Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia
Komisji Ustawodawczej (52.)
Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (33)
oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (15.)
w dniu 24 maja 2012 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 12. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.
(Początek posiedzenia o godzinie 1 minut 23)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Zientarski)
Proszę państwa, bardzo proszę zająć miejsca.
Wszyscy, jak rozumiem, otrzymali zestawienie wniosków.
Mam zaszczyt otworzyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.
Witam serdecznie panów współprzewodniczących, państwa senatorów, Biuro Legislacyjne w osobie pani mecenas Mandylis oraz sekretarzy.
Proszę państwa, rozpoczynamy. Właściwie będą tylko głosowania - przed chwilą poprawki zostały omówione przez wnioskodawców, więc teraz poproszę panią mecenas o krótki komentarz i będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami.
Bardzo proszę.
Szanowni Państwo!
Pozwolę sobie zastrzec, że przed tym etapem postępowania zawarte w poprawkach pana senatora Zientarskiego... Jest bardzo wiele uwag uwzględniających stanowiska nadesłane do Senatu jeszcze przed dzisiejszym drugim czytaniem przez podmioty, które do tej pory brały udział w konsultacjach tego projektu ustawy.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ja już to mówiłem w trakcie posiedzenia...)
I teraz tak. Pierwsze dwie poprawki się wykluczają. Poprawka pana senatora Zientarskiego odnosi się do dotychczasowego rozumienia... do tych definicji, które były do tej pory w prawie prasowym, a mianowicie do sprostowania "nieścisłej i nieprawdziwej wiadomości". Poprawka pani senator Możdżanowskiej zawiera sformułowanie, które zostało teraz, na tym krótkim etapie, dosyć silnie skrytykowane, czyli "zaprzeczenie lub korektę informacji nieprawdziwej lub nieścisłej". Podnoszono, że sformułowanie ujęte w druku nr 63S, czyli korekta informacji nieprawdziwej lub nieścisłej... To są nowe, niezdefiniowane sformułowania i mogą one budzić wątpliwości co do tego, jak należy je rozumieć, wydaje się więc, że poprawka pana senatora Zientarskiego jest mniej dyskusyjna. Prawda? Jest jaśniejsza, ustalone jest orzecznictwo w zakresie sprostowań, prostowania informacji, prostowania wiadomości nieścisłych, nieprawdziwych. Wydaje się, że wykładnia tego przepisu jest tu prostsza. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Znamy już, jak powiedziała przed chwilą pani mecenas, stanowiska różnych zainteresowanych podmiotów, w związku z tym nie będę zwracał się do przedstawicieli gości... Właściwie jest tylko jeden przedstawiciel ministerstwa. No ale znamy stanowiska, tak że będziemy głosować.
(Głos z sali: Pani senator chciałaby...)
Proszę.
Ja tylko chciałabym zauważyć... Mnie zależało na zapisie "tej osoby lub jednostki" w odniesieniu do sprostowania nieścisłej informacji, gdyż chciałam wyeliminować sytuację, w której ktoś w czyimś imieniu wyśle oświadczenie, sprostowanie i trzeba będzie to sprostowanie zamieścić. Chodzi mi o to, że sprostowanie ma pochodzić od konkretnej osoby.
Pani Senator, ale dalej jest napisane, kto jest uprawniony.
Proszę, Pani Mecenas.
Ze sformułowania "zainteresowana osoba fizyczna" wynika, że dana osoba powinna mieć jakiś interes prawny w tym, żeby domagać się sprostowania, czyli powinna to być osoba, której interesów dotyczy takie sprostowanie ewentualnie taka, której interesy naruszył dany artykuł, dany materiał prasowy. Dziękuję.
Pan senator Świeykowski.
Widzę, że zniknęło w ogóle określenie dotyczące wielkości sprostowania. Nie ma tu już w ogóle mowy o tym, że to...
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, to jest. Po prostu w tym zestawieniu znajdują się tylko poprawki.)
Aha, jest. No to okej.
Głosujemy. Przyjęcie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.
Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (18)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (4)
Poprawka została przyjęta.
Kolejna poprawka.
Kolejna poprawka to poprawka trzecia. Przepraszam, ale zwrócę się tu do pani senator Możdżanowskiej z prośbą o wycofanie poprawki trzeciej. Dlaczego? Dlatego, że istotą tej poprawki jest dodanie dnia uchwalenia ustawy - Kodeks karny oraz adresu publikacyjnego. Rzeczywiście w zamiarze projektodawcy i pani senator wnioskodawczyni... Ta poprawka jest prawdziwa i dobra, bo jest całkowicie zgodna z zasadami techniki legislacyjnej, ale ustawa - Prawo prasowe powstawała dawniej i przyjęta w tej ustawie technika legislacyjna posługuje się określeniami "kodeks karny" i "kodeks postępowania cywilnego" tylko w takiej formie, czyli bez dat i bez adresów publikacyjnych. Dawniejszy... Wtedy, kiedy uchwalana była ta ustawa, przyjęte było, że jeżeli posługujemy się kodeksami, to są to takie ustawy, co do których nie ma wątpliwości, że właśnie o nie chodzi.
Kodeksów jest, jak mi się wydaje, w sumie mniej niż dziesięć i one nie były tu tak opisywane. A jeżeli zmieniamy ustawę, to nasze poprawki dostosowujemy do techniki redakcyjnej i legislacyjnej stosowanej w zmienianej ustawie.
Dziękuję. To jasne.
Czy pani senator wycofuje?
Tak, zgadzam się na wycofanie. Ponieważ mam nadzieję, że cała ustawa dotycząca prawa prasowego będzie poprawiana, więc nie będę się upierała.
Dziękuję bardzo.
Kolejna poprawka. Poprawka trzecia została wycofana, więc teraz poprawka czwarta.
Poprawki czwarta i piąta też się wykluczają. Chodzi tu o... Tym razem poprawka pani senator Możdżanowskiej jest, że tak powiem, na pierwszym miejscu dlatego, że jest dalej idąca, bowiem wprowadza sprostowanie w postaci elektronicznej. W poprawce pana senatora Zientarskiego... Obie poprawki wynikają z wątpliwości dotyczących tego, co oznacza określenie "wysłane".
Poprawka pana senatora Zientarskiego dokładnie opisuje, że "wysłane" to znaczy nadane w placówce pocztowej operatora publicznego lub złożone w siedzibie odpowiedniej redakcji. Nacisk położony jest na formę pisemną, na, można powiedzieć, bardzo bezpośrednią formę, czyli że albo wysyłamy pocztą, albo składamy w siedzibie redakcji.
Wydaje się, że wspomniana "postać elektroniczna" jest w perspektywie zmiany prawa prasowego bardzo potrzebna, jednak już teraz spotykamy się z zarzutami niedookreśloności. Pokusiliśmy się o zajrzenie do kodeksu postępowania administracyjnego, który formułuje przepisy dotyczące doręczania dokumentów w postaci elektronicznej, i okazało się, że wprowadzenie tej postaci wymagałoby zdecydowanego zwiększenia objętości ustawy. Oprócz tego wymagałoby nałożenia na ministra kultury obowiązku wydania rozporządzenia wykonawczego, które określałoby zasady doręczania i zasady potwierdzania odbioru tych pism, ponieważ... Zwróćmy uwagę, że taki dokument, taka - nie wiem, jak to nazwać - przesyłka elektroniczna... Redakcja po prostu nie potwierdzałaby odbioru i danej osobie trudno byłoby w ogóle udowodnić... Że wysłała, to może tak, ale trudno byłoby udowodnić, że ktokolwiek otrzymał jej list.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: W tej mojej poprawce wysłanie...)
Tak, poprawka liczy się, powiedziałabym, z dobrem osoby, która występuje ze sprostowaniem. Chodzi o to, żeby dana osoba była świadoma tego, że występuje na drogę pewnego, można powiedzieć, kontradyktoryjnego stosunku z redakcją, czyli podejmuje się dyskusji, i w związku z tym potrzebne są wszystkie potwierdzenia każdego kroku, który dotyczy relacji pomiędzy tą osobą a redakcją. Dziękuję.
W mojej poprawce dopuszcza się wysłanie drogą elektroniczną. Oczywiście z elektronicznie potwierdzonym podpisem.
W momencie, kiedy posługujemy się formą "na piśmie" bądź sformułowaniem " w formie pisemnej"... Kodeks cywilny w art. 78 rzeczywiście stanowi o tym, że za formę pisemną uważa się również dokumenty opatrzone podpisem weryfikowanym certyfikatem.
Ja tylko miałabym, przepraszam, Panie Senatorze, wątpliwości co do tego, czy tu dopuszczamy taką formę, ponieważ zdecydowanie mowa jest o nadaniu w placówce pocztowej lub o złożeniu w redakcji. Dziękuję.
Nie bardzo rozumiem. Można założyć firmę przez internet, a nie można wysłać sprostowania?
Pani Senator, chodzi o to, że wszelkie tego typu rozwiązania dotyczące elektronicznego sposobu załatwiania spraw są bardzo dokładnie regulowane. Każdy krok dotyczący takiego postępowania jest uregulowany. Na przykład osoby publiczne, podmioty publiczne, do których kieruje się dokumenty w formie elektronicznej, posiadają odpowiednie konta, gdzie takie pisma przychodzą. Jest rozporządzenie wykonawcze, które określa sposób, w jaki są potwierdzane... Osoba, która przesyła takie dokumenty, zazwyczaj ma określone konto, otrzymuje swój numer. Prawda? To jest opisane w ustawie i teraz my też musielibyśmy opisać to wszystko, każdy krok postępowania z dokumentem elektronicznym.
To ewentualnie można zrobić w Sejmie, jeśli będzie taka potrzeba.
Czy pani senator podtrzymuje swoją poprawkę?
(Senator Andżelika Możdżanowska: To znaczy...)
Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.
Pani Mecenas! Panie Przewodniczący!
Uwaga formalna. W propozycji poprawki zawarta jest informacja o miejscu i czasie publikacji przepisów prawa pocztowego, co jest niekonsekwencją w stosunku do poprawki trzeciej, co do której uznaliśmy, iż nie wprowadzamy tego rodzaju rozwiązań i dostosowujemy treść do redakcji stosowanej w oryginalnym, do dziś obowiązującym prawie prasowym. Proponuję zatem, żeby również tu usunąć informację o miejscu publikacji prawa pocztowego.
Proszę państwa, nie chodzi o każdą ustawę, tylko o kodeksy. Moje uwagi dotyczące poprawki trzeciej, poprawki pani senator Możdżanowskiej dotyczyły kodeksu. Mówiłam o tym, że tylko kodeksy nie były opatrzone datą i adresem publikacyjnym, a nie o tym, że każda ustawa...
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: A czy te wszystkie trzy ustawy zwykłe były opatrzone...)
Tak, ustawy zwykłe były opatrzone.
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: W prawie prasowym?)
Tak.
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: W takim razie wycofuję swoją uwagę.)
Dziękuję bardzo.
Czyli głosujemy nad poprawką czwartą, poprawką pani senator Możdżanowskiej.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)
Kto jest przeciwny? (7)
Kto się wstrzymał? (19)
Poprawka nie uzyskała większości.
Poprawka piąta została już omówiona.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (23)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (3)
Dziękuję.
Poprawka uzyskała większość, została przyjęta.
Poprawka szósta.
Poprawka szósta zawiera jedną nowość w stosunku do zmienianego przepisu. Chodzi mianowicie o to, że osoba, która podała swoje dane w sprostowaniu, może je zastrzec.
Do tej pory chodziło tylko o imię i nazwisko; pani senator rozszerza to na dane identyfikacyjne. Nie wiem, czy była to poprawka związana tylko z postacią elektroniczną, czy... Bo nawet jeżeli sprostowanie nie ma postaci elektronicznej, to dana osoba fizyczna może zastrzec inne dane, nie tylko te związane z elektroniczną formą przekazu. Tak że ta poprawka została potraktowana przez nas osobno, czyli jako zmierzająca do rozszerzenia danych, na które można rozciągnąć zastrzeżenie, a nie jako poprawka związana z postacią elektroniczną sprostowania.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do tej pory oczywiście był pseudonim.)
Tak, był pseudonim.
Proszę państwa, w ust. 4 w przedostatniej linijce mamy wyrażenie "dane identyfikacyjne", a wcześniej było tu "imię i nazwisko".
(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest przedmiotem poprawki pani senator.)
To oznacza, że obecnie, kiedy dana osoba składa sprostowanie, może powiedzieć, że chciałby zastrzec również swój adres albo swój pseudonim. Nie wiem, co jeszcze można by zastrzec, może nazwę albo jakieś dane, które mogłyby prowadzić do zidentyfikowania tej osoby.
Rozumiem. Dziękuję.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)
Kto jest przeciwny? (6)
Kto się wstrzymał od głosu? (17)
Dziękuję bardzo.
Nad kolejnymi poprawkami, czyli nad poprawką siódmą i trzynastą należy głosować łącznie. Takie były sugestie między innymi ministra sprawiedliwości. Chodzi tu o zmianę wyrazu "prasa" na określenie "materiał prasowy" po to, żeby wszędzie ten...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przepraszam, tu akurat chodzi o wyraz "przekaz". Materiał prasowy pojawia się gdzie indziej. Przepraszam bardzo. Tu określenie "materiał prasowy" zastępuje się wyrazem "przekaz".
Proszę bardzo, pan senator Gintowt-Dziewałtowski.
Po pierwsze, Panie Przewodniczący, uważam, że nad tymi poprawkami nie można głosować łącznie, albowiem każda dotyczy nieco innej materii. W pierwszym przypadku wyrazy "materiału prasowego" proponuje się zastąpić wyrazem "przekazu", a w drugim - wyraz "programie" zastępuje się wyrazem "przekazie". Nie są to więc poprawki jednorodne i w moim przekonaniu powinno się nad nimi głosować odrębnie.
Po drugie, jak uważam, akurat w przepisach do tej pory przez nas przyjętych... W art. 31 w ust. 5 właściwsze jest sformułowanie "materiał prasowy", albowiem umieszczenie wyrazu "przekazu" nie będzie tak naprawdę dobrze zrozumiane przez tych, którzy będą korzystali z wykonywania tego rodzaju przepisów, a zwłaszcza przez osoby poszkodowane. "Materiał prasowy" - wiadomo, o co chodzi, zaś "przekaz" budzi wątpliwość. W żadnym słowniku nie mamy definicji słowa "przekaz". Proponuję zatem pozostawić dotychczasowe brzmienie art. 31 ust. 5, ale zgadzam się z potrzebą przeredagowania ujętą w poprawce trzynastej.
Ministerstwo wypowiadało się na ten temat i w opiniach, które dostaliśmy, zwrócono nam uwagę na to, że w niektórych miejscach, na przykład właśnie w art. 31 ust. 5, mówi się o dwukrotności czasu antenowego, jaki zajmował dany fragment materiału prasowego. Pani profesor, która była obecna w trakcie pierwszego czytania, zwróciła uwagę na to, że trudno jest mówić o "fragmencie materiału prasowego" w odniesieniu do czasu antenowego, i zasugerowała użycie sformułowania "fragment przekazu". Tak więc w każdym miejscu, gdzie był wyraz "program" zastąpiliśmy go wyrazem "przekaz" właśnie z inicjatywy pani profesor.
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dziewałtowski, proszę.
O ile pamiętam wypowiedź pani profesor, to odnosiła się ona tylko do wyrazu "program". Pani profesor proponowała, żeby wyraz "program" zastąpić wyrazem "przekaz". Pani profesor nie odnosiła się do wyrazów "materiał prasowy".
(Wypowiedź poza mikrofonem)
...Może za chwilkę, pierwszy zgłaszał się przedstawiciel ministerstwa kultury.
Proszę bardzo.
Dobry wieczór państwu.
Tak naprawdę, gdyby poprawka ta miała być uwzględniona, to mogłaby dotyczyć tylko pierwszego sformułowania "materiał prasowy", bo tylko w tym przypadku mowa jest o objętości materiału prasowego, czyli o tym, co jest w gazecie. W przypadku drugiego sformułowania "fragment materiału prasowego" mowa jest o czasie antenowym, więc wyłącznie tu mogłaby nastąpić ewentualnie zmiana na wyraz "przekaz". To, co sugeruje się w tej poprawce - zmiana w obu przypadkach - jest niemożliwe.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: I o to chodzi.)
No ja tę poprawkę rozumiem inaczej.
Przepraszam bardzo. Proszę może nałożyć poprawkę na tekst przepisu. Przepis jest taki: "tekst sprostowania nie może przekraczać dwukrotnej objętości fragmentu materiału prasowego, którego dotyczy, ani zajmować więcej niż dwukrotność czasu antenowego, jaki zajmował dany fragment przekazu". I ten przekaz będzie się odnosił do czasu antenowego. Chodzi o to, że sprostowanie materiału prasowego jest już wcześniej uregulowane. Jeżeli zaś chodzi o czas antenowy, to do czasu antenowego ma odnosić się przekaz, nie materiał prasowy. Dziękuję.
Czy pan podtrzymuje wniosek, żeby głosować odrębnie?
Tak jest, Panie Przewodniczący, podtrzymuję swój wniosek zarówno odnośnie do odrębnego rozstrzygania, jak i do zupełnie innego potraktowania obu materii. Materiał prasowy jest czym innym niż przekaz audiowizualny.
Dobrze, głosujemy odrębnie nad poprawką siódmą.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)
Kto jest przeciwny? (2)
Kto się wstrzymał od głosu? (5)
Dziękuję.
Poprawka została przyjęta.
Poprawka ósma, proszę bardzo.
(Senator Aleksander Świeykowski: Przepraszam, głosowaliśmy odwrotnie niż dyskutowaliśmy.)
(Głosy z sali: Nie, nie.)
(Senator Aleksander Świeykowski: Nie? Chyba właśnie tak w tym przypadku...)
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: No niestety... Pan przewodniczący wyraźnie pytał: kto jest za przyjęciem poprawki, a kto za jej odrzuceniem? Większość głosowała za przyjęciem poprawki. Ja byłem przeciwny.)
Poprawka ósma.
Nad poprawkami ósmą i czternastą powinno się głosować łącznie. Poprawka czternasta jest konsekwencją wprowadzenia zmian zaproponowanych w poprawce ósmej. Ponieważ obecnie w art. 32 ust. 6 znajduje się wyrażenie "na stronie internetowej", a poprawka zmierza do zmiany redakcji art. 32 ust. 1 pkt 1 i do zastosowania sformułowania "w elektronicznej formie". Chodzi o to, żeby nie pisać "na stronie internetowej", bo mogłoby to sugerować, że chodzi o wszystkie strony internetowe. I stąd doprecyzowanie, że chodzi o wersję elektroniczną dziennika lub czasopisma, jego elektroniczną formę, w której zamieszczono materiał prasowy będący przedmiotem sprostowania.
Tu pierwotnie było napisane "w elektronicznej wersji dziennika lub czasopisma", więc ewentualnie, gdyby państwo się nie zgodzili...
Ostatnio Biuro Legislacyjne włączyło się w dyskusję na temat formułowania w ustawach wszelkich zagadnień związanych z formami elektronicznymi, jednakże w tym miejscu prosiłabym...
Czy pan senator wnioskodawca zgadza się na zapis "w elektronicznej formie dziennika lub czasopisma", czy woli wyraz "wersja"?
No nie, wersja to może różna, a tu chodzi o formę, więc mamy formę.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, mamy formę.)
Ale chodzi tu również o trzy dni robocze.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W tej poprawce...)
Proszę, bo to też jest istotne.
Ta poprawka rozszerzona jest również o sformułowanie... Czas, który został zapewniony redaktorowi naczelnemu, wynosiłby nie trzy dni, lecz trzy dni robocze, co oznacza, że nie wliczają się dni świąteczne, niedziele i inne dni, które w danej redakcji są uznawane za wolne od pracy.
Tak jest, chodzi o to, żeby urealnić ten krótki termin.
Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.
Panie Przewodniczący, jedna uwaga. Otóż, wydaje mi się, że znowu, tym razem być może mam rację, wprowadzamy pewną sprzeczność. Otóż, w poprawce piszemy o "elektronicznej formie dziennika lub czasopisma, w której zamieszczono materiał prasowy". Materiał prasowy jest tym samym czym przekaz w poprzedniej poprawce. Ten sam tekst... To, co w jednym przepisie nazywamy przekazem, co zresztą przed chwilą zmieniliśmy, w kolejnym nazywamy materiałem prasowym. A to, że jest to elektroniczna forma dokładnie tego samego materiału czy przekazu nie jest już istotne.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie tak.)
W związku z tym, skoro przyjęliśmy wyraz "przekaz" w art. 31 w ust. 5, to również w art. 32 ust. 1 powinien być wyraz "przekaz", a nie określenie "materiał prasowy". Bo inaczej wyglądałoby na to, że czym innym jest materiał prasowy... czym innym jest elektroniczny, a czym innym nieelektroniczny. A to jest to samo.
Może za chwilę. Najpierw senatorowie, którzy się zgłaszali, a za moment pani mecenas.
Proszę bardzo, pan senator.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Ponieważ już jest bardzo późna pora... Zgłaszam wniosek, żeby nie używać sformułowania "lub czasopisma", bo to się strasznie źle kojarzy. Może niech będzie "albo czasopisma". (Wesołość na sali)
Tak, tak. No ale to jest...
I pani senator Możdżanowska.
Ja mam następującą wątpliwość. Mamy sformułowania "w elektronicznej formie dziennika" i "trzy dni robocze". Jak najbardziej zgadzam się z tym, że... W świetle prawa dziennik wychodzi minimum dwa razy... Jeśli chodzi o czasopismo, to z czasopismem jest pewien problem. Może być przecież czasopismo, które wychodzi raz w miesiącu, dwa razy w miesiącu, więc żeby umieścić sprostowanie w wersji elektronicznej, trzeba będzie specjalnie po to wydać numer.
No tak. Ale to dotyczy wszystkich.
Krótkie wyjaśnienie, jeśli chodzi o argumentację pana senatora. Przekaz nie dotyczy materiału prasowego. Materiał prasowy dotyczy dzienników i czasopism, a tam chodziło o przekaz, o audycje. Tak?
W poprzedniej poprawce chodziło o czas antenowy i dlatego wyrażenie "materiał prasowy" zostało zastąpione wyrazem "przekaz". Chodziło o to, żeby nie mówić, że czas antenowy dotyczy materiału prasowego.
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie wiem, Pani Mecenas... Jeśli można, Panie Przewodniczący...)
Proszę bardzo.
Ja mam przed sobą tekst projektu ustawy, który przyjęliśmy na posiedzeniu komisji. Tu wyraźnie jest napisane, że "tekst sprostowania nie może przekraczać dwukrotnej objętości fragmentu materiału prasowego ani zajmować więcej niż dwukrotność czasu antenowego". To nie musi być to samo. I w żadnym przepisie, w żadnym fragmencie tego przepisu nie jest wskazane, że czas antenowy jest tym samym, czym jest materiał prasowy. Nie ma takiego wskazania. To jest błędna interpretacja. Jeżeli taka była intencja Biura Legislacyjnego, to biuro popełniło błąd merytoryczny i powinno to zostać naprawione.
W tej ustawie, w tym przepisie czas antenowy nie jest tym samym, czym jest materiał prasowy. To są dwie różne rzeczy. A myśmy wprowadzili zmianę polegającą na tym, że materiał prasowy nazwaliśmy przekazem. I w rozumieniu tego przepisu może być to przekaz pisemny, czyli materiał znajdujący się w gazecie, czasopiśmie...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Nie, nie, jeszcze nad tym nie głosowaliśmy.
Proszę.
Przepraszam, bardzo przepraszam. Widzę, że pan senator wyciąga wniosek, że skoro siedzę spokojnie, to znaczy, że ze wszystkim się zgadzam. (Wesołość na sali)
(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie była inicjatywa Biura Legislacyjnego, to była inicjatywa autora poprawki.)
Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne niczego nie wymyśla i niczego państwu nie insynuuje. Zazwyczaj dzieje się odwrotnie: to państwo senatorowie przychodzicie do nas z poprawkami, a my jedynie pomagamy je formułować. A jeżeli chodzi akurat o poprawkę dotyczącą przekazu, to nie wynika ona z inicjatywy Biura Legislacyjnego. W doradztwie...
Poprawka dotyczyła czasu antenowego, ponieważ eksperci wnosili...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dyskusja była na ten temat...)
Przepraszam, jest późno, jestem zmęczona i naprawdę trudno mi przeszukać te wszystkie opinie, które do nas przychodziły, i znaleźć ten fragment, gdzie podnoszone przez ekspertów jest to, że w przypadku czasu antenowego niewłaściwe jest posługiwanie się sformułowaniem "materiał prasowy". W każdym razie to dlatego przy czasie antenowym jest zapisane słowo "przekaz". Taka była ta poprawka.
A jeżeli chodzi o formę elektroniczną, to jeszcze nikt nie zgłaszał, przynajmniej Biuru Legislacyjnemu, wątpliwości co do tego, że materiał prasowy nie odnosi się do formy elektronicznej.
Proszę państwa, to jest związane z tym, że w ogóle wprowadzamy tu tę formę elektroniczną. Wcześniej jej nie było. I ja podejrzewam, że pan senator jest pierwszą z wielu osób, które będą zgłaszały wątpliwości co do wersji elektronicznej, więc trudno mi jest dyskutować. Dziękuję.
Panie Senatorze, jak myślę, kwestia ta została już wyjaśniona.
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący...)
Proszę.
Skoro próbujemy stanowić prawo, to róbmy to po ludzku. Ja pragnę jeszcze raz... Proszę państwa, zwróćcie uwagę na dotychczasowe brzmienie art. 31 ust. 5. Użyto w nim sformułowania, że tekst sprostowania nie może przekraczać dwukrotnej objętości fragmentu materiału prasowego ani - i tu jest pełna rozdzielność - czasu antenowego. Jest pełna rozdzielność. I nie jest tak, że czas antenowy jest materiałem prasowym. Są dwa odrębne pojęcia i dwa odrębne stany faktyczne.
Proszę państwa, tak jest to napisane. Być może ktoś chciał to napisać inaczej, może jego idea była zupełnie inna, ale wyszło tak... To są dwie różne rzeczy. A teraz wyszło tak, że materiał prasowy jest przekazem. Ja protestowałem wcześniej, podczas rozpatrywania poprawki siódmej, że to nie może być przekaz. Dla mnie przekaz to jest, tak jak mówi pani mecenas, audycja radiowa bądź telewizyjna zajmująca czas antenowy, ale nie jest to materiał prasowy.
Ostatnie słowo.
Oczywiście, że nie jest to materiał prasowy i dlatego wyrażenie "materiał prasowy" zostało zastąpione wyrazem "przekaz". Wyrażenie "materiał prasowy" było w tym miejscu użyte nieprawidłowo i dlatego zostało usunięte, a nie dlatego, że znaczy to samo co "przekaz".
No ale teraz już o tym nie dyskutujemy, bo przecież nie dyskutujemy o ust. 5, tylko mówimy o "formie elektronicznej". Proszę państwa, ja nie widzę sprzeczności pomiędzy formą elektroniczną dziennika lub czasopisma a definicją materiału prasowego. Materiał prasowy to "każdy opublikowany lub przekazany do opublikowania w prasie tekst albo obraz o charakterze informacyjnym, publicystycznym, dokumentalnym lub innym, niezależnie od środków przekazu, rodzaju, formy, przeznaczenia czy autorstwa". Jest to bardzo pojemne wyrażenie i, jak mi się wydaje, elektroniczna forma jak najbardziej wpisuje się w znaczenie materiału prasowego.
Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.
Głosujemy łącznie nad poprawkami ósmą i czternastą.
Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (16)
Kto jest przeciwny? (1)
Kto wstrzymał się od głosu? (7)
Poprawki ósma i czternasta zostały przyjęte.
Poprawka dziewiąta.
Poprawka dziewiąta. Tu znowu chciałabym zwrócić się do pani senator wnioskodawczyni, ale nie o wycofywanie poprawki, tylko chciałabym prosić o...
Nastąpiła tu pewna sprzeczność bądź niezrozumienie przeze mnie intencji wnioskodawczyni. Chodzi o zdanie "w dzienniku - w najbliższym przygotowywanym do druku numerze, a w przypadku braku możliwości technicznych w numerze następnym, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania sprostowania". To jest bardzo dobra redakcja dotycząca dziennika i terminów publikowania sprostowania, ale nie rozumiem, dlaczego tutaj dodane jest jeszcze: "w przypadku elektronicznej wersji dziennika nie później jednak niż w terminie trzech dni od dnia otrzymania sprostowania". Bo w tym momencie w stosunku do dziennika zostaje utworzona niejako odrębna ścieżka, która przecież jest już ujęta w pkcie 1, a jednocześnie nie tworzy się odrębnej ścieżki w stosunku do czasopisma.
Już mówię. To jest ta uwaga, o której mówiłam, że trzy dni... O ile w stosunku do dziennika można przyspieszyć zamieszczenie sprostowania na stronie internetowej, to nie wyobrażam sobie wydawania specjalnego numeru czasopisma tylko po to, by umieścić sprostowane w wersji elektronicznej. Tylko to miałam na myśli. Bo jeśli czasopismo wychodzi na przykład raz w miesiącu, to będzie trzeba...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, ale pani pyta o to, dlaczego nie ma odniesienia do czasopisma.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale w tym momencie...)
Proszę.
Tak, ale w tym momencie definicja zawarta w pkcie 2 wyklucza się z definicją zawartą w pkcie 1.
(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak, teraz wiem, ale przygotowaliśmy już...)
A gdyby, Pani Senator, pozostawić tę poprawkę bez tego ostatniego zdania.
No ale teraz nie ma innej możliwości, bo przegłosowaliśmy pierwszą...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Można zmodyfikować...
I teraz trzeba wprowadzić zmianę redakcyjną.
Ta zmiana redakcyjna... Zaproponowana przez panią senator redakcja dotycząca najbliższego przygotowanego numeru wydaje się lepsza niż ta, którą mamy w tym przepisie obecnie.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli bez tego ostatniego...)
Obecnie mamy zapis "w najbliższym od dnia otrzymania sprostowania numerze dziennika, a w przypadku braku możliwości technicznych w następnym numerze dziennika, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania sprostowania", a redakcja przygotowana przez panią senator "w najbliższym przygotowywanym do druku numerze, a w przypadku braku możliwości technicznych w numerze następnym, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania sprostowania" jest lepsza.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zgoda.)
Zgadzam na wyeliminowanie tego ostatniego fragmentu, gdyż przegłosowaliśmy już... Ale i tak nie zgadzam się z tym, że czasopismo powinno być specjalnie opracowywane.
Jak rozumiem, pani senator zmodyfikuje swoją poprawkę.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Piszemy autopoprawka czy modyfikacja?)
Wnioskodawca dokonał zmiany.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli autopoprawka. Tak?)
Tak.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki, autopoprawki? (16)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (7)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka dziesiąta jest to poprawka proponowana przez Krajową Radę Sądownictwa. Chodzi w niej o to, żeby wyrazy "dźwięku lub obrazu" zastąpić wyrazami "dźwięku lub obrazu i dźwięku" po to, żeby nie było sytuacji, w której mogłoby to dotyczyć na przykład filmu niemego.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (3)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka jedenasta ma na celu to, żeby wyrazy "wydawca prasy" zastąpić wyrazami "wydawca dziennika lub czasopisma". Tu były uwagi.
Tak, były uwagi przedstawione przed drugim czytaniem. Między innymi profesor Sobczak podnosił, że wyrażenie "wydawca prasy" jest zbyt szerokie i że w tym miejscu właściwsze byłoby sformułowanie "wydawca dziennika lub czasopisma".
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Biuletyn to też jest czasopismo. Nie?)
Biuletyn to jest dziennik.
Albo czasopismo.
Pan senator Lasecki.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Biuletyn to jest...)
Panie Przewodniczący, ja konsekwentnie proponuję, aby nie używać sformułowania "lub czasopisma", bo to się źle kojarzy. Zamieńmy słowo "lub" na słowo "albo". A ponieważ jest już bardzo, bardzo późno...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.
Dziękuję.
Pani Mecenas, jeśli chodzi o wydawcę prasy, to zostało to już wyjaśnione. Tak? Określenie "wydawca dziennika lub czasopisma" nie rodzi tych konsekwencji, o których była mowa.
Pan senator Skurkiewicz.
Panie Senatorze, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że będzie to jednak zbytnie zawężenie, bo mimo wszystko czasopisma nie wypełniają całości prasy periodycznej i nieperiodycznej. Tak że w tym przypadku byłbym bardzo ostrożny.
(Głos z sali: Wycofać...)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Proszę państwa, jeśli to ma być przedmiotem kontrowersji, to ja wycofuję swoją poprawkę.
(Głos z sali: I bardzo dobrze.)
W takim razie kolejna poprawka, dwunasta.
Poprawka dwunasta jest efektem wniosku ministerstwa kultury, które zwróciło uwagę na to, że jeżeli zapiszemy jedynie, że sprostowanie ma być napisane "taką samą czcionką i pod równie widocznym tytułem", to może to oznaczać każdy tytuł, byle by był widoczny, a nie oznacza, że tytułem tym będzie wyraz "sprostowanie".
Tak jest.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (3)
Dziękuję.
Poprawka została przyjęta.
Kolejna poprawka, poprawka trzynasta.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest poprawka, która jest konsekwencją...)
Nad nią mamy głosować odrębnie. Nie ma uwag.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (19)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (4)
Poprawka została przyjęta.
Nad poprawką czternastą już głosowaliśmy, teraz poprawka piętnasta. Przyjęcie poprawki piętnastej wyklucza głosowanie nad poprawkami szesnastą, siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą.
Proszę bardzo.
Poprawki od piętnastej do dziewiętnastej - poprawka piętnasta jest poprawką pani senator Możdżanowskiej - dotyczą podstaw odmowy opublikowania sprostowania. W bardzo wielu punktach te podstawy się pokrywają, przy czym proszę zwrócić uwagę, że w poprawce...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dlaczego się wykluczają? Ponieważ poprawka pani senator Możdżanowskiej idzie o tyle dalej, że w jednej poprawce reguluje cały art. 33, a poprawki pana senatora Zientarskiego są rozdzielone na pojedyncze zmiany dotyczące poszczególnych jednostek redakcyjnych.
Jeżeli chodzi o porównanie przesłanek, to w przesłankach obligatoryjnych u pani senator Możdżanowskiej znajduje się sformułowanie "jeżeli sprostowanie nie odpowiada wymaganiom określonym w art. 31 ust. 1", a u pana senatora jest stwierdzenie "jeżeli sprostowanie jest nierzeczowe lub nie odnosi się do faktów". Rozpisane są merytoryczne zarzuty, jakie wywodzi się z treści art. 31 ust. 1, odnośnie do spełnienia wymogów zawartych w tym przepisie.
Wśród przesłanek obligatoryjnych pani senator podaje kolejną przesłankę "podważa fakty stwierdzone prawomocnym orzeczeniem dotyczącym wnioskodawcy". To samo jest u pana senatora Zientarskiego w pkcie 5, przy czym przesłanki odmowy obligatoryjnej zostały jeszcze uzupełnione o wymogi, o których mowa w art. 31 ust. 3. Chodzi o sprostowanie, które "zostało nadane lub złożone po upływie terminu, o którym mowa w art. 31 ust. 3 lub nie zostało podpisane".
U pani senator przesłanka dotycząca niepodpisania występuje wśród przesłanek fakultatywnych, przy czym ma ona brzmienie "nie zostało podpisane w sposób umożliwiający identyfikację autora". Jako biuro uważamy, że w tym punkcie jest w pewnym sensie zawarty dodatkowy wymóg, dlatego że z określenia "forma pisemna" wynika to, że pismo powinno być podpisane, ale nie jest powiedziane, że ma to być zrobione w taki sposób, by podpis umożliwiał identyfikację autora. I na przykład jeżeli autor będzie opisany u góry, a na dole będzie tylko podpis odręczny, to, jak się wydaje...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę kontynuować. Czy można wyłączyć klimatyzację?)
(Głos z sali: Nie można.)
(Głos z sali: Zaraz kończymy.)
W pkcie 5 pojawia się jeszcze wymóg odnośnie do tego, żeby podpis umożliwiał identyfikację autora. Jest to dodatkowy wymóg, który tak naprawdę powinien znaleźć się w art. 31, gdzie powinno być napisane, że pismo ma być podpisane w sposób umożliwiający identyfikację autora.
Pani Senator, mam propozycję. Pani mecenas przedstawiła tu pewne niewielkie różnice. W poprawce piętnastej bardzo cenne jest to, co zawiera ust. 2, który powinien znaleźć się w poprawce, a mianowicie zapis, że "redaktor naczelny może odmówić opublikowania sprostowania, jeżeli zawiera sformułowania powszechnie uznawane za wulgarne lub obelżywe". Proponuję, żeby na tym poprzestać, odrzucić dalszy zapis o zasadach współżycia społecznego i żeby tę poprawkę przyjąć.
Pani Senator, czy byłaby pani tak łaskawa i ewentualnie zmodyfikowała swoją...
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo przepraszam...)
Proszę.
Pani senator nie musi zmieniać swoich poprawek, ponieważ ma to zawarte. To pan senator Zientarski jako wnioskodawca, gdyby zechciał zawrzeć tę przesłankę, która jest zawarta w poprawce pani senator, powinien uzupełnić swoje poprawki. Tylko nie wiem czy szesnastą, czy siedemnastą, czy przesłanki obligatoryjne, czy fakultatywne.
Jak pan senator uważa, czy używanie sformułowań wulgarnych lub obelżywych powinno stanowić bezwzględną czy fakultatywną podstawę odmowy?
To jest bardzo cenna poprawka, która, jak uważam, powinna się znaleźć...
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale którą swoją poprawkę chciałby pan, Panie Senatorze, uzupełnić: szesnastą czy siedemnastą? Obligatoryjne czy fakultatywne?)
Ale ja bym chciał, żeby...
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Czy można, Panie Przewodniczący?)
Czy poprawki pani senator nie można pozostawić jako poprawki...
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Trzeba by było przyjąć całą redakcję pani senator, całą redakcję art. 31.)
Pan senator, proszę.
Panie Przewodniczący, ja sugerowałbym, żeby rzeczywiście namówić pana przewodniczącego do, że tak powiem, doredagowania swojej poprawki, do uzupełnienia jej to sformułowanie, które znalazło się w poprawce pani senator Andżeliki Możdżanowskiej i to w taki sposób, żeby znalazło się ono w poprawce siedemnastej, albowiem powinna to być fakultatywna podstawa do ewentualnej interwencji.
Tak. Takie jest też i moje zdanie. Tu się zgadzam. Czy w takim razie poprawka piętnasta powinna zostać wycofana, czy przegłosujemy...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przy czym jeszcze jest istotne, że...)
Proszę głośno.
Istotną kwestią jest jeszcze to, że w poprawce pani senator w ust. 3 nie zmienia się termin trzech dni na opublikowanie sprostowania. Przepraszam. Trzy dni ma redaktor na przekazanie wnioskodawcy pisemnego zawiadomienia o odmowie i jej przyczynach. A pan senator Zientarski w poprawce dziewiętnastej proponuje wydłużenie tego terminu do siedmiu dni, czyli proponuje, żeby redaktor naczelny miał siedem dni na odmowę zamieszczenia sprostowania.
Tak. Takie były sugestie między innymi wydawców prasy.
No to co? Głosujemy czy...
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Potrzebne byłoby wycofanie poprawki przez panią senator.)
Jak jest najzgrabniej? Bo mnie jest naprawdę obojętnie, czy to będzie w poprawce siedemnastej, czy...
(Senator Andżelika Możdżanowska: A nam nie.) (Wesołość na sali)
To jakie są propozycje? Tak na poważnie.
Panie Przewodniczący, sugeruję, żeby pani senator wycofała swoją poprawkę po uzupełnieniu poprawki pana senatora, poprawki siedemnastej o ten właśnie zapis.
(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak, wycofuję swoją poprawkę.)
Dziękuję bardzo.
A ja modyfikuję swoją poprawkę, poprawkę siedemnastą w taki sposób, jak to zostało przedstawione.
(Senator Andrzej Matusiewicz: Czy mogę w tej sprawie...)
Proszę państwa, skupmy się jeszcze przez chwilkę.
Pan senator Matusiewicz.
Panie Senatorze, o ile w naszym prawie znane jest pojęcie "powszechnie obelżywe", to nie ma nigdzie w przepisach karnych pojęcia "powszechnie wulgarne" czy "wulgarne". Bo pojęcie "obelżywe" jest szersze i mieści się w nim również określenie "wulgarne". Tak przynajmniej mówi dotychczasowe orzecznictwo. My tu wprowadzamy pewną... Te zakresy częściowo się pokrywają, tak że, jak uważam, wystarczy sformułowanie "uznane powszechnie za obelżywe".
(Głos z sali: Tak jest.)
Ale, proszę państwa, wulgarne nie zawsze jest obelżywe.
(Senator Andżelika Możdżanowska: Dokładnie.)
Tak że ja jednak pozostaję przy tej wersji, którą pani senator proponowała pierwotnie.
(Senator Andrzej Grzyb: Nie. Panie Przewodniczący, niech pan przeczyta, przy czym pan zostaje, bo pan bierze pod uwagę tylko fragment tego zdania.)
No jak to? Tu jest napisane "zawiera sformułowania powszechnie uznawane za wulgarne lub obelżywe".
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Tak, jestem tego świadomy. O tym była mowa.
Jak rozumiem, pani senator wycofała swoją poprawkę i w takim razie głosujemy nad...
(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, trzeba jeszcze powiedzieć, w którym miejscu w tej poprawce włoży pan to zdanie.
(Senator Andżelika Możdżanowska: Jako trzeci podpunkt.)
Jako osobny podpunkt, jako trzeci podpunkt.
(Głos z sali: Teraz dobrze.)
Tak, ale najpierw głosujemy nad poprawką szesnastą.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam...)
Proszę.
Jeszcze przed głosowaniem nad poprawką szesnastą chciałabym zapytać o jedną rzecz. W formułowaniu tych poprawek uczestniczyło również ministerstwo kultury i dostrzegliśmy, że doszło do pewnego pokrywania się treści. Mianowicie w pkcie 2 jako podstawę odrzucenia uznano, że osoba, która... To już zostało usunięte; to była pierwotna wersja poprawki... Chodzi po prostu o to, że jeżeli pismo zostało wystosowane przez osobę, której nie dotyczą fakty przytoczone w prostowanym materiale... My wpisaliśmy to do przesłanek fakultatywnych, a w propozycji ministerstwa kultury - pozwolę sobie spojrzeć - było użyte sformułowanie "pochodzi od osoby nieuprawnionej". I było to ujęte w przesłankach obligatoryjnych.
Naszym zdaniem to, że pismo pochodzi od osoby nieuprawnionej znaczy to samo, co... Ale może nie, dlatego proszę o zdanie w tej sprawie. Czy określenie, że pismo "pochodzi od osoby nieuprawnionej" oznacza to samo co określenie, że zostało "wystosowane przez osobę, której nie dotyczą fakty przytoczone w prostowanym materiale, z wyjątkiem sytuacji określonych w art. 31 ust. 2", w którym wymienione są osoby mające prawo wystąpić za kogoś. Wydaje się, że określenie "pochodzi od osoby nieuprawnionej" to jest właśnie to. Prawda?
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. Oczywiście.)
I teraz już tylko kwestią państwa decyzji jest to, czy, jak proponuje pan senator w obecnej treści, wystosowanie przez osobę nieuprawnioną będzie podstawą fakultatywną czy jednak obligatoryjną.
(Senator Andżelika Możdżanowska: Oczywiście, że fakultatywną)
Ministerstwo kultury proponowało, żeby była obligatoryjną. Mówię to tylko po to, żeby już na tym etapie było to jasne.
Ja uważam, że powinna być obligatoryjna. Bo jeśli sprostowanie pochodzi od osoby nieuprawnionej...
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeśli można...)
Pan senator Gintowt-Dziewałtowski:
Panie Przewodniczący, tutaj może być coś ważniejszego. Otóż, może być sytuacja, w której ze względu na znaczenie społeczne publikacji mimo wszystko... Chodzi tu również o redakcję, która popełniła błąd, publikując... Powinniśmy dać redaktorowi publikacji prawo do sprostowania, nawet jeżeli wystosowała je osoba nieuprawniona, albowiem tu już chodzi o interes publiczny albo o interes osób trzecich, które same nie wystąpiły z protestem w odniesieniu do danej informacji.
Uważam, że redakcja powinna mieć prawo rozstrzygać, ale oczywiście trzeba wziąć pod uwagę pewne ryzyko, bo w toku postępowania na przykład przed sądem cywilnym może się okazać, że...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli przesłanka fakultatywna, tak?)
Tak, oczywiście. Proponuję uznać za fakultatywną.
Proszę.
Jeżeli redakcja będzie chciała, to będzie miała możliwość wydrukowania sprostowania, a jeżeli damy to do obligatoryjnych, to będzie zakaz.
Czy są inne zdania? Nie ma.
Czyli, jak rozumiem, wyrażamy zgodę, żeby była to przesłanka fakultatywna.
Głosujemy nad poprawką szesnastą.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (5)
I teraz poprawka siedemnasta, której trzeci podpunkt został już omówiony. Chodzi o dodanie następującego wyrażenia: "zawiera sformułowania powszechnie uznawane za wulgarne lub obelżywe".
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (5)
Dziękuję.
Poprawka została przyjęta.
Poprawka osiemnasta.
Poprawka osiemnasta jest konsekwencją poprawki szesnastej. Tu jest wskazane, że powinno się nad nimi głosować łącznie.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (5)
Dziękuję.
Poprawka została przyjęta.
Poprawka dziewiętnasta.
Poprawka dziewiętnasta wydłuża z trzech do siedmiu dni czas dla redaktora naczelnego na odmowę opublikowania sprostowania i poinformowanie o tym...
O tym już była mowa.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (5)
Dziękuję.
Poprawka została przyjęta.
Nad poprawkami dwudziestą i dwudziestą czwartą należy głosować łącznie, a przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.
Bardzo proszę o komentarz.
Szanowni Państwo, poprawki pana senatora Zientarskiego w zakresie art. 39 i 52 wyłączają poprawki pana senatora Matusiewicza, jednakże idą one w takim kierunku, że, jak myślę, pan senator Matusiewicz będzie usatysfakcjonowany. Otóż pan senator Zientarski w poprawce do art. 39 proponuje, żeby sprawy wnoszone o opublikowanie sprostowania miały tryb procesowy.
W poprawkach pana Zientarskiego zostały rozdzielone dwie kwestie. Chodzi o to, że ustawa - Prawo prasowe jest tak sformułowana, że w rozdziale 7, w którym znajduje się art. 39, mamy ujętą odpowiedzialność prawną. I w art. 39 będzie prawo dochodzenia roszczenia oraz termin dochodzenia roszczeń, a w art. 52, który znajduje się w rozdziale 8 pod tytułem "Postępowanie w sprawach prasowych"... W rozdziale 8 w art. 52, który do tej pory zawierał jedynie stwierdzenie, że roszczenia podlegają rozpoznaniu przez sąd znajdą się wszystkie kwestie proceduralne, terminy...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jak się rozdział nazywa.)
I teraz tak. Jeśli chodzi o art. 39, to, proszę państwa, dosyć istotna poprawka pana senatora Zientarskiego dotyczy ust. 4. Proszę zwrócić uwagę, że została zmieniona treść tego ustępu i obecnie stanowi on, że "roszczenie, o którym mowa w ust. 1, wygasa - a więc chodzi tu o wskazanie, że jest to termin zawity, a nie termin przedawnienia - jeżeli nie będzie dochodzone w ciągu roku od dnia opublikowania materiału prasowego". To znaczy, że, po pierwsze, następuje wydłużenie do roku terminu opublikowania roszczeń, a po drugie...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: To były uwagi Krajowej Rady Sądownictwa.)
Chodzi o stwierdzenie, że jeżeli roszczenie będzie dochodzone w ciągu roku od opublikowania, czyli strona podejmie kroki w celu dochodzenia swoich praw, to jej roszczenie nie wygaśnie, a jeżeli tych kroków w terminie roku nie podejmie, to roszczenie wygasa. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Pan senator Grzyb.
Ja tylko proszę pana przewodniczącego o wyjaśnienie. Przed chwilą powiedział pan, że wprowadza z powrotem tryb procesowy.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)
Przecież rozmawialiśmy wcześniej o tym, że wprowadzenie trybu nieprocesowego ma być przynieść korzyść w postaci skracania terminów. Kiedy wprowadzi się z powrotem tryb procesowy, to niestety będziemy podążać w odwrotnym kierunku.
Nie, Panie Senatorze. Były sugestie wszystkich ciał prawniczych od Sądu Najwyższego, poprzez Fundację Helsińską, do Krajowej Rady Sądowniczej, żeby trzydzieści dni do rozpoznania... Tam są jeszcze inne, będziemy za chwilę głosować... Uściśliliśmy, urealniliśmy to po sugestii Krajowej Rady Sądownictwa, między innymi wprowadzając w odniesieniu do doręczeń tryb wyborczy, czyli szczególny.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak. Ale odpowiadam panu senatorowi na pytanie. Te trzydzieści dni to są nie tylko terminy instrukcyjne, ale to są terminy, które dają możliwość wystąpienia o odszkodowanie ze Skarbu Państwa. I następne poprawki są wprowadzone po to, żeby urealnić te trzydzieści dni w procesie.
Pan senator Dziewałtowski.
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem skreślenia ust. 2 i 3. Czemu? Rozważając możliwość wprowadzenia trybu procesowego bądź nieprocesowego w postępowaniach przed sądami w sprawach o nieterminową publikację bądź o odmowę publikacji sprostowania i inne przewiny, które mogą wystąpić w przypadku naruszeniu przepisów tejże ustawy, uznaliśmy, iż tryb nieprocesowy gwarantuje szybsze postępowanie przed sądem i szybsze orzeczenie wyroku. To było dosyć powszechne mniemanie. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa zwracali nam uwagę na to, że w związku z tym, iż będą zmuszeni do szybszej pracy nad jedną sprawą, będą musieli zawieszać postępowania w innych sprawach, co znaczyło, że będą musieli zająć się tym szybciej.
W przypadku wprowadzenia trybu procesowego występuje pewne zagrożenie. Otóż w trybie procesowym postępowania prowadzone są w dużo bardziej skomplikowany sposób. I rzeczywiście może powstać podstawa do tego, że sądy nie będą dotrzymywały trzydziestodniowego terminu postępowania i orzeczenia werdyktu. Będzie to argument, którym będą posługiwali się sędziowie: nie mogliśmy działać, bo musieliśmy wyczerpać wszystkie wymogi proceduralne związane z trybem procesowym. To po pierwsze.
Po drugie, w postępowaniach, które proponujemy wprowadzić, opieramy się na rozwiązaniach stosowanych w kodeksie wyborczym. W kodeksie wyborczym mamy tryb nieprocesowy. I to doskonale zdaje egzamin; nie jest prawdą, że opóźnia prace sądów nad innymi sprawami bądź uniemożliwia wydanie wyroku w ciągu czterdziestu ośmiu godzin. Wnoszę więc o to, żeby pozostawić tryb nieprocesowy i pozostałe przepisy związane z zastosowaniem procedury postępowania przed sądami i pierwszej, i drugiej instancji.
Pan senator Matusiewicz.
Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!
Argumentacja pana senatora Gintowta-Dziewałtowskiego byłaby może uzasadniona w świetle przepisów kodeksu postępowania cywilnego, które obowiązywały do 2 maja 2012 r. Teraz, Panie Senatorze, zostały wprowadzone takie zmiany dotyczące szybkości postępowania, które obligują stronę powodową do złożenia wszelkich dowodów już w pozwie. Termin zawity jest na odpowiedź na pozew i wynosi dwa tygodnie. Jeżeli odpowiedź na pozew nie zostanie wniesiona w ciągu dwóch tygodni...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: A my skracamy do tygodnia.)
To nie dotyczy tylko odpowiedzi na pozew wniesionej przez pełnomocnika, a nie przez stronę. Zasadą jest to, że później sąd już nie dopuszcza innych dowodów.
I drugi argument. To jest spór. To jednak nie jest postępowanie nieprocesowe. Od 1 stycznia 1965 mamy w kodeksie postępowania cywilnego postępowanie nieprocesowe. Wcześniej było ono nazywane postępowaniem niespornym. Ale tu jest spór między powodem, który wnosi sprawę o sprostowanie, a redaktorem naczelnym. Zresztą wszystkie inne zainteresowane podmioty opowiadają się za tym, żeby było to rozstrzygane w postępowaniu procesowym. Naprawdę nowe przepisy dają możliwość szybkiego załatwienia sprawy.
A wracając do poprawek, powiem, że różnice między nimi dotyczą terminu apelacji, tego, że skracamy termin apelacji. A w postępowaniu cywilnym termin apelacyjny wynosi czternaście dni, a na zażalenie jest siedem dni. Jedynie w postępowaniu karnym, jeżeli chodzi o wykroczenie, termin na apelację wynosi siedem dni. Tak że zwykle jest czternaście dni. Czy uzasadnione jest zatem skrócenie terminu do siedmiu dni?
Ja osobiście uważam, że termin powinien wynosić czternaście dni, bo różnie bywa z ustanowieniem pełnomocnika w tym okresie, zwłaszcza że wprowadzamy tu zasadę, że uzasadnienie jest doręczane z urzędu, czyli że strona nie musi składać wniosku o sporządzenie uzasadnienia - sąd je przysyła i termin biegnie. A czasem, wiadomo, strona gdzieś wyjeżdża...
Taki termin leży w interesie strony, zwłaszcza jeżeli chce ona sobie ustanowić pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami i opracować zarzuty apelacyjne. Pełnomocnik oczywiście prowadzi w tym czasie również inne sprawy, mówię praktycznie, więc trochę to trwa. I z punktu widzenia interesu strony, jak uważam, lepiej jest, kiedy mamy termin dłuższy, czternastodniowy.
I jeszcze jedna sprawa, co do której różnimy się z panem przewodniczącym.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Kwestia kasacji. Tak?)
Chodzi o skargę kasacyjną. Wszystkie postępowania cywilne... Mamy postępowanie kasacyjne. Dlaczego nie może być tego nadzwyczajnego środka zaskarżenia? Sądy pierwszej i drugiej instancji mogą się pomylić. Kasacja jest środkiem, jak już powiedziałem, naprawdę nadzwyczajnym, który ma określone podstawy. Niezmiernie trudno wygrać w izbie cywilnej Sądu Najwyższego skargę kasacyjną. Jest tak zwany przedsąd, gdzie sędzia Sądu Najwyższego jednoosobowo stwierdza, czy sprawę skierować na rozprawę, czy nie. Załatwia się to na posiedzeniu niejawnym.
Spraw skarg kasacyjnych na posiedzeniu niejawnym jest stosunkowo niewiele, ale w tych, które znajdą się na posiedzeniu jawnym, orzeka trzech sędziów Sądu Najwyższego. I to te sprawy kształtują orzecznictwo dla sądów pierwszej i drugiej instancji, a ja się obawiam, że nie będzie żadnego orzecznictwa Sądu Najwyższego w tym zakresie. I wyrok jest prawomocny, podlega wykonaniu, można go kierować do organu egzekucyjnego, którym jest sąd. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Pan senator Dziewałtowski.
Panie Mecenasie, przyznam, że jak dotąd, a żyję już prawie sześćdziesiąt trzy lata, nie poznałem nikogo nieomylnego, również żadnego sędziego. Mam na myśli także sędziów sądów kasacyjnych. Nie znam nikogo takiego. To po pierwsze.
Po drugie, faktycznie przepisy k.p.c. niby się zmieniły, niby rzeczywiście dają możliwość szybszego rozstrzygania, ale niestety nie powodują... Prawda jest taka, iż mimo że można, a nawet trzeba, to sądy orzekają jak chcą i trwa to latami.
I trzecia rzecz. Myśmy postanowili oprzeć się na doświadczeniach wynikających ze stosowania kodeksu wyborczego. I pan przytoczył dokładnie te same argumenty, które przedstawiciele sądów wysuwali wówczas, kiedy pracowaliśmy nad przepisami kodeksu wyborczego, mówiąc, że się nie da, że musi być postępowanie procesowe, że musi być kasacja. Ale to nieprawda, nie musi tak być. Wszystko doskonale zdaje egzamin. I jak dotąd akurat przepisy określone w kodeksie wyborczym są naprawdę wyjątkowo skutecznie orzekane przez sądy. I opierając się tylko na tym doświadczeniu...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest kampania wyborcza, to jest szczególny okres.)
Nie tylko.
Panie Przewodniczący, nam naprawdę chodzi o to, żeby doprowadzić do jakiejś równości stron przed sądem. To po pierwsze, a po drugie, chodzi o to, żeby sprawy nie wlokły się latami. I to można osiągnąć. Zmierzamy też do tego, żeby tryb postępowania przed sądem uprościć, czyli niejako przymusić sędziów do pracy, bo, Panowie Adwokaci, niestety doskonale wiecie, jak jest z pracowitością sędziów w Polsce.
Dziękuję bardzo.
Kończymy już, bo rozpoczęła się tu dość szeroka dyskusja.
Ja jeszcze raz podkreślam, że kwestia trybu została przeanalizowana w Krajowej Radzie Sądownictwa i ostatecznie uznano, że jeśli ma być zachowany termin miesięczny, to kwestie związane z nadaniem biegu w sposób formalny mają być... Na przykład termin, od którego można nadać bieg, formalnie będzie się liczył już od momentu złożenia wniosku. Tego do tej pory nie było. Niepodpisanie wniosku, że tak powiem, idzie na rachunek wnoszącego. Sposób doręczeń itd. nie obciąża sądu.
I żeby urealnić ten miesiąc... Ten miesiąc to nie jest fikcja, bo to jest termin, który pozwala na skarżenie Skarbu Państwa. Tak że sądy będą musiały po prostu się sprężyć. Skoro chcą procesu i uważają że proces jest jedyną formą, to proszę bardzo. Takie jest moje zdanie jako zgłaszającego te poprawki.
Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej i dwudziestej czwartej?
(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, przepraszam...)
Głosujemy już.
Formalnie powinniśmy głosować przede wszystkim nad moim wnioskiem. Najpierw głosuje się nad wnioskiem o odrzucenie, a ewentualnie potem - o przyjęcie.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale nie zgłosił pan wniosku o odrzucenie poprawki.)
Złożyłem wniosek o odrzucenie poprawki na samym początku mojego wystąpienia.
Przepraszam, ale głosowanie przeciwko jest równoznaczne z głosowaniem za odrzuceniem poprawki.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)
Można wnosić o odrzucenie projektu jako całości, ale jeśli chodzi o poprawki, to oczywiście się nad nimi głosuje, a każdy głos przeciwko jest głosem za odrzuceniem.
Oczywiście.
Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej i dwudziestej czwartej? (12)
Kto jest przeciwny? (2)
Kto wstrzymał się od głosu? (5)
Poprawki zostały przyjęte.
Przyjęcie tych poprawek wykluczyło głosowanie nad poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.
Czyli pozostało nam... A nie, to już wszystko. Tak jest.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nad tym już głosowaliśmy łącznie. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: A sprawozdawca?)
Sprawozdawcą zostanie...
(Głos z sali: Pan przewodniczący.)
Ja. Tak? Taka jest propozycja. Czy są jeszcze inne? Nie ma.
Dziękuję bardzo, przyjmuję.
Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo państwu.
(Głos z sali: Spokojnej nocy.)
Życzę spokojnej nocy. Dobranoc.
(Koniec posiedzenia o godzinie 2 minut 35)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.