wyłuskać z tych dużych pieniędzy te, które wiążą się bezpośrednio z substancją zabytkową, ale mogę powiedzieć, że gdy połączymy te wszystkie pieniądze, to się okaże, iż w ciągu ostatnich czterech, pięciu lat na ochronę substancji zabytkowej wpływało ponad 1 miliard zł rocznie. Mówię wprost: dotychczas nie było takiej sytuacji w Rzeczypospolitej, jeśli więc widzimy często ogromne obiekty zabytkowe, na ochronę których wpłynęła taka duża ilość pieniędzy, to trzeba na to patrzeć mniej więcej w ten sposób.

Chcę też państwa poinformować, zamykając temat finansowy, iż w zeszłym roku, między innymi ze względu na to, że minister kultury ma mnóstwo własnych instytucji, z wkładem własnym, które musiał dofinansować, zdjęliśmy celowo finansowanie w obszarze ochrony zabytków, bo po prostu nie mieliśmy pieniędzy. Zeszły rok był chyba najsłabszy pod tym względem, bo wydatkowaliśmy z naszego programu operacyjnego tylko 37 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

42 miliony zł? Podobno 42 miliony zł, ale wydaliśmy je na realizację dwustu sześćdziesięciu trzech umów. W tym roku wydatkowano już 99 milionów zł na prawie czterysta pięćdziesiąt umów, czyli pieniędzy jest dwa raz tyle, umów też. Takiego roku pod względem umów nie mieliśmy. Jest to rzeczywiście ogromny wysiłek. Ja też tak uważałem. Gdy analizowałem całą tę sytuację, to doszedłem do wniosku, że istotne by było, żeby minister kultury zawsze miał zagwarantowane w swoim programie operacyjnym 100-110 milionów zł, bo to trzeba jeszcze obsłużyć, później trzeba podpisać wszystkie te umowy, trzeba kontrolować, jak te środki są wydawane itd. Ale w terenie widać, jak to przyrasta.

Do tego jest jeszcze coś, o czym powiem. Pracownie konserwatorskie świadczą swoiste usługi, muszą więc dostawać co roku w miarę regularne dawki pieniędzy, żeby nie było wahań na tym rynku. Bo jeśli są ogromne skoki, to warsztat, który nie przetrwa roku, nie będzie się odtwarzał w kolejnym roku. W miarę regularny cash flow wpływa niezwykle korzystnie na jakość końcowych prac konserwatorskich. Nawet w sytuacjach kryzysowych trzeba się naprawdę bardzo zastanawiać nad obcinaniem tych kwot, by nie miało to takiego wpływu, że nie będzie widać efektów tych prac, ale również wpływu na to, co się stanie z tymi, którzy z tego żyją, bo są to służby niezwykle wyspecjalizowane. Opisaliśmy te sprawy.

I już tak na zakończenie powiem państwu - bo często się o tym mówi - o finansowaniu służb ochrony zabytków. Tak się składa, że to minister kultury swoimi inicjatywami powoduje, iż większe pieniądze dostają wojewódzcy konserwatorzy zabytków. W poprzedniej kadencji były odpowiednie inicjatywy, zresztą skuteczne, ale nadal te służby są fatalnie opłacane. Mamy niestety sytuację negatywną, polegającą na tym, że gradacja jest taka, iż najwięcej płacą samorządy, i to te duże. W Warszawie najwięcej płaci prezydent miasta Warszawy, w związku z czym przechwytuje najlepszych pracowników. Na drugim miejscu jest pod tym względem minister kultury, a na końcu, bo najmniej płaci, wojewódzki konserwator zabytków. W terenie jest podobnie. Samorządowe służby zarabiają większe pieniądze, a w obszarze instytucji wojewódzkich konserwatorów zabytków jest tych służb summa summarum około tysiąca osób z obsługą. Mówimy więc o służbie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale z obsługą, ze sprzątaczkami, ile to jest? Siedemset?

(Głos z sali: Siedemset.)

No tak, może dodałem nasze.

Wojewódzkie urzędy ochrony zabytków, Szanowni Państwo, na sprawy administracyjne, na utrzymanie obiektów i na prace konserwatorskie mają łącznie 49 milionów 716 tysięcy zł, czyli około 50 milionów zł. Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa ma 108 milionów zł, czyli dwa razy tyle, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska - 130 milionów zł, Państwowa Inspekcja Sanitarna - 779 milionów zł, Państwowa Inspekcja Handlowa - 64 miliony zł. Mówię o tym, żebyśmy wiedzieli, jak to wszystko wygląda, jeśli chodzi o te służby, bardzo ważne dla funkcjonowania państwa, w sensie budżetowym. Uważam, że służby te są niedofinansowane i wiele zjawisk negatywnych, które się tym służbom przypisuje, wynika nie tylko z tego, że czasami muszą one w sposób zdecydowany mówić "nie", bo mają uprawnienia, by bronić dziedzictwa narodowego, ale dlatego, iż w tej hierarchii urzędniczej są rzeczywiście bardzo nisko opłacane.

Szanowni Państwo, to tyle w dużym skrócie. Starałem się zaznaczyć najbardziej kluczowe problemy z obszaru funkcjonowania służb ochrony zabytków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otrzymaliśmy dość obszerną, ale na pewno niepełną jeszcze informację dotyczącą obszaru, który jest niezwykle, że tak powiem, bogaty w wydarzenia, zwłaszcza z pozycji marszałków województw i mniejszych miejscowości. Każdy, kto ma do czynienia ze starszym obiektem, wie, co to znaczy. Kiedy musi się kontaktować z wojewódzkim konserwatorem zabytków, to od razu ciarki go przechodzą, o ile drożej będzie dane przedsięwzięcie kosztowało.

Przejdźmy teraz do pytań panów senatorów.

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Mam pytanie. Kilka dni temu ukazał się w "Rzeczpospolitej" tekst - pewnie służby ministerialne go wyłowiły - zdaje się pana Adamowicza, współwłaściciela czy właściciela dwóch obiektów zabytkowych, który zaskoczył mnie stopniem swojego krytycznego nastawienia. Nie wiem, czy wszyscy zebrani o tym wiedzą, ale teza była generalnie taka, o czym wspomniał pan przewodniczący, że sprawa kontaktu z tymi służbami oraz to że przy remontach obiektów konieczne jest korzystanie z firm koncesjonowanych itd... Wszystko to razem powoduje, iż ciężary nakładane na właściciela są bardzo duże, a jakość świadczonej pracy, tego nadzoru konserwatorskiego, nie w pełni odzwierciedla stopień ponoszonych kosztów. Przyznam, że mnie trochę zbulwersował ten tekst, bo ja aż tak krytycznie bym tego nie oceniał, niemniej jednak jest to fakt, który zaistniał w przestrzeni publicznej, informuje o nim gazeta centralna, chciałbym więc wiedzieć, jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie.

(Senator Kazimierz Kutz: To jest lobbing polityczny.)

Być może są tam jakieś sprawy, o których nie wiem jako czytelnik gazety. Mówię tutaj o autorze tej publikacji. Dziękuję.

(Generalny Konserwator Zabytków Piotr Żuchowski: Czego to dotyczyło? Ja nie znam tej publikacji.)

Ono dotyczyło generalnie...

(Generalny Konserwator Zabytków Piotr Żuchowski: Mówimy o prezydencie Gdańska Adamowiczu, czy nie...)

Nie, nie, o właścicielu dwóch obiektów zabytkowych - zbieżność nazwisk jest zupełnie przypadkowa - który wypowiedział się na temat zwrotu, jaki ma być dokonany, zabytkowego zamku w Krasiczynie rodzinie Sapiehów. Generalnie nie chodziło o ten konkretny obiekt historyczny, tylko po prostu o filozofię czy sposób działania służb konserwatorskich. A ponieważ było to na stronie 2 gazety i był to dość ostry, krótki tekst, zauważyłem go i wydaje mi się, że trudno nie dać do tego tekstu komentarza. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Myślę, że nie powinniśmy się tu zajmować detalami wyczytanymi w gazetach. Ja chciałbym przytoczyć na wstępie własne przeżycie, które miałem ćwierć wieku temu. Pojechałem do Niemiec, do wspaniałego miasteczka, które zajmowało się kulturą polską - stali za tym zwłaszcza Ślązacy, którzy to organizowali - i tam poznałem księcia, Habsburga, który był dyrektorem teatru, historykiem sztuki i polonofilem. I on kiedyś w Polsce zaczął robić pozytywne rzeczy. Odważył się wsiąść z przyjaciółmi do samochodu, wziąć aparat fotograficzny i pojechać do Polski. Wyznaczył sobie trasę - na trasie był jego wielki pałac z dzieciństwa w Jeleniogórskiem - bo znał się, bo był historykiem sztuki i zrobił takie Tour de Pologne dookoła Polski, z Warszawą w końcówce. Wszystko to filmował i fotografował. Ja go poznałem, ponieważ w ramach tej uroczystości był pokaz filmu, który on przywiózł po pobycie w Polsce, i całe to bogate mieszczaństwo Niemców - no bo to książę i to żywotne miasto obywatelskie - przyszło. Ja w życiu czegoś takiego nie widziałem, ponieważ to była tak niezwykła pochwała Polski, że aż zdębiałem, bo właściwie obraz, który on pokazywał, wyglądał tak, że Polacy zajmują się wyłącznie zabytkami, że murują, poprawiają itd., itd. Ja nie zrozumiałem tej euforii związanej z Polską. On mówił tym Niemcom: "Na pewno mnie zapytacie, dlaczego wam to pokazuję. Mówię więc: dlatego, że jesteście baranami. Tu, za naszą granicą jest wspaniały kraj, który ma nieprawdopodobnie prawidłowe prawo szacunku dla zabytków, rekonstrukcji itd." Niemcy tego nie mieli. Myślę więc, że tradycja opiekowania się zabytkami jest w Polsce, jak mówi pan minister, kultywowana. Przecież zaraz po wojnie musiała być rekonstruowana cała Warszawa i bardzo wiele innych miast.

W Polsce utrwalił się rzeczywiście wyjątkowy, na tle innych państw, szacunek dla własnej przeszłości. Może dlatego, że Polska była tak zniszczona i mamy teraz taką kalkę, że kiedy się mówi o zabytkach, to się to łączy z obiektami historycznymi, kompleksami starych miast, zabytkami kościelnymi, zamkami itd. A ja, jako człowiek z Górnego Śląska, chcę państwu powiedzieć, że w połowie XIX wieku powstała na Śląsku wielka kultura cywilizacyjna. Był to wiek pary i elektryczności, następowała niesamowita erupcja wynalazków technicznych i na Śląsku poszły potężne pieniądze w ten wielki przemysł, a przede wszystkim w budownictwo przemysłowe i w urządzenia techniczne. Po wojnie nigdy nie były one objęte myśleniem w kategoriach zabytków. I dzisiaj nadal sprawa tego dziedzictwa architektoniczno-poprzemysłowego niesłychanie ciężko się przebija do ogólnej świadomości. Do tego stopnia - przepraszam, że znowu wrócę do siebie - że kiedy w 1969 czy w 1968 r. zaczęto niszczyć wspaniały, zabytkowy Giszowiec, takie osiedle robotnicze w ogrodach, zrobione przez najwybitniejszych architektów niemieckich, kompleksowe rzeczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Giszowiec, nie Kiszowiec

...powstał film "Paciorki jednego różańca".

Robiłem to również dlatego, że miałem świadomość, iż niszczeje coś ważnego i niedopuszczalne jest, żeby to niszczało. Oni zaś mieli teren uzbrojony, kopalnia się rozwijała i gówno ich obchodziło, że to jest zabytek. W związku z tym obudziło się społeczeństwo, założyło jakiś komitet obrony i w połowie, częściowo przez mój film, Giszowiec został uratowany. Zaczęła się wówczas walka - to był pierwszy warunek - o zdobycie statusu zabytku. Zdobycie na Śląsku statusu zabytku w wypadku starych obiektów i urządzeń przemysłowych było niesłychanie trudne i jest właściwie sprawą dosyć świeżą. Do tego stopnia świeżą, że kiedy zmienił się ustrój i kiedy nastąpił ten dzień, w którym rząd pana Buzka postanowił zlikwidować trzydzieści kopalń i piętnaście hut, nastąpiła absolutna katastrofa. Gdybyśmy umieli wtedy przenieść to świetne polskie myślenie o zabytkach na to zniszczenie, bo to było totalne zniszczenie, mielibyśmy prawdopodobnie... Wtedy należało wybrać, nie wiem, dwie kopalnie i dwie huty i zostawić je, chronić je takie, jakie były, i myśleć o tym, że za pięćdziesiąt lat będzie to zabytek światowej klasy, bo tam, w środku, są rzeczy, których już nikt nie ma na świecie. Niestety, ta zupełnie dzika reforma, która dawała hutnikom i górnikom po 50 tysięcy zł, żeby się odchrzanili, spowodowała nieprawdopodobne zniszczenie wszystkich tych fantastycznych obiektów i dopiero ostatnimi laty ludzie miejscowi walczą heroicznie o to, żeby chronić resztki.

Ja mam taki przykład z własnej miejscowości, bo tam była niesamowicie genialna huta, która gdyby stała - stoją jeszcze gontowe dachy - byłaby czymś niezwykłym. Była to wielka huta i miała technologię z lat sześćdziesiątych XIX wieku, ale została błyskawicznie rozkradziona, bo zwolnieni z pracy młodzi ludzie musieli przecież z czegoś żyć i rozmontowywali wszystko, co się dało, bo było tam dużo żelaza itd., itd.

Jak widać, polskie myślenie i polska ustawa o zabytkach w ogóle nie funkcjonuje na Śląsku, bo tego nie uznawano jeszcze za zabytki. Jest to niesłychanie skomplikowane, zwłaszcza że przecież - państwo wiedzą o tym równie dobrze jak ja - w naszej strukturze dbałości o zabytki jest pewne pęknięcie, pewna dwoistość. Otóż gdy reformowano państwo polskie - mówię o tym nowym podziale - to urząd wojewody właściwie nie miał co robić. I wtedy myślano w ten sposób: co mu dać, żeby on miał czym rządzić? I dano mu właśnie sferę zabytków, co moim zdaniem było nieprawidłowe, dlatego że samorządy były albo słabe, albo w ogóle nie miały nic do roboty. Pięć lat temu młody reżyser chciał zrobić film o zabytkach przemysłowych na Śląsku i udał się do urzędu miejskiego i wojewódzkiego w Katowicach, i poprosił o wykaz zabytków przemysłowych i poprzemysłowych. Okazało się, że takich list w ogóle w tych urzędach nie było, a te urzędy funkcjonowały i rzeczywistość się toczyła tak, jak się toczyła. Biedota, która powstała w efekcie tych brutalnych reform, po prostu musiała z czegoś żyć. W Szopienicach byli hutnicy, którzy mieli walcownie ze światowej klasy urządzeniami, i oni sami założyli stowarzyszenie, i sami tego pilnowali, i do dzisiaj nie mogą się doprosić, żeby... Oni to ratują, a nawet wymusili na prezydencie miasta, żeby zaangażował dwóch stróżów nocnych, żeby pilnowali obiektu. Ale takich obiektów nie da się upilnować, dlatego że to są rozległe tereny górnicze i jeśli nie było można wejść górą, to górnicy się po prostu, dzięki swoim umiejętnościom, dostawali do ośrodka przez chodniki, które budowali, i 80% wszystkich zabytków przemysłowych zostało całkowicie zniszczonych. Są tylko resztki i dopiero w ostatnich kilku latach powstał nawyk myślenia o zabytku jako o czymś, co jest związane z pejzażem, nazwijmy to, kultury staropolskiej albo może szlacheckiej, bo w tym się mieści to pojęcie.

To, co jest związane ze Śląskiem, z proletariatem, z zakładami pracy i z ludźmi, w ogóle nie mieści się w tym pojęciu i walka toczy się nadal. Biorąc pod uwagę to, co zrobiono w podobnym obszarze w Niemczech, możemy sobie spokojnie powiedzieć, że to, co się stało w Polsce, zasługuje na najgorsze miano. Po prostu czysta Azja, tak jakby to nie było polskie. To jest jeden z problemów na Śląsku. Te urzędy są podwójne i myślenie o zabytkach i pieniądzach na zabytki poprzemysłowe są na ostatnim miejscu w samorządach, które mają to na głowie. Nieszczęściem jest to, że tego było za dużo, potwornie za dużo, tak jak za dużo jest Ślązaków, a mimo to nie można im przyznać etnicznych praw. Obiekty można zniszczyć, ale Ślązacy już nie chcą wyjeżdżać ze Śląska, mimo że są traktowani jakby gorzej.

Wobec tego, Panie Ministrze, zwracam panu uwagę na ten generalny problem, ponieważ aż się prosi, żeby w sposób oddzielny zająć się tymi sprawami, dlatego że to jest zupa, która jest jakby pomieszana między tymi poniszczonymi miastami i urzędami, które, że tak powiem, nie mają dostatecznego nacisku, żeby rzeczywiście postawić problem ratowania zabytków poprzemysłowych na planie bliższym czołówki, a to są skarby w skali światowej, których, jeśli nic się w stosunku do nich nie zmieni odgórnie, za dziesięć lat nie będzie. I to będzie hańba, i to będzie źle świadczyło o państwie polskim i jego stosunku do Śląska.

Przy okazji chciałbym jeszcze coś powiedzieć i postawić pytanie. Kiedy się tutaj słucha tego wszystkiego, to widać - zwracam państwu na to uwagę - że właściwie, jeśli chodzi o pieniądze europejskie i w ogóle o myślenie o zabytkach, to zaczyna się coś z tym robić od Warszawy i krąży wokół Warszawy, po dużych miastach, a im niżej, to niestety jest jakby gorzej. Mnie by w związku z tym interesowało, Panie Ministrze, zorganizowanie oddzielnego spotkania poświęconego muzealnictwu - bo my tu tak luksusowo się ustawiamy, zajmując się takimi zabytkami, na które są środki europejskie - żeby nareszcie się zająć muzealnictwem. Jak ono wygląda? Można by na przykład porównać, ile wydano na Rok Chopinowski, a ile w tym czasie wydano na utrzymanie muzeów. Dalej: jaka jest relacja między obiektami muzealnymi, które ujrzały światło dzienne, a tymi, które nigdy nie ujrzały światła dziennego? To jest dziura, myślenie, że tak powiem, państwem, reprezentacją, jakimiś festiwalami itd., itd. W gruncie rzeczy jest to ogołocenie prawdziwej pracy organicznej w miejscach, gdzie takie zabytki istnieją i są bardzo cenne. Ja podejrzewam, że w 50% one nigdy nie ujrzały świata dziennego. Po co takie muzea? Istnieje najwyższa konieczność dokonania rewolucji w myśleniu o muzeach polskich, o tych muzeach, które są jeszcze w Polsce, żeby to zmienić, tak jak się zmienia na świecie, żeby one były dostępne, żeby to wszystko otworzyć. To są inwestycje, to ma być żywe. Muzealnictwo nie jest zdechłą krową, a to, że łożymy za duże pieniądze przy pomocy Unii na jakieś wspaniałe, pokazowe rzeczy, to proszę bardzo. Myślę jednak, że mamy do czynienia z wielką niesprawiedliwością i wnoszę projekt, by zająć się wyłącznie tą sprawą. My mówimy, a wszystko to trafia jakby obok. Dla mnie najważniejsze jest to - ja rozmawiałem z muzealnikami - żeby tę sprawę ruszyć, bo tu wieje grozą, a tego się nie ujawnia, tylko się mówi, że schweinisch itd. Bardzo bym chciał wiedzieć, Panie Ministrze, jaka była relacja finansowa - bo w końcu trzeba porozmawiać o pieniądzach - ile kosztował nas Rok Chopinowski, a ile w tym roku wydano na przykład na utrzymanie polskich muzeów? Jakie to są liczby?

Chciałbym też się dowiedzieć, choćby z tego raportu, jakie są relacje pomiędzy udziałem środków europejskich i państwowych. Wtedy doszlibyśmy do trochę innego rodzaju myślenia. My jako Polska mamy obowiązek, żeby dbać o rzeczy lokalne, które istnieją, i przedstawiać je, bo Polska jest wspaniałą prowincją. I to wszystko powinno służyć społeczeństwu, a nie medialnym widowiskom itd. Bardzo by mi zależało, Panie Ministrze, żeby zrobić takie spotkanie i dowiedzieć się, jak to wygląda naprawdę od tej zupełnie innej strony i co my, jako komisja Senatu, musimy zrobić, żeby proporcje zmienić na sprawiedliwsze i lepsze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kutz przedstawił właściwie chyba wszystkie problemy, z jakimi się w tej chwili może borykać cały resort. Pozwólmy teraz panu ministrowi ustosunkować się do tych problemów i do pytania pana senatora Jackowskiego. Rozumiem, że pan minister jest niezbyt zorientowany w tej sprawie, ale posłuchajmy, a potem przejdziemy do kolejnych pytań.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Musiałbym znać sprawę, żeby odpowiedzieć. Jeśli to dotyczy Krasiczyna, to sprawa byłaby nawet do szybkiego wyjaśnienia, ale musiałbym wiedzieć, jaki jest jej aspekt.

My musimy zwrócić uwagę na sprawę zasadniczą, że o ile doktryna konserwatorska jest ugruntowana, jak powiedziałem, przez dziesięciolecia i w miarę logiczna, o tyle każdy przypadek musimy rozpoznawać absolutnie indywidualnie, ponieważ sprawa sprawie nierówna. A jeśli już chodzi o rozliczenie dofinansowania ze środków publicznych, to zapewniam państwa, że w takich sprawach trzeba postępować correct, bo tu każdy szczegół jest ważny. Zasada jest taka, że jeżeli nawet jako wyjątek potwierdzający regułę pojawiają się w służbach konserwatorskich nieprawidłowości - dzisiaj mamy jedno takie województwo, które jest dogłębnie badane i wszedł tam prokurator - to na bazie jednego wypadku negatywnego nie możemy oceniać całości działania służb konserwatorskich, bo absolutnie będę państwa przekonywał o tym, że w znakomitej większości służby te działają tak, by załatwiać sprawy skutecznie.

Bardzo długa była wypowiedź pana senatora Kutza. Oczywiście nie wyczerpała wszystkich aspektów, którymi musi się zajmować minister kultury i dziedzictwa narodowego, ale dużo wyczerpała i w sposób bardzo słuszny połączyła dwa problemy, to jest problem ochrony zabytków z problemem muzealnictwa, co u nas bardzo rzadko się robi i niestety nie do końca trafnie.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli pamiętam, problem zabytków poprzemysłowych wybuchł dobry rok temu z inicjatywy samorządów śląskich. Jako samorządowiec z kilkunastoletnim doświadczeniem i trochę polityk powiem tak: jak znam życie, jeśli ktoś próbuje rozwiązać problem, zaczynając od tego, że wysyła wszędzie petycje i odezwy, to trzeba się zastanawiać, czy czasami w punkcie wyjścia nie chce apriorycznie wskazać winnego za sytuację, która zaistniała, bo na Śląsku jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator. Był moment, kiedy można było wygasające fabryki przejmować i szukać szybkiego pomysłu, jaką nadać im funkcjonalność, żeby zachować tę substancję. A dzisiaj mamy taką sytuację, że do ministra kultury trafiają z mównicy sejmowej, od samorządów itd. petycje i odezwy dotyczące zachowania substancji poprzemysłowej - zaraz powiem, jaka to ogromna trudność - a samorządy lokalne, które mogłyby być zainteresowane rozwiązaniem tego problemu, nie wykazują szczególnego zainteresowania organicznym jego rozwiązaniem. Ja nie widzę w działaniu marszałka czy marszałków - bo to dotyczy dwóch marszałków - i w działaniu właściwych samorządów podejścia: my damy na to środki, szukamy pieniędzy u ministra i spróbujemy przeciąć negatywną sytuację. Nie. Dzisiaj, jak mówię, sytuacja polega na wysyłaniu petycji i mówieniu, jak to powinno wyglądać, a naprawdę problem ten wiąże się z pieniędzmi.

Jeżeli mówimy o sytuacji w Niemczech, gdzie rzeczywiście mamy godne naśladowania przykłady zaadaptowania obiektów poprzemysłowych do celów edukacyjnych i zachowania dziedzictwa, gdzie wchodzimy dzisiaj do - nie wiem - linii produkcyjnych, które już nie funkcjonują, i możemy tam zobaczyć, jak to mniej więcej wyglądało, to chcę powiedzieć, że działo się to z ogromnym udziałem pieniędzy samorządowych, landowych i z mniejszym udziałem pieniędzy rządowych. Taka jest rzeczywistość.

Gdybyśmy przejrzeli listy obiektów, które były sprawdzane przez Najwyższą Izbę Kontroli, to znaleźlibyśmy kilka przykładów obiektów poprzemysłowych, które z funduszy Europejskiego Obszaru Gospodarczego, z funduszy norweskich czy też z POIiŚ zostały logicznie zaadaptowane, żeby służyły obszarowi dziedzictwa. To jest problem, Szanowni Państwo, przed którym powinniśmy stanąć. Wspomniał pan senator o sytuacji ogromnego zaangażowania i zrywu Polski z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych. Zgadzam się, że to było działanie warszawocentryczne, ze zabieraniem cegły z obiektów Wrocławia, Gdańska itd. i budowaniem z tej cegły obiektów w Warszawie. Taka była wtedy potrzeba. Ale była propaganda centralna, taka była rzeczywistość, no i dzisiaj jedni będą oceniali działania profesora Jana Zachwatowicza tak, inni inaczej, każdy ma w tym momencie swoje zdanie. Podpisywał Kartę Wenecką, a wykonywał działania, które mają z Kartą Wenecką niewiele wspólnego itd. Musimy w tym wszystkim wiedzieć, że decyzyjność co do wydatkowania jest związana także z dobrze pojętą polityką państwa.

Wracając do obiektów poprzemysłowych, powiem, że musi być inicjatywa na dole. Jeżeli samorządy nie zaangażują się autentycznie, prawdziwie w rozwiązywanie problemu, to stracimy czas, bo niezależnie od tego, że dzisiaj Unia Europejska zajmuje się głównie kryzysem finansowym, to jednak będzie w niej ustalana nowa perspektywa finansowa i będą przeróżne pieniądze i będzie można znaleźć środki na kilka takich rozwiązań, pod warunkiem że będą one przygotowane. Petycja nie jest tutaj najlepszą...

Jeszcze słowo odnośnie do muzeów. Liczba muzeów rośnie, mamy ich około tysiąca, w tym około setki muzeów rejestrowanych i coraz więcej muzeów, jak to mówią, biedniejszych, bo następuje absolutne rozproszenie środków. I tu jest pytanie o hierarchizację, bo jeśli na przykład wracamy do rozwiązań niemieckich, to tam tak naprawdę każde miasto ma tak zwaną izbę pamięci, czyli Heimatmuseum, jak to jest u nich określone, i to są dobre rozwiązania. Jeśli zaś mówimy, że każdy samorząd chce budować muzeum i obsadzić je trzema osobami, to zauważmy, że dziś w Warszawie mamy wykonywane "Requiem" przed ministerstwem kultury i siedzibą prezydenta, bo się okazuje, że najbogatsze samorządy, czyli samorząd województwa mazowieckiego i samorząd miasta Warszawy, tną pieniądze na instytucje kultury, no bo taka jest sytuacja. Ale ja wiem, z jakiego pułapu tną, i o tym też trzeba mówić.

W pełni się z panem zgadzam, Panie Senatorze, jestem absolutnie przeciwnikiem kultury eventu w Rzeczypospolitej i mówienia, że mamy kulturę wtedy, gdy coś się zdarzyło, bo zaprosiliśmy wielką gwiazdę, która przyjechała, zagrała raz i pojechała. To są fajne rzeczy, osładzające kulturę, ale tak naprawdę kultura i obszar dziedzictwa to codzienne organiczne budowanie normalnych struktur i rozwiązań, w które społeczeństwo jest zaangażowane. To tak w dużym skrócie.

Podany przykład Habsburgów jest istotny, Szanowni Państwo, bo my mamy doskonale zachowany na Śląsku obiekt, jakim jest zamek w Pszczynie. I to jest o tyle ciekawy przykład, że są zachowane nie tylko wnętrza, bo zamek nie został zniszczony z wiadomych względów w czasie II wojny światowej. Dzisiaj jest tam taka sytuacja, jak mi pan dyrektor opowiadał, że żyjący potomek ostatnich właścicieli przekazuje swoje rodzinne zbiory do Pszczyny, żeby tam były chronione, ponieważ jest wdzięczny państwu polskiemu, że zaopiekowało się takim wielkim obiektem, bo jego by nie było stać na to, żeby ten obiekt utrzymać. I to jest myślenie normalnego człowieka, który ma pewien odruch cywilizacyjny. W Rzeczypospolitej mamy taką sytuację, że wielkie polskie rodziny ubiegają się na zasadzie reprywatyzacji o obiekty, które dzisiaj stały się obiektami użytku publicznego z wielkimi nakładami państwa itd. i póki co wszystkie sprawy w naszych sądach przegrywamy.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Świeykowski: Panie Ministrze, mnie się wydaje, że jeszcze w...)

Zacząłbym od krótkiego komentarza. Panie Ministrze, nie tylko z Pszczyną, ale i z Żywcem jest ciekawa kwestia. Ten książę, o którym mówiłem, też mi to mówił. Oni zawsze w tych wielkich rodach właścicieli byli wychowywani w dualizmie patriotycznym. Jeżeli było dwóch synów, to jeden był wychowywany na Polaka, a drugi na Niemca. I na przykład spośród dwóch ostatnich Habsburgów jeden był polskim pilotem w RAF, a drugi był Niemcem, ale nigdy nie było na Śląsku wrogich stosunków. Oni są przekonani i wiedzą o tym, że poziom utrzymania, rekonstrukcji tych zabytków jest lepszy niż kiedykolwiek; te rezydencje nigdy tak dobrze nie wyglądały. Książę, o którym mówię, kiedy zobaczył swój dom, który był sierocińcem, ale wyglądał zdumiewająco dobrze, mówił tym Niemcom: ja się cieszę, bo w tych pokojach to w ogóle się gubiłem, ale zwracam wam uwagę - i pokazywał tabliczkę - że to jest zabytek i że to jest nowa Polska.

Dopowiem jeszcze o Śląsku. Pan tu powiedział słusznie, że ministerstwo jest molestowane uchwałami, petycjami powstałymi na Śląsku. Powiem panu dlaczego. Na Śląsku, w tych dosyć bogatych miastach, wytworzyła się kasta zawodowych samorządowców. Wszystkie te wielkie miastach ich mają, oni są już po cztery, pięć kadencji, oni opanowali technikę wyborów, zawsze tam do jakiejś partii muszą się zapisać, ale oni mają swoje kadry i są niezachwiani. I teraz rzecz polega na tym, że u nich powstało takie, ja bym to nazwał, myślenie europejskie. Oni się ścigają w pomysłach, licytują się tym, co zrobią nowego. Sam pan wie, że w Katowicach wybudowało się dobre drogi, buduje się muzeum, buduje się siedzibę Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia i projektuje się w tym samym ciągu - to będzie wielka nowoczesna architektura - wielki obiekt konferencyjny. Halę już mają. W tych wszystkich miastach oni się między sobą ścigają w myśleniu dotyczącym tego, jak pokazać medialnie, jakie to wspaniałe miasto. Utrwaliła się tam taka mentalność samorządowców, którzy nie muszą się liczyć ze społeczeństwem. A jeśli chodzi o te huty itd., to wszystko to jest gdzieś potwornie na dole, bo to nie daje błysku, bo oni sami nie mają wyobraźni, a na nowoczesność, s'il vous plaĩt, zaciągają długi, zlecają prace najwybitniejszym architektom. To, co się buduje w Katowicach, będzie po prostu fenomenalne, potwornie kosztowne w utrzymaniu, a dookoła Katowic jest pięć zniszczonych kopalń oraz cztery huty i tam nic się nie robi. Pojawiło się jakieś takie modernistyczne myślenie u ludzi, którzy się wywodzą ze Śląska, bo oni, że tak powiem, konkurują między sobą. Dzisiaj - to już widać - mamy modę na lansowanie miast. Miasta wydają ogromne pieniądze na swoją reklamę. Na przykład taka "Siła Śląska", jakieś takie nowoczesne gówna posklejane. I to kosztuje pół miliona, z tego już żyje parędziesiąt osób. I ogryzają te pieniądze.

Ja chcę tylko panu powiedzieć, że jest takie bardzo niebezpieczne myślenie, które jest myśleniem modernistycznym przez to, że ta nasza demokracja spsiała i wytworzyła się nowa kasta pozapartyjna, która żyje w symbiozie z partią, która aktualnie rządzi. I oni wcale nie zajmują się tym, o czym mówimy.

Panie Senatorze, przepraszam, ale koledzy czekają z pytaniami, oni też chcieliby zabrać głos, tak że bardzo bym prosił...

(Senator Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Ja poza protokołem chcę powiedzieć, że Bolko Hochberg nie ma potomków męskich.

Panie Senatorze, nie ma możliwości wypowiadania się poza protokołem.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, zgadzam się z panem ministrem, że jest potrzebna reforma służb konserwatorskich, a ja tym bardziej się z tym zgadzam, bo sam jestem bardzo mocno doświadczony różnymi zawiłościami i meandrami.

Patrząc na materiały, które dostaliśmy od państwa, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które wydają mi się bardzo ciekawe. Otóż jeśli popatrzymy na zestawienie budżetu wojewódzkiego konserwatora zabytków na Śląsku, które mnie oczywiście z racji terenu, w którym działam i żyję, interesuje, to zobaczymy, że sześciomilionowy budżet "opiekuje się" 3 718 zabytkami. Kiedy porównam go z budżetem warmińsko-mazurskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, który ma połowę tego budżetu, czyli 3 miliony 300 tysięcy zł, ale prawie dwa razy tyle zabytków, czyli 5 594, i te zabytki na Warmii i Mazurach są w doskonałym stanie, to trzeba sobie zadać pytanie, czy ta organizacja rzeczywiście jest dobra, czy nie najwyższy czas, aby się bardzo poważnie zabrać za reorganizację.

Drugą kwestią, jeśli chodzi o liczby, która bardzo rzuca mi się w oczy, jest kwestia dotacji, które były udzielone w latach 2007-2011. Jeżeli weźmiemy tę ogólną liczbę 65 350 zabytków, które są wpisane do rejestru, to ogromna część tych zabytków - ja nie znam w tej chwili liczby, ale szacuję, że na pewno 25%, a może 50% - jest w rękach prywatnych. A jeżeli weźmiemy pod uwagę udział dotacji budżetowych, to z tabelki, którą tutaj dostaliśmy, wynika, że osoby fizyczne otrzymały 1,5% ogólnej kwoty. Ja założę się, że na pewno jest więcej niż 1,5% prywatnych zabytków, ja założę się, że jest więcej niż 5%, ja założę się, że jest ich więcej niż 10%, i dyspozycja tych środków jest nieproporcjonalna w stosunku do potrzeb. Może warto byłoby się zastanowić nad tym, by w przyszłości te proporcje istotnie zmienić. Najlepszym gospodarzem zabytku jest bowiem gospodarz, który się opiekuje tym zabytkiem indywidualnie. To nie jest jakaś wspólnota, to nie jest Skarb Państwa, tylko to jest gospodarz, który się zabytkiem opiekuje.

A teraz, Panie Ministrze, jeśli chodzi o kwestie ogólne, o których pan minister mówił, to ja się z panem zgadzam w całej rozciągłości, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na cztery aspekty, które być może będą bardzo istotne w przyszłych dyskusjach na temat reorganizacji służb konserwatorskich.

Otóż pierwszą, zasadniczą sprawą, która mi zawsze przeszkadzała i do dzisiaj przeszkadza, jest nazwa "konserwator". Proszę zauważyć, że nigdzie w Europie nie używamy takiego słowa. W Anglii to jest protector, to jest caretaker albo warder. Francuzi mówią o tej pracy occuper, co na pewno nie ma nic wspólnego z konserwacją, a Niemcy mówią Pfleger, Denkmalpfleger, czyli opiekun zabytków.

Jeżeli my będziemy mieli w Polsce konserwatorów, czyli takich, którzy nie pozwalają innym nic zrobić, a sami tego nie umieją albo sami tego nie robią, to będziemy mieli klasyczny przykład psa ogrodnika, który sam nie zje, a drugiemu nie da. W ten oto sposób my nie konserwujemy zabytków, tylko skazujemy je na ruinę, na trwałą albo nietrwałą ruinę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może tak.

Druga rzecz to kwestia merytorycznego przygotowania. Ja rozumiem, że po zmianie nazwy z KOBiDZ - to tak brzydko brzmiało i niektórym się kojarzyło, były nawet takie żartobliwe teksty o kobyle - na bardziej wzniosłą, czyli Narodowy Instytut Dziedzictwa, dużo miało się zmienić, ale przecież nie zmieniło się nic. Tam są ci sami ludzie, mają te same kompetencje, mają to samo merytoryczne przygotowanie i oni są najczęściej tymi ekspertami, oczywiście kolegami wojewódzkich konserwatorów zabytków, którymi ci posiłkują się w różnego rodzaju opiniach. Ja myślę, że to jest bardzo niedobre. Przytoczył pan minister przykład Niemiec, gdzie struktura instytucji konserwatora zabytków jest landowa. Tam nie ma scentralizowanego konserwatora zabytków, są tylko konserwatorzy zabytków w poszczególnych landach i to oni wiedzą najlepiej, co w takich landach się dzieje i jak pozyskać najlepszą opinię odnośnie do konkretnego przypadku. Tam jest stosowana bardzo prosta metoda, którą poddaję pod rozwagę, polegająca na tym, że opinię wydaje trzech ekspertów: jeden historyk sztuki, drugi historyk lub architekt, trzeci archeolog, jeżeli dotyczy to takiej kwestii. I te trzy niezależne opinie ekspertów, naukowców niezwiązanych z konserwatorami zabytków są wiążące dla urzędnika, bo przecież konserwator zabytków nie jest żadnym fachowcem, on jest urzędnikiem, on wydaje decyzje administracyjne, on nie musi się na wszystkim znać.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że jeżeli chcemy zrobić drzwi do - przepraszam za kolokwializm - szesnastowiecznego wychodka, musimy przejść taką samą procedurę administracyjną, jakbyśmy chcieli przebudować czy dobudować jedno ze skrzydeł Wawelu. Uważam, że likwidacja klas zabytków to był bardzo poważny błąd. Nie może być tak, żeby ktoś, kto ma starą chatkę swego pradziadka, która przez przypadek czy z pewną świadomością została wpisana do rejestru zabytków, musiał spełniać te same ograniczenia i te same narzucone mu obowiązki jak w wypadku królewskiego zamku na Wawelu, w Warszawie czy innych zabytków klasy UNESCO. Myślę, że najwyższy czas, żeby zastanowić się nad powrotem do klas zabytków. To jest bardzo proste rozwiązanie. Mamy przecież pomniki historii, które mogą być klasą zerową, czy zabytki wpisane do rejestru UNESCO, ale nie tylko kwestia ilościowa, czyli liczba lat, ale też kwestia jakościowa, kwestia funkcji powinna określać klasę zabytku.

Pan minister słusznie powiedział, iż są takie województwa - co parę lat to się zdarza - że nagle mamy u wojewódzkiego konserwatora zabytków policję i prokuraturę. Być może dzieje się to z tego powodu, że według starej rzymskiej zasady nie można służyć dwóm panom. Wojewódzki konserwator zabytków opłacany przez wojewodę nie może służyć ministrowi kultury. Minister kultury nie ma żadnego wpływu na tegoż urzędnika, jeżeli jest on opłacany przez wojewodę. Dzisiaj mówi on wojewodzie: robię to, bo mi kazał minister, a jutro, gdy minister go zapyta, co zrobił, to mówi, że nie mógł tego robić, bo wojewoda mu kazał robić coś innego. W związku z tym konserwator nie pracuje ani dla jednego, ani dla drugiego. A jeśli nie pracuje ani dla jednego, ani dla drugiego, to robi czasami rzeczy dziwne, które później być może kończą się - albo nie - różnego rodzaju postępowaniami.

I wreszcie ostatnia rzecz, Panie Ministrze. Porównując województwo śląskie z województwem warmińsko-mazurskim, mogę powiedzieć, że to właśnie stamtąd mogę czerpać dobre wzorce, chociażby patrząc na Lidzbark Warmiński i fenomenalną wprost rewitalizację obiektu zabytkowego, która dzisiaj jest już sławna w całej Europie i ze wszech miar godna polecenia. Muszę jednak powiedzieć, że dokładnie w tym miejscu nie opieraliśmy się o doktrynę konserwatorską, o której pan minister mówił, bowiem patrząc głębiej, można stwierdzić, że my tak naprawdę w Polsce doktryny konserwatorskiej nie mamy. Mówimy o tej doktrynie, mówi też o niej, przede wszystkim, tak zwane środowisko wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale my tej doktryny konserwatorskiej nie mamy. Najlepszym tego dowodem jest to, że biblia konserwatorska, jaką jest Karta Wenecka z 1964 r., w art. 9, w którym jest mowa o rekonstrukcji i restauracji, mówi - ja przeczytam tylko jedno zdanie: the process of restouration is a highly specialized operation. Na język polski można to przetłumaczyć dowolnie, ale najprostsze prawidłowe tłumaczenie brzmi: proces restauracji jest wysoce wyspecjalizowaną operacją. I to jest oficjalny dokument Karty Weneckiej, na którą powołują się wszyscy konserwatorzy nie tylko w Europie, ale na całym świecie. Polskie tłumaczenie, wykonane przez polskich naukowców, brzmi tak: restauracja jest zabiegiem, który powinien zachować charakter wyjątkowy. Jest to świadome przeinaczenie zapisów Karty Weneckiej. I to świadome przeinaczenie zapisów Karty Weneckiej funkcjonuje w polskim obiegu naukowym od połowy lat sześćdziesiątych właśnie dlatego, że tym fałszywym tłumaczeniem z języka angielskiego próbowano udokumentować racje doktryny konserwatorskiej, według której ruina jest dobrem najwyższym, a im więcej więc ruiny, tym bardziej będziemy szczęśliwi. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem ruiniarzy, bo tak nazywam tych konserwatorów zabytków, którzy chcieliby, żeby zabytki były w stanie trwałej ruiny. Nie ma trwałych ruin, są tylko ruiny nietrwałe.

I tutaj prosiłbym bardzo pana ministra, żeby rozpocząć dyskusję na temat doktryny konserwatorskiej, pokazując chociażby takie wspaniałe przykłady jak Lidzbark Warmiński i zachęcając wojewódzkich konserwatorów zabytków do odwagi, do podejmowania decyzji o pójściu w takim kierunku, aby zabytek służył nam wszystkim, aby zabytek służył ludziom, a nie tylko był monumentem, na którego utrzymanie musimy wydawać co roku gigantyczne pieniądze, a i tak po dziesięciu czy po kilkunastu latach przegramy walkę z czasem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Ja mam bardzo podobne spostrzeżenia, Panie Ministrze. Ponieważ jednak kolega wyczerpał większość przygotowanych przeze mnie tematów, ograniczę się do kilku.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na sprawy porządkowe. Tu, na tej liście, nie dostrzegam - jestem z Łodzi - łódzkiego konserwatora samorządowego. Jest taki w Łodzi, a tu nie został wykazany. Nie wiem, może jest zatrudniony na innym etacie, chociaż wykonuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Wracając do spraw ważniejszych, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem powinna obowiązywać kadencyjność urzędowania konserwatorów wojewódzkich. Ja obserwuję pracę konserwatorów od lat sześćdziesiątych, jako że jestem ciągle związany z działaniem w sferze zabytków kultury, i zauważyłem, iż konserwatorzy bardzo szybko wiążą się ze światem biznesu, polityki. Mamy tego doskonałe przykłady. Konserwatorzy wskazują, kogo trzeba zatrudnić wtedy, kiedy przydzielają środki. Ci zatrudniani wykonują prace o wiele drożej niż ktoś z wolnego rynku, kto też by to wykonał, ale nie ma na to rady, bo mogą po prostu nie przyznać pieniędzy. Na przykład nakazywanie kupowania tkaniny na markizy sklepowe w danym sklepie uważam za wykroczenie, a coś takiego w Łodzi się zdarzało. Co prawda nikt nie kupił tych tkanin, tylko założono plastykowe grzybki, ale to już potem konserwatorowi nie przeszkadzało. Czasami konserwatorzy wydają tak bezceremonialne i bezzasadne decyzje jak wybudowanie u nas apartamentowca w odległości 10 m od najważniejszej fabryki, Białej Fabryki Geyera. Na terenie dawnego ogrodu powstał apartamentowiec, a konserwator na moje pytanie odpowiada: tak musiało być. Po prostu nie daje logicznego wytłumaczenia i wszyscy uważają, że tak musiało być.

Pomijam już zabytki przemysłowe, o których mówił senator Kutz, bo my ich mamy o wiele więcej, gdyż samych fabryk zniszczono w ostatnim czasie około stu, a kolejne idą pod młotek, bo zabytki stojące na tym terenie są mało wartościowe dla inwestora. Dla niego ważny jest teren. Ostatnio się paliła, po raz pierwszy co prawda, ruina tkalni Scheiblera, w której kiedyś robotnicy witali papieża. Dwa tygodnie temu był ogromny skandal, a konserwator bezradnie rozkłada ręce, mówiąc, że nie ma na to rady ani pieniędzy.

Mamy też negatywną postawę w sprawie Tumu pod Łęczycą. Zaplanowano tam rozbudowę obiektu, nadanie mu planów związanych z turystyką, promocją itd. Konserwator, początkowo sprzyjający, raptem nakazał wykonywanie jakichś ekspertyz różnym swoim znajomym, znawcom tematu, którzy zaczęli snuć jakieś fantasmagorie, a konserwator tak tę sprawę nagłośnił przez media, że zrobiło się z tego larum. Ja byłem wówczas doradcą wojewody do spraw dziedzictwa kulturowego i przyznaję, że się złapałem za głowę, kiedy słuchałem tych wywodów, bowiem w całym kraju - mamy to uwzględnione nawet tu, w tych materiałach - nastąpiła rekonstrukcja przestrzeni archeologicznej i wszędzie następuje, a u nas ma pozostać, tak jak tu kolega powiedział, ruina, która jest dobrem najwyższym. Jeżdżą po tym grodzisku na kładach, na motocyklach i nikt nie przepędza tych ludzi, a kiedy konserwator się dowiedział, że na dziedzińcu wykonano jeden wykop więcej, bo postęp prac archeologicznych był tam niesamowity, odkryto bowiem bramę, co od pięćdziesięciu lat było marzeniem wszystkich, uznał, że jest to przestępstwo, bo nie wydał zgody na 2 m więcej wykopu. Dla mnie jest to bzdurne, grodzisko należy bowiem do inwentarza muzeum archeologicznego, które tak jak z każdym własnym zabytkiem może postępować z nim w sposób od siebie zależny, ale prawidłowy. I oni tam postępowali prawidłowo.

Brakuje mi współpracy konserwatora zabytków z wojewódzkim konserwatorem przyrody w kształtowaniu przestrzeni, co obserwowałem dawniej. U nas jeden jest zależny od prezydenta miasta, drugi od wojewody, wobec czego nie osiągają żadnego porozumienia, a wręcz przeciwnie. Według mnie firmy zewnętrzne prowadzą na terenie otaczającej zabytki przyrody działalność haniebną, wycinają bowiem drzewa. Dziś na Facebooku przysłano mi zdjęcia lipowej alei przy pałacu Herbstów, gdzie stoją tylko kikuty pni. Została tam wykonana praca chirurgiczna, ale taka wojenna. Wobec tego postuluję, żeby wprowadzić kadencyjność funkcji konserwatora zabytków, żeby nie wiązał się on zbytnio ze środowiskiem i nie przejawiał później chęci prowadzenia działań, jakich przykłady właśnie tutaj podałem.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kolejna porcja problemów. Ja uzupełnię je o swoje refleksje. Mianowicie my jednak cały czas patrzymy na te problemy z pozycji Warszawy, Krakowa, Łodzi, Gdańska, dużych aglomeracji, a mamy przecież masę małych, kilkunastotysięcznych miasteczek, gdzie są rynki, ryneczki, kamienice, kamieniczki, gdzie praktycznie tymi sprawami mało kto się interesuje. Z reguły są to własności komunalne, gdzie remonty i bieżące utrzymanie są organizowane tylko na zasadzie łatania dziur, a nie jakiejś planowej gospodarki, a jeżeli już ktoś kupi taką kamieniczkę i chce się zająć chociażby jej utrzymaniem, to nawet nie bardzo wie, od czego zacząć i co mu przysługuje, czy ma jakieś możliwości szukania gdzieś wsparcia itd. To już jest obszar pozostawiony sam sobie, bo na razie koncentrujemy się na wielkich miastach.

I jeszcze jedna refleksja. Byłem zaskoczony - jeżdżę często na Słowację - gdy wjechałem do Lewoczy. Wiadomo, że jest to wspaniałe, stare miasteczko królewskie, i jest ono remontowane kompleksowo od podstaw. Nie wiem, czy jest to robione tylko za słowackie pieniądze. Wątpię, bo to jest olbrzymi kapitał, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale oni byli w stanie o to zadbać. Zresztą cały ten obszar - okoliczne miasteczka też - korzysta z jakiegoś wsparcia. Czy u nas są możliwe takie programy kompleksowe, czy w ogóle są gdzieś realizowane?

Dziękuję bardzo panom senatorom za bardzo wnikliwe i tak naprawdę nazywające problem pytania i spróbuję się do nich ustosunkować.

Pan senator Lasecki pytał o strukturę własnościową zabytków nieruchomych, a więc przedstawię ją państwu. W materiałach nie umieściliśmy tego, bo były jakieś problemy komunikacyjne pomiędzy moim resortem a obsługą Senatu i wczoraj o godzinie 12.00 dowiedziałem się, że dzisiaj mam honor te materiały państwu przedstawiać.

Struktura własnościowa zabytków nieruchomych jest następująca: Skarb Państwa - 15%; jednostki samorządu terytorialnego - 21%; własność prywatna - 30%; kościoły i związki wyznaniowe - 24%; współwłasność podmiotów różnych kategorii, czyli Skarbu Państwa, prywatnych, bo to jest różnie - 2% i własność nieuregulowana, bo taką też mamy, 1%. To daje wyobrażenie ilościowe, ale jeżeli mamy zarejestrowanych sześćdziesiąt trzy i pół tysiąca zabytków nieruchomych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli nawet przyłożymy te liczby do tych sześćdziesięciu trzech i pół tysiąca, to nie przykładajmy tego co do jakości i co do znaczenia w sensie funkcjonowania publicznego tych obiektów. I tu jest pewnie zawsze obszar do jakiejś debaty, rozmowy, budowania takich czy innych argumentów. Muszę państwu powiedzieć, że kiedyś spróbowałem ocenić, dokąd trafiały dotacje publiczne przez ostatnich dwadzieścia lat. Nie mamy pełnych danych, ale powiem państwu, że w tym obszarze jest dość silny constans, są pewne przyzwyczajenia. Gdy potem to analizowaliśmy, to się okazało, że jest pewna argumentacja dla takiego stanu. To jest informacja potwierdzona.

Jeśli chodzi o dysponowanie przez ministra kultury pieniędzmi na własność prywatną, to mamy tu tendencję wzrostową, która nie była wcześniej obserwowana. Mówiąc wprost, jeżeli mamy przedkładane dobrze przemyślane projekty - i to jest absolutnie mój kierunek, z którym się zgadza minister Zdrojewski - w obiektach nieruchomych wpisanych do rejestru, które są własnością prywatną, to powinniśmy jednak te proporcje zmieniać. Uważam, że powinna być powolna ewolucja w tym kierunku, ale powiem też - osoby, które ze mną rozmawiały na ten temat, znają moje zdanie - że dotacje budżetowe nie są w tym zakresie najlepszą formułą, o wiele lepsze są odpisy podatkowe. Państwa, które stosują tę formułę, mają dużo większy sukces w tym obszarze. Sprawdzano jakimiś miernikami, jaka jest efektywność wydatkowania pieniądza dotowanego, budżetowego a jaka pieniądza odpisowego, i ten odpisowy jest wydawany dużo lepiej w sensie gospodarczym. Chcę to głośno powiedzieć. Taka jest rzeczywistość.

Tak wygląda struktura własności. Pewna tendencja powinna być, ale też musimy to wszystko, jak powiedział pan senator, hierarchizować. To jest ogromny mankament obecnego polskiego prawa, że jest urawniłowka i nie mamy kompletnie zhierarchizowanych zabytków. Ale do tego za chwilę dojdziemy.

Po ukształtowaniu się i wykrystalizowaniu sytuacji co do struktury chcę podjąć prace nad przygotowaniem przedłożenia, mając na uwadze to, w jakiej sytuacji ekonomicznej jest państwo, w jakiej funkcjonujemy rzeczywistości gospodarczej. Ale musi być przygotowane przedłożenie dotyczące odpisów i ono musi dojrzewać. Polityka jest taka, że takie pomysły dojrzewają wiele lat, musi być jednak jakieś logiczne przedłożenie w sferze ochrony zabytków, które będzie dawało taką możliwość.

Powiem państwu, że miałem przyjemność, chyba półtora roku temu, spotkać się z panem ministrem Aillagonem. Był to wyśmienity minister kultury Francji w czasach prezydenta Mitteranda. Spotkałem się z nim tylko z tego względu, że przeprowadził on tak zwane przedłożenie ministra Aillagona, które zakładało właśnie wprowadzenie możliwości odpisów podatkowych od inwestowania w obszar kultury - nie tylko ochrony dziedzictwa i zabytków, ale również szeroko pojętej kultury. Na przykład kiedy pojawił się obraz Engla, na którego kupno Luwru nie było stać, to znalazła się firma, która kupiła dla Luwru ten obraz, który kosztował, nie pamiętam, ponad 30 milionów euro, bo to doskonały obraz, ale firma ta miała z tego tytułu przeróżne odpisy, a Luwr zafundował jej nawet w tej piramidzie jakąś imprezę dla pracowników itd. Tam są takie możliwości ustawowe.

Minister Aillagon tłumaczył mi, bo mnie to bardzo interesowało, jak przeprowadził to politycznie. W okresie największej prosperity gospodarczej - bo on to robił w 2005 r. - dogadał się z ministrem zdrowia, z ministrem pomocy społecznej oraz z ministrem ochrony środowiska i złożyli kompleksowe przedłożenie czterech ministrów, żeby nie było środowiska, które będzie mówiło temu "nie". Ale mówił, że dla pewności poddał to pod głosowanie o czwartej nad ranem, żeby czasami nie było na sali tych najbardziej nastawionych na "nie".

(Poruszenie na sali)

To świetny polityk, a rozmowa z nim była wspaniała. Powiem państwu, że po dwóch latach funkcjonowania jego rozwiązania do kultury francuskiej trafiło z tego tytułu 500 milionów euro. Taki jest wymiar tego logicznego rozwiązania. Ja jestem absolutnie zwolennikiem budowania takich rozwiązań. Tam są ogromne pieniądze - ja mówiłem o milionach - ale są też małe pieniądze, które trafiają z odpisów, i gdy się to wszystko zaczyna mierzyć globalnie, to widać, że siła działania jest tam rzeczywiście potężna.

Panie Senatorze, ja też wolałbym, żebym był Pfleger czy protector. Konserwator jest rzeczywiście z innej bajki, ale u nas się utarło to określenie, jest ono również w doktrynie międzywojennej, gdzie mieliśmy doskonałą szkołę, ale to jest problem. Dyskutowaliśmy o tym swego czasu z szanownymi ministrami z Kancelarii Prezydenta na posiedzeniu Rady Ochrony Zabytków.

Szanowni Państwo, skoro mówimy o hierarchizacji, to powiem, że pierwsze są tu obiekty wpisane na listę UNESCO, ale mamy też dzisiaj prawie pięćdziesiąt obiektów objętych nadanym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mianem pomników historii. No i proszę mi powiedzieć, co to jest za pomysł, żeby nazwać takie obiekty pomnikami historii. Przecież to jest niegramatyczne. Pomnik się kojarzy każdemu w Rzeczypospolitej ze stojącą gdzieś tam statuą i trzeba ogromnej ekwilibrystyki, żeby wytłumaczyć komuś, że pomnikiem historii jest przestrzeń miasta.

(Senator Kazimierz Kutz: Aleja lipowa.)

Właśnie. Albo aleja lipowa.

Dla Polaka jest to w sensie semiotycznym nie do zestawienia, ale to już, że tak powiem, poszło i ze zmianą tego, gdy się to w miarę utarło, są problemy. Ja, gdybym był w punkcie wyjścia, na pewno byłbym przeciwnikiem tego, żeby to były pomniki historii, i szukałbym innego rozwiązania, bo tu są problemy ze zwykłą komunikacją. Ale to słuszna uwaga.

Przyjmuję oczywiście uwagę dotyczącą zmiany KOBiDZ, ale powiem tak: my mamy wiele niedociągnięć, nie będę tu analizował problemowych sytuacji administracyjnych, skoro nie skończono reformy w 2003 r. Według mnie motywacja była absolutnie polityczna. Senator Kutz powiedział, że trzeba było trochę dołożyć wojewodom, bo nie mieli za dużo. Tam było trochę inaczej, Panie Senatorze, bo to był ten czas, kiedy SLD tworzyło tak zwanych baronów terenowych, którzy byli wojewodami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam było trochę inaczej, ale może nie będę o tym mówił do mikrofonu. Kiedyś sobie te zawiłości wyprostujemy, bo to wszystko jest dość logiczne.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że przez zgoła dziewięć lat ukształtowała się pewna prawidłowość administracyjna i jest jakaś wydolność administracyjna. Ja też jestem urzędnikiem i wiem, co mówię. Wszelkie sytuacje takiego bombardowania, wszelkie nowości muszą być głęboko przemyślane, bo później urzędnik się dziesięć razy zastanawia, jak rozwiązać nową sytuację, której dotąd nie rozwiązywał, i dopiero wtedy sprawy leżą. Problem w tych sytuacjach polega właśnie na nazywaniu nowych, trudnych rzeczy. Przychodzi inwestor i coś mówi, a urzędnik zaczyna się bać. To jest problem i ja mniej więcej wiem, jak to jest. Jeśli nie ma w tym wszystkim utartych standardów albo nie ma w obszarze działania urzędnika jednoznacznych wytycznych, to jest problem.

Szanowni Państwo, decyzja konserwatorska jest administracyjną decyzją uznaniową - podkreślam: uznaniową - co wcale nie znaczy, że jest decyzją dowolną, ale znaczy tyle, że musi być w sposób racjonalny przeprowadzony dowód, iż zgodnie z konstytucją istnieją przesłanki wyższości wartości publicznych nad indywidualnym interesem właściciela. To trzeba po prostu udowodnić i nawet jeśli doktryna konserwatorska wygląda tak, a nie inaczej w tym udowadnianiu, to przynajmniej minister kultury próbuje to zrobić w obszarze odwoławczym. Ale jest jedna zasada, o której mówiłem w tym roku konserwatorom wojewódzkim podczas Międzynarodowego Dnia Ochrony Zabytków, że jeżeli nie ma argumentów przekonywających - ja to stosuję w wypadku decyzji, które podpisuję, nawet jeśli potem dostaję od panów profesorów wielkie protesty, takie jak otrzymany ostatnio ciekawy protest z Łodzi - które przeważają za decyzją na "nie", to, mówiąc wprost, musi być decyzja na "tak" dla właściciela. Taka jest decyzja uznaniowa w świetle wykładni wszystkich wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Różnie to wojewódzcy konserwatorzy stosują, mają przyzwyczajenia konserwatorów z byłej epoki i mają wyjątkową zdolność mówienia "nie", bo wtedy się nic nie zdarzy i nie ma odpowiedzialności. Trzeba zmieniać tę mentalność. Gdyby była struktura centralna, byłoby dużo łatwiej, a jeśli jest, jak tu powiedziano, dwóch panów, to zawsze ważniejszy jest ten, który podpisuje premie, a nie ten drugi.

Ja bym tak nie gloryfikował rozwiązań niemieckich. Moim serdecznym przyjacielem był pan doktor Andrzej Billert, osoba, która się wyśmienicie wpisała w prace instytutu, który kończyłem. To właśnie doktor Andrzej Billert rozpoczynał w Niemczech polską szkołę konserwacji. Między innymi w Lubece uczył Niemców, przenosząc tam nasze rozwiązania, jak to wszystko powinno być robione, a dzisiaj Niemcy jeżdżą i pokazują to jako swoją doktrynę. Ale rzeczywiście tam jest to inaczej ustawione. Niemcy są państwem federacyjnym, siła landów jest tam ogromna. Nie porównujmy naszych województw do landów niemieckich, bo bardzo się w tym względzie pomylimy. Gdy w Niemczech są dzielone budżety na kulturę, to przede wszystkim są tam budżety landowe, a dopiero potem wszelkie inne pieniądze, które się na to składają.

Problem hierarchizacji, do którego cały czas wracamy, jest istotny. Zgadzam się, że się stała ogromna krzywda, gdy od tej hierarchizacji się odeszło. Powiem państwu, że zgadzam się z tym, iż powinna być hierarchizacja, ale zaczyna się mnóstwo debat, jak tej hierarchizacji dokonać, i okazuje się, że prostym złotym cięciem nie da się tego zrobić. Pamiętam, jak to było, kiedy musiałem podpisać bardzo kontrowersyjną decyzję dotyczącą zgody na wyjazd "Damy z gronostajem" Leonarda da Vinci na dwie wystawy za granicę. Były wówczas wysuwane przeróżne argumenty. "Przerobiłem" wtedy, jak wygląda sytuacja tej "Damy" w Rzeczypospolitej, i okazało się, że ma ona takie same uprawnienia jak każde inne dzieło, które jest naprawdę bezcenne. Nie będę mówił o kwocie ubezpieczenia, bo to są pieniądze nie do pomyślenia. Tak naprawdę to dzieło funkcjonuje jak każdy inny obraz, który byśmy wysłali, rangi Canaletta czy naszego Rodakowskiego.

Wtedy naciskałem, byśmy przygotowali przedłożenie, które będzie hierarchizowało obiekty nieruchome, tak żeby ich dotyczyła specjalna procedura. Wszystko było dobrze, póki nie dowiedzieli się o tym dyrektorzy muzeów, którzy zaczęli mi zgłaszać swoje propozycje. I znów skończyło się tym, że byłaby to tak naprawdę lista ogromnych obiektów. Żeby to przeprowadzić, musielibyśmy zrobić coś analogicznego do pomników historii, czyli listę, którą tak naprawdę, po przejściu przez ministra kultury i Radę Ochrony Zabytków, zatwierdzałby prezydent Rzeczypospolitej, bo inaczej kompletnie pogubilibyśmy się w tej aksjologii, pokłócilibyśmy się wszyscy, a regionalnie to już w ogóle byłoby... Myślę jednak, że powinniśmy do tego wracać w sposób logiczny, bo to się też wiąże bezpośrednio z wydatkowaniem środków. Musi być pewna hierarchizacja i tak naprawdę już dzisiaj, jeśli jest lista pomników historii, to ona powinna być w jakiś sposób... My to uwzględniamy w naszych środkach, ale powinny być pewne priorytety.

Wrócę jeszcze do Lidzbarka Warmińskiego, czyli do obszaru, który jest mi też bliski regionalnie. Proszę państwa, ja doskonale znam inwestycje na przedzamczu w Lidzbarku Warmińskim. Pamiętam czasy, kiedy jako wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego jeździłem tam i widziałem, jak grzyb i woda zjadały przedzamcze. Nie zgadzam się, że naruszono tam doktrynę konserwatorską, chociaż przeciwnicy tego przedsięwzięcia tak mówią ze względów politycznych, bo to się wpisało niestety w walkę polityczną, głównie w miejscowej PO, i jest z takich, a nie innych powodów wykorzystywane.

Jako generalny konserwator stanąłem absolutnie po stronie tego rozwiązania, bo widziałem, jak to przedzamcze niszczało. Poza tym nikt tam nie mówił o tym, że siła tego przedzamcza jest za tym, co jest z tyłu, czyli za zamkiem biskupów warmińskich, który jest dla mnie czymś absolutnie wyjątkowym w Rzeczypospolitej. Tam są doskonale zachowane pomieszczenia, których nigdzie już w Rzeczypospolitej nie znajdziemy. Ja jeszcze jako wicemarszałek rozpoczynałem starania - potem jako minister szybko ich dopełniłem - bo tam są też przepiękne krużganki wewnętrzne, tak naprawdę drugie po wawelskich w Rzeczypospolitej, jest to wyjątkowy obiekt. Dzisiaj dla mnie jest to pełne połączenie, mamy ten cudowny zamek i przedzamcze hotelowe, do którego przyjeżdżają ludzie. Struktury to nie narusza, a wszystko współgra i z czegoś, co było prowincjonalne i znajdowało się gdzieś na zewnątrz, stało się to czymś "w biegu". Dyskusja oczywiście jest, ale tam nie naruszono doktryny konserwatorskiej. Powiem wprost: wykończenie zewnętrzne jest takie, że daj Boże, żeby tak było. Jednak złe języki inaczej to określają. Ja podpisuję się w pełni pod tym rozwiązaniem, chociaż dostałem wiele anonimów z tym związanych. Mój ty Boże, czy lepiej by było, żeby tam dalej się lała woda, żeby był grzyb, żeby jakaś instytucja państwowa to przejęła i nie miała pieniędzy, żeby się tym zająć? Wtedy byłoby najlepiej? A tam wpisywało się to wszystko w joint venture - tak to się kiedyś nazywało, dzisiaj nazywa się inaczej. Chodziło o to, żeby to było połączone z prywatnym działaniem. I dziś to tętni. Zresztą przejął to doskonały hotelarz, nie jakiś facet tylko z czapki, ale taki, który ma doświadczenie, bo i Ryn robił wcześniej, i doskonale funkcjonuje jako hotelarz.

Pan przewodniczący Świeykowski. Jako człowiek z terenu wiem, że my jesteśmy warszawocentryczni, podkreślam to w różnych sytuacjach. Również w obszarze zagospodarowania polskiego dziedzictwa jesteśmy bardzo warszawo-centryczni. Nie chcę wchodzić w ten temat, ale to nie do końca jest tak. Rzeczywiście dobrze ukształtowane służby konserwatorskie... Szanowni Państwo, jeżeli się zgodzimy politycznie, że te służby powinny być silniejsze, lepiej finansowane, to - trzeba sobie zdawać z tego sprawę - one będą sięgały głębiej. A jeżeli dzisiaj te służby mają... Przedstawiam ich decyzyjność, ile musi taki wojewódzki konserwator wypracować decyzji, bo inaczej krzyczą, że nie ma decyzji, że znów są opóźnienia terminów itd., itd., i kółko się zamyka. Jeżeli te służby nie są tak wydolne, żeby zrobić pewne rzeczy, to po prostu tego nie przerobią. Dla mnie rozwiązaniem jest silna struktura centralna z mądrze pomyślanymi samorządowymi konserwatorami zabytków, z mądrym delegowaniem uprawnień, bo jeśli coś przekracza możliwości merytoryczne konserwatorów, to oni tego nie opanują.

Przepraszam, ale nie zapamiętałem nazwiska pana senatora z Łodzi. Panie Senatorze, co jakiś czas pojawia się, zresztą nie tylko co do służb konserwatorskich, pomysł na kadencyjność, rotacyjność. Powiem państwu, że w różnych województwach różnie to wygląda, w zależności od tego, kto rządzi w województwie. Mamy na przykład jednego wojewódzkiego konserwatora zabytków, którym - dałbym sobie rękę obciąć - rządzi bardzo silny arcybiskup, a nie wojewoda. Takiego też mamy i mamy na to dowody, mogę je przedłożyć. Gdzie indziej pojawiają się przedziwne sytuacje włączenia w jakieś dziwne prace. Na przykład gdy wojewódzkim konserwatorem zostaje archeolog, nagle wszędzie trzeba robić przedziwne prace archeologiczne itd. Tak to wygląda, ale nadzór prowadzi w tym obszarze bezpośrednio wojewoda i to on musi w takich sytuacjach reagować w sposób racjonalny. My wysyłamy swoje kontrole i dzisiaj mam taki przypadek, że wszedł prokurator, i może nawet nie dotyczy to bezpośrednio działań wojewódzkiej konserwator, ale na pewno braku nadzoru. A w drugim wypadku mam wystąpienia do wojewódzkiego konserwatora. Gdy go poprosiłem, żeby się do nich ustosunkował, to tak się ustosunkował - z tego pisma to wynika - że już powinienem wystąpić, żeby go odwołać. Tak się ustosunkował do zarzutów. Ale w tym wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek.

Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o Tum pod Łęczycą, to sprawa musi być naprawdę bardzo wnikliwie rozpoznana i przeanalizowana, żeby wydać końcowy werdykt. Dla mnie jest to jeden z trudniejszych przypadków merytoryczno-administracyjnych, jaki mi się trafił. Żadnej sprawy by nie było, gdyby pan dyrektor, pan profesor Grygiel, nie wpadł na pomysł rewitalizacji, choć to jest za dużo powiedziane, bo jeśli jest rewitalizacja, to ma ona w doktrynie określone... Pan senator Jarosław Lasecki przechodził mękę, żeby w swoim obiekcie doprowadzić do rewitalizacji i wie dokładnie, ile go to kosztowało, oraz czy jest zadowolony z rozmów z konserwatorem, czy nie, bo konserwator wymagał od niego przedłożenia przynajmniej minimum tego, co może być, żeby wpasować się z tym, jak obiekt powinien wyglądać w tamtej epoce itd. I nawet jeśli szedł na ustępstwa, to wydobył, co mógł.

Jeżeli w przypadku tego typu grodziska, jak mówi pan profesor Grygiel, punktem odniesienia jest rekonstrukcja osady w Biskupinie, to z całym szacunkiem, ale rekonstrukcja w Biskupinie jest daleko posuniętą kreacją. A chodzi o to, że mamy z jednej strony piękną bazylikę Tumu pod Łęczycą, która jest dla nas sercem polskiej sztuki romańskiej, i w tym obszarze jest grodzisko. Gdyby tej bazyliki nie było, to pewnie nie byłoby takiego problemu, ale to wszystko jest objęte jednym działaniem, czyli tak naprawdę jest to najdoskonalszy jakościowo element wczesnośredniowiecznej państwowości polskiej, no i gdyby nie było pomysłu, że in situ, tam, gdzie jest to historyczne grodzisko, chce się zrobić kreację, to wszyscy zgodziliby się, żeby ta kreacja powstała obok. Niech ona powstanie gdzieś tam, ale nie na tym miejscu. A tam ma powstać kreacja w środku i to jest problem do rozwiązania. Są w to zaangażowane przeróżne siły polityczne. Ja mam w związku z tym takie, a nie inne telefony i ponosi mnie, jeśli ja, jako generalny konserwator, widzę, że ktoś chce ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wykorzystać do szczególnych działań doraźnych. Na przykład dziś jest taki pomysł, żeby, jeśli chcemy załatwić konkurencję, a jest obiekt z lat pięćdziesiątych, szybko wpisać go do rejestru zabytków. I gościa załatwimy, bo on już żadnego hotelu tam nie wybuduje itd., itd. Ja oczywiście na to nie pozwalam, bo nie temu służy ustawa o ochronie zabytków. W ustawie tej jest zapis, który tworzy rejestr zabytków, a równocześnie w ustawie o muzeach jest inwentarz muzealny i mówi się wprost, że obiekty nie mogą być w dwóch rejestrach, żeby nie było bałaganu, ale jest taka możliwość, że w inwentarzu muzealnym mogą być nieruchomości. Każdy muzealnik, każdy człowiek związany z polskim dziedzictwem dokładnie wie, że dotyczy to skansenów. Są takie sytuacje, że w skansenach trzeba gromadzić nieruchomości i je przemieszczać, i muszą one być wpisane do inwentarza muzealnego. A w Tumie pod Łęczycą pan dyrektor wpadł na pomysł, żeby grodzisko archeologiczne wpisać do inwentarza muzeum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się wszystko zgadza, tylko że mamy tu trochę do czynienia z falandyzacją prawa. Ja bym się nawet na to zgodził, tylko jeżeli ja się na to zgodzę, to za chwilę będziemy mieli kolejną interpretację itd. Ja jeszcze nie podpisałem decyzji, ona ciągle u mnie leży, ja to przekładam. Ale gdyby wszystko tam było dobrze i gdyby w Tumie, w tym zrewitalizowanym grodzisku, chcieli rzeczywiście zrobić Disneyland - bo do tego się to sprowadza - to wszystko by grało. Tylko dlaczego w tamtym miejscu? Ja zadaję sobie pytanie: dlaczego w tamtym miejscu? Przecież nie wymagają tego środki, które byłyby na to przeznaczone, bo środki na takie przedsięwzięcie można by znaleźć w programach operacyjnych z innego źródła itd. Szukam cały czas argumentów, chociaż sprawa jest gorąca także w regionie. Powołałem nawet grupę ekspertów, która tam podjechała, ale eksperci przyjechali z takimi wynikami, że one więcej namieszały, niż pomogły w wydaniu końcowej decyzji. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze...

Pojawiło się tu słowo "Disneyland", a wymówił je konserwator na użytek mediów. Z tego, co ja wiem, wynika, że tam nie miało być Disneylandu. Znałem projekt od początku. Nie jestem, broń Boże, jakimś propagatorem, nawet swego czasu, będąc w radzie muzeum archeologicznego, nie sprzyjałem dyrektorowi, mówiąc delikatnie, ale w tej chwili patrzę na to obiektywnie i uważam, że on ma rację, bo chce tam tylko odbudować bramę, niczego więcej nie chce. A ta cała reszta, Disneyland, jak to nazwał konserwator, ma powstać z tyłu. Tam już powstaje skansen itd. Uważam, że ten łącznik pomiędzy drugą katedrą wawelską - bo kolegiatę zbudowano w kształcie katedry, żeby była tam stolica Polski - Łęczycą i Tumem wymaga tylko pewnej dawki wiedzy, a tą dawką wiedzy jest kawalątek tego zrekonstruowanego drewnianego ostrokołu czy czegoś takiego.

Dziwię się, bo w wielu innych miejscach, i na świecie, i w Polsce, robi się całe rekonstrukcje. W Mrówkach całe grodzisko jest otoczone palisadą, jest grodzisko koło Byczyny - znam dosyć dobrze te tematy - a tu raptem nastąpiła taka obstrukcja. Ja czytałem wszystkie opinie tych panów, którzy w Kaliszu pozwalali rekonstruować bez przebadania terenu, a tu ci sami Bogiem a prawdą oceniają swoją pracę negatywnie, bo nie patrzą, co zrobili, tylko szukają dziury w całym. Dyrektor stanął tu w pewnym rozkroku, bo środki zadysponowane przez marszałka i środki unijne zmuszają do pewnych działań, a one są, nie wiadomo dlaczego, zatrzymane.

Myślę, że to jednak nie jest temat na dzisiejsze spotkanie. Ja tylko podaję to jako jeden z przykładów.

Jak powiedziałem, ja decyzji nie podpisałem, Panie Senatorze, chociaż decyzja końcowa była u mnie już chyba ze dwa czy trzy miesiące temu, bo jeśli mam podpisać decyzję negatywną, to wolę jeszcze się zastanowić, gdyż wiem, jakie są skutki takiej decyzji. Ale są też niestety sprawy, które nie trafiają do mnie jako do generalnego konserwatora, a dzisiaj - przepraszam za szczerość - wszyscy w Polsce się z tego śmieją. Jest na Wzgórzu Przemysła w Poznaniu tak zwany Zamek Przemysła, który jest Disneylandem, i dla mnie to jest koszmar. Zgodzili się na to ludzie, którzy mnie jako historyka sztuki kształtowali w takiej, a nie innej wrażliwości, a to jest po prostu wstyd nie na Poznań, nie na Polskę, ale na całą Europę.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że odczuwa pan jako minister brak ludzi w stosunku do potrzeb, jeśli idzie o ten dział. Z tego dokumentu wynika, że jest siedmiuset pracowników, na każde województwo przypada więc pięćdziesiąt pięć osób. Nie bardzo sobie wyobrażam, chodzę bowiem po urzędach wojewódzkich, gdzie ci ludzie są pochowani, bo to jednak jest sporo osób. Może są w powiatach?

Nie, nie, samorządowi nie są uwzględniani. Na przykład wojewódzki konserwator mazowiecki ma chyba pięć oddziałów, nie jest to więc kwestia tylko tego, co się dzieje w Warszawie, ale także tego, co dzieje się w Siedlcach, w Płocku itd., itd.

Ale ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy - mówił o tym senator Lasecki - o różnicach w dyspozycji pieniądza. To jest właśnie clou całego przedsięwzięcia. Ja zawsze na to pytanie odpowiadam. Kiedy jestem na posiedzeniu komisji budżetowej Sejmu Rzeczypospolitej, wtedy oczywiście mnie zadają pytania, choć powinni byli zadawać je dawniej MSWiA, a dzisiaj ministrowi administracji i cyfryzacji, ponieważ te pieniądze są w jego działce, to są pieniądze, które trafiają do wojewodów. Absolutnie doskonała zaradność niektórych senatorów, członków komisji budżetu, spowodowała, że proporcje zostały cudownie zaburzone i dzisiaj mamy taką sytuację, że w niektórych województwach na jeden zabytek trafiają średnio 2 tysiące zł, a w Dolnośląskiem - chyba 67 zł. To są te swoiste dysproporcje. Mamy takich...

Senator Lasecki.

Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że tu było trochę demagogii. Ani senatorowie, ani posłowie nie zabiegają o te środki, a już na pewno nie dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, bo ci są raczej negatywnie oceniani wszem i wobec.

Powiem, skąd się biorą te pieniądze. One oczywiście biorą się stąd... Jest to klasyczny przypadek sługi dwóch panów. Bo to przecież wojewódzki konserwator zabytków przedstawia wojewodzie zadania, które zleca mu minister, i on musi je wykonać. No i który wojewoda tak naprawdę ma śmiałość stanąć przed ministrem i wykazać mu, że tych zadań jest za dużo albo że są one dla tego województwa niepotrzebne? On się po prostu zgadza na taki budżet, jaki proponuje mu wojewódzki konserwator zabytków, i stąd się biorą te kwoty.

Bardzo podoba mi się to państwa zestawienie. Teraz przeglądałem je dokładnie, widzę tutaj budżet na poszczególne zabytki i mogę sobie wyliczyć od razu budżet na pracownika. Muszę też powiedzieć, że są niebywałe wprost różnice pomiędzy województwami, to się po prostu w głowie nie mieści, najwyższy czas to zmienić.

I jeszcze ostatnia rzecz, o której chciałbym tylko krótko powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi senatora Kutza. Otóż w dziewięćdziesiątą rocznicę przyłączenia Śląska do Polski powstała inicjatywa - ja jestem jej współautorem - aby powołać Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków Górnego Śląskiego, podobnie jak fundusz krakowski, właśnie po to, aby chronić przemysłowe zabytki Górnego Śląska, które niedługo może już całkowicie znikną z przestrzeni publicznej. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?

Powiem państwu, że ze względu na szacunek dla nas nie będę się do tego ustosunkowywał. To nie była retoryka, Panie Senatorze, ja dokładnie prześledziłem, kiedy się pojawiły dodatkowe kwoty dla poszczególnych wojewódzkich konserwatorów - było to na posiedzeniu komisji budżetowej w Sejmie i potem nikt tego nie zmienił. Ja jestem człowiekiem w miarę correct, wiem, co mówię.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania w tej kwestii?

Pan senator twierdzi, że już nie ma.

Ja tylko, kończąc ten temat, wspomnę, iż nasuwa mi się konkluzja, że w całej tej branży brakuje podstawowego elementarza najbardziej istotnych definicji określających zakres działania, podmiotowość, za dużo jest dowolności. Nie wiem, czy już nadszedł czas, aby zacząć nad tym pracować. A może prace już trwają? W każdym razie jest to na pewno obszar, który wymaga dużo pracy, i wydaje mi się, że będziemy do tego tematu powracali jako komisja.

Dziękuję panu ministrowi i proszę, byśmy przeszli do drugiego tematu, który jest w jakiś sposób powiązany z pierwszym tematem, a mianowicie do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli efektów realizacji projektów z zakresu ochrony zabytków i dziedzictwa kulturowego współfinansowanych ze środków europejskich.

Proszę bardzo.

Grzegorz Buczyński, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.

Chciałbym podziękować za zaproszenie, za możliwość bycia na tym spotkaniu. Zapisałem sobie maczkiem cztery strony problemów, które niekoniecznie muszą być przedmiotem zainteresowania NIK, ale na pewno zwiększają naszą wiedzę. Są to naprawdę bardzo ciekawe sprawy, które wykorzystamy do dalszej pracy. A tak a propos: NIK kontroluje ważne problemy w zakresie szeroko pojętej kultury. Ostatnio mocno, że tak powiem, siedzimy w mediach, oba media publiczne zostały skontrolowane, przykro mi powiedzieć, że zostały ocenione negatywnie, ale tak się jakoś złożyło. Na ogół robimy to na prośbę Izby - były również prośby Senatu w tym zakresie. Staramy się również kontrolować kwestie zabytków. Co jakiś czas pojawia się jakaś większa kontrola.

Jeśli chodzi o ten temat, to zainteresowała nas przede wszystkim skala środków zaangażowanych w te przedsięwzięcia. Z tej dyskusji wnoszę również, że będziemy mówili o projektach i obiektach, które miały szczęście i które minister dostrzegł, wybrał, wynegocjował z płatnikami. W tym wypadku chodzi o dwa ważne źródła europejskie, unijny POIiŚ i linię norweską, znaną też z innych inicjatyw. Obiekty, które skontrolowaliśmy, staraniem ministra i, trzeba powiedzieć, pod batutą służb tegoż ministra spisały się bardzo dobrze. Ja nie pierwszy raz kontroluję środki unijne, a kontroluję cztery resorty i muszę powiedzieć, że byliśmy pod wrażeniem bardzo dużej sprawności organizacyjnej w przygotowaniu projektu, w wyłonieniu beneficjentów, w postępowaniu dotyczącym udzielenia zamówienia publicznego, a wreszcie też w czymś, co nazwaliśmy efektami realizacji projektów.

Proszę państwa, my nie skontrolowaliśmy tych projektów w tym sensie, że wynajęliśmy specjalistów, którzy orzekli, iż wszystkie prawidła sztuki konserwatorskiej i projektu udostępniania społeczeństwu zostały zrealizowane. Skontrolowaliśmy to, czy były określone procedury i czy wszystko zostało dopięte w zakresie formowania projektów, jak również w zakresie uzyskania efektów, celów projektowych i celów wykonawczych, celów budowlanych. Znaczna była także wysokość środków. Chcieliśmy zobaczyć, jak strumienie środków z Unii Europejskiej, trochę inne, przeistaczają się w istotną dla Polski pomoc. Tak właśnie sformułowaliśmy cel kontroli. Próba obejmowała jedenaście jednostek, to jest chyba 18%, i dwadzieścia kilka procent projektów, bo w grę wchodziły pięćdziesiąt cztery projekty analizowane i realizowane w ramach tych dwóch strumieni finansowych.

Ocena jest pozytywna. Minister weryfikował wnioski czasami bardzo drastycznie, ale skutecznie. Raportował o wykrytych nieprawidłowościach - chodziło tutaj głównie o relacje instytucji pośredniczącej w procesie finansowania ze środków europejskich - i promował, co jest ważne, realizację projektów z możliwością objęcia takimi transzami nowych obiektów, nowych zabytków.

Pan senator pytał o skalę dofinansowania. Przeciętnie było to 65-70%, ale z negocjacji umów wynika - myśmy tego dokładnie nie badali - że ten udział wynosił 36-85% w wypadku poszczególnych projektów.

Tutaj jest cała buchalteria finansowa. W sumie zaangażowano w to wszystko ponad 1 miliard zł. Są również środki prezentowane w euro. Środki na te projekty były mniej więcej zbliżone i wynosiły około 567 milionów i 657 milionów. Gdyby to odnieść do skali środków, o których mówił pan minister - policzyłem to sobie tak zgrubnie, jest to realizowane w kilku latach - to jest to mniej więcej 20-25%, czasami do 30% środków na zabytki. Jest to, jak sądzę, licząca się i warta propagowania - nam jako NIK na tym zależy - skala dobrej praktyki resortu, który może rozpostrzeć swoją opiekę oraz skierować istotną pomoc na inne zabytki i upowszechniać dobre praktyki organizowania, wykonywania i rozliczania takich spraw.

Jest to pięćdziesiąt sześć projektów i dziesięciu najpoważniejszych beneficjentów. Wybraliśmy beneficjentów najbardziej zaangażowanych w sensie stopnia realizacji projektów, którzy realizowali w sumie prawie trzydzieści projektów. Próba była, można powiedzieć, reprezentatywna, przynajmniej według naszych kryteriów, które są z natury rzeczy bardzo oszczędne.

Jeżeli chodzi o tak zwaną linię norweską, wchodziły w grę jeszcze inne środki, które są szczegółowo opisane w raporcie, ale trochę szkoda czasu na ich omawianie. Projekty zostały w większości zakończone. Cztery spośród trzydziestu czterech miały być zakończone do kwietnia tego roku i prawdopodobnie są zakończone. Może państwo to potwierdzą, a może są tam jeszcze jakieś problemy?

Jeśli chodzi o efekty, to jest to odrestaurowanie przy tym podejściu ważnych obiektów, geograficznie bardzo rozsianych i bardzo różnych, no i najbardziej znanych obiektów kulturowych, także obiektów kultury przemysłowej, dużych i małych, mniej i bardziej popularnych. Oto przykłady. Oczywiście ten nie wymaga specjalnej popularyzacji, wszyscy tam byliśmy i bywamy, ten też, ale inne... To zdjęcie jest trochę... Komputer ma niestety takie uroki. Staraliśmy się zilustrować przykłady tam, gdzie to było technicznie możliwe, żeby to pokazać.

Jeżeli chodzi o POIiŚ, stwierdziliśmy zaangażowanie prac w większości zgodne z harmonogramami. Pewne opóźnienia występowały na ogół wtedy, kiedy natrafiono na wykopaliska. I to jest poniekąd usprawiedliwione. Ważne, żeby to wszystko nie odkładało się zbytnio w czasie. Obiekty zabytkowe, konserwacja filmów, bardzo różnorodna działalność... Tak żeśmy te projekty dobrali, żeby pokazać różnorodność inicjatyw ministra i wyniki jego negocjacji - chodzi o to, że taka różnorodność projektów została przez fundatorów przyjęta do współfinansowania w decydującym zakresie.

Tu są znowu przykłady. Tu jest nasz zamek, miejscowy, że tak powiem, inne są mniej znane.

Przelecę to szybciej.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, to muszę powiedzieć, że na ogół o nich mówię, jeżeli ocena jest negatywna i są jakieś drastyczne sprawy, i to jest średnio przyjemne. Tu mogę powiedzieć, że tych nieprawidłowości trochę było, ale miały one bardzo formalny charakter i w ogóle ich nie przytaczaliśmy, bo wiązały się one z pewną operacjonalizacją dokumentacji, terminami rozliczeń, ale najczęściej, jak już powiedziałem, opóźnienia występowały z przyczyn archeologicznych. Wystąpiły również nieszczęścia w przypadku niektórych inwestycji dotyczące doprowadzenia do dewastacji, ale to były pojedyncze przypadki. W dwóch przypadkach zaniedbano kwestię dostępności obiektów dla osób niepełnosprawnych. W projekcie miało być inaczej, miało być to zrobione na takim poziomie, jak należy. Nie dopełniono tego obowiązku. Jeżeli chodzi o wnioski, życzylibyśmy sobie, żeby dokonać oceny, co na pewno zostanie zrobione, i żeby jeszcze zweryfikować system przyjmowania wniosków na etapie wstępnym. Dobrze mówię? Wstępnym? Tam wystąpiły jeszcze pewne nieprawidłowości, ale myślę, że ministerstwo świetnie sobie z tym poradzi.

Beneficjenci powinni rzetelnie informować na każdym etapie. To niestety jest zmora, choć gdy porównuję projekty unijne, to tutaj sytuacja była stosunkowo dobra.

To wszystko w największym skrócie. Reszta jest w raporcie, nie ma więc sensu tego powtarzać. Gdyby państwo chcieli zaszczyć nas pytaniami bądź zamówieniami na zbadanie jakiegoś problemu, który trzeba rozwiązać, ocenić, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy są pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon, prosimy.

...Co się dzieje? I takie książeczki wydaliście, tak cudowną książeczkę, że ja to przed zaśnięciem sobie wszystko przejrzę, ponieważ to jest niesamowite. Ale może jest w tym coś głębszego, bo według tego, co słyszę nieustannie, siła NIK całkowicie się zdewaluowała. Dawniej, za socjalizmu, negatywna ocena NIK to był kryminał. A tutaj widzę, że to się stało taką wewnętrzną zabawą i w większości nikt się z waszymi wyrokami specjalnie nie liczy, nad czym ja bardzo boleję. Ja mówię o Śląsku, bo tam jest tyle spraw, zanotowanych niejednokrotnie - ja dostaję te raporty od instytucji - że aż się prosi... Ale to się jakoś rozpływa we współczesnym morzu tego polskiego patriotyzmu i te wasze słuszne wnioski negatywne w małym stopniu przebijają się do prokuratury.

Może pan dyrektor nie chciał tu wszystkiego powiedzieć? Zauważył tylko, że zanotował cztery strony uwag i dopiero będzie je analizował. Może więc te negatywne rzeczy dopiero się ujawnią?

(Senator Kazimierz Kutz: Zauważyłem, że gdzie jest Waldemar Dąbrowski, tam są zawichrowania.)

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania ze strony senatorów? Nie ma.

Wobec tego dziękuję za tę informację i miejmy nadzieję, że kolejne działania doprowadzą do tego, iż stopień obaw przed wojewódzkim nadzorem konserwatorskim w społeczeństwie osłabnie. Zwłaszcza wśród inwestorów i właścicieli zabytków.

Dziękuję bardzo za obecność, za aktywność, za reklamę.

Zamykamy nasze posiedzenie.