Zapis stenograficzny z 16. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
z działalności w 2011 roku" wraz z "Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku" (cd.) (druk senacki nr 89).

Wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu ogłosiłem przerwę, a więc jest to niejako wznowienie posiedzenia w sprawie sprawozdania.

Chciałbym serdecznie powitać całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w pełnym składzie, jak widzę, z panem przewodniczącym Janem Dworakiem na czele. Witam państwa serdecznie. Witam kolegów senatorów. Witam szanownych gości...

(Głos z sali: I koleżankę.)

I panią senator, przepraszam.

Szanowni Państwo, nasze ostatnie posiedzenie zakończyliśmy po zadawaniu pytań. Przeszliśmy do dyskusji.

Dla formalności chciałbym przypomnieć, że wniosek pana senatora Jackowskiego został złożony już po ogłoszeniu przerwy, a więc jeżeli ma być zgłoszony formalnie, musi zostać zgłoszony powtórnie.

Wysłuchaliśmy całego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Czy mają państwo jeszcze pytania, czy przechodzimy do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym formalnie złożyć wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2011 jako wniosek pana senatora Grzegorza Czeleja i mój, Jana Marii Jackowskiego. Nie będę w tej chwili powtarzał uzasadnienia, już je przedstawiłem. Przypomnę w skrócie, że w naszym wniosku podnosimy dwie sprawy; to wynikało z dyskusji.

Poruszamy, po pierwsze, kwestię zawałowej sytuacji w mediach publicznych, związanej ze sposobem zarządzania mediami, jak również kwestię finansowania mediów publicznych z abonamentu i niepodejmowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji działań mających na celu polepszenie sytuacji. Jesteśmy oczywiście świadomi tego, że Krajowa Rada nie zarządza bezpośrednio, ale ustawa nakłada na nią obowiązki, które mogłaby bardziej gorliwie wykonywać.

Druga sprawa to cały kontekst związany z konkursem, który dotyczył rozszerzenia koncesji dla nadawców satelitarnych. Chodzi tutaj o postępowanie dotyczące multipleksu 1. Wielokrotnie odbywały się debaty na ten temat. W naszym przekonaniu argumenty, które przedstawili pan przewodniczący i pozostali członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Nie został jednak w pełni wyjaśniony i uargumentowany czy zobiektywizowany wątek ocenności zdolności finansowej Fundacji "Lux Veritatis" i to jest główne tło dyskusji, ponieważ ta zdolność finansowa była zasadniczym argument przemawiający za tym, żeby Fundacja "Lux Veritatis" nie uzyskała rozszerzenia tej koncesji.

Jesteśmy obecnie po wydaniu decyzji przez sąd pierwszej instancji, tylko wojewódzki sąd administracyjny w swoim postępowaniu i następnie w wyroku nie odniósł się do argumentów merytorycznych, które we wniosku przedstawiła Fundacja "Lux Veritatis". To znaczy nie odniósł się do przesłanek ekonomicznych i oceny, czy te przesłanki były wystarczającym argumentem za udźwignięciem udziału w multipleksie 1, czy nie. Odniósł się jedynie do działań proceduralnych, a w tych działaniach jest dość duża dowolność kreowania... Innymi słowy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma dość dużą swobodę w kreowaniu zakresu postępowania konkursowego. A zatem argument dotyczący kwestii procedury... No, ona w świetle prawa nie została naruszona. Pozostaje pytanie, czy rzeczywiście w stosunku do poszczególnych podmiotów te kryteria oceny były zobiektywizowane i identyczne, czy nie. I tutaj naszym zdaniem - podkreślam: naszym zdaniem - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykazała się pewną stronniczością w ocenie akurat tego podmiotu i stąd odmowa tej koncesji, która, przypomnę, wywołała dosyć duże poruszenie społeczne.

Przypomnę też, że zdaniem różnych polityków, niekoniecznie związanych... chociażby pana Grzegorza Schetyny, czy pana ministra Jarosława Gowina, również pojawiają się wątpliwości związane z tym, że jednak może byłoby dobrze, gdyby losy tego postępowania potoczyły się inaczej, tym bardziej że to nie budzi pokoju społecznego. Przypomnę te ponad dwa miliony dwieście tysięcy podpisów, ponad pięćdziesiąt marszów w różnych miastach, protesty różnych środowisk. Generalnie jestem zwolennikiem znalezienia konstruktywnego wyjścia z zaistniałej sytuacji. Dziś jednak mamy taką sytuację, jaką mamy, i stąd ten nasz wniosek. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kutz. Bardzo proszę.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny - żeby przyjąć sprawozdanie instytucji, którą się zajmujemy, ponieważ choćby w związku z tym, jakie jest stanowisko sądu wobec całej tej sprawy, o której przed chwilą mówił mój przedmówca, ta sprawa przestaje w ogóle istnieć, dlatego że sąd stwierdził jedną banalną rzecz: wszystko było robione zgodnie z prawem. Żyjemy w państwie prawa i myślę, że to nie może być powodem do negatywnej oceny komitetu. Zgłaszam wniosek o przyjęcie sprawozdania.

A więc mamy dwa wnioski.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Jeżeli mogę, chciałbym nieco rozszerzyć uzasadnienie wniosku o odrzucenie sprawozdania i przedstawić swoją argumentację.

Na ostatnim posiedzeniu, dwa tygodnie temu, mieliśmy okazję wysłuchać informacji prezesów Polskiego Radia i Telewizji Polskiej o sytuacji w mediach publicznych. W obu przypadkach jest ona w chwili obecnej tragiczna, jak państwo doskonale wiedzą i pamiętają z naszego ostatniego posiedzenia. Omówiliśmy również dokładnie, z czego to wynika.

Oceniając Krajową Radę, musimy pamiętać o tym, że odpowiada ona za ład medialny w naszym kraju. Do jakiego ładu medialnego prowadzi w chwili obecnej polityka prowadzona przez Krajową Radę? Do takiego, że mamy do czynienia z groźbą upadku mediów publicznych. Z informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że media publiczne tracą udziały w rynku. Polskie Radio jest na granicy wydolności finansowej. Prezes Siezieniewski mówił bardzo wyraźnie, że już tylko tygodnie zostały do momentu, w którym będzie musiał rozpocząć proces likwidacyjny. Należy zatem popatrzeć, jakie działania w ubiegłym roku - bo ten rok nas interesuje, przypomnę, jest to sprawozdanie za rok ubiegły - podjęli państwo, aby nie doszło do takiej sytuacji. Nie słyszałem o tym, aby Krajowa Rada wyszła z inicjatywą legislacyjną zmiany ustawy abonamentowej. Rozumiem, że państwo nie mają inicjatywy legislacyjnej. Nie blokuje to jednak możliwości wyjścia z propozycją. Są państwo odpowiedzialni za zbieranie abonamentu. Na początku tego roku w mediach została przeprowadzona akcja wzywająca do płacenia abonamentu. Dochodzi tutaj jednak do dosyć dużego dysonansu między tym, co mówi premier, a tym, co państwo próbują robić. O ile pamiętam, jeszcze pół roku temu premier podtrzymał swoją decyzję.

Nie wchodziliśmy w problematykę błędów dotyczących zarządzania Telewizją Polską, o których donoszą media. W tej chwili nie oceniamy tych błędów, tylko państwa działania. Są państwo odpowiedzialni za zbieranie abonamentu. Przypomnę taki szczegół, że nie dość, że wpływy z abonamentu maleją... Rozumiem, że to nie jest państwa wina, ale rozmawialiśmy o takich kwestiach, jak na przykład sześcioprocentowa prowizja, którą pobiera poczta. Moim zdaniem, i o ile pamiętam, państwo się z tym zgodzili, ta opłata jest za wysoka. Ale czy państwo podjęli jakiekolwiek działania, aby tę sytuację zmienić?

Wszystkie te elementy, o których mówię, prowadzą do upadku... zmniejszenia udziału w rynku mediów publicznych, na czym korzystają media komercyjne. Wszystkie te kwestie skłaniają mnie do tego, aby poprzeć wniosek o odrzucenie sprawozdania za ubiegły rok.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma inicjatywy legislacyjnej. Chciałbym tutaj zaapelować do pana przewodniczącego, żeby jeżeli uzna pan, że warto się zająć problematyką ściągalności abonamentu, może wystąpił pan z taką inicjatywą na posiedzeniu komisji i wtedy komisja zajmie się tą sprawą. Myślę, że my jesteśmy właściwi do tego rodzaju działań. Apeluję więc do pana przewodniczącego, żeby ująć to w porządku prac, jeżeli jest to inicjatywa rozsądna i potrzebna. Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi, ad vocem... Przepraszam, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym podjąć ten wątek. Od pierwszego do ostatniego słowa wszystko, co pan tu powiedział, jest czystą demagogią. To nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem ani z tym gronem. Tak jest, dlaczego pan nie podjął inicjatywy w sprawie zbierania abonamentu? Często oglądam telewizję i chcę panu powiedzieć, że nigdy jeszcze nie było w telewizji takiej troski i nigdy nie było tak, żeby co najmniej dwa razy dziennie pojawiały się spoty z ludźmi mówiącymi: słuchaj, to... Bo nowym zjawiskiem w dzisiejszej telewizji jest bardzo dobry przechył w stronę kultury. Między programami dotyczącymi sfery kultury i sztuki pojawiały się specjalne spoty, w których ktoś mówił: "Słuchajcie, dzięki temu, że płacicie abonament, macie takie dobre programy; płaćcie abonament, to jest nasza wspólna sprawa"... itd.. Nigdy w ogóle nie było czegoś takiego, to jest wyraz troski. Nie wiem, czy to jest inicjatywa Krajowej Rady, ale na pewno jej również, żeby o to dbać. Słowem, uważam, że to, co pan mówi, jest czystą demagogią i nie ma nic wspólnego z przedmiotem naszego posiedzenia.

Odnosząc się do państwa sugestii, chciałbym zaznaczyć, że ustawowo organem odpowiedzialnym za zbieranie abonamentu nie jest nasza komisja, Komisja Kultury i Środków Przekazu, tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Oczywiście każdy z nas może występować z apelem, ale my oceniamy organ za to, do czego jest uprawniony. W swojej wypowiedzi zaznaczyłem, że Krajowa Rada nie ma inicjatywy legislacyjnej, ale to nie zmienia, Panie Senatorze, faktu, że taką propozycję może przygotować.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny. Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o zakończenie tej dyskusji i przystąpienie do głosowania.

Zgłosił się jeszcze pan wiceprzewodniczący. Proszę pozwolić, że nie będę poddawał tego wniosku pod głosowanie, ponieważ kończymy dyskusję. Nie sądzę, żeby to był problem.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Nawiązując do wypowiedzi moich przedmówców, chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący uskarżał się, że będą trudności z przebiciem się z pracami nad konkretnymi ustawami poprawiającymi sytuację Krajowej Rady i ściągalność tego abonamentu. Zaproponowałem wówczas, żebyśmy wobec tego podjęli taką inicjatywę jako cała komisja, i pan wówczas wyraził poparcie, przychylił się do tego wniosku. Wnoszę więc po raz drugi, że tym problemem my jako komisja możemy się zająć. A to, czy Krajowa Rada ma obowiązek ściągania abonamentu... Zdaje się, że chyba nawet nie ma formalnie takiego obowiązku, jeśli się dobrze orientuję, bo to ma robić bodajże poczta na zlecenie...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Wprost nie.)

...Krajowej Rady. Ale to jest ten wniosek, który przypominam, który zgłosiłem już wcześniej, i propozycja, żebyśmy do tej sprawy powrócili przy najbliższej okazji. Dziękuję.

Jeszcze odnośnie do wypowiedzi pana senator Kutza. Panie Senatorze, to nie jest demagogia, bo jeżeli popatrzy pan na sytuację finansową w Polskim Radiu, to zobaczy pan, że to już nie jest demagogia, to jest po prostu tragedia, naprawdę.

Proszę pana, to jest fakt. Byliśmy na tej samej naradzie. Przejmujące jest to, co usłyszeliśmy z ust przewodniczącego telewizji - że na jesieni telewizja, radio itd. mogą stracić płynność finansową. To jest fakt, który się wiąże z tym, że taki jest stan rzeczy. Ale tutaj nie ma żadnej winy ludzi, z którymi tu dzisiaj rozmawiamy.

Przepraszam, może najpierw członkowie komisji. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wniosek padł, wobec tego...)

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, chciałbym delikatnie zapytać, jeżeli mogę. Złożyłem wniosek formalny i proszę o...

Panie Senatorze, ja mam propozycję kompromisową, która może pozwoli nam... Czy jeżeli pan przewodniczący by zapytał, kto chciałby zabrać głos i zamknęlibyśmy listę... Dzięki temu byśmy nie przegłosowywali tego wniosku, bo debata jest ważna. Jeżeli ktoś chciałby się... jeszcze panowie z Krajowej Rady chcieliby się wypowiedzieć. Taką mam propozycję, jeżelibyśmy konsensualnie ją przyjęli, to...

Szanując pańską propozycję - i tu widzę radość i uśmiech na twarzy przewodniczącego - przychylam się do niej.

Po wniosku pana senatora chciałbym zwrócić uwagę na to, że oddałem głos wiceprzewodniczącemu. Tak że to nie jest nic tendencyjnego. W związku z tym głos mają jeszcze pan senator Jackowski...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: To może ja coś od razu wyjaśnię.)

Bardzo proszę.

Zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Zacytuję ustawę abonamentową, art. 6 ust. 1: "Opłaty abonamentowe są pobierane przez operatora publicznego, o którym mowa w art. 5 ust. 1", a chodzi o Pocztę Polską.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Zaznaczyłem, że wprost państwo za to nie odpowiadają.

Jako ostatni głos zabierze senator Jackowski i zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze może pan... Dobrze, to ja w takim razie powiem. Jeżelibyśmy literalnie przyjęli to, co słyszymy o sytuacji finansowej spółki akcyjnej pod nazwą Telewizja Polska SA, to doszlibyśmy do wniosku, że w życiu im się nie należy miejsce na multipleksie, ponieważ w tej chwili ta sytuacja finansowa jest zawałowa. W związku z tym...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Z ustawy mają...)

Ja wiem, że mają z ustawy, tyko mówię o literalnym przyjmowaniu argumentacji. Przecież ja nie dyskutuję z ustawą, mam świadomość, że z ustawy to wynika, tylko mówię, że widać, jak w tej chwili wyglądają pewne kryteria. Jeżeli słyszymy, że Telewizja Polska może zostać postawiona w stan likwidacji, jeżeli będzie wniosek wierzycieli, to przepraszam bardzo, ale ta sytuacja jest rzeczywiście poważna. Nie chcę, żebyśmy zaczynali dyskusję na temat tego podmiotu, tylko chciałbym poprzeć to, co mówił pan przewodniczący, że rzeczywiście trzeba by było się zastanowić nad tą sytuację. Tylko w moim głębokim przekonaniu jest to problem nie tylko abonamentu samego w sobie, bo już kiedyś na początku kadencji dyskutowaliśmy na ten temat, lecz także systemowego określenia, czym jest nadawca publiczny, bo z kolei nadawcy komercyjni mówią: "Tak, no ale de facto oni też mają reklamy, tyle że nie mogą przerywać itd.". I to jest cały czas taka dyskusja. Jestem za tym, żeby podjąć - czy to by był projekt komisyjny, czy w jakiś innym wariancie - całościową próbę i nie ograniczać problemu tylko do kwestii abonamentu, który oczywiście dziś jest podstawą i jest ważny, ale również parę innych spraw warto by było przy okazji wyjaśnić. Dziękuję.

Już naprawdę jako ostatni pan przewodniczący.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo krótko.

Chciałbym się postarać odrzucić te zarzuty, które tutaj padły, jeśli chodzi o sprawy dotyczące kondycji mediów publicznych. Mam tutaj argument natury formalnej. Jeśli państwo przejrzą po raz kolejny nasze sprawozdanie i informację o problemach, to zobaczą państwo, że jako główny problem szeroko omówiona jest sprawa kondycji mediów publicznych. My tego nie kryjemy, wręcz przeciwnie, mówimy o tym bardzo głośno.

Pan senator Kutz podniósł tutaj... państwo też, jak wynika z dyskusji, pamiętają tę wczesnowiosenną dyskusję w gmachu Polskiego Radia. To właśnie Krajowa Rada organizowała tę dyskusję, po raz kolejny zwracając uwagę na sytuację mediów publicznych również w aspekcie finansowym. Krajowa Rada nie ma zdolności do inicjowania zmian prawa. My mamy, tak jak powiedziałem, kompetencje centrum wiedzy i jesteśmy gotowi pomagać, ale decyzje podejmuje jednak ustawodawca. To my wykonujemy prawo, możemy zwracać i zwracamy uwagę na problemy, ale obciążanie nas odpowiedzialnością za te problemy... uważam, że jest to, że tak powiem, kierowane pod niewłaściwym adresem. My naprawdę nie zbieramy abonamentu. Działania związane z naszą współpracą z pocztą, bo odpowiadamy oczywiście za współpracę z pocztą, są szeroko opisane. Tych działań było wiele, ale nie możemy zrobić więcej niż... nie mamy więcej kompetencji niż te, które przyznał nam ustawodawca. Tak mi się niezręcznie...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: W takim razie kto powinien być adresatem, Panie Ministrze?)

Ustawodawca.

I chciałbym przypomnieć - zresztą to już tu padało, pan senator też o tym wspominał - że był pewien rodzaj, nie wiem, czy zobowiązania, ale na pewno odpowiedzi na apel, było powiedziane, że właśnie senacka komisja kultury podejmie się organizowania prac związanych ze zmianami prawa abonamentowego, i my wówczas powiedzieliśmy, co przecież podtrzymujemy, że będziemy służyli całą naszą wiedzą i wszelkimi umiejętnościami, a jest to duża wiedza. Dziękuję bardzo.

Enigmatycznie - ustawodawca. Ustawodawca jako ustawodawca jest odpowiedzialny za taką sytuację. Dobrze. Ale zakończmy tę dyskusję.

Są dwa wnioski. Jako pierwszy formalnie powinniśmy przegłosować wniosek o odrzucenie sprawozdania. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie kto jest za wnioskiem o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za ubiegły rok? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Nikt się nie wstrzymał, bo wszystkie osoby głosowały.

Teraz głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania.

Kto jest za przyjęciem sprawozdania? (7)

Kto jest przeciw? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś się wstrzymał? Tak dla formalności zapytam...

Wszystkie osoby głosowały.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma?

Przepraszam, w tym przypadku nie ma wniosków mniejszości.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan przewodniczący?

Tak, mogę być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są inne propozycje? Czy zgadzamy się, aby...

(Głosy z sali: Tak jest.)

(Senator Sławomir Preiss: Przez aklamację.)

Przyjmujemy przez aklamację. Dziękuję.

Jeżeli mogę, już po tym punkcie... Proszę o pozwolenie na krótki powrót do ostatniego wątku. Nie chciałem tego rozwijać w czasie punktu pierwszego. Nasze poprzednie posiedzenie zakończyliśmy właśnie tą propozycją, sugestią. W mojej ocenie sytuacja panująca obecnie w mediach publicznych wymaga dwóch typów działań. Moim zdaniem potrzebne są działania krótkoterminowe, mające na celu utrzymanie funkcjonowania mediów publicznych w tym roku. Według wszystkich informacji, które mam - większość z nich została przekazana na ostatniej konferencji - bez dodatkowych środków telewizja prawdopodobnie nie wytrzyma tego roku, a Polskie Radio na pewno. Oczywiście obym się mylił, ale wszystko na to wskazuje. To jest jeden typ czy rodzaj działań. Natomiast cała ustawa, moim zdaniem, wymaga napisania zupełnie od nowa. Zmieniło się wiele elementów. I moje stanowisko jest takie, że powinniśmy rozważyć, czy ustawodawca - operuję tym enigmatycznym językiem - powinien napisać całą ustawę od nowa. Nowelizacja obecnej ustawy oczywiście jest możliwa, aczkolwiek pojawiło się tyle nowych uwarunkowań, że moim zdaniem trzeba do tego podejść w ten sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Świeykowski: Jeśli można...)

Przepraszam. Pan senator Kutz.

Panie Przewodniczący, dobrze, że pan porusza tę kwestię. Jest to sprawa niezmiernej wagi i w gruncie rzeczy dzisiejszy stan prawny i praktyczny jest dla mnie... ma w sobie jakąś głęboką tajemnicę polityczną. W poprzedniej kadencji byłem w komisji kultury w Sejmie i chcę panu powiedzieć, że dla mnie ewidentne jest to... trzykrotnie podchodzono do ustaw, których nie zdołano przeprowadzić. Mnie się wydaje, że Platforma nie chce przystąpić do stworzenia nowej ustawy, mimo tego, że się do czegoś takiego zobowiązywała po upadku ostatniej propozycji. Od tego czasu minął już chyba rok. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że to, co się dzieje, dzieje się prawidłowo. To zmierza do upadku, do całkowitej plajty i rozwiązania tych wszystkich struktur. To się coraz częściej zdarza w różnych dziedzinach. Nowy dyrektor kolei państwowych, młody człowiek ze światowym doświadczeniem, już powiedział, że prawdopodobnie rozwiąże PKP, dlatego że to jest zupełnie nie do ugryzienia pod względem politycznym i trzeba to skasować. Ja myślę, że to powoli do tego zmierza. Jak pan wie, prezes telewizji mówił, że prawdopodobnie - przecież te instytucje będą się bronić, będą redukcje - będą zamykać ośrodki, ale to jest plajta. I ja myślę, że to ma głęboki sens. Zawsze uważałem, że trzeba zlikwidować to, co jest. I była taka ustawa, ta poprzednia, która mówiła o tym, była tak daleko idąca, że zakładała rok przejściowy i całkowitą zmianę struktury itd. To się nie udało.

Dlaczego więc Platforma ma się ciągle w to wdawać, w te inicjatywy? My tutaj myślimy o podjęciu takiej inicjatywy, ale to jest mrzonka, bo to jest fragment bardzo poważnej reformy tej instytucji. To będzie, za przeproszeniem, zdychać śmiercią naturalną, i oby jak najszybciej, przepraszam, Panie Przewodniczący, do tego doszło, bo dopiero po osiągnięciu sytuacji zerowej będzie można naprawdę coś zbudować. Być może telewizję naprawdę społeczną, obywatelską. Na przykład kompletnie bez reklam, z całkowicie wyzwolonymi ośrodkami regionalnymi. I do tego powinniśmy zmierzać. Więc ja tej agonii przyglądam się z życzliwością człowieka, który też już wszedł w stan prawie agonalny.

(Wesołość na sali)

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że... to znaczy wizja przedstawiona tutaj przez pana senatora Kutza jakoś nie mieści mi się w głowie. Nie bardzo wierzę, żeby taki kraj jak nasz, czterdziestomilionowy mógł sobie pozwolić na likwidację mediów publicznych. To się nie mieści w mojej wyobraźni. Może się mylę. Natomiast to mówienie, że sam model musi ulec jakimś zmianom, świadczy o tym, że wciąż trwają poszukiwania tego modelu i sposobu funkcjonowania.

Chciałbym przypomnieć, że bodajże w marcu na konferencji o mediach pan minister Boni zobowiązał się w obecności pani poseł Katarasińskiej i pani poseł... już nie pamiętam której, były wówczas dwie...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Kidawy-Błońskiej.)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Poseł Kidawy-Błońskiej.)

A tak, Kidawy-Błońskiej. Zobowiązał się, że do końca sierpnia zostanie przygotowany ten wniosek czy projekt, który leży gdzieś w ministerstwie, że oni do końca sierpnia ten projekt złożą. Nie wiem, na jakim etapie...

(Senator Kazimierz Kutz: Minister Boni jest mistrzem takich zobowiązań, tylko potem nie ma już dalszego ciągu.)

Właśnie nie wiem, na jakim etapie to jest...

(Senator Kazimierz Kutz: On jest w rządzie.)

...ale myślę, że trzeba o tym pamiętać. Można się tym zainteresować i dowiedzieć się, może my jako komisja mamy oficjalnie się zwracać do pana ministra Boniego i pytać, jakie są losy tego projektu. Może to jest wyjście.

Kolejną sprawą jest ta inicjatywa na najbliższe miesiące. Chodzi o to, żeby tę ewentualną dziurę, która... Bo tu znowu mówimy o pieniądzach. Te pieniądze są u ludzi, którzy oglądają telewizję, którzy powinni zapłacić abonament. To nie są pieniądze, które muszą pójść z budżetu. Tylko że zanim się to usprawni i będzie możliwość ściągania abonamentu - tutaj się mówi, że wystarczy zwiększyć wpływy z abonamentu o 10% i to już uratuje sytuację mediów - to trzeba jakoś te kilkadziesiąt milionów znaleźć i tę dziurę załatać. I chodzi o to - o tym mówiłem, gdy mówiłem o tej naszej inicjatywie, żeby się szybko włączyć - żeby właśnie gdzieś znaleźć te kilkadziesiąt milionów, czy poprzez ustawę, czy w formie pożyczki, no nie wiem, trzeba zacząć się nad tym zastanawiać, żeby jesienią to wszystko faktycznie nie padło.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. W tym całym dramacie zapominamy o tym, że zarówno prezes telewizji, jak i prezes radia wspomnieli, że kredytów obrotowych nie mają wykorzystanych do końca. To jest przecież jakaś rezerwa, te kilkadziesiąt czy nawet około 100 milionów, jeśli dobrze pamiętam. Tak że to wszystko nie musi upaść od razu, natychmiast i akurat jesienią.

Pan senator Jackowski.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kutz słusznie zwrócił uwagę na koleje, ponieważ z punktu widzenia zarządzania jest to podobny problem. Przypomnijmy sobie, że kiedyś kolej była jednym organizmem i to krytykowano. Podzielono ją na kilkanaście spółek, kilkanaście formalnych, bezpośrednio, począwszy od LHS, Linii Hutniczo-Siarkowej, czyli tych szerokich torów, itd., już nie będę wchodził w szczegóły, a znam je. Podobnie było z Radiokomitetem, który podzielono na Telewizję Polską, duże Polskie Radio i siedemnaście spółek regionalnych. I w tej chwili mamy do czynienia z takim patem - ja tu podzielam pana pogląd - że, moim zdaniem, w samej Platformie nie ma do końca wizji, w którą stronę...

(Senator Kazimierz Kutz: Nie ma woli!)

Ja na razie mówię o wizji.

...W którą stronę należy... De facto nie ma jej w większości parlamentarnej, która będzie decydowała o tym kształcie. Prawda? Czy idziemy w stronę stworzenia jednego organizmu, na przykład o statusie korporacji pożytku publicznego, czyli z elementem organizacji BBC, czy zostajemy przy statusie spółki akcyjnej, która działa na podstawie kodeksu handlowego i lex specialis w postaci ustawy o radiofonii i telewizji ze wszelkimi konsekwencjami, o których dzisiaj mówimy, czy pozostajemy w układzie jednej struktury, czy pozostajemy w układzie dziewiętnastu spółek z odrębnymi zarządami, radami nadzorczymi itd., itd.? I to są, moim zdaniem, kluczowe kwestie. Osobiście uważam, że telewizja publiczna jak najbardziej powinna istnieć i jak najbardziej powinno być chronione to, co jest jedną z pereł telewizji publicznej i Polskiego Radia, czyli archiwa wytworzone na przestrzeni ostatnich sześćdziesięciu lat, które mają olbrzymią wartość ogólnonarodową jako narodowy zasób audiowizualny.

(Senator Kazimierz Kutz: I handlową!)

Oczywiście, i komercyjną, jak najbardziej.

I to są dylematy. I teraz przyznam się, że nie bardzo widzę tutaj zdecydowany i skrystalizowany pogląd i wolę - tutaj wrócę do pana pojęcia "wola" - wolę polityczną, żeby taką głęboką reformę przeprowadzić.

Kwestia jest taka: zwiększymy abonament, parlament to przyjmie, troszeczkę może się wydłuży ten proces, powiedzmy, atrofii mediów publicznych, ale to nie rozwiąże problemu. Dlatego uważam, że jednak dobrze by było pokusić się o rozwiązanie całościowe. Może należałoby wrócić do pomysłu - głośno myślę w tej chwili - usamorządowienia oddziałów telewizji przy udziale sejmików wojewódzkich. Ze dwie kadencje temu była taka koncepcja No, były różne koncepcje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. No właśnie. Tak że nie chcę teraz przesądzać i wszczynać dyskusji, tylko mówię, ile dylematów jest związanych z tym tematem. I w sumie, jak to wszystko się weźmie pod uwagę, to wszyscy dochodzą do jednego wniosku: "Zostawmy to tak, jak jest, po co ruszać, bo jak cokolwiek się ruszy, to będzie inaczej". No i to tak trwa, i trwa, i trwa.

Dziękuję bardzo.

Naprawdę z przerażeniem słuchałem tego, co mówił pan senator Kutz. Panie Senatorze, szanuję pana za pański dorobek. Bardzo, mówię to z całą...

(Senator Kazimierz Kutz: A cóż ja takiego powiedziałem?)

(Wesołość na sali)

Uderza pan... jest pan za likwidacją mediów publicznych, dzięki którym...

(Senator Kazimierz Kutz: ...napisze, co się likwiduje...)

Proszę mi pozwolić skończyć.

Panie Senatorze, wiele wartościowych programów, wiele wartościowych filmów powstało z pieniędzy publicznych. Myślę, że wielu filmów nie byłby pan w stanie zrobić, gdyby nie środki publiczne. A teraz występuje pan przeciwko ziemi, która przyczyniła się do pana dorobku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi pozwolić skończyć.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, o którym poinformował nas pan prezes Braun na ostatnim posiedzeniu komisji, że obecnie Telewizja Polska ma o wiele większe straty przez ograniczenia emisji reklam niż wpływy z abonamentu. Panie Senatorze, proszę wziąć pod uwagę to, co przekazał pan prezes Braun: gdyby można było przerywać programy reklamami, wpływy byłyby większe o około 380 milionów. To jest prawie dwa razy więcej niż wpływy z abonamentu. Wniosek jest taki, że ograniczenia są większe niż korzyści z tytułu wpływów z abonamentu. Mamy więc obecnie do czynienia z sytuacją, która od strony legislacyjnej dyskryminuje Telewizję Polską, nie mówiąc już o programach misyjnych, które robi.

Chciałbym państwu przypomnieć o tym, co mówiłem pół roku temu. Na jednym z posiedzeń zwróciłem uwagę na to, że za obecną sytuację odpowiedzialna jest również ułomna ustawa, w której nie ma zapisów obligujących wszystkich do płacenia abonamentu. W myśl tej ustawy można bezkarnie nie płacić abonamentu. I to jest jeden z głównych powodów, o których mówiłem.

A ostatnie posiedzenie naszej komisji zakończyliśmy próbą znalezienia wyjścia z sytuacji. Wyszedłem wówczas z propozycją, że możemy się tym zająć jako komisja, ale zapytałem, czy to ma sens i czy dostaniemy takie upoważnienia, że to, nad czym będziemy pracować, znajdzie akceptację, ponieważ pojawiły się takie wątpliwości: "Dobrze, Panie Przewodniczący, możemy rozpocząć prace, tylko jeżeli wypracujemy jakieś stanowisko, to czy ono nie wyląduje w koszu".

Pan senator Kutz jako pierwszy. Pan senator Lasecki jako drugi.

Panie Przewodniczący, naprawdę nie widzę związku między moją biografią artystyczną a upadkiem telewizji. Wręcz przeciwnie, ja telewizji służyłem swoimi talentami i były takie okresy, kiedy potrafiła ona to wykorzystać. Ale byłem również dyrektorem ośrodka krakowskiego w pierwszych czasach, kiedy był to ośrodek kwitnący, był drugim ośrodkiem i było to miejsce, gdzie się robiło tak niebywałe ilości programów artystycznych, teatrów, że był to jakiś taki okres faraoński. Więc ja tu nie widzę związku. A ponieważ telewizja nie potrzebuje takich ludzi jak ja, to w niej nie pracuję, poza tym się zestarzałem.

Ja pana chcę pocieszyć, ulżyć pana sercu. Powiem panu, jaki jest mój pomysł na telewizję publiczną. On jest niesłychanie prosty i banalny.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Już się boję.)

I gdybyśmy podjęli taką inicjatywę, to naprawdę ucieszylibyśmy tych, którzy czekają na telewizję obywatelską.

Kiedy robiono te wszystkie reformy, to przecież zaczynało się od tego, ile trzeba mieć rocznie pieniędzy na program telewizji. To wychodzi około 1 miliarda zł, tak?

(Głos z sali: Półtora jest już.)

Teraz już półtora. Wtedy był 1 miliard zł.

Mówiło się 950 milionach zł, bo wtedy lewica obliczała, że tyle musi dostać. Chodzi więc o te 1,5 miliarda zł. Myślę, że nie można mówić, że dostaniemy 200 milionów zł. To wszystko jest bez sensu. Moim zdaniem państwo, niezależnie od tego, która partia będzie rządziła, nie może dopuścić do tego, żeby nie było telewizji publicznej. I chodzi o pomysł. Mój pomysł jest banalnie prosty, dlatego powiedziałem, że się cieszę, że zmierza to do agonii, ponieważ należałoby zrobić następująco: w tej krytycznej sytuacji, za którą odpowiada władza, powinno być tak, że państwo ustala, że zamyka cały ten fru, fru, w ciągu najbliższych trzech lat daje rocznie 1,5 miliarda zł na telewizję publiczną, przepędza całą prywatę, politykę, komercję. I przez trzy lata robi się - to jest obowiązek państwa - taką telewizję. I zaręczam panu, że po trzech latach to by się tak różniło, że ludzie sami zaczęliby opłacać tę telewizję. Słowem, byłby to rodzaj pożyczki, z obowiązku, państwa, żeby uratować telewizję. I wtedy byśmy w ogóle nie mówili o takiej kwestii jak dzisiaj, żeby coś tu uścibolić. Nie byłoby tego straszliwego politykierstwa, nie byłoby tych tabunów małp telewizyjnych, które codziennie kłapią, międlą tę politykę, nie byłoby tej beztroski, tej niepowagi, bo wszystko ma być zabawą, wszystko ma być lekkie, przyjemne, dla gówniarzy... itd., itd. To trzeba przepędzić.

W ogóle państwo polskie wymaga powagi. Myśmy w tym małpiarstwie Zachodu stali się takimi drugorzędnymi małpkami, które cały czas udają Zachód. I nie widać końca. Więc dlatego mówię, że dla mnie to jest korzystne, przecież to się musi rozwalić i wtedy... Co to są za pieniądze w budżecie państwa: 1,5 miliarda zł? Więcej niż osób w tym komitecie jest złodziei , którzy kradną, biorą na lewo z tego państwa, każdy po 1,5 miliarda zł. Co to w ogóle jest? To naprawdę nie są żadne pieniądze, tylko trzeba się wyzwolić od tej strasznej... tego nachalstwa politycznego, tego partyjniactwa i tego, że do telewizji dorwali się... To się zaczęło wtedy, kiedy wyrzucano produkcję na zewnątrz i pobudowały się prywatne przedsiębiorstwa produkcyjne, które pracują. I to jest według... Gdyby agonia telewizji nastąpiła w przyszłym roku, gdyby państwo postanowiło na trzy lata podjąć takie działania, to po pięciu latach mielibyśmy wspaniałą telewizję publiczną, która służyłaby przede wszystkim kulturze i, co najważniejsze, edukacji. Wprowadzałaby młode pokolenie w świat kultury, a starsze pokolenie mogłoby od świtu do nocy oglądać Kabaret Starszych Panów.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Świeykowski: Jest tylko pytanie: kto będzie nią kierował?)

(Senator Kazimierz Kutz: Fachowcy.)

(Senator Aleksander Świeykowski: O tak.)

(Senator Kazimierz Kutz: Wyłącznie fachowcy.)

(Senator Aleksander Świeykowski: Cały czas się tak mówi.)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie tacy, którzy mówią, że legitymację partyjną zostawiają przy bramce.)

Pan senator Lasecki. Proszę.

Panie Przewodniczący, ja tylko...

(Wesołość na sali)

Muszę najpierw opanować śmiech po ostatniej wypowiedzi.

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym się wypowiedzieć w związku z tym, co pan powiedział w sprawie inicjatywy legislacyjnej i prac, które komisja miałaby wykonać, żeby poprawić prawo odnośnie do ściągania abonamentu. Może tylko powiem tak. Oczywiście, jeżeli nasza praca zostanie dobrze wykonana i zostanie dobrze oceniona i będzie to dobry projekt, to na pewno będzie dalej procedowany i na pewno znajdzie uznanie wśród tych - jak to pan przewodniczący powiedział, ja tego nie zacytuję, ale obrazowo oddam - wyższych czynników politycznych. Natomiast jeżeli wykonamy kiepską robotę, to wiadomo, że to trafi na półkę, prawda? Tak że zachęcam do dobrego pomysłu i do wytyczania nam drogi pracy w komisji. Jeżeli pan przewodniczący zwróci się do członków komisji z dobrym pomysłem, to na pewno będziemy dobrze procedować i uchwalimy dobre prawo. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za optymizm.

W ubiegłym roku pojawił się projekt ustawy medialnej twórców, który zakładał stworzenie najpierw rady, komitetu czy całego systemu zarządzania mediami oddzielonego... czy wydzielonego z polityki. O ile wiem, nie znalazł on uznania, tak jak określiliśmy to dzisiaj, ustawodawcy, chyba tak to należy określać.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim. Do widzenia.