Zapis stenograficzny z 3. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 29 listopada 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Omówienie planu pracy komisji.

Dzień dobry państwu.

Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Witam państwa wszystkich i proponuję, aby porządek obrad dzisiejszego posiedzenia był następujący: wybór zastępcy przewodniczącego komisji i omówienie planu pracy komisji.

Chciałbym przeczytać pismo, które otrzymaliśmy od pana marszałka Senatu i z którego wynika, że Prezydium Senatu zapoznało się z naszym wnioskiem o wyrażenie zgody na wybranie ze składu komisji dwóch zastępców przewodniczącego. Prezydium Senatu nie wyraziło zgody na wybór dwóch zastępców przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, co znaczy że możemy wybrać i wybierzemy tylko jednego zastępcę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nikt.

Skoro nie ma zgłoszeń, to stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Przystępujemy zatem do punktu pierwszego: wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Porządek postępowania będzie następujący. Za chwilę poproszę panów senatorów o zgłoszenie kandydata… kandydatów – bo może być ich więcej niż jeden – na zastępcę przewodniczącego, a potem, po przygotowaniu kart, przystąpimy do głosowania tajnego.

Proszę o zgłaszanie kandydatów.

Pan senator, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zgłosić na zastępcę przewodniczącego komisji pana senatora Jana Rulewskiego. Z nas tutaj obecnych tylko pan senator Rulewski działał w tej komisji w poprzedniej kadencji i jako jedyny z nas ma świeże doświadczenie, jeśli chodzi o pracę w komisji.

Myślę, że sylwetki naszego kolegi senatora nie trzeba specjalnie dokładnie przedstawiać. Znany bojownik o prawa człowieka jak mało kto nadaje się do pełnienia tej funkcji. Proszę o zaakceptowanie jego kandydatury. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pragną państwo zgłosić inne kandydatury?

Skoro nie, to poproszę o rozdanie…

Przepraszam. Teraz będziemy musieli wybrać komisję do przeprowadzenia tajnego głosowania. Zgodnie z regulaminem komisja powinna składać się z trzech członków, dlatego bardzo proszę, żeby panowie zechcieli zgłosić swoje kandydatury na członków komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego.

(Senator Aleksander Pociej: Ja się zgłaszam. Aleksander Pociej.)

Proszę bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Ja też. Robert Mamątow.)

Jeszcze jednej kandydatury nam brakuje – tak?

(Senator Ryszard Knosala: Ja mogę się zgłosić.)

Proszę bardzo. Dziękuję. Komisja została utworzona.

Przypomnę, że zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 jej członków. Nasza komisja została powołana w składzie dziewięciu senatorów, a zatem, żeby mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej trzech senatorów.

Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział liczba senatorów wymagana do podejmowania ważnych uchwał, wobec tego możemy przystąpić do głosowania tajnego w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Bardzo proszę, ażeby komisja zechciała rozdać karty do głosowania. Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Mamy już wszystkie głosy.)

Tak? Bardzo proszę o przedstawienie protokołu z wynikiem głosowania.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, proszę ogłosić pięć minut przerwy. Przeliczymy głosy.)

Teraz zrobimy chwilę przerwy, żeby panowie mogli obliczyć głosy i przedstawić wyniki głosowania.

Protokół głosowania tajnego dotyczącego wyboru senatora Jana Rulewskiego na zastępcę przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja złożona z panów senatorów Ryszarda Knosali…

(Senator Robert Mamątow: Mamątowa.)

…Mamątowa i Aleksandra Pocieja stwierdza, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Jana Rulewskiego na zastępcę przewodniczącego komisji oddano 7 głosów, w tym 7 głosów ważnych. Za kandydaturą pana senatora Rulewskiego głosowało 7 senatorów. Pan senator Rulewski został przez nas wybrany na zastępcę przewodniczącego. Gratuluję. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Mogę prosić o głos?)

Proszę bardzo.

To nie będą słowa kurtuazji, jakie na ogół padają w takich sytuacjach. Dziękuję za okazanie zaufania przez, powiedziałbym, tak poważnych senatorów, a wręcz autorytety. I mogę tylko skończyć słowami: tak mi dopomóż, Komisjo, w pełnieniu powierzonej mi funkcji.

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja w sprawie formalnej.)

Proszę.

Pan senator się spóźnił. Nie może już, że tak powiem, dogłosować? Jak to jest?

(Senator Ryszard Knosala: Jest po głosowaniu.)

(Senator Aleksander Świeykowski: Jest po głosowaniu. Przepraszam, ale pociąg się spóźnił i dopiero w tym momencie…)

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest omówienie planu naszej pracy.

Po pierwsze, chciałbym państwa poinformować, że następne posiedzenie komisji zostało zaplanowane na 15 grudnia. Zakładam, sądząc po dzisiejszej całkiem dobrej frekwencji, że godzina 11.00 panom senatorom odpowiada.

Jeszcze jedna sprawa. Ten pociąg…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

…którym dzisiaj przyjechałem…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze raz proszę.)

Pociąg, którym przyjechałem, powinien być o godzinie 10.45, więc teoretycznie powinienem być tutaj punktualnie o 11.00, ale… Czy moglibyśmy zacząć o 11.15?

Proponuję 11.30. Dobrze?

(Senator Aleksander Świeykowski: O!)

(Senator Kazimierz Kutz: Piętnastego, tak?)

Tak.

Pan senator, proszę.

Już jako wiceprzewodniczący sprzedam swoją wiedzę. Proszę państwa, 11 grudnia jest zmiana rozkładu jazdy.

(Wesołość na sali)

My tu ustalimy…

Proszę państwa, wobec tego tym bardziej jest chyba roztropne, żebyśmy zrobili posiedzenie pół godziny później, a jeżeli po wejściu nowego rozkładu stwierdzimy, że będą jakieś kłopoty z dojazdem… Panie będą tak miłe i pomogą nam sprawdzić dojazd z miast, z jakich dojeżdżają panowie senatorowie. Nie można też wykluczyć tego, że może trzeba będzie przyjechać dzień wcześniej. Ale jak zrobimy posiedzenie o godzinie 11.30, to może…

(Senator Aleksander Świeykowski: No, ale dla pięciu minut, to…)

…takiego zagrożenia, że panowie nie dotrą, nie będzie. Więc zakładamy, że to będzie godzina 11.30, i jeżeli nie będzie jakichś nadzwyczajnych powodów, to będziemy starali się tę godzinę utrzymać. Prawda?

(Senator Józef Pinior: Piętnastego, tak?)

Piętnastego i może w przyszłości, jakby się okazało, że jest pociąg, którym można przyjechać na czas – prawda? To tyle, jeśli chodzi o godzinę.

Następnie, proszę państwa…

A, jeszcze tylko podam jedną krótką wiadomość o potrzebie usprawiedliwiania nieobecności. Pani sekretarz zechce nam łaskawie powiedzieć, jaki jest termin. Dwa tygodnie?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Dwa tygodnie, tak.)

Są specjalne druki do pobrania, więc jeżeli komuś z nas zdarzy się nieobecność, to bardzo proszę zgłosić się do sekretariatu naszej komisji, pobrać druk usprawiedliwienia i go złożyć. Jakie są konsekwencje nieusprawiedliwienia, wiemy, ale ja o tym przypominam, bo mam taki obowiązek.

Teraz przejdę już do sprawy następnego posiedzenia.

Dostali wszyscy państwo koperty ze sprawozdaniem z pracy naszej komisji w minionej kadencji. Jest ono bardzo pouczające, ja bym powiedział nawet po uczniowsku: przerażające. Proszę zwrócić uwagę, ile było posiedzeń! To budzi podziw, jak nasi poprzednicy mogli to wszystko przeprowadzić w ciągu jednej kadencji.

Wiadomo, że petycje nie wygasają z zakończeniem kadencji. Wobec tego, że one są przechodzące, musimy zająć się tymi petycjami, które wpłynęły w poprzedniej kadencji i nie zostały rozpatrzone, a nawet tymi, które zostały już rozpatrzone, ale od nas nie wyszły.

Pan senator Rulewski kontroluje to, co mówię, i w razie czego mnie poprawi. Do tej pory chyba nie było błędu.

Wszystko to oznacza, że czeka nas dużo roboty, dlatego w kopercie mają państwo nie tylko sprawozdanie, ale także trzy petycje, które – o ile dobrze zrozumiałem, bo odbyłem w tej sprawie różne narady – powinny być przez nas rozpatrywane w pierwszej kolejności. I żebyśmy się w tym wszystkim nie zagubili – ponieważ poza panem senatorem, wiceprzewodniczącym Rulewskim, wszyscy jesteśmy w tej komisji po raz pierwszy – na następnym posiedzeniu odbędzie się spotkanie informacyjne z kompetentnymi osobami z kancelarii, które powiedzą nam, w jakim trybie procedowała komisja w poprzedniej kadencji, i zapytają nas z grzeczności i dla formalności, czy chcemy ten tryb podtrzymać. Jest bardzo istotne, żebyśmy się tego wszystkiego dowiedzieli, bo to może trochę wpływać na częstotliwość naszych posiedzeń. Całe wprowadzenie w procedurę odbędzie się właśnie na następnym posiedzeniu, a materiał został rozdany wcześniej, żebyśmy mogli się do tego wszystkiego przygotować. Jest tego dużo, ale – jak zauważyłem – dokumenty są opracowane perfekcyjnie i właściwie mamy wszystko, czego potrzebujemy, żeby wyrobić sobie zdanie, co z tym dalej zrobić. Jeżeli nie zajdzie żadna nadzwyczajna potrzeba, to następne posiedzenie będzie miało charakter szkoleniowy – tak bym to określił – a nie merytoryczny, bo musimy się jakoś przygotować do tego, żeby dobrze procedować. Myślę, że będzie zgodne z intencją i oczekiwaniami panów senatorów, żebyśmy robili jak najmniej posiedzeń, ale musimy liczyć się z tym, że rytm naszej pracy jest wyznaczony w pierwszym rzędzie przez rytm pracy Sejmu i jak będą spływać projekty ustaw, to będziemy musieli się nimi zajmować.

Dopowiem jeszcze, że dostałem już informację, iż poza petycjami, które na nas czekają, jedną z najpilniejszych spraw będzie zajęcie się co najmniej kilkoma rozdziałami z ustawy budżetowej, które dotyczą bezpośrednio naszego zakresu kompetencji. To może być następna sprawa, którą będziemy niedługo omawiać. Jest prośba do panów senatorów, żeby zechcieli się do tego wstępnie przygotowywać. Wszystkie materiały, jakie będzie można, będziemy posyłać najpierw drogą elektroniczną, a potem także w formie pisemnej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jedno praktyczne pytanie. Jeżeli nasze następne spotkanie ma być poświęcone na szkolenie, to ile czasu – z państwa doświadczenia – zabierze nam to spotkanie? Tak mniej więcej. Czy to będzie trwało pięć godzin czy dwie godziny?

Mniej więcej ile?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tak. Pytam osoby doświadczone, które…

Dzień dobry, Elżbieta Owczarek, sekretarz komisji.

Panie Senatorze, z pytaniem, ile potrwa posiedzenie komisji, spotykałyśmy się bardzo często i zawsze mówiłyśmy: panowie, to wszystko zależy od was. Pan przewodniczący jeszcze jednej rzeczy nie dopowiedział – na tym posiedzeniu będziemy przede wszystkim… Dzisiaj prawdopodobnie marszałek zwróci się do komisji o zaopiniowanie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Rady Prokuratury, więc 15 grudnia porządek obrad będzie przede wszystkim składał się z punktów dotyczących zaopiniowania kandydatów do dwóch wymienionych ciał i omówienia trybu pracy nad petycjami. Część dotyczącą petycji będzie prezentowała pani Danuta Antoszkiewicz, to jest kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej, która – tu pan senator Rulewski na pewno się ze mną zgodzi i będzie mi wtórował – znakomicie ten dział prowadzi. Bez jego pomocy byśmy we dwie w żaden sposób nie ruszyły z tymi petycjami. Tak że tę część będzie omawiała pani Danuta Antoszkiewicz z paniami, które nam…

Ale ja krótko chciałem… Jak z pani doświadczenia wynika, ile to mniej więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwie godziny. Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Minimum.)

(Brak nagrania)

…Z perfekcyjnej wypowiedzi pana przewodniczącego. Pan przewodniczący już wszedł w tematykę petycji, które oczywiście nie są dominującą, ale ważną działalnością, bo Senat, marszałek Senatu i inni stawiają sobie za punkt honoru utrzymanie tej instytucji jako autonomicznej inicjatywy Senatu. W chwili obecnej, Panie Przewodniczący i drodzy członkowie, sytuacja jest następująca. Mamy petycje, które wpłynęły i są właśnie na etapie opracowywania. Jako jedyni mamy instytucję, która działa na zapleczu komisji, zatem akty potrzebne do podejmowania decyzji w toku dyskusji są dobrze przygotowane. Mamy też petycje rozpatrzone, w wypadku których, zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, tryb nie ulega zmianie i ich procedowanie biegnie. Następnie mamy trzecią grupę, czyli petycje, które doczekały się procedowania na pewno w Senacie i, o ile wiem, w Sejmie. Chciałbym poprosić dział legislacji, żeby na spotkanie… Bo ja dokładnie tego niuansu nie znam. Co się dzieje właśnie z tą trzecią grupą petycji, które otrzymały oprawę prawną w postaci…

(Senator Michał Seweryński: …projektu.)

…projektu czy nawet uchwały Senatu, a nie znalazły rozstrzygnięcia w Sejmie? Rozumiem, że one są uznane przez Senat… przez naszą komisję senacką za przyjęte. Czy zatem wracają do Senatu i ponownie wymagają podjęcia uchwały przez Senat, czy wymagają wznowienia postępowania tylko w Sejmie? Prosiłbym, żeby przygotować… Może pani wie już coś na ten temat.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych dotyczy projektów ustaw, a jeżeli petycja przybrała formę projektu ustawy, to w pełni ta zasada znajdzie zastosowanie…

(Senator Jan Rulewski: Do uchwały Senatu.)

Właśnie. Projekt ustawy jest uchwałą Senatu, więc niestety w takich przypadkach prace będą musiały zostać u nas, wewnętrznie wznowione. To, o czym mówiła pani sekretarz, dotyczy tylko i wyłącznie naszych wewnętrznych procedur, bo tutaj nie ma dyskontynuacji. Jeżeli projekt…

(Senator Jan Rulewski: Będziemy musieli projekt… Tak?)

Tak, jak najbardziej. Senat musi ponownie wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Dziękuję.

Czyli prace zaczną się w komisji. Musimy się do tego ustosunkować, potem przedstawimy ewentualne projekty uchwały i właściwie… Projekt jest gotowy, wszystko jest przerobione, jest też zaproponowana jakaś konkluzja, więc oszczędzi nam to trochę… No ale są też takie projekty, które, o ile wiem, są dopiero opracowywane, tak że czeka nas sporo roboty.

Proszę państwa, tak by wyglądała nasza następna sesja, 15 grudnia. Nie robię propozycji co do innych terminów, dlatego że może w ciągu najbliższych dwóch tygodni dowiemy się czegoś więcej o tym, co może wpłynąć od pana marszałka i jak będziemy postępować. Poza tym właśnie piętnastego dowiemy się, które z petycji będących w naszym sejfie wymagają pracy w pierwszym rzędzie, i do tego dostosujemy termin następnego posiedzenia oraz częstotliwość kolejnych posiedzeń.

Czy są jeszcze jakieś pytania albo kwestie do podniesienia przez panów senatorów dotyczące tego, co nas czeka?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Czy mogłabym jeszcze…?)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, do pana kieruję swoją wypowiedź, bo odniosłam wrażenie, że nie dość precyzyjnie odpowiedziałam na pana pytanie. Ale biorąc pod uwagę to, że na posiedzeniu będziemy opiniowali kandydatów do obu wspomnianych ciał i zdaje się, że do każdego z nich są zgłoszone po cztery osoby – a wypadałoby każdą z tych czterech osób zaprosić, wysłuchać jej i później zaopiniować jej kandydaturę – a do tego dojdzie jeszcze spotkanie z panią Danką Antoszkiewicz, myślę, że posiedzenie komisji będzie trwało od czterech do pięciu godzin.

(Senator Aleksander Pociej: Od czterech do pięciu godzin? Wszystko razem?)

Bo będzie po prostu wielu kandydatów…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Sprecyzowałam. Przepraszam.)

…do obu rad i jeżeli każdemu udzielimy głosu – a musimy – to niestety… Ale to pójdzie szybko. My nie jesteśmy, jak widzę, bardzo skłonni do gadulstwa, więc będziemy wypowiadać się krótko i będziemy szanować nasz czas. Niemniej tych punktów nie można pominąć i trzeba będzie wszystko omówić.

Panie Przewodniczący, proszę jeszcze pana o zastanowienie się, czy łączenie tych dwóch rzeczy ma sens. Skoro mamy opiniowanie kandydatów do dwóch rad i to nam zajmie – tak wynika z procedury – trochę czasu, to czy nie lepiej byłoby przesunąć elementy szkoleniowe na jakiś inny termin?

Jeżeli takie będzie państwa życzenie, to tak zrobimy, ale na razie tylko się domyślamy, że będzie potrzeba zaopiniowania kandydatów. Nie mamy jeszcze formalnego zgłoszenia od pana marszałka, że powinniśmy to zrobić, i jeżeli takie zgłoszenie będzie, to ta sprawa na pewno będzie na pierwszym miejscu. I jeśli złożyłoby się tak, że zajęłaby nam ona dużo czasu, to mamy prawo przełożyć drugą część porządku obrad na następny termin, bo nie możemy siedzieć tutaj zbyt długo. Prawda? Ale też im szybciej załatwimy sprawę wstępnego szkolenia… To może być ładunek ważnych informacji i przydałoby się nam, żeby to wszystko wiedzieć. A jeżeliby nawet były zaplanowane obie te sprawy, Panie Senatorze, a okazałoby się, że nie dajemy rady, bo opiniowanie zajęło nam za dużo czasu, to następny punkt przeniesiemy na kolejny termin.

Proszę bardzo. Pan jeszcze chciał coś dopowiedzieć. Nie? Dobrze.

Panie Przewodniczący, możemy zrobić tak… Między wierszami pani mówi, że kandydaci, którzy będą opiniowani… Ilu ich będzie?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Ośmiu.)

Może się okazać, że część z nich jest chora na gadulstwo. Więc można by z góry powiedzieć im, że każdy może referować swoje sprawy przez pięć minut. Wtedy wszystko się uporządkuje, popisy, że tak powiem, będą niemożliwe i czas posiedzenia się skróci.

Tak, to jest dobra uwaga. Na pewno będziemy ich prosić, żeby byli wstrzemięźliwi.

Panie Przewodniczący, proszę.

Panie Senatorze Pinior i Panie Senatorze Kutz, myślę, że pan przewodniczący podał maksymalne normy czasowe. Prawda? Zawsze można, jak powiedział pan przewodniczący, gdy zapytano dzisiaj o porządek obrad, zmienić ten porządek i rozdzielić punkty posiedzenia. Nadto wybory personalne są oczywiście poprzedzone informacją pisemną. Kandydaci na wysokie urzędy na ogół nie powtarzają jej treści, jedynie akcentują niektóre rzeczy. Zatem wizja trwających pięć godzin przesłuchań ośmiu kandydatów to jest oczywiście opcja maksymalistyczna.

Proszę państwa, ja myślę, że będzie wypadło zapytać kandydatów, czy chcą coś o sobie powiedzieć, ale zaznaczę też, że mamy ich CV i że już ich znamy. Może nie wszyscy będą długo mówić, może nie wszyscy będą chcieli, ale to jest bardzo ważny punkt. Nie możemy go odłożyć na inne posiedzenie ze względu na to, że Senat jest związany pewnymi terminami ustawowymi, w których powinien zgłosić kandydatów do dwóch wspomnianych ciał. Dlatego ten punkt będzie na pewno na pierwszym miejscu.

Czy są inne sprawy, o których powinniśmy coś dzisiaj powiedzieć? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ale ja pytam, czy nie można w ogóle… Czy komisja nie może uchwalić, że jedno wystąpienie będzie trwało, powiedzmy, pięć minut? Wtedy z góry się powie: proszę bardzo, jest pięć minut.

(Senator Jan Rulewski: Grzecznościowo można.)

Wie pan… A wtedy z góry się im powie.

Panie Senatorze, ja myślę, że jeżeli poprosimy, żeby to nie trwało dłużej niż pięć minut…

(Senator Kazimierz Kutz: O!)

…to będzie mniej ultymatywnie, a potem będziemy egzekwować, żeby to było pięć minut.

Jeżeli państwo zechcą, żeby to uchwalić, to uchwalimy, ale mnie się wydaje, że to jest sprawa, którą wszyscy będą rozumieć. Poza tym musimy pamiętać, że ci kandydaci będą powtarzać to samo przed różnymi komisjami, więc chyba nie będą skłonni do tego, żeby tu, u nas mówić długo. Jak ich poprosimy, żeby to było krótko, pięć minut – a uważam, że to i tak jest bardzo dużo – to na pewno się do tego dostosują.

(Brak nagrania)

…Przepraszam. Prowizoryczny plan podamy właśnie 15 grudnia, na tyle, na ile to będzie możliwe. Ja już wcześniej myślałem o jakimś planie, o jakimś stałym terminarzu posiedzeń, ale pani sekretarz już mnie wyprowadziła z błędu. Powiedziała, że nie znamy dnia ani godziny, kiedy będziemy potrzebni, więc ustalenie planu może być trudne. Ale ze względu na różne inne zajęcia dobrze byłoby wiedzieć, że mamy stałe terminy i wtedy obradujemy. Jak się uda, to je zaplanujemy, ale może nie zawsze to będzie możliwe. Za dwa tygodnie postaramy się tę sprawę jakoś omówić.