Wspólne posiedzenie

Komisji Kultury i Środków Przekazu (13.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (25.)

oraz Komisji Ustawodawczej (43.)

w dniu 8 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe (druk senacki nr 63).

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi i zajmowanie miejsc, bo chcemy już rozpocząć wspólne posiedzenie komisji.

Proszę państwa, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, którą reprezentuje pan przewodniczący, pan senator Seweryński, Komisji Kultury i Środków Przekazu, którą reprezentuje pan przewodniczący, pan senator Czelej, oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej, której mam zaszczyt być przewodniczącym, otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przeprowadzenie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości, przedstawicieli nauki, prasy, mediów, oczywiście państwa senatorów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Rozpoczynamy nasze posiedzenie.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że nasze posiedzenie jest to pierwsze posiedzenie komisji, do których pan marszałek Senatu Bogdan Borusewicz skierował projekt, właściwie projekt projektu czy - jak my to nazywamy - wersję roboczą. Ponieważ Komisja Ustawodawcza podjęła uchwałę, zgodnie z którą należy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jest to tak zwana inicjatywa powyrokowa. Chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Komisja Ustawodawcza rozpoznała ponad dwieście wyroków, a sto pięć wyroków zostało skutecznie zrealizowanych poprzez uchwalenie stosownych zmian przez Sejm. Nasza dzisiejsza inicjatywa jest dwudziestą z kolei w tej kadencji, a Komisja Ustawodawcza zdecydowała się podjąć ich już dwadzieścia pięć. W związku z tym trzeba powiedzieć, że jest to rutynowa praca naszej komisji, która zdecydowała się nadać bieg sprawie i rozpocząć dzisiaj merytoryczną dyskusję.

Oczywiście, ażeby była kanwa do dyskusji, musiał powstać tak zwany projekt wstępny, który zwykle ulega wielkim modyfikacjom. Praca merytoryczna w Senacie dopiero się rozpoczyna, a mamy przed sobą jeszcze drugie czytanie, czyli dyskusję plenarną, zgłaszanie poprawek, ponowne zajęcie stanowiska przez komisje, potem dopiero głosowanie nad inicjatywą, czyli projektem, który wpłynie do Sejmu. To dopiero będzie owoc pracy Senatu.

Komisja uznała, że projekt należy zrealizować. Upoważniła pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego do tego, żeby na posiedzeniu naszych komisji pełnił funkcję przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcą jest Komisja Ustawodawcza.

W tym momencie udzielam głosu panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział, Komisja Ustawodawcza podjęła inicjatywę legislacyjną mającą na celu dostosowanie ustawy o prawie prasowym, ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. z nowelizacjami, do werdyktu Trybunału Konstytucyjnego z 1 grudnia 2010 r. Przypomnę, że zgodnie z tymże werdyktem 14 czerwca tegoż roku wchodzą w życie uchylenie art. 33 ust. 1 i art. 32 oraz zmiana art. 46.

Odstąpienie od prawa do sprostowań lub odpowiedzi to było pierwsze zadanie, które w nowelizacji rozpatrzyła Komisja Ustawodawcza, decydując się na wprowadzenie modelu romańskiego, polegającego na stosowaniu w replikach prasowych w stosunku do publikacji zawierających nieprawdę bądź błędy możliwości odpowiedzi. Ustawa ponadto wskazywała osoby odpowiedzialne za publikację, gdy redaktor naczelny otrzymuje immunitet procesowy i ktoś w jego zastępstwie odpowiada za treść publikacji i publikację odpowiedzi, wskazanie uprawnionych do ubiegania się o odpowiedź i publikację tejże odpowiedzi w odpowiednich mediach. Ustawa określała również terminy złożenia odpowiedzi, termin i miejsce publikacji odpowiedzi, objętość odpowiedzi, a także jakość publikacji, to znaczy wskazywała na konieczność zachowania warunków niezbędnych i równych w stosunku do publikacji pierwotnej, czyli odpowiedniej czcionki, umiejscowienia odpowiedzi w odpowiednim dziale, odpowiedniej widoczności odpowiedzi itp. Ustawa wprowadzała zakaz zmian bez zgody wnioskodawcy, zakaz zmian w proponowanej przez osobę poszkodowaną, jego zdaniem, odpowiedzi, wprowadzała zakaz komentowania w tym samym wydaniu i na tej samej stronie internetowej, określała także warunki odmowy publikacji, wyszczególniając okoliczności, w przypadku których redaktor naczelny miałby prawo odmówić publikowania odpowiedzi. Określono prawo dochodzenia roszczenia i termin dochodzenia roszczenia w sprawie nieopublikowania bądź komentowania publikacji polegającej na odpowiedzi, a także określono odpowiedzialność karną za uchylanie się od publikacji lub komentowanie w tym samym numerze, w którym została opublikowana odpowiedź. Wskazano również na prawo do ścigania tylko i wyłącznie z oskarżenia prywatnego przypadków naruszenia prawa wymienionych w ustawie.

Tenże tekst został przedłożony zainteresowanym osobom do konsultacji. Otrzymaliśmy opinię od kilkunastu podmiotów, ja wymienię te, które przedłożyły swoje opinie i propozycje uzupełnień, zmian, korekt. Byli to minister sprawiedliwości, Związek Firm Public Relations, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, minister kultury i dziedzictwa narodowego, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Izba Wydawców Prasy. To chyba wszystkie podmioty, od których otrzymaliśmy opinie i propozycje zmian na piśmie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Również Krajowa Rada Sądownictwa.)

Tak, także Krajowa Rada Sądownictwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeszcze Prokuratoria Generalna.)

...i Prokuratoria Generalna. Ponadto odbyły się przynajmniej dwa, jeśli dobrze pamiętam, spotkania z dziennikarzami kierującymi poszczególnymi tytułami, podczas których rozmawiano na temat treści pierwotnego projektu, ewentualnych kierunków zmian i potrzeby dalszych konsultacji, wprowadzenia rozwiązań, które byłyby rozważane przez Senat w toku prac legislacyjnych.

W ślad za tym Senat, w zasadzie Komisja Ustawodawcza zbierała propozycje zmian, poprawek, które mogłyby być rozważone podczas dzisiejszego posiedzenia i po ich zaopiniowaniu, uwzględnieniu lub odrzuceniu, mogłyby być zawarte w sprawozdaniu, które komisje przygotują dla Wysokiej Izby.

Panie Przewodniczący, wszystkie teksty - mówię o tekście pierwotnym, mówię również o zestawieniu uwag i wniosków przedłożonych przez osoby konsultujące, a także propozycjach poprawek i nowych brzmień poszczególnych jednostek redakcyjnych - są do państwa dyspozycji, jeżeli państwo do tej pory się w te materiały nie zaopatrzyliście, są na tamtym stoliku i można z nich korzystać. Przypuszczam, że w ten sposób będzie łatwiej dotrzeć do sedna sprawy i jednocześnie mieć jasność co do ewentualnych propozycji, które mogą być rozpatrywane przez Wysokie Komisje.

Działając trochę z własnej inicjatywy, trochę uwzględniając opinie, które otrzymaliśmy od poszczególnych osób konsultujących, także w pewnym porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Senatu, pozwoliłem sobie również na przygotowanie propozycji nowego rozwiązania legislacyjnego, które zostało ujęte w formie całościowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe. Ten tekst także jest do dyspozycji państwa, został wyłożony dla wszystkich zainteresowanych na tamtym stoliku. Z tego, co wiem, również propozycje zmian i poprawek przedłożył pan przewodniczący, pan senator Piotr Zientarski. Myślę, że w ślad za tym możemy rozpoczynać procedowanie nad tekstem, który mógłby zostać przyjęty w sprawozdaniu Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator formalnie zgłosił poprawki, ja również zgłaszam poprawki. Tak jak pan senator powiedział, materiały są do państwa dyspozycji, zostały one wydrukowane.

Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawkę drugą zgłoszoną przeze mnie, to precyzuje ona przesłanki udzielenia odpowiedzi. Tak jak wcześniej informowałem, informowały także media - większość z państwa senatorów o tym wie, przynajmniej ci, którzy zasiadają w tej Izbie nie po raz pierwszy - Senat zawsze, rutynowo zasięga opinii i konsultacji, zawsze bardzo wsłuchuje się w głos osób zainteresowanych i bardzo często przyjmuje wprost sugestie, które uzna za słuszne. W wyniku konsultacji, tak jak wspomniał przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Gintowt-Dziewałtowski, uznaliśmy, że aby było niejako więcej możliwości, szersza gama wariantów, nad którymi będziemy dzisiaj głosować, zaproponujemy wariant sprostowania i wariant zmodyfikowanej odpowiedzi, jeszcze raz podkreślam, zmodyfikowanej odpowiedzi.

Proszę państwa, ja z góry chcę państwa zapewnić, że tutaj nikt, ani Komisja Ustawodawcza, ani nikt inny, nie narzuca żadnemu senatorowi swojej woli czy przyjęcia jakiegoś rozwiązania, czyli wersji germańskiej, a nie romańskiej. Tak jak już podkreślałem, przyjęcie pierwotnego projektu miało na celu przede wszystkim wszczęcie procedury legislacyjnej i wypracowanie bazy do dalszej dyskusji.

Skoro już jestem przy głosie, to powiem, że ja na przykład skłaniam się w kierunku sprostowania, co nie oznacza, że moim obowiązkiem nie jest przedstawienie państwu do rozważenia wariantu odpowiedzi w zmodyfikowanej formie. To tyle, żeby sprawa była jasna.

Po porozumieniu z Biurem Legislacyjnym wydaje się, że moglibyśmy rozpocząć naszą dyskusję od art. 31.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Przepraszam...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to może ja bym przedstawił propozycje zawarte w tej nowelizacji, którą przygotowałem, w sposób kompletny i może na tej podstawie, ewentualnie po uwzględnieniu innych uwag i propozycji, które mogłyby się pojawić, wymienilibyśmy poglądy na temat rozwiązań tutaj zastosowanych. Gdybyśmy powoli zaczęli uzyskiwać konsensus, to przeszlibyśmy do zatwierdzania każdej z kolejnych jednostek redakcyjnych projektu ustawy.

Panie Senatorze, wydaje się, że będzie sprawniej...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeśli można prosić.)

...jeśli będziemy punkt po punkcie, tak jak to w Sejmie bywało, omawiać, dyskutować, głosować, przyjmować i posuwać się według tekstu bazowego. Tak chyba będzie prościej.

Proszę państwa, do wyboru są dwie wersje, wersja zmodyfikowanej odpowiedzi, zawężonej, która absolutnie by nie zagrażała prasie, i wersja sprostowania.

Proszę państwa, otwieram dyskusję na ten temat. Proszę krótko, bo chciałbym, żebyśmy tę kwestię rozstrzygnęli w głosowaniu.

Czy Biuro Legislacyjne miałoby jakieś uwagi w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, pragnąc w tym momencie wesprzeć pana przewodniczącego, proponuje, aby przedstawić dwie wersje do przegłosowania. Byłaby to wersja uzupełnienia przepisu dotyczącego odpowiedzi, ponieważ odpowiedź w przedstawionej w projekcie formie nie posiadała dookreśleń. Obecnie pojawiły się propozycje uzupełnienia, wskazania, że chodzi tu o fakty nieprawdziwe lub nieścisłe oraz oceny zagrażające dobrom osobistym wnioskodawcy. Byłoby to połączenie dotychczasowego sprostowania i odpowiedzi w jedną formę, zwaną odpowiedzią, choć można by to również nazwać na przykład repliką, ponieważ byłaby to szeroka formuła, w ramach której można by się było odnosić zarówno do faktów nieścisłych bądź nieprawdziwych, jak i do ocen, które zdaniem wnioskodawcy, zdaniem osoby dotkniętej zagrażałyby jej dobrom osobistym. To jest jedna opcja.

Druga, zastosowana i zaproponowana poprzednio przez ministerstwo kultury, teraz przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, to wersja, która proponuje formę sprostowania, sprostowania odnoszącego się wyłącznie do faktów. Tutaj jest to tak sformułowane, że chodzi o możliwość reakcji, gdy dana osoba nie zgadza się z odnoszącym się do faktów oświadczeniem i do danego czasopisma bądź redakcji wnosi o sprostowanie będące rzeczowym - tutaj owa rzeczowość pozostaje - odnoszącym się do faktów, podkreślam, jedynie do faktów, oświadczeniem, zawierającym zaprzeczenie lub korektę informacji nieścisłej lub nieprawdziwej zawartej w prasie. W tym przypadku, gdybyśmy przyjęli wersję sprostowania, ochrona dóbr osobistych pozostawałaby wyłącznie w gestii kodeksu cywilnego, art. 23 i art. 24 k.c. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy rozpoczęli w ten sposób. Jak zwykle, udzielę głosu gościom. Tylko bardzo bym prosił o niepowielanie argumentacji. Widzę wśród naszych gości znakomitego znawcę prawa autorskiego, pana profesora Sobczaka. Może na początku poprosiłbym pana profesora, później państwo by się zgłaszali, a potem wypowiedzieliby się senatorowie. Chodzi tylko o tę kwestię, abyśmy przegłosowali jedną lub drugą formę.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że mnie słychać.

Proszę państwa, rzeczywiście obecnie sytuacja jest taka, że w obowiązującym akcie normatywnym, jak na razie, istnieją dwie z trzech możliwych instytucji, bo istnieje i sprostowanie, i odpowiedź, o czym wszyscy doskonale wiemy. Problem jest w tym, że w gruncie rzeczy świat dziennikarski, dla którego ta ustawa jest ustawą życia i śmierci, bo reguluje jego funkcjonowanie, nie chce ani sprostowania, ani odpowiedzi. Sprostowania nie chce dlatego, że przecież dziennikarze zawsze piszą prawdę. W swoim życiu nie spotkałem dziennikarza, który oświadczyłby, że pisze nieprawdę. W związku z tym nie będzie on publikował sprostowania, bo przecież pisze prawdę. To, że ta prawda wygląda inaczej w oczach zainteresowanego, to jest zupełnie inna kwestia. W związku z tym ma to nie być sprostowanie. Jeśli nie sprostowanie, to trzeba znaleźć jakąś inną formę, jest nią odpowiedź. Uważam, że z tego powodu w projekcie początkowym pojawiła się odpowiedź, która w gruncie rzeczy nie jest niczym innym, tylko sprostowaniem, ale inaczej nazwanym.

Jak to powinno być rozwiązane, to jest sprawą Senatu, sprawą Sejmu, które muszą się nad tym zastanowić. Z punktu widzenia obywatela wygląda to tak, że obywatel mimo wszystko powinien mieć możliwość reakcji na zaczepki w prasie. Ale na jakie zaczepki? Na pewno te, które dotyczą faktów, na pewno te, które dotyczą dóbr osobistych. Nie oszukujmy się, są bardzo dobrzy dziennikarze, ale są też bardzo źli dziennikarze, a i tym najlepszym dziennikarzom, jak w każdym zawodzie, zdarzają się pomyłki.

Problem moim zdaniem tkwi w tym, że trzeba pamiętać o tym, że jeżeli opowiemy się za odpowiedzią w szerokim ujęciu, to rzeczywiście istnieje obawa o to, że prasa drukowana zmieni się w słup ogłoszeniowy, na którym każdy, kto będzie miał, jego zdaniem, coś ważnego do powiedzenia, będzie usiłował to zamieścić. Takiej prasy nikt, poza zainteresowanym, nie będzie chciał czytać, bo ona będzie w ogóle nie do odbioru.

Czy można to w jakiś sposób rozwiązać? Myślę, że tak. Myślę, że przedstawiony dziś projekt, który przed chwilą zauważyłem, jest projektem w gruncie rzeczy starającym się pogodzić te dwie kwestie. Zaznacza się, że sprostowanie ma być rzeczowe, ma odnosić się do faktów i ma zawierać zaprzeczenie czy korektę informacji nieścisłej, nieprawdziwej. Tyle tylko, że ginie nam gdzieś potrzeba ochrony dóbr osobistych. Co z potrzebą ochrony dóbr osobistych, to ja nie wiem, ale ona powinna być zawarowana w prawie prasowym. Oczywiście da się to obejść poprzez prawo cywilne, tylko po co, po co mamy dokonywać takich zwodów ciałem. Myślę, że to, co mówiła pani przedstawicielka Biura Legislacyjnego, żeby nazwać to inaczej, nie sprostowaniem, nie odpowiedzią, tylko repliką, ma może sens, bo wychodzimy z modelowych rozwiązań, germańskich, czyli niemieckich, i romańskich, czyli francuskich, i proponujemy coś własnego, system repliki, który mógłby pogodzić interesy wydawałoby się nie do pogodzenia, a mianowicie interes dziennikarza z interesem odbiorcy przekazów dziennikarskich.

Jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie w projekcie pana senatora Zientarskiego jest jedna sprawa, bardzo ważna z mojego punktu widzenia jako sędziego Sądu Najwyższego, mianowicie to, że od tych wszystkich orzeczeń nie będzie przysługiwała skarga kasacyjna, bo jeszcze tego by brakowało, żeby w kasacji trzeba się było zmagać z tego rodzaju sprawami. Tyle że, proszę państwa, te terminy wydają mi się terminami nierealnymi. Ja jestem sędzią od 1969 r. Żaden sąd nie jest w stanie tego załatwić w terminie czternastu dni. To można sobie zafundować, odkładając wszystkie inne historie, w czasie wyborów. Wtedy oczywiście wpadamy w opóźnienia w innych kwestiach. To się dzieje raz na jakiś czas. Ale jak to zrobić na stałe? Musiałby być jakiś zespół sędziów, którzy zajmowaliby się tylko tymi sprawami. Myślę, że takich zbyt szybko nie znajdziemy.

Tak ogólnie to tyle bym chciał powiedzieć, zwracając jednocześnie uwagę na to, że obok mnie siedzi równie znakomita pani profesor z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pani profesor Ewa Nowińska, także autorka komentarzy do kwestii, o których tu dziś rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pani profesor chciałaby zabrać głos. Tak?

Bardzo proszę. I proszę włączyć mikrofon

...Parę kwestii poruszyć, jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolicie.

Większość problemów została właściwie już nakreślona. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że ustawodawca może wszystko, a więc Wysoki Senat, cały nasz parlament może wszystko, czego dowodem jest jedna z ustaw o rybołówstwie, która mówi, że w rozumieniu tej ustawy rak jest rybą.

(Głos z sali: Ale już nie obowiązuje.)

Tak, już nie obowiązuje, dlatego powiedziałam o jednej z ustaw dawniej obowiązujących.

Chodzi o to, żeby pokazać, że właściwie na mocy decyzji ustawodawcy my możemy uregulować nasz świat prawny w sposób w gruncie rzeczy dowolny, tylko po co. Wysoki Senat, a także my wszyscy zebraliśmy się tu po to, żeby znaleźć środek najmniej niedoskonały połączenia interesów osób, których dotknął materiał prasowy, z interesem społecznym, z interesem informacyjnym i z wymogami prawidłowego funkcjonowania prasy. Panie Profesorze, wydaje mi się, że to jest nie do pogodzenia, właściwie nie do pogodzenia. Trzeba to przeciąć. Oczywiście w interesie prasy, na który zresztą wskazał Trybunał Konstytucyjny, leży jasność sytuacji, w której powstaje jakakolwiek odpowiedzialność po stronie prasy. Z tego, co rozumiem, projekt skreśla odpowiedzialność karną prasy. Ja akurat jestem cywilistką, może dlatego mam niechęć do prawa karnego, ale uważam, że w ogóle odpowiedzialność karna w zakresie prawa prasowego jest co najmniej dyskusyjna. W każdym razie tam, gdzie jest w ogóle jakakolwiek odpowiedzialność, należy podać jasne kryteria tej odpowiedzialności. Oczywiście są one najbardziej jasne w odniesieniu do faktów, ponieważ to jest weryfikowalne. Fakt nieprawdziwy czy nieścisły poddaje się weryfikacji. To jest niewątpliwie ta ścieżka, którą chciał nam wskazać Trybunał Konstytucyjny. On wprawdzie miał do dyspozycji art. 46, ten, który penalizuje odpowiedzialność prasy...

(Głos z sali: Ale został skreślony.)

Tutaj jest propozycja skreślenia, nie wiadomo, czy tak będzie, to na razie jest projekt skreślenia art. 46. Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, to jest już wniesiona poprawka.)

To już jest wniesiona poprawka. Tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście będziemy nad nią głosować...)

Właśnie o tym mówię, na razie jest to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...ale nad tym dyskutujemy.)

To jest oczywiście dobry kierunek. Jeżeli zniesiemy odpowiedzialność karną, to zostanie bardzo jasno zakreślone sprostowanie. Tak jak powiedział pan profesor Sobczak, sprostowanie jest nielubiane przez media, ale będą musiały z tym żyć, trudno, zapewne będą musiały, bo zobaczymy, co nam się urodzi po tym spotkaniu. Zostawiono też możliwość reakcji na twierdzenia zagrażające dobrom osobistym. Zatem w gruncie rzeczy jesteśmy w starej sytuacji, jeśli chodzi o sprostowania i odpowiedzi, pan profesor zauważył, wszyscy to zauważyliśmy, także Biuro Legislacyjne, że nazwano to teraz odpowiedzią, ale jak nazwiemy, tak nazwiemy. Najważniejsze jest to, żebyście państwo senatorowie pochylili się nad tym, czy przepis, który ewentualnie zostanie poddany dalszemu procedowaniu i wejdzie w życie, jest na tyle jasny, żeby zrealizować zalecenie Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o dobra osobiste, to jest po prostu niemalże przeniesiona dotychczasowa regulacja i z tym sobie tak sądy, jak i prasa w miarę dają radę. Aczkolwiek w projekcie ministerstwa kultury i w różnych złożonych do tej pory projektach w ogóle skreślony był zapis dotyczący odpowiedzi w związku z zagrożeniem, co najmniej zagrożeniem, a także naruszeniem dóbr osobistych.

Jestem przekonana, kieruję się tu także swoim doświadczeniem sądowym, że terminy, które są tu wskazane, nigdy nie będą przestrzegane. Zresztą w prawie autorskim też mamy taki przykład, tam w ciągu siedmiu dni musi być rozpatrzony wniosek o zabezpieczenie i jeszcze się nie zdarzyło, żeby ten termin został dotrzymany. Trzeba zatem albo urealnić terminy, albo z góry założyć, że one nie będą przestrzegane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z przybyłych gości chciałby zabrać głos?

Proszę się przedstawić.

Bardzo proszę.

Nazywam się Wiesław Podkański, jestem prezesem Izby Wydawców Prasy.

Chciałbym powiedzieć, że projekt, nad którym w tej chwili chce pracować Senat RP, jest projektem skandalicznym, jest projektem, który chce zamknąć wolność wypowiedzi mediów.

Przepraszam, czy pan się odnosi do tych poprawek? Pytam, bo my w tej chwili...

(Prezes Izby Wydawców Prasy Wiesław Podkański: Ja się odnoszę do projektu, który został...)

Tak, jest wyłożony, ale bardzo byśmy prosili o ustosunkowywanie się na bieżąco. Nie wracajmy do przeszłości, bo w tej chwili jesteśmy już na innym etapie. Zostały zgłoszone poprawki i my będziemy nad tymi poprawkami głosować. W tej sytuacji chcielibyśmy wiedzieć, czy pan opowiada się za zmodyfikowana formą odpowiedzi, czy też za formą sprostowania. My wcześniejsze stanowisko znamy.

Bardzo proszę.

W takim razie do tych poprawek odniosę się za chwilę, ponieważ nie miałem możliwości zapoznania się z nimi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Te materiały są wyłożone.

Czy ktoś jeszcze z państwa, z naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Witam państwa.

Piotr Rogowski, ja jestem radcą prawnym i od lat od takiej nie teoretycznej, a praktycznej strony zajmuję się sprawami sprostowań i odpowiedzi prasowych.

Odnosząc się już tylko do dzisiaj przedstawionej propozycji, trzeba by powiedzieć, że to jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do dwóch propozycji, bo są dwie rozłączne propozycje.)

Tak, mówię o tej bardziej całościowej, czyli tej, która przyjmuje formułę sprostowania. Trzeba powiedzieć, że od strony praktycznej jest to o wiele bardziej dogodna formuła dla obu zainteresowanych stron, tak dla mediów, jak dla osoby, która składa wniosek, dlatego że mówimy tu o formule prostej, niekonfliktowej i zrozumiałej, takiej, która da się dość szybko rozstrzygnąć.

Proszę państwa, formuła, która by przyjmowała propozycję odpowiedzi, prowadziłaby tak naprawdę do sporu nie wiadomo o co, dlatego że wieloletnia praktyka, jeśli chodzi o tego typu wnioski i sprawy, dowodzi, że 95% wniosków to są wnioski o sprostowanie. Z wnioskami o odpowiedź do prasy praktycznie mało kto występuje, to są naprawdę nieliczne przypadki. W tej sytuacji toczenie dużego sporu czy w ogóle próba utrzymywania instytucji odpowiedzi prasowej tak naprawdę jest walką o nic.

Myślę, że formuła dotycząca sprostowania prasowego jest formułą znacznie lepszą, jest formułą, która odnosi się tylko do prostych i weryfikowalnych faktów, bo to jest łatwe, proste do rozstrzygnięcia. Dyskusja dotycząca tego, czy i jakie stwierdzenie zagraża czyimś dobrom osobistym bądź je narusza, jest tak naprawdę nierozstrzygalna, nawet sąd ma wielkie problemy z tym, czy i jakie sformułowanie zagraża czyimś dobrom osobistym bądź je narusza. Wobec tego ten temat lepiej pominąć, lepiej trzymać się prostej formuły sprostowania. Propozycja dzisiaj przedstawiona wydaje się, także z punktu widzenia mediów, jak najbardziej do przyjęcia i myślę, że zyskałaby ona poparcie.

Oczywiście wątpliwości budzi prezentowana tu już kwestia terminów. Proszę państwa, one są nierealne. Szczerze mówiąc, chcielibyśmy stworzyć nową, niezwykle specyficzną ścieżkę, taką, jaka dotyczy trybu wyborczego, która de facto jest dość pustą formalnością, dlatego że postępowania odbywają się w szybkim trybie, ale nikt z tych spraw nie wychodzi zadowolony, gdyż tam właściwie nie ma czasu na to, żeby w ogóle zajmować się sprawą. Gdyby zostały poprawione zapisy określające terminy oraz uściślone pewne kwestie dotyczące samych terminów publikacji sprostowań czy też ich miejsca, tego, gdzie mają one być zamieszczone, to byłaby to niewątpliwie propozycja do przyjęcia.

Oczywiście in plus jest propozycja dotycząca wykreślenia sankcji karnych. To jest chyba największą wartością dodaną tego akurat projektu, której można tylko przyklasnąć. Pozostaje oczywiście do rozstrzygnięcia, czy te sprawy powinny być rozpoznawane w trybie nieprocesowym, czy procesowym. Wydaje się, że jednak bardziej właściwy jest tu dotychczas stosowany tryb procesowy, bo jest to pewien spór kontradyktoryjny dwóch stron, z jednej strony prasy, z drugiej strony osoby zainteresowanej, i chyba tego trybu należałoby się trzymać. Można się zgodzić z tym, że skarga kasacyjna w tego typu sprawach jest pewnym zbędnym etapem z uwagi na dość dużą prostotę tych spraw.

Myślę, że z praktycznego punktu widzenia w pełnej rozciągłości trzeba by popierać ten projekt, który dotyczy po prostu sprostowania, niczego więcej, żadnej odpowiedzi, bo - tak jak mówię - jest to spór o nic, de facto mało kto w ogóle składa tego typu wnioski.

Dziękujemy bardzo za uwagi.

Czy ktoś jeszcze z państwa, z naszych gości chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Karol Kościński, naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Chciałbym powiedzieć tylko o dwóch sprawach, żeby nie przedłużać dyskusji. Po pierwsze, my popieramy naszą propozycję, uważamy, że sprostowanie powinno odnosić się wyłącznie do faktów. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Pan mecenas zauważył, że czasem sądowi trudno jest ocenić, kiedy doszło do naruszenia dóbr osobistych czy do ich zagrożenia. Tym bardziej trudno jest ocenić redaktorowi naczelnemu czy redaktorowi, który ma decydować o tym, czy sprostowanie powinno być opublikowane, czy nie. Dlatego decyzja, którą panie i panowie senatorowie podejmiecie, co do formuły, czy mówimy o sprostowaniu, czy mówimy o replice, powinna się również przełożyć na treść art. 33, to znaczy na treść przesłanek, które umożliwiają redaktorowi naczelnemu odmowę opublikowania sprostowania. Jeżeli zdecydujemy się na sprostowanie, które odnosi się do faktów, to trzeba by było zrezygnować z zapisów, które mówią o tym, że on powinien oceniać, czy w treści sprostowania jest kwestia naruszenia dóbr osobistych, czy ta treść narusza zasady współżycia społecznego. W ten sposób uda nam się też załatwić sprawę, na którą zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, to znaczy niemożność obciążania podmiotów nieprofesjonalnych w tym sensie, że często nie są to prawnicy, oceną. One nie powinny oceniać tego typu spraw, które ocenia sąd, to znaczy tego, czy dobra osobiste zostały naruszone bądź zagrożone. To też jest praktyczna konsekwencja ewentualnego przyjęcia przez szacowne komisje sprostowania jako instytucji odnoszącej się wyłącznie do faktów. Tak jak powiedziałem, nie chcę przedłużać dyskusji, dlatego bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłaszała.

Proszę bardzo.

Dominika Bychawska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Ja w pełni zgadzam się z mecenasem Rogowskim. Nie chcę już powtarzać argumentacji. Mnie też jest miło powitać projekt, w którym pozostawione jest sprostowanie, a z którego wykreślono odpowiedzialność karną, i tryb procedowania, który odpowiada naszym wcześniejszym uwagom.

Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię internetu i publikowania sprostowań w internecie. W praktyce takie sprawy pojawiają się w fundacji coraz częściej. Myślę, że sposób sformułowania art. 32 §1 pkt 4 jest zbyt ogólnikowy, jeżeli chodzi o wytyczne dla sądów, ponieważ w praktyce pojawia się pytanie, czy sprostowanie ma się znaleźć zaraz pod artykułem, który często, zanim dojdzie do rozstrzygnięcia sądowego, jest już gdzieś daleko w wyszukiwarce albo gdzieś na stronach zarchiwizowanych, albo w ogóle go już nie ma, czy też powinno się znaleźć na stronie głównej portalu. Myślę, że ten punkt powinien zostać doprecyzowany, bo to w praktyce przysparza trudności w sądach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń od naszych gości. Zgłaszali się panowie senatorowie, pan przewodniczący Czelej i pan senator Pociej.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym, Panie Przewodniczący, mimo wszystko wrócić do początku i uporządkować pewne fakty, ponieważ po długim weekendzie, gdy otworzyłem gazety w poniedziałek rano, ze zdumieniem przeczytałem nagłówki informujące o tym, że Senat niszczy prasę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nawet zabija.)

Tak, zabija prasę. Chciałbym bardzo jasno oświadczyć, że jako przewodniczący komisji kultury nie miałem pojęcia o tym, że powstał tego typu projekt, nie wiedziałem, w jakim on jest kształcie, nie miałem do niego dostępu i wydaje mi się co najmniej dziwne to, że bez uzgodnień w komisji projekt trafia do konsultacji. Jeżeli projekt trafia do konsultacji, a tak naprawdę nie wiadomo, przez kogo on został stworzony, to jest to lekceważenie instytucji, którym przekazujemy ten projekt do konsultacji. Teraz, kilkanaście minut przed posiedzeniem połączonych komisji, otrzymaliśmy poprawki. Poprawki dosyć głęboko zmieniają ten projekt, do tego jeszcze są w dwóch wersjach. Tak naprawdę, zanim zdążyliśmy zapoznać się z projektem, już zostały wniesione do niego zasadnicze poprawki. Według mnie jest to lekceważenie procesu legislacyjnego.

Moim zdaniem powinniśmy głęboko przemyśleć to, z jakim projektem chcemy wyjść na zewnątrz, dopiero uzgodniony projekt przekazać do konsultacji, tak abyśmy nad projektem, który jest uzgodniony przynajmniej w jednej z komisji, mogli dzisiaj debatować.

Mnie jako przewodniczącemu komisji wydaje się, że poprawki, które zostały wniesione w ostatniej chwili, idą w dobrym kierunku, chcielibyśmy głęboko przedyskutować ich sens, ale jednocześnie chciałbym złożyć wniosek i gorąco prosić o to, abyśmy głosowanie nad tymi poprawkami przesunęli w czasie. Chodzi o to, abyśmy mogli zapoznać się, po pierwsze, z pierwszym projektem, po drugie, z poprawkami, które zostały wniesione.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do mojego pytania, które dotyczy projektu przekazanego do konsultacji. Moje pytanie jest precyzyjne. Przez kogo został on stworzony? Dziękuję.

Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, ale pan chyba nie słuchał wstępu, który pozwoliłem sobie zaprezentować. Całe to postępowanie jest zgodne z regulaminem, ewentualnie Biuro Legislacyjne poproszę o ustosunkowanie się, o wyjaśnienie pewnych kwestii. Panie Senatorze, Komisja Ustawodawcza, realizując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze pod koniec lutego podjęła decyzję o tym, że nadaje bieg tej sprawie i zawiadomiła o tym pismem chyba z 27 czy z 28 lutego pana marszałka. Pan marszałek Senatu bodajże 28 lutego skierował ten projekt do trzech komisji, również do pańskiej komisji. Ten projekt od tego momentu wisi na stronie internetowej i pańskim obowiązkiem, jako że został on skierowany do pańskiej komisji, było zapoznanie się z projektem i przygotowanie się do dzisiejszego posiedzenia. Jednocześnie rzeczą normalną w każdej tego rodzaju sprawie jest to, że poprawek nie zgłasza się wcześniej, bo nie ma takiej możliwości proceduralnej, zgłasza je się na pierwszym posiedzeniu. Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości proceduralnej. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne wyjaśnienie kwestii proceduralnych.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne chciałoby potwierdzić, że wszelkie procedury dotyczące procesu legislacyjnego w przypadku tego projektu zostały dotrzymane. Nie było mowy o tym, aby pozbawić komisję kultury informacji na temat tego projektu, który się pojawił. Poza tym Komisja Ustawodawcza, realizując wyroki Trybunału Konstytucyjnego, posługuje się przepisami działu IX Regulaminu Senatu. Są tu artykuł po artykule określone wymogi dotyczące inicjatywy, dotyczące wnioskodawców, dotyczące przesyłania pism do marszałka, kierowania projektów przez marszałka do odpowiednich komisji. Doprawdy, Panie Przewodniczący, proszę wierzyć, Biuro Legislacyjne jako stojące na uboczu i pilnujące porządku, a nie uczestniczące bezpośrednio, można powiedzieć, w kierowaniu pism, stwierdza, że nie zostały naruszone żadne procedury, o których mowa w regulaminie. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Czelej: Mogę ad vocem?)

Proszę bardzo. Trudno, żebym panu przewodniczącemu nie udzielił głosu. Proszę.

Bardzo dziękuję.

Ja tylko w kwestii wyjaśnienia. Panie Przewodniczący, jest rzeczą oczywistą, że poprawki wnosimy na posiedzeniu komisji, to jest rzecz absolutnie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie możemy wcześniej.)

Oczywiście, tak, tak, ale nie o tym dyskutujemy. Członkowie Komisji Ustawodawczej, moi koledzy z klubu senackiego Prawa i Sprawiedliwości przekazali mi, że oczywiście prowadziliście państwo dyskusję - ja tutaj powołuję się na wypowiedzi kolegów, bo nie uczestniczę w posiedzeniach tej komisji - ogólną dyskusję na temat konieczności zmian i tego nikt nie kwestionuje, ale koledzy przekazali mi też, że nie było dyskusji nad tym konkretnym projektem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Była dyskusja.)

Tylko to chciałem wyjaśnić. Tymczasem...

Przepraszam, była na ten temat dyskusja, uczestniczył w niej wiceprzewodniczący komisji, pan senator Paszkowski z pańskiego klubu, i głosował za przyjęciem tego projektu. Głosowanie było jednomyślne.

(Senator Grzegorz Czelej: Ale w tej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Grzegorz Czelej: Dobrze. Słusznie.)

Sprawy proceduralne zostały wyjaśnione, w takim razie pracujemy merytorycznie.

Pan senator Aleksander Pociej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w tej chwili mamy do czynienia z dwoma projektami...

(Głos z sali: Z trzema.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, jest już niejako autopoprawka.)

W każdym razie, żebyśmy się posunęli dalej, wydaje się właściwe określenie, wskazanie projektu, nad którym zaczniemy pracować. Na podstawie tego, co wyczytałem w większości opinii, i tego, co usłyszałem również dzisiaj od przybyłych gości, wydaje się, że nie ma żadnej wątpliwości co do tego, nad którym projektem powinniśmy pracować, mam na myśli projekt dotyczący sprostowania. Ażeby posunąć sprawy do przodu, ja bym może zaproponował przejście do głosowania. Gdyby pan przewodniczący mógł poddać pod głosowanie rozstrzygnięcie, nad którym...

Ja też chcę to poddać pod głosowanie, tylko jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby może zabrać głos. Nie.

W związku z tym...

(Głos z sali: A co pan przewodniczący chce...)

Chcę poddać pod głosowanie art. 31 ust. 1 w wersji przedstawionej przez przedstawiciela wnioskodawcy i ewentualnie do rozważenia w mojej wersji, czyli tej zmodyfikowanej.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ są to dwie różne, sprzeczne ze sobą wersje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...najpierw powinna zostać poddana pod głosowanie wersja dalej idąca, a jest nią wersja dotycząca sprostowania. Jako pierwsza powinna być poddana pod głosowanie wersja dotycząca sprostowania. Jeżeli nie zostanie ona przyjęta, to wtedy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, tak.)

...będzie można poddać pod głosowanie poprawki pana przewodniczącego.

Tak, tak, tak myślałem. Mamy dwa warianty i głosujemy, a przegłosowanie poprawki pierwotnej czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący Seweryński.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje zasadny wniosek zgłoszony przez pana senatora Czeleja, żebyśmy dzisiaj nad tym nie głosowali, ponieważ poprawki, które zostały zgłoszone na krótko przed posiedzeniem, w sposób zasadniczy modyfikują pierwotny tekst. Chociażby wypowiedzi naszych gości wskazują na to, że nie ma jednolitych poglądów w tej sprawie, a panowie senatorowie jeszcze merytorycznie się nie wypowiadali, z wyjątkiem pana senatora Pocieja. Wobec tego ja proponuję, żeby głosowanie nad poszczególnymi poprawkami odroczyć i dać poszczególnym komisjom możliwość spokojnego zastanowienia się nad wartością poszczególnych poprawek, tym bardziej że - jak to jest w przypadku art. 31 - te poprawki są ze sobą sprzeczne, jedna jest oceniana jako dalej idąca, druga jako nie idąca tak daleko. Krótko mówiąc, to wymaga trochę głębszego zastanowienia się, bo to nie są jakieś zdawkowe poprawki, tylko poprawki o charakterze głęboko merytorycznym. Nie działajmy w pośpiechu, aczkolwiek musimy mieć świadomość tego, że termin wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny jest bliski, nieodległy. Niemniej nawet krótki czas na refleksję jest lepszy aniżeli działanie dzisiaj pod presją w związku z tym, że na krótko przed posiedzeniem zgłoszono poprawki.

Ja powiem otwarcie, że zapoznałem się z nimi pobieżnie, ale potrzeba trochę czasu na to, żeby je porównać, szczególnie te, które są ze sobą sprzeczne. Wydaje mi się, że bardziej racjonalne byłoby, abyśmy z rozwagą odnieśli się do tych poprawek.

Zgłaszał się pan profesor Sobczak, później Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym tylko złożyć sprostowanie w imieniu własnym i w imieniu pani profesor Nowińskiej. Między naszymi opiniami nie ma sprzeczności. Myślę, że nie ma też wielkich sprzeczności pomiędzy naszymi opiniami a opinią pana mecenasa Rogowskiego. To tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Teraz Biuro Legislacyjne... Czy pani profesor chciałaby jeszcze zabrać głos?

To bardzo proszę.

Przepraszam, że jeszcze zawracam państwu głowę, ale chciałabym, żebyście państwo senatorowie wzięli pod uwagę to - gdybyście ewentualnie głosowali nad pierwotnym tekstem projektu, jeżeli w ogóle będzie on poddawany pod głosowanie; chodzi o oceny - że pierwotny projekt, ten przed zmianami, jest sprzeczny z art. 41 prawa prasowego, który gwarantuje prawo do krytyki i opiekę prawną dla dziennikarzy wyrażających ujemne oceny o czyjejś działalności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, a potem przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przed głosowaniem nad wnioskiem formalnym chciałoby zaznaczyć, że Komisja Ustawodawcza w trakcie prac nad projektem była zaopatrzona przez Biuro Legislacyjne w dwie wersje projektu, jeden dotyczył sprostowania, drugi dotyczył odpowiedzi. W momencie głosowania przeprowadzonego przed uchwaleniem projektu, który państwo poznaliście, były już gotowe obie wersje, i w odniesieniu do sprostowania, i w odniesieniu do odpowiedzi, dwie różne wersje. W związku z tym, jeżeli ktoś był zainteresowany tym zagadnieniem, miał możliwość zapoznania się z nim. Poza tym niemożliwe jest zapoznać się z odpowiedzią bez zaznajomienia się ze sprostowaniem. Są to dwie instytucje prawa tak ze sobą sprzężone, że jeżeli ktoś zainteresowałby się odpowiedzią, niewątpliwie musiałby poznać również wszelkie sprawy i propozycje związane ze sprostowaniem. Dziękuję.

Ja przypominam, że dzisiejsze głosowanie umożliwi nam dalsze procedowanie, bo przecież skierujemy projekt do drugiego czytania i wtedy, podczas debaty, będzie można zgłaszać wnioski, poprawki. Potem ponownie odbędzie się wspólne posiedzenie komisji, będzie ponowne głosowanie i wspólne stanowisko trzech komisji będzie prezentowane dopiero podczas trzeciego czytania.

Pan senator Pociej był pierwszy, potem pani senator Hatka.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja też się zgłosiłem.)

A, także pan senator.

Jeszcze w kwestii formalnej. Tak?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, czy przedstawiciel wnioskodawca mógłby czasem zabrać głos?)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt nie jest prosty, choć jest krótki i rzeczywiście zawiera bardzo ograniczoną liczbę zmian. Projekt jest procedowany przez nas w takim tempie z tego powodu, że 14 czerwca zostaniemy bez prawa o sprostowaniach czy też odpowiedziach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...bo to zostało przez Trybunał Konstytucyjny z ustawy wykreślone.

Przygotowując swój komplet poprawek, mogłem zrobić coś innego, mogłem dzisiaj tylko zgłosić poprawki do tekstu pierwotnego. Tymczasem, mając na uwadze to, iż tekst przygotowany w całości jest czytelniejszy, jest bardziej zrozumiały i kompletny, przygotowałem to w formie kompletnej poprawki niejako zastępującej projekt pierwotny. Ten tekst jest zmieniony w kilku miejscach, ale też w wielu miejscach brzmi identycznie z pierwowzorem. Dlatego też nie bardzo godzę się z tym, że musimy poświęcić dodatkowy czas na zapoznanie się z tymi tekstami, na przeprowadzenie odrębnej dyskusji, na zasięganie osobnych opinii, tym bardziej że po przyjęciu sprawozdania, po przyjęciu projektu nowelizacji tekst, który przyjmiemy, będziemy chcieli poddać konsultacjom również z osobami zainteresowanymi, bo przecież wszyscy zainteresowani nie są tu dzisiaj obecni. Dopiero na kolejnym etapie prac legislacyjnych, które będą prowadzone już na sali plenarnej Senatu, będziemy mieli możliwość zgłaszania poprawek, uwag i zmieniania tekstu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...jeżeli zaistnieje taka potrzeba. Stąd też, Panie Przewodniczący, wnoszę, żebyśmy rozstrzygnęli to, czy rozpoczynamy pracę nad tym pełniejszym tekstem. Jeżeli tak, to proponuję rozpatrywać każdą z jednostek osobno i przyjmować rozstrzygnięcia.

Tak, tak chcieliśmy zacząć, dlatego zaczęliśmy od art. 31a, ale został zgłoszony wniosek formalny.

Jeszcze co do wniosku formalnego pan senator Pociej i zaraz przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym w całej rozciągłości poprzeć to, co powiedział pan senator Gintowt-Dziewałtowski, zwłaszcza że już ponad miesiąc trwały konsultacje. W wyniku tych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dwa miesiące.)

Tak, dwa miesiące. Wynikiem tych konsultacji są poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Po zapoznaniu się z opiniami, które dotarły do Komisji Ustawodawczej, dokładnie można przewidzieć, w którym kierunku muszą pójść zmiany.

Przykładem jest pan senator, który nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej, a interesował się i miał możliwość zapoznania się z tymi opiniami.

(Głos z sali: A czy państwo...)

Dobrze.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie...

(Głos z sali: ...Poprawki zaproponowane przez Izbę Wydawców Prasy?)

Kto jest za przyjęciem wniosku...

(Głos z sali: Czy te poprawki zostały uwzględnione?)

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez panów przewodniczących, ażeby w dniu dzisiejszym nie głosować nad przedstawionymi wersjami poprawek, w ogóle nie głosować dzisiaj nad propozycjami?

(Głos z sali: Przepraszam, ja zrozumiałem to tak, że jest to wniosek za przeprowadzeniem...)

Tak, za przeprowadzeniem dyskusji, ale bez głosowania.

(Głos z sali: Bo tak to zabrzmiało, Panie Przewodniczący, jakby to był wniosek o zamknięcie, ogłoszenie dzisiaj przerwy...)

Nie, nie, nie, ja wyraźnie powiedziałem...

(Głos z sali: Chcę to doprecyzować.)

Tyle że musimy ten wniosek przegłosować. Ja zaproponowałem taką procedurę, że będziemy głosować nad poszczególnymi artykułami, w związku z tym moglibyśmy już rozpocząć głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku panów senatorów? (7)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.

W związku z tym rozpoczynamy głosowanie nad poprawkami.

Pani Mecenas, bardzo proszę o referowanie poszczególnych punktów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek formalny?

Tak. Panie Przewodniczący, ja mam taki wniosek. Chodzi mi o to, abyśmy mogli usłyszeć omówienie obu tych kompleksów poprawek z tego powodu - tu już się pojawiła taka sytuacja, o której wspominał przedstawiciel ministra kultury - że nie chciałbym się znaleźć w sytuacji, w której pewne sprawy będziemy rozstrzygać, nie znając konsekwencji naszych rozstrzygnięć. Podam przykład. Jeżeli przyjmiemy formułę sprostowania, to trzeba przy okazji przeanalizować treść art. 33, gdzie są odwołania do naruszenia dóbr osobistych itd., itd.

Tak, będziemy po kolei głosować nad poszczególnymi artykułami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale...)

To jest słuszne.

Panie Przewodniczący, gdy będziemy głosować po kolei, to może dojść do tego, że jedno głosowanie, ażeby doprowadziło do logicznego skutku, będzie determinowało głosowania nad innymi rozwiązaniami.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To będziemy...)

W związku z tym ja zgłaszam postulat, żeby jednak omówić to, w jakim kierunku idą poprawki, jakie wywołują konsekwencje, a nie wyrywkowo omawiać poszczególne artykuły.

Nie wyrywkowo, bo chcemy je omawiać po kolei. Biuro Legislacyjne będzie nad tym czuwało, tak się zadeklarowało, będzie pilnowało kolejności.

Poddaję pod głosowanie propozycje przyjęcia wersji sprostowania w art. 31a...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ust. 1.)

...ust. 1.

Kto jest za przyjęciem tej wersji? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

W związku z tym stwierdzam, że została przyjęta wersja sprostowania. Zatem propozycja alternatywna, wersja rozszerzonego czy właściwie sprecyzowanego oświadczenia wobec przyjęcia w głosowaniu wersji sprostowania nie będzie poddawana głosowaniu.

Bardzo proszę, teraz kolejne zmiany.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Zanim przejdę do omawiania poprawek, powiem o jednej sprawie, bo słyszeliśmy tu głos oburzenia, pytanie, czy uwagi Izby Wydawców Prasy zostały uwzględnione. Ja chciałabym powiedzieć, że zostało przygotowane opracowanie, zestawienie opinii i propozycji zmian, i państwa stanowisko jest wskazane przy poszczególnych jednostkach redakcyjnych, do których państwo się odnosiliście. Wobec tego należy stwierdzić, że zostało to uwzględnione.

Jeżeli chodzi o sprostowanie, o propozycje pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, to teraz przystąpimy do głosowania nad kolejnymi ustępami art. 31, a następnie nad kolejnymi artykułami.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.)

Art. 31 ust. 2 dotyczy uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem osobie najbliższej zmarłego w rozumieniu art. 115 kodeksu karnego. Jeżeli chodzi o ten przepis, to były do niego uwagi prezesa Sądu Najwyższego i ministra sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości podnosiło, że przepis jako całość ocenia pozytywnie, ale niechętnym okiem patrzy na odesłanie do przepisów kodeksu karnego, ponieważ prawo prasowe w ogólności opiera się na kodeksie cywilnym i procedurze cywilnej.

Wobec tego zamiast zawierać w tym przepisie przepis odsyłający do kodeksu karnego można zaproponować dodanie jeszcze jednego ustępu bądź zdania w tym ustępie, w ust. 2, określającego osobno dla tej ustawy krąg osób najbliższych. Państwo senatorowie mają tu wybór, mogą przyjąć ust. 2 w takim brzmieniu, jakie jest zaproponowane, bądź osobno to ukształtować, chociażby tak, jak to jest w kodeksie karnym. W kodeksie karnym jest to sformułowane w ten sposób, że osobą najbliższą jest małżonek - to jest dosyć szeroki krąg - wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu. Jeżeli państwo wyraziliby zgodę na taki krąg osób, możemy to wpisać do prawa prasowego jako osobny zapis, bez odwoływania się do przepisów kodeksu karnego.

To jest, powiedziałbym, poprawka redakcyjna, dlatego że nie odwołujemy się do treści artykułu, tylko przytaczamy treść. Co byłoby właściwsze z punktu widzenia legislacyjnego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli chodzi o...)

Bez odwoływania się. Tak?

My zaproponowaliśmy odwołanie, ponieważ praktycznie każdy prawnik zna ten artykuł kodeksu karnego. To jest proste.

Dobrze.

Poddaję pod głosowanie ust. 2 według propozycji przedstawionej przez przedstawiciela wnioskodawców.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Propozycja została przyjęta.

Proszę, kolejna.

Teraz art. 31 ust. 3. Tutaj było sporo głosów dotyczących terminu, w jakim odpowiedź powinna zostać wysłana redaktorowi naczelnemu na piśmie. W projekcie wskazano termin nie dłuższy niż trzy miesiące od dnia opublikowania materiału prasowego. Właściwie wszystkie podmioty ustosunkowujące się w swoich opiniach do tego artykułu wskazywały, że ten termin jest zbyt długi. Obecnie jest to miesiąc, tylko w niektórych przypadkach są to trzy miesiące.

Państwo senatorowie mogą tu zaproponować...

W mojej propozycji są dwa tygodnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. W poprawce pana senatora Zientarskiego są to...)

Ja proponuję, aby to były dwa tygodnie, a u pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego jest miesiąc. Tu jest kwestia tego, za jakim terminem się opowiadamy. Podkreślam, że jest to termin dla strony.

Pani profesor chciałaby zabrać głos w tej kwestii.

Jeśli można, miałabym drobną uwagę. Co to znaczy "wysłane"? Czy to jest nadanie w urzędzie pocztowym, czy...

Tak, chodzi o termin wysłania przez osobę składającą wniosek, a nie o termin otrzymania przez redakcję.

Bardzo proszę, pan senator.

To trzeba doprecyzować, bo słowo "wysłane" nic nie znaczy.

Chodzi o nadanie w urzędzie pocztowym. Tak?

Jeżeli ktoś nie wyśle tego w urzędzie pocztowym, jeżeli na przykład zjawi się u wydawcy i przedłoży w punkcie podawczym... Nie wiem, chodzi o to, żeby wszelkie formy były uwzględnione. Może to być wysłane przez internet, a wtedy nie ma daty stempla pocztowego, tylko jest data internetowa. Prawda? Tutaj słowo "wysłane" oznacza moment, w którym dana osoba to wysłała, a nie moment otrzymania przez redakcję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy dwie wersje.

Pan mecenas chciałby zabrać głos w tej kwestii.

Bardzo proszę.

Jeśli można, zabiorę głos w kwestii tego, czy to ma być miesiąc, czy czternaście dni, odrzucając niejako propozycję trzech miesięcy jako zbędną.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to jest bezprzedmiotowe.)

Chciałbym, żeby państwo przychylili się może do wersji, która jest zgłoszona w poprawce, czyli czternastu dni, i już w paru zdaniach mówię, dlaczego w ten sposób. Otóż, po pierwsze, to trochę wymusza aktywność...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przyspiesza, tak jest.)

...samych zainteresowanych, wręcz mobilizuje ich do złożenia wniosku, nie wydłuża tego czasu. Po drugie, także mediom ułatwia to działanie, bo nie muszą długo archiwizować, zbierać, trzymać materiałów, co samo w sobie jest kłopotliwe. Czternaście dni jest to wystarczający czas na to, żeby te kilka zdań sprostowania sklecić i wysłać, nadać, cokolwiek z tym zrobić.

Tym bardziej że chodzi o to, żeby maksymalnie skrócić dystans między publikacją a sprostowaniem.

Pan senator Pociej i za chwilę pan Gintowt-Dziewałtowski.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa na to, że jednak są zdarzenia losowe, które mogą spowodować, że czternaście dni nie wystarczy, chociażby urlop. W ten sposób w wielu przypadkach możemy zamknąć możliwość dochodzenia swoich roszczeń.

Tak, ale w tej chwili można sobie radzić, jest komputer, tak że to jest zupełnie nowa...

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Zwracam uwagę na to, że apelacje wnosi się w terminie czternastu dni i każdy o tym wie, ten termin nie jest zbyt długi...)

Oczywiście.

Proszę bardzo, pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Z pewnym wyrachowaniem umieściłem tu okres jednego miesiąca, brałem pod uwagę właśnie prawa i równość stron. Panie Mecenasie, w przypadku apelacji ma pan do czynienia z zawodowcami, którzy tym się zajmują, tymczasem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Mecenasie. Chodzi o to, że obywatel rzeczywiście później niż po dwóch tygodniach może się dowiedzieć o tym, że jego dobra zostały naruszone. Ja nie tak dawno temu byłem w miejscu, gdzie nie ma internetu, nie ma sieci, nie ma łączności, nie ma gazet. I nie może być takiego obowiązku, obywatelowi nie narzucimy obowiązku wożenia ze sobą agregatów prądotwórczych ani urządzeń do przekazu informacji. Termin jednomiesięczny jest pewnego rodzaju kompromisem i wydaje mi się, że on nie narusza niczyich praw. Ja jestem przekonany o tym, że osoby zainteresowane, dowiedziawszy się o naruszeniu swoich dóbr osobistych, będą podejmowały interwencję natychmiast.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, natychmiast.)

Tutaj chodzi o termin graniczny, o termin, którego nie można przekroczyć. W moim przekonaniu dwa tygodnie to zbyt krótko.

Pan senator Pociej.

Ja chciałbym tylko dodać, że obywatel oprócz tego, że dowie się o naruszeniu dóbr, musi jeszcze - jak tu rozmawialiśmy z koleżanką - skonsultować się z prawnikiem, jeżeli sam nie jest prawnikiem, i dowiedzieć się, co może w tej sytuacji zrobić. W związku z tym, jak sądzę...

Proszę państwa, w tej sytuacji ja wycofuję poprawkę dotyczącą okresu czternastu dni. Myślę, że należy rozważyć także taką kwestię. Gazeta wychodzi z daną datą, danego dnia, a czytelnik może się z jej treścią zapoznać trochę później, co też ujmuje trochę z tego okresu. Myślę, że - tak jak powiedział pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski - każdy zainteresowany będzie chciał jak najszybciej złożyć sprostowanie, żeby jak najszybciej uzyskać publikację. Okres miesiąca to taki wentyl bezpieczeństwa dla osób, które z różnych przyczyn losowych - myślę, że bardzo rzadko będzie to wykorzystywane - nie mogły wcześniej zareagować.

Zgłasza się jeszcze pan sędzia Żurek, członek Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę.

Witam serdecznie.

Proszę państwa, chciałbym zapytać, na podstawie czego państwo interpretujecie, że sformułowanie "sprostowanie powinno zostać wysłane redaktorowi naczelnemu na piśmie w terminie nie dłuższym niż miesiąc" dopuszcza, aby to była droga e-mailowa. Pojawiła się tu wypowiedź, że może to być w formie e-maila. Pytanie, czy z podpisem elektronicznym, który identyfikuje osobę wysyłającą. Proszę państwa, to jest istotne, bo tak naprawdę będą się tu pojawiały wątpliwości interpretacyjne. Mówiliśmy tu o nadaniu na poczcie. Ust. 3 mówi: powinno zostać wysłane redaktorowi na piśmie. Chciałbym wiedzieć, z czego państwo wnioskujecie, że wysłanie drogą e-mailową jest także skuteczną formą przekazania redaktorowi naczelnemu. Tutaj naprawdę mogą powstać wątpliwości co do zachowania terminu i identyfikacji osoby, która to nadała. Bardzo bym prosił o jakieś wyjaśnienie.

Bardzo proszę, właśnie, czy wysłanie sprostowania e-mailem spełnia wymóg formy pisemnej. Może pan profesor Sobczak by nam podpowiedział.

Panie Sędzio, Panie Profesorze, bardzo proszę.

Proszę państwa, przekaz internetowy, mimo że nie przypomina ani druku, ani pisma... Jest to przekaz internetowy. W konsekwencji możemy się też zastanawiać nad tym, czy przekazywanie sprostowania esemesem do redaktora naczelnego ma sens, czy też jest - jak mi podpowiadają - całkowicie bez sensu. Może chodzić także o inne formy, o to, czy sprostowania nie należałoby doręczać na przykład na płycie. Myślę, że jednak dobrze byłoby pozostać w kręgu dobrych wzorów kodeksu postępowania cywilnego. Być może jest to postępowanie przestarzałe, ale używajmy tych sformułowań, które tam są, bo przecież cały czas myślimy o ewentualnych sporach nie gdzie indziej, tylko przed sądem, a sąd wie, co to znaczy "na piśmie". Sąd może mieć jednak kłopoty ze sformułowaniem "wysłane". Ja się zgadzam z panią profesor, że słowo "wysłane" nie jest tu dobre, może lepsze byłoby "przekazane", słowo "wysłane" chyba nie jest tu najlepsze.

Proszę państwa, oczywiście dzisiaj nie wycyzelujemy wszystkiego.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o słowo "wysłane", to zostało ono dodane przez nas w związku z komentarzami do prawa prasowego, które przeczytałyśmy. Przedstawiciele doktryny podnosili, iż obecne brzmienie, a mianowicie sformułowanie "zostało nadesłane", narusza prawa osoby wysyłającej, ponieważ konsekwencje nieprawidłowego działania poczty spadają na osobę, która wysłała pismo. Ta osoba nie odpowiada za to, kiedy to pismo dotrze, ono może dotrzeć po tygodniu, po dwóch tygodniach, po miesiącu, czasem może nawet później, a w tej sytuacji na osobę wysyłającą spada odium i konsekwencje tego, że pismo zostało dostarczone za późno. Tutaj było słowo "nadesłane", co oznacza moment, w którym pismo doszło do redaktora.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest jasne. Teraz mówimy o wysłaniu.)

Tak, nie o tym, kiedy doszło, tylko o tym, kiedy zostało wysłane...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Albo nadane.)

To słowo zaczerpnęliśmy, że tak powiem, z lektury artykułów, które o tym traktowały. Jeżeli ktoś z państwa ma lepszą propozycję, to bardzo prosimy.

Pan senator Lasecki w tej kwestii. Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak, w tej kwestii. Wydaje mi się, że mam lepszą propozycję, a mianowicie: sprostowanie powinno zostać doręczone redaktorowi naczelnemu na piśmie w terminie nie dłuższym itd.

Nie, nie, przed chwilą właśnie o tym mówiliśmy, wtedy to spada...

(Senator Jarosław Lasecki: Ale dlaczego, Panie Przewodniczący...)

To jest właśnie to ryzyko, to jest ryzyko funkcjonowania poczty.

Panie Przewodniczący, możemy zapisać, że w terminie nie dłuższym niż trzy miesiące. Wtedy byłaby załatwiona sprawę doręczenia i sprawa terminu.

Nie, nie. Ja proponuję, żebyśmy w tej chwili przyjęli wersję ze słowem "wysłane", a będziemy się nad tym jeszcze zastanawiać podczas drugiego czytania.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Głosowaliśmy nad terminem miesiąca, ponieważ ja wycofałem poprawkę dotyczącą dwóch tygodni, żeby sprawa była jasna.

Kolejna propozycja.

Kolejna jednostka redakcyjna to art. 31 ust. 4, który mówi o tym, co sprostowanie powinno zawierać. Do tego nie było żadnych uwag krytycznych.

Ust. 5 mówi o tym, że tekst sprostowania nie może przekraczać dwukrotnej objętości fragmentu materiału prasowego, którego dotyczy, ani zajmować więcej niż dwukrotność czasu antenowego, jaki zajmował dany fragment materiału prasowego.

Przepraszam bardzo, ale jest uwaga dotycząca ust. 4.

Pan senator Pociej.

Ja chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy w ust. 4 nie powinniśmy doprecyzować, że w takim przypadku treść sprostowania jest podpisana tym pseudonimem. Pytam o to, ponieważ gdzie indziej jest wymóg, aby sprostowanie było podpisane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chodzi o dopisanie w ust. 4 słów "lub pseudonim"?)

...Dotyczy działalności związanej z używanym przez osobę... Nie.

Jaką treść pan senator proponuje?

Proponuję dodanie in fine tego zapisu słów: w takim przypadku treść sprostowania jest podpisana tym pseudonimem.

Chodzi mi o to, że na początku jest wymóg podpisania imieniem i nazwiskiem, chyba że ktoś używa pseudonimu, tymczasem nie doprecyzowujemy, że w takim przypadku trzeba to podpisać tymże pseudonimem.

Proszę bardzo, pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Panie Przewodniczący, myślę, że trzeba to zostawić tak, jak jest. Po pierwsze, każda osoba może zastrzec imię i nazwisko i to będzie obowiązywało publikującego sprostowanie. Po drugie, jeżeli ta osoba pisuje akurat w tej gazecie, to pseudonim nie jest żadnym utajnieniem tejże osoby. Po trzecie, trzeba pamiętać również o tym, że niesprostanie wymaganiom osoby domagającej się sprostowania i naruszenie przepisów prawa będzie powodowało postępowanie przed sądem, a tam pseudonim nikomu na nic się nie zda.

Tak jest.

Zatem głosujemy nad ust. 4 zgodnie z propozycją.

Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (8)

Treść została przyjęta w przedstawionej formie.

Proszę, teraz ust. 5.

Ust. 5 określa objętość sprostowania, ma to być nie więcej niż dwukrotna objętość fragmentu materiału prasowego, którego sprostowanie dotyczy.

To jest to, co było do tej pory, tu nic nie zmieniamy, nie przedstawiamy żadnej nowej treści normatywnej.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Treść ust. 5 została przyjęta.

Ust. 6.

Ust. 6 to ustęp, do którego również nie było żadnych głosów krytycznych. Mówi on o tym, że sprostowanie powinno być sporządzone w języku polskim lub w języku, w którym opublikowany został materiał prasowy będący przedmiotem sprostowania.

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Propozycja została przyjęta.

Bardzo proszę, kolejna.

Teraz przechodzimy do art. 32.

Szanowni Państwo, należy tu rozstrzygnąć pewną kwestię, a mianowicie kwestię strony internetowej, ponieważ było sporo głosów wskazujących na to, że kwestie zamieszczania sprostowań czy odpowiedzi na stronach internetowych nie są uregulowane w obecnym prawie prasowym. To jest stary akt prawny, w związku z tym nie zawiera rozwiązań nie tylko dotyczących zamieszczania sprostowania na stronach internetowych, nie zawiera także rozwiązań, które dotyczyłyby archiwizowania prasy ukazującej się w internecie.

W związku z tym, że zdaniem Biura Legislacyjnego wykraczałoby to poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jeżeli w ogóle państwo senatorowie chcieliby regulować kwestie internetu, naszym zdaniem byłoby to możliwe tylko i wyłącznie w tym przepisie, do którego teraz przechodzimy. W art. 32 można by ewentualnie zapisać termin, w jakim w internecie mogłoby się to pojawiać, ale też zastanawiamy się nad tym, czy to powinno się tu znaleźć. Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie ustosunkowywał się do kwestii internetu, a jest to zagadnienie bardzo szerokie. Chodzi po prostu o to, żeby Senat nie został oskarżony o to, że tylko częściowo, fragmentarycznie, w sposób niepełny ustosunkował się do kwestii publikowania sprostowania w internecie. Naszym zdaniem powinno to być rozwiązanie przygotowane przez rząd, przez osoby, które mają merytoryczną wiedzę w zakresie technologii, internetu, elektroniki i nazewnictwa, które się tam stosuje. Nam jako Biuru Legislacyjnemu jest bardzo trudno sformułować przepis, który wskazałby, gdzie w internecie opublikować sprostowanie.

Terminy można określać, ale pewne szczegóły, dotyczące na przykład archiwizowania, narzucanie przez Senat tego, przez jaki czas należałoby archiwizować ukazujące się w internecie materiały, jak się wydaje, wykraczają poza materię projektu, nad którym pracujemy.

Dziękuję bardzo.

Pani profesor się zgłaszała.

Bardzo proszę.

Chciałabym jeszcze usłyszeć wyjaśnienie sformułowania "na stronie internetowej, na której zamieszczono materiał prasowy". Co to znaczy? Zapewne chodzi o prasę internetową, która jednak istnieje jakoś w systemie prawnym dzięki przyjmowanemu powszechnie stanowisku pana profesora Sobczaka. Sformułowanie "na stronie internetowej" oznacza na przykład "w blogu". Jeśli ja zacytuję materiał prasowy, to też będę umieszczała sprostowanie?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, w świetle tej regulacji tak. Oczywiście państwo senatorowie mogą to przegłosować, tylko chciałabym to wyjaśnić. Dziękuję.

Tak, proszę państwa, jest też prasa internetowa. Jeśli my się do tego nie ustosunkujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Bardzo proszę, pan sędzia, pan profesor Sobczak.

Proszę państwa, sytuacja wygląda w ten sposób. Jest prasa drukowana, która ma postać tylko drukowaną, jest prasa drukowana, która ma także postać internetową, i jest prasa, która ma postać tylko internetową. Są takie trzy sytuacje. Ta prasa, niezależnie od tego, czy ona jest drukowana - umownie mówiąc, drukowana, bo to z drukiem już niewiele ma wspólnego - czy ona jest internetowa, tylko internetowa, tylko w postaci elektronicznej, to jest ona albo dziennikiem, albo czasopismem, w przeciwnym razie nie jest prasą. Oprócz takich przypadków są inne, otóż jest jeszcze przekaz w internecie.

Tak jak ja rozumiem projekt, którego przecież nie jestem w żaden sposób współwinnym, to ma on dotyczyć również sytuacji bardzo ważkich dla społeczeństwa, bo jest na przykład blog wspomniany przez panią profesor, zawierający wiadomość, która powinna zostać sprostowana, jest strona internetowa niebędąca prasą, ale zawierająca wiadomość, która powinna zostać sprostowana. Z tego, co rozumiem, przepis art. 32 w ust. 1 w pkcie 4 dotyczy właśnie tylko tych stron internetowych. Jeśli chodzi o prasę, to raz jeszcze powtarzam, są to albo dzienniki, albo czasopisma, a na czym one są wydawane, w jakiej formie, czy w formie papierowej, czy internetowej, to jest bez znaczenia. W przypadku strony internetowej mamy do czynienia z zupełnie nową sytuacją. I tyle.

Tak. Teraz zastanawiamy się nad tym, czy w ogóle istnieje potrzeba zajmowania się internetem akurat w tym akcie prawnym.

Panie Profesorze, prosilibyśmy o wskazówki.

Państwo Senatorowie, to wy jesteście władzą i wy musicie sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcecie, czy nie chcecie. Z punktu widzenia społeczeństwa prawdopodobnie jest tak, że ono chciałoby mieć możliwość reagowania na zaczepki w internecie również wtedy, kiedy dzieje się to w blogu. Moim zdaniem tak chce społeczeństwo, ale to jest moje prywatne zdanie, nie jest ono poparte żadnymi badaniami socjologicznymi, prawnymi itd.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Panie Profesorze, tyle że mamy wątpliwość tego rodzaju, czy regulowanie kwestii owego bloga mieści się jakoś w zakresie prawa prasowego.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, proszę o głos.)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wydawców "Repropol" Jacek Sobczak: Na pewno się nie mieści.)

Nie mieści się. Właśnie.

Pan przedstawiciel wnioskodawców.

Panie Przewodniczący, ja zaproponuję pewną drobną korektę. Chciałbym powiedzieć - akurat jesteśmy tu w gronie osób, które bardzo często mają okazję być pomawiane przez różnego rodzaju publikacje internetowe, różnego rodzaju - że intencją wnioskodawców, wnioskodawcy, nie, raczej wnioskodawców, bo pracowały nad tym przynajmniej dwie osoby, było wprowadzenie przepisu wskazującego na to, że dotyczy to każdej publikacji internetowej, nie tylko blogów, nie tylko prasy internetowej, wszystkiego. Prawdę mówiąc, najbardziej obraźliwe i kłamliwe wypowiedzi zdarzają się w publikacjach wypowiedzi internautów.

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa, intencją wnioskodawców było wprowadzenie przepisu wskazującego na to, że można domagać się sprostowania w sytuacji publikowania jakichkolwiek kłamliwych bądź nieprawdziwych informacji na stronach internetowych, jakichkolwiek.

W związku z tym ja proponowałbym wykreślić słowo "prasowy". Wówczas zostałby zapis: na stronie internetowej, na której zamieszczono materiał będący przedmiotem sprostowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilkę, bo zgłaszali się goście. Teraz pani z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a później senatorowie.

Proszę bardzo.

Chciałabym tu dookreślić, idąc za myślą profesora Sobczaka, i wskazać, że jeżeli chcemy dotykać kwestii internetowych, to dotykajmy ich tylko i wyłącznie w zakresie materiału prasowego, który jest w internecie, czyli dzienników i czasopism, jak wskazywał profesor Sobczak. Istnieje ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ta ustawa umożliwia osobom, które nie zgadzają się z treściami bądź mają zastrzeżenia, bądź uważają, że treści publikowane w internecie naruszają ich dobra osobiste, żądanie w ramach odpowiedniej procedury usunięcia danych treści. Dlatego może nie mieszajmy całego internetu z prawem prasowym, bo na przykład blogi w żaden sposób się tu nie mieszczą, zgodnie z definicją one nie są prasą.

Dobrze.

Jeszcze pan mecenas.

Jeśli można, dodam tylko jedno słowo, przychylając się do tego głosu. Chcę powiedzieć, że pięć minut temu przegłosowali państwo art. 31 pkt 1 mówiący o tym, że sprostowanie dotyczy tylko dziennika i czasopisma, a podmiotem zobowiązanym jest redaktor naczelny. Teraz próbują państwo zupełnie od tego odejść, przejść niejako na inną płaszczyznę, co jest w tej ustawie, w ustawie - Prawo prasowe, zupełnie niewykonalne.

Jasne. Dziękuję bardzo za cenne uwagi.

Zgłasza się pan sędzia Waldemar Żurek z Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, wydaje się, że ten przepis jest jednak doprecyzowany, dlatego że musimy to czytać łącznie. Art. 32 ust. 1 mówi o tym, że redaktor naczelny ma obowiązek opublikować sprostowanie - przechodzimy do pktu 4 - na stronie internetowej, na której zamieszczono materiał prasowy będący przedmiotem sprostowania. Gdy przeczytamy to łącznie, to nie mamy wątpliwości, że chodzi o materiał prasowy, o internetowe wydanie jakiegoś rodzaju prasy, medium, a na pewno nie dotyczy to blogów ani tego, co dopisują internauci, bo w takim przypadku jest inna droga, to nie jest droga sprostowania. Tu trzeba to czytać łącznie. Jest tu mowa o redaktorze naczelnym, a nie ma redaktora naczelnego prywatnego bloga. Wydaje się, że jest to odpowiedni zapis.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Pan senator Preiss i pani senator Możdżanowska.

Proszę bardzo.

Ja mam, jak sądzę, proste pytanie odnośnie do pktu 1, który brzmi: "w dzienniku - w najbliższym przygotowanym numerze, nie później jednak niż w ciągu 3 dni od dnia otrzymania sprostowania". Jak można wyegzekwować termin trzech dni, dowiedzieć się, czy został on dotrzymany? Jeśli wyślemy pocztą, to skąd będziemy wiedzieli, jak długo to szło?

Ale w przypadku strony internetowej to przez internet.

Przepraszam bardzo. Panie Senatorze, właśnie o to nam chodziło. Wstawiając słowo "wysłane"... Przed chwilą dyskutowaliśmy o tej kwestii.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, słowo "wysłane".)

Chodzi o dzień, w którym osoba zainteresowana nadała, wysłała, wystąpiła itd. Te trzy dni liczą się od daty tego wysłania, nadania, a nie od momentu, w którym redaktor to otrzyma.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Możdżanowska.

Ja mam parę uwag w odniesieniu do art. 32. Uważam, że powinniśmy tu wprowadzić pewne zmiany. Otóż sprostowanie należy opublikować w dzienniku, w najbliższym od momentu otrzymania sprostowania wydaniu dziennika, a w przypadku braku możliwości technicznych w kolejnym wydaniu dziennika, nie później jednak niż w ciągu siedmiu dni od dnia otrzymania tego sprostowania. To jest maksymalny termin. Jeśli chodzi o czasopismo, to w najbliższym lub w następnym po nim przygotowanym do opublikowania numerze. Pkt 3: w innym niż dziennik przekazie za pomocą dźwięku oraz dźwięku i obrazu - w najbliższym analogicznym przekazie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania sprostowania. A co do strony internetowej, to ja uważam, że jednak dotyczy to działalności stron internetowych w formie portali, blogów internetowych. Każdy wie, co to jest blog czy strona internetowa. To podpada pod kodeks cywilny, jeżeli dochodzi do naruszenia dóbr osobistych, to podlega to ochronie zgodnie z art. 23.

Pan senator Pociej.

Pani Senator, ja się obawiam... Pani cytowała...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ja przedstawiłam swoje poprawki.)

Aha, rozumiem.

Dziękuję.

Pan się zgłaszał. Tak?

Proszę bardzo.

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ja chciałbym powiedzieć, że to, co pani senator powiedziała na początku - chodzi mi o sposób określenia terminów co do dziennika, czasopisma i innego przekazu - koresponduje z tym, co myśmy proponowali od dłuższego czasu, jest to w projekcie ustawy wcześniej przygotowanej przez ministerstwo, dotyczącej nie tylko instytucji sprostowania, ale i innych instytucji, również prawa prasowego. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że skoro idziemy za myślą pana profesora, zgodnie z którą mamy do czynienia wyłącznie z dziennikami lub czasopismami, to ust. 1 pkt 4 w art. 32 jest po prostu niepotrzebny. Jeżeli chcecie państwo zajmować się tak zwaną mową nienawiści, to trzeba się tą mową nienawiści zajmować w aktach prawnych, które te sprawy powinny regulować. Poza tym chciałbym zauważyć jeszcze jedno. Tak naprawdę może dojść do takiej sytuacji, że materiał prasowy może zostać umieszczony przez kogoś na blogu, na jego prywatnej stronie. Czy wtedy też mamy redaktora naczelnego obciążać obowiązkiem opublikowania sprostowania na tej stronie, należącej do prywatnej osoby? Pytam, bo tak też można rozumieć ten przepis. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hatka.

Panie Przewodniczący, jeżeli pochylimy się nad art. 32, a wcześniej skoncentrowaliśmy się na ochronie interesu osoby, która żąda sprostowania, określając, że termin biegnie od daty wysłania, bo taka była filozofia, a art. 32 jest kontynuacją tego sposobu myślenia, to pojawia się pewna wątpliwość. Ja mam pewną wątpliwość, gdy patrzę na to z punktu widzenia osoby czy instytucji zainteresowanej, co do tego, w jaki sposób, w sytuacji gdy wysyłam prośbę o sprostowanie, dowiem się, będę mogła wyegzekwować swoje prawo opublikowania sprostowania w terminie trzech dni od daty otrzymania tego sprostowania. Jak ja mam kontrolować redakcję, do której wnoszę o sprostowanie? Jak mam sprawdzić, że ona tego przestrzega? Taka jest sytuacja faktyczna.

Pani Senator, zasada jest taka, że jeśli zostaje to przekazane drogą internetową, to jest to właściwie jednoczesne.

Ja mówię o formie papierowej, o przykładzie dziennika. Popatrzmy na to praktycznie. Jest dziennik. Opublikował on treści, które mnie obrażają albo są nieprawdziwe. Ja wysyłam prośbę o sprostowanie zgodnie z cechami określonymi w art. 31 pkt 1 i mam prawo domagać się tego, żeby w ciągu trzech dni to sprostowanie zostało opublikowane. Ja tak to rozumiem.

Nie, nie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Szanowna Pani Senator! Jest tak, że przyjęty przez państwa miesięczny termin od dnia wysłania dotyczy wnioskodawcy, zaś w art. 32 ust. 1 są terminy, które obowiązują redaktora naczelnego. Tutaj liczymy się z tym, kiedy on to dostał. Tak jak tam liczymy się z wnioskodawcą, ważne jest to, kiedy wysłał, tak tutaj liczymy się z redaktorem naczelnym, ważne jest to, kiedy to otrzymał. Osoba przewidująca powinna wysłać pismo za zwrotnym poświadczeniem odbioru, wówczas dostaje na piśmie poświadczenie, kiedy pismo zostało odebrane. Jeżeli ktoś jest osobą niedoświadczoną w tego typu sprawach, sporach, nie będzie tego wiedział, ale jeżeli sprostowanie zbyt długo nie będzie się ukazywało, to może on zwracać się ze skargami i występować do sądu w trybie, który wprowadzamy w art. 39. Gdy ta osoba wystąpi do sądu, to w sądzie redaktor naczelny będzie musiał wykazać, czy otrzymał, kiedy otrzymał, i wytłumaczyć się, czy dotrzymał terminu, czy nie.

Z tego, co rozumiem, to, co tu zaproponował...

Jeszcze są chętni. Tak?

Bardzo proszę.

Maciej Hoffman, Izba Wydawców Prasy.

Jeśli można, miałbym jeszcze jedną uwagę. Proszę państwa, jest tu propozycja trzech dni jako terminu na zamieszczenie sprostowania. Chcę zwrócić uwagę, że jakkolwiek byśmy na to patrzyli, w tej chwili wszyscy podchodzimy do redagowania planowo, jest to planowe redagowanie, a zatem z góry zakładamy, że w danych kolumnach są zaplanowane reklamy, za które zostały przyjęte pieniądze, zostały zaplanowane artykuły, mimo że to dotyczy tego samego działu. W związku z tym może istnieć niebezpieczeństwo niezamieszczenia sprostowania. Jeśli nie zamieści się sprostowania, to wtedy naczelny ze względu na niemożliwość zamieszczenia przez wcześniejsze zobowiązanie reklamowe, autorskie będzie po prostu karany.

Proponowałbym podtrzymać sytuację, w której mówi się o siedmiu dniach. Siedem dni pozwala na swobodne działanie i zamieszczenie sprostowania. Ze względów wewnątrzoperacyjnych, ze względu na wewnętrzne działania redakcji proponowałbym to uwzględnić. Dziękuję.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę, oczywiście.

Zwracam się do pana redaktora. Otóż informacja w gazecie żyje dwa, trzy dni. Prawda? Ktoś otrzymuje informację o naruszeniu swoich dóbr osobistych, powiedzmy, w dniu wydania gazety. Redaguje wniosek o sprostowanie i wysyła go pocztą. Pocztą idzie to dwa, trzy dni. Do tego dochodzą trzy dni w związku z obowiązkiem publikacji w dzienniku. Wszyscy już zapomnieli o pomówieniu. Tymczasem wraca ta sama kwestia. Ten człowiek jest podwójnie narażony na pogarszanie swojej opinii w środowisku. Rzeczywiście jest to pewien problem, ale też każdy redaktor naczelny i każdy wydawca musi się liczyć z tym, że popełnienie błędu niesie dla niego pewne ryzyko. To nie jest tak, że ustawodawca zmierza do karania. Ustawodawca, tworząc tego rodzaju przepis, chce namówić do pewnej nadzwyczajnej staranności, również dziennikarzy redagujących informacje, z pełną świadomością tego, że popełnienie błędu - ja już nie mówię o umyślnym naruszeniu dóbr osobistych - może spowodować tego rodzaju konsekwencje. W tym przypadku im szybciej pojawi się sprostowanie, tym będzie ono cenniejsze dla osoby, której dobra zostały naruszone.

Oczywiście można dyskutować. W naszym przekonaniu tak naprawdę sześciodniowe opóźnienie, sześć dni od naruszenia dóbr osobistych do publikacji sprostowania jest terminem przyzwoitym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, a za chwilę pan mecenas.

Ja chciałbym tylko dodać do tego, co przed chwilą pan powiedział, że w tym projekcie Senat odchodzi od karania. W związku z tym - tak to rozumiem - pan redaktor, mówiąc o tym, że redaktor naczelny będzie karany, użył tych słów w przenośni. W tym projekcie nie ma kar, odeszliśmy od jakiegokolwiek karania.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, a potem pani senator Możdżanowska.

Ja jeszcze nawiążę do tego terminu trzydniowego. Proszę państwa, w praktyce jest on po prostu nierealny. Ja już pomijam kwestie dotyczące tego, o czym pan senator był tu uprzejmy mówić, czyli kwestie pomówienia, ochrony dóbr osobistych. To jest w tej chwili bez znaczenia, bo sprostowanie w ogóle nie dotyczy kwestii dóbr osobistych, ono dotyczy faktów, więc ta uwaga jest o tyle nierzeczowa.

Jednocześnie chcę przypomnieć, że przed chwilą państwo bronili terminu jednomiesięcznego dla osoby zainteresowanej, mówiąc, że musi mieć ona pewien czas na przeanalizowanie, skontaktowanie się z prawnikiem itd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Pojawiła się taka kwestia i tak wyglądała ta dyskusja. My proponowaliśmy, żeby z wnioskiem o sprostowanie wystąpić w terminie czternastu dni, naszym zdaniem w terminie zupełnie rozsądnym. Państwo przyjęli, że jest na to miesiąc. Spójrzmy na to z drugiej strony. Państwo deklarujecie, że tu ma być pewna równość, z jednej strony media, a z drugiej strony osoba, która czuje się pokrzywdzona. To niechże ta równość będzie. Ja już nie mówię o miesiącu na publikację sprostowania, ale o siedmiu dniach. Proszę państwa, to obowiązuje od 1984 r. i jest to termin, który jest jeszcze jakoś technicznie możliwy do dotrzymania. Nie oczekujcie, że w prasie drukowanej w ciągu trzech dni da się zorganizować publikację długiego sprostowania. Jest to po prostu technicznie niemożliwe. A przyjmowanie przepisu, który jest technicznie niewykonalny, bo jest on niewykonalny, czyni taki przepis absurdalnym. Te siedem dni, jak to było dotychczas stosowane, jest jakimś przyzwoitym minimum.

Tak, jest siedem dni.

Pani senator Możdżanowska.

Ja przychylam się do tej opinii, to jest to, o czym mówiłam: w dzienniku - w najbliższym od momentu otrzymania sprostowania wydaniu dziennika, czyli w najbliższym czasie, a w przypadku braku możliwości technicznych, w kolejnym wydaniu dziennika, nie później jednak niż w ciągu siedmiu dni. To jest maksymalny czas.

Wyniknie duży spór, kiedy przyjmiemy niedookreślone pojęcie "w najbliższym możliwym", bo będziemy się spierać o to, co to jest "najbliższy możliwy". Potrzebna jest prosta definicja, proste stwierdzenie. Siedem dni od daty otrzymania to jest proste i klarowne. Tak było dotychczas i jest to, proszę państwa, zupełnie wystarczający zapis. W tym przypadku nie będzie problemów ani sporów. W przypadku przepisu, który w ogóle nie powinien...

Proszę państwa, musimy podjąć decyzję, mamy do rozstrzygnięcia, czy trzy dni, czy siedem, więc długo nie będziemy nad tym debatować.

Zgłaszał się jeszcze pan sędzia Żurek, potem zakończymy dyskusję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, króciutko. Ja oczywiście popieram termin siedmiodniowy. Musimy urealniać terminy. Ja będę jeszcze o tym mówił przy okazji art. 39, gdy do niego dojdziemy, gdzie daje się czternaście dni na rozpoznanie przez sąd wniosku, o czym pan profesor...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale o tym będziemy mówić za chwilę.)

Tak, o tym będziemy mówić za chwilę. W każdym razie musimy mieć świadomość realności terminów.

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan z ministerstwa kultury.

Panie Przewodniczący, chciałbym sprostować. Do rozstrzygnięcia mamy nie tylko zagadnienie, czy trzy dni, czy siedem, lecz także zagadnienie stron internetowych, więc to są dwa zagadnienia, i drugie wcale nie jest mniej ważne od pierwszego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to zgłoszę poprawkę do swojego tekstu. Niech to będzie siedem dni od dnia otrzymania sprostowania.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chodzi o dziennik. Tak?)

Chodzi o dziennik czy o stronę internetową?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: O dziennik.)

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Musimy uporządkować głosowanie, bo są jeszcze poprawki zgłoszone przez senator Możdżanowską. Do tego jest kwestia strony internetowej.

Bardzo proszę.

W ramach porządkowania kolejności głosowań, chciałabym zauważyć, że jeśli chodzi o stronę internetową - to była pierwsza kwestia, do której odnosiły się głosy w dyskusji - to mamy w tej chwili jedną poprawkę. Jest to poprawka senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, w której jest mowa o stronie internetowej, na której zamieszczono materiał prasowy będący przedmiotem sprostowania. Tutaj jest wskazany termin trzech dni od dnia otrzymania sprostowania. Jeśli trzymamy się istoty naszej regulacji, to oczywiście chodzi tu o stronę internetową, która spełnia kryteria, aby zakwalifikować ją jako prasę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest. Pan sędzia Żurek...)

Nie możemy tu mówić o każdym blogu, bo nie każdy blog będzie spełniał te kryteria.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest. Mamy co do tego jasność.)

Jeżeli wolą państwa senatorów jest odstąpienie od regulacji kwestii, w jakim terminie ma to się ukazywać na stronie internetowej... Tak jak zauważył pan sędzia Sobczak, publikacje internetowe kwalifikujemy według częstotliwości ukazywania się albo jako dziennik, albo jako czasopismo. Wprowadzając wyjątek w postaci publikacji w ciągu trzech dni w odniesieniu do strony internetowej, tak naprawdę regulujemy tylko to, że jeżeli dany dziennik, dane czasopismo ukazuje się również w formie internetowej, to w tej formie sprostowanie powinno być opublikowane wcześniej niż w ciągu siedmiu dni, co jest kolejną poprawką w odniesieniu do dziennika.

Może jeszcze raz, upraszczając.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale strona internetowa nie ma ograniczeń co do pojemności, to jest inna sytuacja.)

Mamy jedną poprawkę, to jest poprawka senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, w której jest mowa o stronie internetowej, i tutaj zakreślamy termin trzech dni. Nie ma w tej chwili innej, konkurencyjnej poprawki.

Jeszcze może dodam słowo. W tekście, który jest w projekcie komisyjnym, w art. 32 ust. 1 pkt 1 jest mowa o stronie internetowej. Jeżeli chcemy regulować sprawy dotyczące strony internetowej, która spełnia warunki bycia prasą...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...czyli dziennikiem lub czasopismem, to proponowałybyśmy, aby w tym pkcie 1 zawrzeć punkt odpowiadający poprawce pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, czyli pkt 4, tę treść, którą przeczytała koleżanka.

Proszę państwa, jest art. 32 ust. 1. W pkcie 1 czytamy: na stronie internetowej - nie później niż w ciągu trzech dni od dnia otrzymania odpowiedzi.

(Głos z sali: To jest pkt 4.)

Tak, tak, ale w druku to jest pkt 1. Jako pkt 4 jest to oznaczone w poprawkach pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, a to nie jest stanowisko komisji. Prawda? My teraz zmieniamy stanowisko komisji, które dotyczyło odpowiedzi, i punkt po punkcie dostosowujemy do instytucji sprostowania. W stanowisku komisji, które dotyczyło odpowiedzi, kwestia strony internetowej znajduje się w pkcie 1. Ponieważ termin określony dla strony internetowej, która spełnia warunek bycia prasą, jest najkrótszy, powinno to się znajdować w pkcie 1, a nie w pkcie 4.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, na początku.)

I z tym zwracamy się do państwa. Jeżeli ta poprawka ma być przyjęta, to jako pkt 1, ze względu na to, że zakreśla najkrótszy termin. Dziękuję.

Tak.

Proszę bardzo, pan senator. Chcielibyśmy już przejść do głosowania.

Momencik, ja jeszcze mam jedną sprawę w odniesieniu do internetu. Jak państwo wiecie, teksty uciekają w głąb, a sprostowanie trzeba gdzieś zamieścić. Czy ono ma być przy tamtym tekście, tym kiedyś opublikowanym, czy na stronie głównej, powiedzmy, w kąciku zawierającym sprostowania, czy coś takiego? Chodzi o to, żeby to było jasne.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad art. 32 ust. 1 pkt 1 zgodnie z poprawką pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka została przyjęta.

Proszę, kolejna.

Proszę państwa, kolejna poprawka dotyczy art. 32 ust. 1 w zakresie publikowania sprostowania w dzienniku. Tu jest poprawka zawierająca termin siedmiu dni, jest też poprawka pani senator w następującym brzmieniu: w najbliższym od dnia otrzymania sprostowania wydaniu dziennika, a w przypadku braku możliwości technicznych w kolejnym wydaniu dziennika, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania sprostowania. Zatem jest tu termin siedmiodniowy jako termin maksymalny.

Ta poprawka jest dalej idąca niż pierwotna propozycja. W związku z tym głosujemy nad poprawką pani senator Możdżanowskiej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Kolejna poprawka dotyczy czasopisma. Do tej pory regulacja dotycząca czasopisma była w pkcie 2, teraz będzie w pkcie 3. Jest tu poprawka pani senator Możdżanowskiej: w czasopiśmie - w najbliższym lub następnym po nim przygotowywanym do opublikowania numerze. To jest, jak się wydaje, poprawka redakcyjna.

To jest poprawka redakcyjna. Ona...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zgrabniejsze sformułowanie.)

Tak, zgrabniejsze sformułowanie, takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego. Ona nie zawiera żadnej nowej treści normatywnej, jest to zgrabniejsze sformułowanie.

W taki razie głosujemy za tą formą.

Kto jest za przyjęciem tej zgrabniejszej formy? (14)

Kto jest przeciwny (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, kolejna.

Kolejnym punktem jest pkt 3 według propozycji w poprawkach zaproponowanych przez senatora Gintowt-Dziewałtowskiego. Jest to punkt w brzmieniu: w innym niż dziennik przekazie za pomocą dźwięku lub obrazu - w najbliższym analogicznym programie, nie później niż w ciągu czternastu dni od otrzymania sprostowania.

W propozycji pani senator Możdżanowskiej jest tu siedem dni, czyli znacznie krótszy termin.

Jeszcze jeden drobiazg. Mianowicie w propozycji poprawki pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego i w naszej jest sformułowanie "obrazu lub dźwięku", pani senator zaproponowała "dźwięku lub dźwięku i obrazu", jednak sformułowanie "dźwięku lub obrazu" dotyczy dźwięku, obrazu, dźwięku i obrazu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to jest bardziej logiczne.)

Tak. Dlatego w przypadku poprawki pani senator Możdżanowskiej liczy się termin, jest to termin siedmiodniowy, a nie czternastodniowy. Państwo senatorowie muszą zadecydować, który termin będzie odpowiedniejszy.

Pan senator Andrzej Grzyb.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym poddać pod rozwagę, szczególnie pani z Biura Legislacyjnego, taką oto uwagę. "W innym niż dziennik przekazie za pomocą dźwięku lub obrazu - w najbliższym analogicznym programie". Jest tu napisane "w innym niż dziennik przekazie". Czy nie należy w tym miejscu postawić kropki? Pytam o to dlatego, że są programy, które - można powiedzieć - przekraczają termin czternastodniowy, bo następny taki program będzie na przykład za miesiąc. Cóż wtedy?

(Głos z sali: W najbliższym.)

Chyba trzeba to skrócić, postawić kropkę tam, gdzie...

(Głos z sali: Jest napisane, że nie później niż w ciągu czternastu dni.)

Może powtórzę. W pkcie 3 po myślniku "w najbliższym analogicznym programie" i kropka.

Bez ograniczenia.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Nie byłoby terminu. Chodzi o to, żeby to było w najbliższym programie. Tak?

Pani profesor się zgłasza.

Bardzo proszę.

Jest pewien problem terminologiczny, dlatego że zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji programem jest uporządkowany zestaw audycji i innych przekazów. Jeżeli używamy słowa "program", to pozostajemy w sprzeczności z definicją zawartą w ustawie o radiofonii i telewizji. Można zastąpić słowo "program" słowem "audycja", ale wtedy...

Dobrze, "w najbliższej analogicznej audycji". Bardzo dziękujemy za cenną poprawkę.

(Przedstawiciel Izby Wydawców Prasy Ewa Nowińska: Albo "w przekazie", bo audycja jest zdefiniowana...)

Lepiej "w przekazie". Tak?

(Przedstawiciel Izby Wydawców Prasy Ewa Nowińska: "W audycji" lub "w przekazie".)

(Głos z sali: Tak, "w audycji" albo "w przekazie". "W przekazie" będzie lepiej...)

Dobrze, "w przekazie". Które słowo jest lepsze, "przekaz" czy "audycja"? Słowo "przekaz" jest lepsze. Tak? Ma szersze znaczenie.

Zatem "w najbliższym analogicznym przekazie" i z pominięciem tego terminu. Tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, już głosujemy, już za późno.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Pan sędzia Waldemar Żurek.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Proszę państwa, ja rozumiem, że ten punkt został już przegłosowany, ale ja mam jeszcze pewne wątpliwości. Chodzi mi o sformułowanie "w innym niż dziennik przekazie za pomocą dźwięku lub obrazu". Jeśli chodzi o dźwięk, to rozumiem, radio, ale co z tym "lub obrazu". O co chodzi? O nieme kino? Czy nie należałoby tu zastanowić się nad obrazem i dźwiękiem? Jeśli literalnie będziemy interpretować ten zapis, to "za pomocą dźwięku" będzie dla nas oczywiste, czyli za pomocą radia, ale wyrażenie "lub obrazu" bez słowa "dźwięku" oznacza sam obraz, czyli nieme kino, a chyba nie o to chodziło. Może pan profesor Sobczak sprostuje moją wypowiedź.

Pan profesor Sobczak.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Proszę państwa, w gruncie rzeczy rozwiązanie, które jest w obecnym tekście art. 32 ust. 1 pkt 3, to jest powtórzenie treści, która znalazła się w dawnym art. 32 ust. 1 też pkt 3: innym niż dziennik przekazie za pomocą dźwięku oraz dźwięku i obrazu. Niezależnie od wątpliwości, które zgłasza pan sędzia Żurek, doktryna i judykatura dawały sobie z tym radę, we wszystkich trzech komentarzach dawały sobie z tym radę. W związku z tym...

Można to ewentualnie doprecyzować podczas drugiego czytania.

Przyjęliśmy uwagi. Bardzo za nie dziękuję.

Przed nami kolejne propozycje poprawek.

Bardzo proszę.

W kolejności jest art. 32 ust. 2. Uwagę do tego przepisu zgłosiło Ministerstwo Sprawiedliwości, podnosząc, że przepis nie określa, od którego momentu należy liczyć termin jednego miesiąca. W poprawkach pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego znajduje się rozwiązanie tej kwestii, a mianowicie propozycja jest taka: należy opublikować w ciągu miesiąca od dnia otrzymania sprostowania.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi? Nie ma wątpliwości.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę, kolejna.

Kolejne przepisy, to jest art. 32 ust. 3 oraz art. 32 ust. 4, nie spotkały się z żadną opinią, ani pozytywną, ani negatywną, więc wnioskujemy, że nie ma do nich uwag.

Nie są kontrowersyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, nie są kontrowersyjne.)

Czy są może do tego jakieś uwagi? Nie ma.

Głosujemy łącznie.

Kto jest za przyjęciem...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, jedna drobna sprawa.)

My już...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: To jest redakcyjne uściślenie.)

Można powiedzieć, że jest to zmiana redakcyjna. Chodzi o to, że tu jest wyraz "program", a dyskutowaliśmy o tym, że należy go zastąpić wyrazem "przekaz".

To potraktujemy to jako językową modyfikację, niech będzie "w przekazie".

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Przegłosowaliśmy wersję z wyrażeniem "w przekazie", czyli tę zmodyfikowaną.

Kolejna kwestia.

Kolejna kwestia związana jest z art. 32 ust. 6. Do tego są poprawki pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego oznaczone jako ust. 5 i 6.

A przepraszam, teraz art. 32 ust. 5. Jest tu opinia ministra sprawiedliwości, który zwraca się z taką uwagą, pytaniem, czy nie należałoby wprowadzić możliwości dokonywania korekty błędów ortograficznych i gramatycznych.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Lepiej nie ingerować...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest ten ust. 5, Panie Przewodniczący.

Zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ust. 5? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Kolejny ustęp.

Art. 36... przepraszam, art. 32 ust. 6. Chodzi o przepis, który stanowi, że tekst odpowiedzi nie może być komentowany...

(Głos z sali: Tekst sprostowania...)

...przepraszam, tekst sprostowania nie może być komentowany w tym samym numerze lub programie. W odpowiedzi mieliśmy gros opinii krytycznych: prezesa Sądu Najwyższego, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, Izby Wydawców Prasy, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jeśli chodzi o sprostowanie, to nie...)

Jeśli chodzi o sprostowanie, to wydaje mi się, że ich nie będzie. Ale prosimy o głosy.

Panie Przewodniczący, zgłaszano propozycje - i to bardzo wiele, z bardzo wielu stron - żeby jednak nie wykluczać prawa do prostej zapowiedzi polemiki lub wyjaśnień. I tego rodzaju zmiana została wprowadzona w drugim zdaniu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie było.

Zatem kto jest za przyjęciem poprawki w wersji przedstawionej przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Poprawka została przyjęta.

Kolejny artykuł.

Szanowni Państwo! Przechodzimy do art. 33 ust. 1, który ustala podstawy odmowy przez redaktora naczelnego opublikowania sprostowania. Naszym zdaniem kwestie odmowy opublikowania sprostowania i tego, czy podstawy tej odmowy były precyzyjne, czy nie i jakie to były podstawy, były bezpośrednio związane z odpowiedzialnością karną redaktora naczelnego. W związku z tym wydaje się, że przed głosowaniem nad art. 33 - może wbrew numeracji, jaka jest w ustawie - należy rozstrzygnąć kwestię art. 46, czyli odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego oraz kwestię przepisu, który znajduje się w projekcie przedstawionym przez komisje, pierwotnie w pkt 1, a dotyczy art. 25 ustawy - Prawo prasowe, mianowicie przeniesienia odpowiedzialności na kolejnego redaktora naczelnego. Zatem przyjęcie poprawki polegającej na wykreśleniu odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego będzie się wiązało z koniecznością wykreślenia w art. 1 pktu 1, czyli tego odnoszącego się do art. 25, który dotyczy odpowiedzialności karnej redaktora. Jeżeli odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego nie będzie, to nie ma potrzeby zmieniania treści art. 25 ustawy - Prawo prasowe.

Rozumiem, że są to poprawki zgłoszone zarówno przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, jak i przeze mnie.

W moim tekście jest propozycja rezygnacji z karania redaktora naczelnego i w związku z tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...są konsekwencje, o których mówiła pani mecenas.

Tak, to jest również w moich propozycjach, dlatego przypomniałem, że nie ma tu sprzeczności.

Podkreślę tylko w tym miejscu wybitną rolę fundacji helsińskiej, ponieważ art. 46 w związku z aktualnymi orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka... Ostatnie orzeczenie wydane w tej sprawie przesądza o tym, że odpowiedzialność karna redaktora naczelnego... kara jest zbyt surowa, mogłaby hamować wolność prasy, wolność słowa. Trzeba również wspomnieć, że i Związek Firm Public Relations, i Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, i minister kultury, wszyscy podnosili, że art. 46 nie jest dobrym rozwiązaniem. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawki zostały przyjęte.

Zatem ustaliliśmy normę karną sankcjonującą uchylanie się od opublikowania odpowiedzi albo komentowania jej treści w tym samym numerze lub programie.

Proszę bardzo.

Teraz możemy już przystąpić do omawiania art. 33 ust. 1 pkt 1 z pełną świadomością, że według przyjętego i poddanego obecnie pod głosowanie projektu redaktor naczelny nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej za nieopublikowanie sprostowania. Będzie to jedynie rodzaj odpowiedzialności określonej w art. 39; a w jakiej formie, to państwo jeszcze zadecydują. Należy mieć jednak świadomość, że krytyka Trybunału Konstytucyjnego dotycząca art. 33 była związana przede wszystkim z tym, że podstawy odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego powinny być określone bardzo precyzyjnie. W związku z tym przesłanki odmowy powinny być również bardzo precyzyjne. Obecnie, zdaniem Biura Legislacyjnego, te przesłanki odmowy nie muszą być już tak precyzyjne, już nie ma obawy, że jeżeli redaktor źle coś oceni, to będzie odpowiadał karnie. Wszystko będzie do ustalenia przez sąd w trybie art. 39.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to redaktor... Nie wiem, który tekst mam czytać...

(Głos z sali: Zgodnie z poprawką senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.)

Zgodnie z poprawką pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego w pkcie 1 jest odmowa opublikowania sprostowania w przypadku, gdy nie odpowiada ono wymaganiom określonym w art. 31.

Dobrze, zatem kto jest za...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są jakieś uwagi?

Przedstawiciel ministerstwa kultury, bardzo proszę.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z paniami legislatorkami, ponieważ redaktor naczelny dalej będzie ponosił odpowiedzialność, tylko nie na podstawie art. 46 kodeksu karnego, a na podstawie art. 212 i 213 kodeksu karnego. To po pierwsze.

Po drugie, skoro, Panie i Panowie Senatorowie, zdecydowaliście się na sprostowanie odnoszące się do faktów, to w takim razie odmowa sprostowania powinna również odnosić się wyłącznie do tych okoliczności i nie powinno się, w naszej ocenie, narzucać redaktorowi naczelnemu obowiązku ocenienia, czy naruszono dobra osobiste, czy nie naruszono, czy coś jest zgodne z zasadami współżycia społecznego, czy nie jest zgodne. Sąd ma bowiem bardzo często problem z oceną tego - jak tutaj mówiły nam autorytety - czy dobra osobiste zostały naruszone, czy nie. O zasadach współżycia społecznego nie wspomnę, bo to jest tak niedookreślone pojęcie, że chętnie znajdę kogoś, kto mi dokładnie powie, co to jest. Ale jeszcze nie znalazłem.

Chciałbym panom senatorom poddać pod rozwagę propozycję ministerstwa kultury, która była zawarta w piśmie z dnia 22 marca 2012 r. skierowanym do pana przewodniczącego, pana senatora Zientarskiego. Pozwolę sobie tę propozycję zacytować: "Art. 33 ust. 1. Redaktor naczelny odmawia opublikowania sprostowania, jeżeli sprostowanie: 1) Jest nierzeczowe lub nie odnosi się do faktów - czyli tak naprawdę nie jest sprostowaniem - 2) podważa fakty stwierdzone prawomocnym orzeczeniem dotyczącym osoby dochodzącej publikacji sprostowania".

Uważam, że w ten sposób uda nam się implementować wskazówki Trybunału Konstytucyjnego, który wprost stwierdził, że redaktor naczelny nie powinien być obłożony takimi obowiązkami, jakimi obłożony jest niezawisły sąd.

Pragnę jeszcze zauważyć, że w propozycji, nad którą państwo się zastanawiacie, wspomina się wyłącznie o obligatoryjnych przesłankach odmowy opublikowania sprostowania. Zniknęły z niej przesłanki fakultatywne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta propozycja będzie jeszcze tematem dalszych prac. Być może należałoby się posłużyć projektem - tym, który został opracowany w ministerstwie kultury, tak jak mówiłem - bardziej kompleksowej regulacji, implementującej różnego rodzaju orzecznictwo, nie tylko wyrok dotyczący sprostowania. Zaproponujemy ewentualne przesłanki natury fakultatywnej, zgodnie z którymi redaktor naczelny mógłby zdecydować, kiedy odmówić sprostowania lub kiedy to sprostowanie opublikować. Mam nadzieję, że moja sugestia dotycząca treści art. 33 ust. 1 spotka się z zainteresowaniem któregoś z panów senatorów i zostanie podjęta jako propozycja poprawki, bo tak to formalnie wygląda. Dziękuję.

Jako pierwsza zgłaszała się pani senator Możdżanowska, potem będzie pan senator Gintowt-Dziewałtowski. Pierwsza była pani senator.

Jeśli chodzi o przesłanki fakultatywne, to mam propozycję poprawki.

Brzmiałaby ona tak. Redaktor naczelny może odmówić opublikowania sprostowania, jeżeli zawiera ono treści wulgarne, powszechnie obraźliwe lub w sposób rażący naruszające zasadę współżycia; nie dotyczy treści zawartych w materiale prasowym; jest wystosowane przez osobę, której nie dotyczą fakty przytoczone w materiale prasowym; odnosi się do informacji poprzednio sprostowanej lub na którą udzielono tego sprostowania; zostało nadesłane po uprawie przewidzianym do opublikowania materiału prasowego; nie jest zgodne z określonymi wymaganiami lub nie zostało podpisane w sposób umożliwiający identyfikację autora.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Mecenasie, my trzymamy od trzech lat kciuki za ministerstwo kultury, żeby wreszcie przedłożyło projekt ustawy, wówczas nie musielibyśmy się sami z tym męczyć. Mam nadzieję, że te prace kiedyś się skończą.

Mam wrażenie, Panie Senatorze, że te kciuki trzymane są od 1989 r. Dziękuję.

To jeszcze lepiej.

Jestem skłonny przyjąć propozycję pana mecenasa. Jeżeli komisje wyrażą zgodę, to proponuję, żeby przyjąć tekst przytoczony przez pana mecenasa i zastąpić nim tekst, który jest obecnie w projekcie ustawy.

Ale trzeba by było go oficjalnie zgłosić do biura, żebyśmy mogli to przegłosować.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Wszyscy go mamy...)

Pani profesor się zgłaszała.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Wszyscy mamy na piśmie ten tekst, Panie Przewodniczący.)

Mamy ten tekst?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja zaraz...)

Dobrze, dobrze.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie z Biura Legislacyjnego też mają? Nie. To już niosę.)

Pani profesor się zgłaszała. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, czy państwo senatorowie pozostają tylko przy obligatoryjnych przesłankach odmowy. W aktualnym tekście prawa prasowego są i fakultatywne, i obligatoryjne. Zostało to rozdzielone. To, co pani senator wskazała przed chwilą jako swoją poprawkę, dotyczy, jak rozumiem, tylko przesłanek fakultatywnych, bo użyła pani zwrotu "może odmówić", czyli...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dodatkowo może...)

Zatem oprócz tych przesłanek do odmowy są jeszcze te fakultatywne.

Mam jeszcze uwagę dotyczącą tego, czy rzeczywiście powinniśmy zostać przy zwrocie "o zasadach współżycia społecznego". Oczywiście wulgarne sformułowania naruszają zasadę współżycia społecznego, ale ogólnie to, czy coś narusza zasady współżycia społecznego, jest przedmiotem ożywionej dyskusji odkąd został wprowadzony kodeks cywilny. Obecnie w ogóle odchodzimy od zwrotu "zasady współżycia społecznego" do zwrotu "dobre obyczaje". Zatem tę terminologiczną wątpliwość zostawiam pod rozwagę państwu senatorom. Dziękuję.

Chciałbym wtrącić - jako gość - że Izba Wydawców Prasy skłania się ku poprawce, którą zgłosiło ministerstwo kultury. Uważamy, że ta poprawka lepiej opisuje rzeczywistość, z którą mamy do czynienia, niż to, co zostało zaproponowane w przedłożeniu. Nie wiem, jakie będzie stanowisko fundacji helsińskiej, ale chcę powiedzieć w imieniu wydawców prasy, że jesteśmy za poprawką zaproponowaną przez ministerstwo kultury. Dziękuję.

Proszę.

Przepraszam, ale chciałybyśmy zwrócić uwagę na to, że pojawiło się kilka poprawek ministerstwa. Te dwie znajdują się w zestawieniu opinii, które przygotowaliśmy dla wszystkich państwa. Nikt nie przeoczył tych poprawek, one są do dyskusji, zatem niepotrzebnie wdarły się tutaj emocje.

Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli nie napiszemy o wymogach formalnych, to w tych dwóch punktach, które tutaj są, naprawdę nie ma podstawy, żeby odmówić publikacji sprostowania napisanego w języku chińskim. My odnosimy się do wymogów, o których mowa w art. 31. Tam są wymogi formalne i wymogi dotyczące rzetelności. W art. 31 ust. 1 jest wskazane, że sprostowanie musi być rzeczowe. Jeżeli nie będzie rzeczowe, to nie będzie spełniało warunków, o których mowa w art. 31. Mówimy również o wymogach formalnych, o podpisie, o języku, w którym sporządzamy sprostowanie, o pseudonimach, mówimy o różnych sprawach. Jeżeli nie zapiszemy w tym miejscu, że jest to podstawa odmowy, to naprawdę będą docierać takie sprostowania do redaktorów naczelnych, a oni nie będą mogli nic na to poradzić, ponieważ będą mieli tylko podstawy, które tutaj państwo przytoczyliście.

Wypowiadała się jeszcze pani - nie wiem, czy pani też jest z ministerstwa kultury - która przedstawiła całą listę bardzo szczegółowych podstaw...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pani jest profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego.)

Przepraszam, z mojego miejsca nie było widać, która z pań mówiła. W każdym razie została przedstawiona bardzo szczegółowa lista, moim zdaniem bardzo dobra. Rzeczywiście należałoby ją po kolei, że tak powiem, przegłosować. Byłam zdziwiona, że ministerstwo przechodzi od tak szerokich propozycji, ogólnych, do tak bardzo precyzyjnych i szczegółowych, ale wydawało mi się, że to dobrze, że te ogólne mieszają się z tymi precyzyjnymi, szczegółowymi.

Wydaje się, że państwo senatorowie nie mogą teraz przyjąć tylko tych ogólnych propozycji, ponieważ one są, że tak powiem, dziurawe. Rozumiem, że ministerstwo nad tym pracowało, ale one mają naprawdę ogromne luki. Wiele obowiązków, które są nałożone poprzez art. 31, nie byłoby egzekwowalnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Zgadzam się z panią, o emocjach nie ma tu mowy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, że nie ma.)

...bo prawo prasowe nie wywołuje u mnie aż takich emocji, żebym atakował sposób legislacji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Spokojnie procedujemy...)

Właśnie tak mi się wydaje.

Być może ma pani rację w tym sensie, że potrzebne jest uzupełnienie katalogu z art. 33 ust. 1 o te kategorie tekstów, które nie spełniają warunków formalnych do sprostowania. Ale ciągle uważamy, że nie powinno się nakładać na redaktora naczelnego obowiązku oceny naruszenia dóbr osobistych, ewentualnie zasad współżycia społecznego. Tak samo chcieliśmy zaprezentować te poprawki fakultatywne. Będzie na to pora. Ale tę poprawkę, którą przedłożyliśmy, a którą przejął pan senator Gintowt-Dziewałtowski, podtrzymujemy. Być może wymaga ona uzupełnienia, ale na pewno tekst, który został dzisiaj zaproponowany, ujmuje obligatoryjne przesłanki odmowy sprostowania zbyt szeroko - w sensie dóbr osobistych, w sensie zasad współżycia społecznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Uważam, że jeśli chodzi o kwestię dóbr osobistych, to sprawa jest jasna w sensie prawnym; nie ma wątpliwości, co to jest dobro osobiste, istnieje bardzo szerokie orzecznictwo w tym zakresie. Zwracam się zaś do Biura Legislacyjnego... formalnie zgłaszam poprawkę wskazaną przez panią profesor, żeby zastąpić sformułowanie "zasady współżycia społecznego" zwrotem "treścią lub formą narusza dobre obyczaje".

(Senator Andżelika Możdżanowska: Chociaż nie wiadomo, co to znaczy.)

Orzecznictwo jest dość szerokie, w postępowaniu karnym istnieje takie określenie. Chociażby podstawa do zamknięcia jawności ma taką przesłankę, że jeśli rozprawa narusza dobre obyczaje, to można wyłączyć jawność postępowania. To jest przykład...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chodzi o to, że w orzecznictwie karnym termin "dobre obyczaje" funkcjonuje. Myślę, że są jeszcze inne przykłady.

Pani profesor.

Może należałoby rozważyć, czy w ogóle zostawić taką podstawę obligatoryjnej odmowy, ponieważ ona jest bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Helena Hatka.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, jakie były powody procesów i jaki był powód wydania przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia stwierdzającego niezgodność z konstytucją ustawy, o której rozmawiamy. Jeżeli my będziemy stosowali, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Słucham...)

...w art. 33 pkt 1 nieostre sformułowania, to w sytuacji, kiedy damy redaktorowi naczelnemu prawo odmowy opublikowania sprostowania, jasne będzie, że w przyszłości pojawią się spory interpretacyjne. Wyobrażam sobie bardzo ciekawy spór na temat definicji dobrych obyczajów. Przecież nie wszyscy są prawnikami. Redaktorzy naczelni zachowują się różnie i niewątpliwie będą się toczyły w sądach bardzo duże spory, a przecież nie chcemy, żeby sądy były zasypane sprawami dotyczącymi sporów pomiędzy redaktorami naczelnymi a, powiedzmy, instytucjami czy osobami, które żądają sprostowania.

Ogólnie to wracam do wcześniejszej polemiki, do pytań, które zadałam. W tym projekcie zmian widzę dużo więcej luk niż te, które dostrzegła pani legislator. Spodziewam się sporu w kontekście terminów, bo nie ma jasnego rozwiązania w tej sprawie. Prosiłabym, żebyśmy bardzo jasno sformułowali okoliczności tego, kiedy redaktor naczelny odmawia nam prawa do sprostowania, bo zwłaszcza do tego zobowiązał nas Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o kolejne propozycje do głosowania.

Szanowni Państwo!

Dobrze byłoby przystąpić do głosowania, ale właściwie trudno powiedzieć, w jakiej kolejności, ponieważ jest poprawka pani senator Możdżanowskiej, poprawka, która art. 33 rozbija na dwie części - podstawę odmowy fakultatywną i obligatoryjną.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przenosi część z obligatoryjnych do fakultatywnych...)

Nie wiem, czy wszyscy państwo macie poprawki pani senator...

(Głos z sali: Nie, nie mamy.)

One są niestety rozbudowane, zatem jest sporo czytania. Trudno się skoncentrować, kiedy jest tak...

Ale, Panie Przewodniczący, dosyć trudno nam pracować nad tak złożonymi poprawkami...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nieprzygotowanymi...)

...opierając się wyłącznie na wysłuchaniu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie były przygotowane wcześniej...)

Nie, oczywiście...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dzisiaj dostaliśmy projekt.)

Jak to dzisiaj?

(Senator Aleksander Pociej: Chodzi o to, że...)

Nie, dwa miesiące "wisi".

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, aby usprawnić nasze dzisiejsze posiedzenie - jako że nie dostarczono tego na piśmie wszystkim senatorom i są problemy - jest propozycja, żeby ewentualnie pani dzisiaj wycofała te poprawki i zgłosiła je w drugim czytaniu. Komisja do nich wróci. Chodzi o to, abyśmy dzisiaj przegłosowali poprawki zgłoszone przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, pamiętając o tym, że pani też zgłaszała poprawki i że będziemy jeszcze do tego problemu wracać.

Pan senator Pociej, proszę.

Tym bardziej że jest jeszcze parę innych poprawek, z którymi chcielibyśmy się zapoznać, na przykład z ministerstwa kultury...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, z ministerstwa kultury...)

Tak więc może zostawmy ten punkt.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dobrze.)

Tak? Wobec tego dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zatem wycofuje pani w tej chwili tę poprawkę?

Tak, wycofuję.

Dobrze.

Mielibyśmy prośbę, żeby może państwo, jako komisja, rozpowszechnili pomiędzy senatorami treść poprawki pani senator, ponieważ wszyscy mamy świadomość, że drugie czytanie w Senacie jest bardzo szybkie. Zwykle całe drugie czytanie odbywa się w ciągu jednego dnia.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jak szybkie?)

Przepraszam, ale kto ma rozpowszechnić?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Chyba ja...)

Nie, nie.

(Głos z sali: Nie, pan przewodniczący.)

Chodzi o to, żeby w drugim czytaniu nie było takiej sytuacji jak dzisiaj, że dostajemy treść poprawki dopiero na posiedzeniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale pani legislator poprosiła, żebyśmy państwo rozpowszechnili pomiędzy sobą.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Nie, zwracałam się do przewodniczących komisji, żeby sekretariaty komisji poinformowały państwa senatorów o treści tych poprawek. Nigdy nie śmiałabym wymagać...

Chodzi o te, które będą zgłaszane w przyszłości...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nigdy nie śmiałabym wymagać od...)

Pani je zgłosi w drugim czytaniu. To jest jasne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jest.)

Dziękuję bardzo i prosiłbym, żebyśmy już nie byli zaskakiwani.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam.)

Bardzo proszę, teraz głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chodzi o to, żebyśmy mogli je mieć na piśmie wcześniej.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o brzmienie art. 33 ust. 1, to może państwo senatorowie przyjęlibyście to tak, jak jest, a w drugim czytaniu już wszyscy przygotowani rzeczywiście moglibyście rozdzielać i ustalać listę podstaw...

(Głos z sali: Dobrze.)

Tak jest, ale przegłosowalibyśmy łącznie cały art. 33.

(Głos z sali: Art. 33...)

Tak.

(Głos z sali: Nie, ust. 1.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tylko ust. 1.)

Przegłosujemy teraz ust. 1 art. 33 według wersji przedstawionej poprzednio przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego. Bardzo proszę.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Ust. 1 art. 33 został przyjęty w wersji przedstawionej.

Proszę bardzo.

Prosiłybyśmy teraz o wykreślenie w art. 33 ust. 2 w wersji, która jest przedstawiona w projekcie. Jest tam fakultatywna podstawa odmowy opublikowania odpowiedzi, jeżeli odpowiedź nie dotyczy treści zawartych w materiale prasowym. Uważamy, że ta podstawa jest już zawarta w treści art. 31 ust. 1.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I jest zbędna.)

Tak, jest zbędna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka została przyjęta, zatem ust. 2 został wyeliminowany.

Kolejna, proszę bardzo.

Art. 33 ust. 3 stanowi, że odmawiając opublikowania odpowiedzi, redaktor naczelny jest zobowiązany niezwłocznie przekazać wnioskodawcy pisemne zawiadomienie o odmowie i jej przyczynach. W poprawkach pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego jest zaś propozycja...

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ale tego nie ma...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: My mamy trochę inny materiał niż ten, nad którym państwo dyskutują...)

Pracujemy według numeracji druku, który dotyczył odpowiedzi, ponieważ jest to druk, który został oficjalnie przyjęty przez komisję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ten roboczy, tak...)

Tak. Druk przedstawiony przez pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak pracujemy...)

...zawiera wiele poprawek, w związku z tym...

Do czegoś musimy się odnosić, tłumaczyłem to na wstępie, proszę państwa. Taka jest...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Trzeba mówić precyzyjnie, że poprawka dotyczy art. 33 ust. 2, omówić treść i...)

Ale to było przeczytane przez Biuro Legislacyjne, Panie Senatorze.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ale to jest w tych poprawkach...)

Nie, nie.

Proszę to jeszcze raz sprecyzować.

Szanowni państwo, przed chwilą przegłosowaliśmy skreślenie ust. 2 według druku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

(Głos z sali: Z druku...)

Ta poprawka nie znalazła się w tekście przygotowanym przez senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, bowiem jest to tekst ujednolicony. Jeżeli tam skreślamy, to w tym momencie zajmujemy się ust. 3 z druku; w propozycjach przygotowanych przez senatora Gintowt-Dziewałtowskiego jest on oznaczony jako ust. 2. Istota poprawki przygotowanej przez pana senatora sprowadza się do dookreślenia, że słowo "niezwłocznie" oznacza, iż nie później niż w terminie trzech dni od dnia otrzymania sprostowania. Redaktor naczelny, który odmawia wówczas opublikowania sprostowania, jest obowiązany przekazać wnioskodawcy pisemne zawiadomienie o odmowie i jej przyczynach. Jeżeli odmowa nastąpiła z przyczyn określonych w ust. 1 pkt.1-4, należy wskazać fragmenty sprostowania, które nie nadają się do publikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas, proszę bardzo.

Proszę państwa, tak jak poprzednio chciałbym zaapelować o realny termin tej pisemnej odpowiedzi. Trzy dni na przygotowanie pisemnej odpowiedzi to trochę mało. Jeśli jest siedem dni na publikację sprostowania, to adekwatnie powinno być siedem dni na ewentualną odmowę, jeśli redakcja się na nią zdecyduje.

Czy pan senator wnioskodawca to zmodyfikuje?

Tym razem się uprę. Przede wszystkim tego rodzaju informacja ma być przekazana osobie składającej sprostowanie niezwłocznie, Panie Mecenasie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...a nie później niż w terminie trzech dni.

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Ano właśnie...)

Mimo wszystko to akurat nie wymaga zmiany programu wydawniczego.

Nie później niż w terminie trzech dni, czyli...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale niezwłocznie, czyli od razu...)

Ale te trzy dni są nierealne...

Panie Mecenasie, w rezultacie sprostowanie ukaże się po miesiącu, gdybyśmy szli...

Ale teraz nie mówimy o sprostowaniu tylko o odmowie jego publikacji i wskazaniu przyczyn tej odmowy.

Tak, ale jeżeli osoba dająca sprostowanie do gazety dokona korekty albo przekona redaktora naczelnego, to ukaże się to nie siódmego dnia, tylko piętnastego. Dlatego podtrzymuję termin trzech dni...

W orzecznictwie sądów kwestia terminu "niezwłocznie" jest przesądzona. To jest między siódmym a czternastym dniem, a pan teraz proponuje zupełnie nową wykładnię, mówiąc, że "niezwłocznie" oznacza trzy dni. To jest zupełne novum.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie ma...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to dokładnie...

Bez zbędnej zwłoki - Panie Mecenasie, nie ma określenia, że jest to od siedmiu do czternastu dni...

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Przyjmuje się, że jest to od siedmiu do czternastu...)

Bez zbędnej zwłoki - nie ma takiego określenia.

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Jest. I mogę to znaleźć. Trzy dni to jest naprawdę novum...)

Dobrze.

Przegłosujmy propozycję pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.

Kto jest za przyjęciem terminu trzydniowego? (12)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Chciałbym zobaczyć senatora, który w trzy dni odpowie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, bo już jest...

Następny omawiany przepis, który dotyczył odpowiedzi, to art. 33 ust. 4 w projekcie. W propozycjach pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego jest to art. 33 ust. 3. Do tego przepisu nie było żadnych uwag. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Propozycja została przyjęta.

Przechodzimy do kolejnej.

Kolejna propozycja dotyczy bardzo daleko idącego rozwiązania, a mianowicie wprowadzenia w art. 39 przyspieszonego postępowania sądowego, które zastąpi, można powiedzieć, dotychczasowe roszczenia z art. 39 oraz odpowiedzialność karną redaktora naczelnego. Zatem obecny art. 39 będzie sposobem reakcji - będzie przysługiwał osobie zainteresowanej - na zachowanie redaktora naczelnego, które nie będzie zgodne z wymogami określonymi w ustawie.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że zostało tutaj przyjętych kilka rozwiązań. Możemy przedyskutować ustępy, czyli po kolei każdą jednostkę redakcyjną. I tak: w przepisie art. 39 ust. 1 określono przede wszystkim krąg osób uprawnionych do występowania z wnioskiem. Są to osoby, podmioty, o których mowa w art. 31 ust. 1 lub 2. W tym momencie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to mamy, Pani Mecenas...)

... jest to o tyle ważne...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

... że określa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Za chwilę, jeszcze...)

...uprawnienie do występowania z wnioskiem na drogę sądową, ponieważ część z tych podmiotów nie ma osobowości prawnej. I ten art. 39, wskazując krąg podmiotów, wskazuje jednocześnie krąg podmiotów uprawnionych do występowania z roszczeniami, o których mowa w art. 39.

Jeżeli chodzi o pozostałe... Jest jeszcze istotna kwestia, mianowicie wskazanie właściwości sądu. Tutaj wskazujemy sąd okręgowy jako właściwy ze względu na siedzibę odpowiedniej redakcji. Wielokrotnie zwracano uwagę na ogromne trudności z dotarciem do adresu redaktora naczelnego. Dlatego tutaj wskazaliśmy, że ze względu na siedzibę redakcji właściwy będzie sąd okręgowy. Ta osoba nie będzie musiała doszukiwać się prywatnych danych redaktora naczelnego.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście za chwilę...

Pan senator Andrzej Grzyb.

Panie Przewodniczący! W czasie dyskusji wskazano, że termin czternastu dni, który jest zapisany chyba w dwóch miejscach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest zbyt krótki...)

...jest raczej mało realny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to będziemy...)

Może należałoby wpisać tutaj termin trzydziestodniowy, który nadal będzie mało realny, ale bardziej realny od czternastodniowego.

Panie Senatorze, mieliśmy omawiać poszczególne ustępy. Jesteśmy przy ust. 1, pan przeszedł do ust. 2, ale dziękuję. Kwestia zaś dotyczy sądownictwa i tu osobą najwłaściwszą będzie członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Waldemar Żurek.

Panie Sędzio, prosimy o uwagi.

Proszę państwa, chciałbym zgłosić wszystkie uwagi, nie tylko tę dotyczącą pierwszego ustępu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę.)

Zacznę od tego, że tak naprawdę przechodzimy na tryb nieprocesowy. Są dwie strony, które się spierają; redaktor naczelny nie chce tego opublikować, bo uważa, że naruszałoby to dobra osobiste, a druga strona uważa, że powinno być to opublikowane. Pytam więc: dlaczego tryb nieprocesowy i dlaczego wniosek, a nie pozew? To jest dla mnie zasadnicze pytanie, skoro takie sprawy rozstrzygają się w procesach. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Proszę państwa, jestem za całkowitym zniesieniem wskazanych tu terminów. Ani czternaście, ani trzydzieści dni nie jest terminem realnym. Jeśli druga strona złoży wniosek o przedstawienie świadków tego, że nie jest złodziejem, to sąd, który będzie miał wezwać tych świadków, musi mieć określony termin. Rozumiem, że na swój sposób wprowadzamy tutaj tryb wyborczy. Proszę państwa, w trybie wyborczym sądy pracują w określonej procedurze. I w wielu wydziałach zamiera wtedy praca bieżąca. Jeżeli chcemy tryb wyborczy wprowadzić do powszechnego trybu i jeszcze zrobić z tego tryb nieprocesowy, to musimy się zastanowić nad konsekwencjami. Te terminy będą nierealne. Sądy nie będą w stanie wezwać świadka drogą pocztową i go wysłuchać. A jeśli druga strona przedstawi kontrdowody i będzie konieczna druga rozprawa, to termin w ust. 2... Co kryje się pod pojęciem "rozpoznaje wniosek"? Nie "wyznacza rozprawę" tylko "rozpoznaje wniosek", a rozpoznanie oznacza rozstrzygnięcie. Są to sformułowania zaczerpnięte z trybu wyborczego, zupełnie nierealne w normalnym procesie. To samo dotyczy ust. 3 - apelacja w ciągu trzech dni, rozpoznaje ją sąd odwoławczy, ma na to czternaście dni. Jestem w sądzie drugiej instancji, proszę państwa. Stwarzamy specjalny tryb? Absolutnie nie można się z tym zgodzić.

Oczywiście jest jeszcze pytanie, czy ust. 4 musi mieć sformułowanie "w terminie określonym przez sąd w postanowieniu, na koszt zobowiązanego", bo jeśli przyjmiemy, że jest to tryb procesowy, to nie będzie to postanowienie, tylko wyrok. Wiadomo też, że strona, która przegrywa, zawsze odpowiada za koszty publikacji. Czy takie sformułowanie trzeba tutaj zawierać?

Przejdę jeszcze do ust. 6 - roszczenia nie można dochodzić po upływie trzech miesięcy od dnia opublikowania materiału prasowego. Zatem mamy tu swoiste przedawnienie dochodzenia roszczenia. Proszę państwa, najkrótsze terminy w kodeksie to terminy roczne - dotyczące ochrony posiadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, że jeśli strona, na której temat opublikowano jakiś materiał, będzie korespondować - a ma trzydzieści dni - w ostatnim dniu z redaktorem naczelnym, a redaktor naczelny będzie mówić, że nie zgadza się w pełni ze sprostowaniem i prosi o zmianę jego treści, to sama korespondencja oraz te terminy przekroczą termin dochodzenia roszczenia. Trzeba jeszcze pójść do prawnika, sformułować pozew lub wniosek - co państwo przyjmiecie - i wnieść to do sądu. Moim zdaniem termin trzymiesięczny jest terminem zdecydowanie za krótkim, a pozostałe terminy, które są przeszczepione z trybu wyborczego, są nierealne, jeśli weźmiemy obecne zasady funkcjonowania sądu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Sędzio, jeśli chodzi o te propozycje, to były one w duchu propozycji helsińskiej fundacji. Proponowano tam przyjęcie rozwiązania analogicznego do systemu wyborczego, czyli dwudziestu czterech godzin. Tu są propozycje znacznego wydłużenia, czyli przejścia na tryb szczególny, ale oczywiście nie wyborczy, żeby nie stawiał na nogi... Zresztą na temat tego, że to jest nierealne, już się wypowiadał dzisiaj pan sędzia profesor Sobczak. Prosilibyśmy o konstruktywne uwagi. Rozumiem, że konstruktywna uwaga jest taka, żeby był to proces. Ale jeśli weźmie się pod uwagę szczególną formę, a tu mamy do czynienia z kwestią umożliwienia sprostowania w ogóle... Jeśli to się wydłuży, to sprostowanie będzie zupełnie bezsensowne. Dlatego też, jeśli ma...

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Waldemar Żurek: Panie Przewodniczący...)

...to spełnić swoją rolę, swój cel, to musi być szybko rozstrzygnięte. Nie mówię o tym, czy to jest czternaście, czy dwadzieścia jeden dni, czy apelacja trwa trzy dni czy siedem, ale naprawdę musi być to szybko.

Pan sędzia Żurek, bardzo proszę.

Ad vocem, jeśli mogę. Proszę państwa, dobra osobiste są zagadnieniem bardzo specyficznym. Musimy się zastanowić, żeby wydać sprawiedliwe orzeczenie, często bowiem kłamliwa publikacja oznacza dla danej osoby śmierć; śmierć w życiu publicznym, społecznym. I tak naprawdę nie wychodzi nam...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest tylko...)

Proszę państwa, jest jedno pytanie. Czy chcemy mieć sprawiedliwy wyrok, czy chcemy mieć...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie chodzi o dobra osobiste, Panie Sędzio...)

Ależ proszę państwa, tu będzie na przykład zagadnienie odmowy publikacji z uwagi na to, że narusza czyjeś dobra osobiste i będą środki dowodowe na tę okoliczność, czyli zeznania świadków i stron. Jak państwo skutecznie wezwiecie świadków pocztą - czyli taką drogą, jaką przewiduje procedura cywilna - przed sąd? Czy będziemy ich, tak jak w trybie wyborczym, zawiadamiać poprzez woźnych sądowych i dowozić samochodami do sądu? To jest nierealne. Spraw dotyczących ochrony dób osobistych jest niestety dużo. Proszę to rozważyć. Jestem za zniesieniem tych terminów, bo uważam, że ochrona musi być realna, a wyrok ma być sprawiedliwy. Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. To są zbyt ważne kwestie, żeby wpisywać do ustawy takie sformułowania.

Panie Sędzio, zdajemy sobie sprawę z tego, że proces o naruszenie dóbr osobistych trwa latami. Osoba poszkodowana musi mieć możliwość szybkiego sprostowania, nie może się to odbywać na ogólnych zasadach. Pozostaje kwestia terminów. Tu nie może być takiej sytuacji, że sędziowie muszą dyżurować. Nie może być też identycznej sytuacji jak w kwestii wyborczej. Zgoda. Nie może to być też w zwykłym trybie, bo to zupełnie zatraca cel.

Jeszcze pan mecenas i pan senator, a za chwilę pani profesor.

Proszę państwa, ja też jestem za tym - tak jak pan sędzia - żeby nie stosować tutaj żadnych terminów, tyle tylko, że mam zupełnie inne uzasadnienie, które bierze się z pewnej praktyki. Otóż sprawy o sprostowanie toczą się w tej chwili w średnim tempie. Najbardziej kolokwialnie powiem, że w zawalonym sądzie warszawskim trwają kilka miesięcy; nie są to procedury, które trwają latami, to jest kilka miesięcy. Oczywiście latami trwają, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, skomplikowane procesy dotyczące ochrony dóbr osobistych. Sprawy o sprostowanie toczą się bardzo szybko, wręcz ekspresowo.

Ale czy pan jest zorientowany, czy to jest wielki problem, czy bardzo dużo jest takich spraw i byłoby niebezpieczeństwo blokady sądów?

Nie chodzi o blokadę sądu, tylko o to, że w ogóle nie ma potrzeby robienia trybu ekspresowego, bo te sprawy i tak są rozpoznawane ekspresowo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawy o sprostowanie, to w praktyce wygląda to inaczej. Teraz nie przesłuchuje się w ogóle żadnych świadków, nawet nie słucha się stron. Od lat obowiązuje w Polsce - niestety, muszę to powiedzieć - tak zwana subiektywistyczna teoria sprostowania, która polega na tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To tym bardziej terminy powinny być krótkie...)

...że przedmiotem sprostowania nie są fakty obiektywnie weryfikowane, tylko to, co zainteresowany uważa za nieprawdziwe.

Jasne, dziękuję bardzo.

Pani profesor się zgłaszała, a potem będą senatorowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę.

Proszę bardzo.

Jeszcze tylko coś dodam. W związku z tym, co powiedziałem, nie prowadzi się w sądzie żadnego postępowania dowodowego.

To tym bardziej nie ma obaw, że sąd nie zdąży.

Pytanie tylko, dla kogo państwo chcą stworzyć ten szczególny tryb. Zadajmy sobie to pytanie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dla osoby pokrzywdzonej...)

Ale czy państwo wiedzą, kto występuje z wnioskami o sprostowanie? Powiem państwu. Są trzy podmioty: politycy i ugrupowania polityczne, duże firmy, spółki oraz celebryci.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak...)

Dla tych trzech grup chcecie państwo stworzyć teraz specjalny tryb i szybkie procedowanie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, dlaczego...)

Dlaczego? Dlaczego na przykład w sprawach pracowniczych jest trzy miesiące, zgodnie z terminem ustawowym, na rozpoznanie i państwo się tym nie przejmujecie, a postanowiliście państwo dla tych trzech grup stworzyć tryb, żebyśmy w czternaście dni rozpoznawali ich sprawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze...)

Zatem dlaczego?

To jest pana stanowisko, Panie Mecenasie.

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Okej.)

Pani profesor się zgłaszała, tak? I pan...

Proponowałabym wzięcie pod uwagę wykreślenia w ogóle ust. 4 art. 39. Jeśli chodzi o to, co pan sędzia powiedział o koszcie zobowiązanego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak...)

...to oczywiście zgoda.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do tego jeszcze nie przeszliśmy...)

A publikacja sprostowania następuje w terminie określonym przez sąd w postanowieniu; to jest oczywiste, wynika z przepisów k.p.c. i chyba byłoby to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niepotrzebne, oczywiście...)

Mogłoby być to potraktowane jako superfluum. Dziękuję.

Tak jest, superfluum.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wiem, skąd się wzięła legenda o takim strasznym obciążeniu sądów postępowaniami w sprawach o naruszenie prawa wyborczego. To jest nieprawda.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, prawa prasowego...)

Absolutna nieprawda. Po pierwsze, postępowań jest bardzo niewiele.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, nie, wyborczego...)

Po drugie, nie znam przykładu sądu, który byłby przeładowany postępowaniami tego rodzaju. Nie jest prawdą, że wszyscy są niezadowoleni; niezadowolonych jest dokładnie 50%, drugie 50% to zadowoleni. I nie widzę, prawdę mówiąc, żadnego problemu we wdrożeniu tego typu postępowania również i w tych sprawach, a rzecz dotyczy tak naprawdę wymuszenia, Panie Mecenasie, należnego prawa do sprostowania...

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: To jest polityka...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W rozsądnym terminie...)

Nie polityka, nie polityka. Panie Mecenasie, pan też jest w tym gronie.

Nigdy nie potrzebuję występować o sprostowanie.

Proszę państwa, to znaczy, że nie będziemy przesłuchiwać w tym postępowaniu świadków, jak zajdzie taka konieczność? Bo jak ich wezwiemy, jeśli będziemy ich wzywać za pośrednictwem poczty?

Panie Sędzio, mówimy o tym, że możemy to balansować, to znaczy, rozważać terminy, ale chodzi o to, żeby to był tryb szczególny, żeby nie poddać się zasadom ogólnym.

Pan senator Pociej.

Chciałbym się odwołać do swojego dosyć dużego doświadczenia, jeśli chodzi o tryb wyborczy. Panie Sędzio, z dużą uwagą słuchałem pana wcześniejszej wypowiedzi, przychylając się do większości tego, co pan mówił. Absolutnie nie ma w trybie wyborczym dyżurów sędziowskich. Trzeba po prostu złożyć wniosek do którejś godziny w sądzie i następnego dnia po prostu jest wyznaczony termin, a świadków zawiadamia się samemu. Drugą stronę też zawiadamia się samemu.

Przepraszam, jak zawiadamia się samemu... Panie Senatorze, przecież to nieprawda, przecież to sąd zawiadamia świadków.

Tak, ale tu nie ma dwudziestu czterech godzin.

(Senator Aleksander Pociej: Mówię o trybie wyborczym.)

Ale tu nie ma dwudziestu czterech godzin, proszę państwa.

Byłem na dziesiątkach takich procesów. To nie odbywa się w taki sposób. Co też pan...

Przedstawiciel ministerstwa kultury, proszę.

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Samemu przyjść ze świadkiem, też coś...)

Proszę bardzo.

Mam jedną wątpliwość, a w zasadzie jest to pytanie do pana sędziego. Mam wrażenie, że my tworzymy terminy instrukcyjne. To są terminy, które tak naprawdę nie wiążą sądu w tym sensie, że sędziowie za ich nieprzestrzeganie ponoszą ewentualnie odpowiedzialność dyscyplinarną. Tak naprawdę mam wątpliwość innej natury. Czy my, umieszczając te terminy w art. 39, tak naprawdę coś realnie załatwiamy? Mam wrażenie, że nic.

(Głos z sali: W kodeksie wyborczym jest analogicznie.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

Chciałbym się tylko dowiedzieć, czy to jest termin instrukcyjny. Jeżeli jest to termin instrukcyjny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie jest...)

Są różne rodzaje terminów w postępowaniu cywilnym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak...)

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wiesław Grajdura: Przepraszam bardzo...)

Jeśli jest to termin instrukcyjny, to jest to zabawa w zapisanie czegoś w ustawie. Dziękuję.

To nie jest zabawa. Jest to termin instrukcyjny, ale na pewno nie możemy mówić o zabawie. Żaden termin... Przecież sędziowie ponoszą również odpowiedzialność dyscyplinarną. Pan o tym wie.

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wiesław Grajdura: Przepraszam bardzo...)

I to jest chyba najważniejsza odpowiedzialność sędziów.

Proszę bardzo, pan się zgłaszał.

Wiesław Grajdura, sędzia sądu okręgowego, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Departament Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Proszę państwa, zostało poruszonych wiele zagadnień. Reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości - my nie zajmowaliśmy żadnego stanowiska, jeśli chodzi o procedowany obecnie art. 39, ponieważ on nie był istotnie zmieniony w stosunku do obowiązującego prawa prasowego. Ta propozycja zaś, która w tej chwili jest omawiana, stanowi bardzo poważną zmianę i niewątpliwie zastrzegamy sobie możliwość zgłoszenia dodatkowych uwag, ale teraz nie chcę już przedłużać. W skrócie odniosę się do tego jako sędzia sądu okręgowego rozstrzygającego sprawy dotyczące dóbr osobistych, dotyczące trybów wyborczych, jako do niedawna zastępca dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych, zajmującego się w Ministerstwie Sprawiedliwości nadzorem nad sądownictwem powszechnym w całym kraju dotyczącym spraw cywilnych. Otóż, proszę państwa, jako Ministerstwo Sprawiedliwości walczymy od wielu lat - te wysiłki są zintensyfikowane zwłaszcza w ostatnim czasie - żeby odciążyć sędziów, zwłaszcza sędziów sądów okręgowych, a już przede wszystkim sądów warszawskich od rozstrzygania spraw niepotrzebnych. Nie mówię już o terminach... I nagle państwo proponujecie takie rozwiązanie, które w gruncie rzeczy - z uwagi na określoną tak a nie inaczej właściwość sądu okręgowego - spowoduje, że dojdzie do zalewu, właśnie sądów warszawskich, tego typu wnioskami czy pozwami; to jest kwestia do dyskusji, w tej sprawie rzeczywiście podzielam argumenty pana sędziego Żurka.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan naczelnik z ministerstwa kultury, to chcę powiedzieć, że ten termin ma oczywiście charakter terminu instrukcyjnego. Jest jednak ustawa - przytoczę jej nazwę w skrócie - o skardze na przewlekłość postępowania. Jestem również sędzią sądu drugiej instancji, który zajmuje się rozstrzyganiem takich spraw. Proszę państwa, nie jest to tylko odpowiedzialność dyscyplinarna sędziego, choć taka może być, ale jest to odpowiedzialność Skarbu Państwa z obligatoryjnym zasądzeniem przynajmniej 2 tysięcy zł odszkodowania za nierozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie, a określenie czasu rozpoznania sprawy jest wyznacznikiem dla sądu drugiej instancji, sądu okręgowego czy w tym wypadku sądu apelacyjnego, bo to sąd apelacyjny będzie określał, czy sprawa została rozstrzygnięta w terminie właściwym czy nie, skoro ustawodawca dał termin czternastodniowy. Proszę również to mieć na uwadze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana profesora Sobczaka, sędziego Sądu Najwyższego. Czy, zdaniem pana profesora, dobro wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie interes stron w takim postępowaniu... Czy jeśli chodzi o sprostowanie, to konieczny jest proces? Prosilibyśmy o wskazówki, w którym kierunku pójść. Czy to jest niezbędne? Czy właśnie proces nie powoduje dłuższego, zbędnego postępowania i, że tak powiem, wzmacnia kontradyktoryjność? Mam takie wątpliwości. Czy mógłby pan przynajmniej spróbować pomóc rozwiać te wątpliwości?

Proszę państwa, moim zdaniem nigdy nie ulegało wątpliwości, że ta sprawa jest sprawą procesową. I zanim pojawiła się ta kwestia, mówiłem do siedzących obok mnie, że to jest chyba jednak pomyłka. Dlaczego sprawę, która jest z natury rzeczy sporna i procesowa, kierować do postępowania nieprocesowego? Ona ma tam swoje miejsce. Moim zdaniem powinien być to proces.

Jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca terminów. Podzielam stanowisko pana sędziego Żurka, że te terminy są nierealne i nie będą spełniane, niezależnie od tego, czy trzeba kogoś wzywać, czy nie. Nie tyle nie ma ludzi, ile w sądach nie ma sal, w których można orzekać. Nie we wszystkich sądach tak jest, ale są takie, w których sędzia nie ma gdzie orzekać, zatem nie będzie tego robił. I na tym w zasadzie można całą sprawę zakończyć.

Jeśli zaś chodzi o proces, to samo zaszeregowanie tej sprawy jest procesowe. Państwo, jako władza ustawodawcza, możecie zrobić ogólnie wszystko, ale to będzie niezgrabne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji zgłaszam poprawkę, żeby był to tryb procesowy.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Jeśli można, to chciałabym się odnieść właśnie do kwestii rodzaju postępowania. Skoro jest tutaj przesądzone na wzór trybu wyborczego, że jest to postępowanie nieprocesowe, to, powiem wprost, unikamy pewnych zagadnień, które są w procesie. I jeżeli zmienimy tryb w tej chwili, to musimy również doprecyzować inne kwestie. Nie wiem, czy panowie sędziowie są w stanie nam tak na gorąco przygotować - czy pomóc przygotować - poprawki, które będą na przykład uwzględniały kwestie wyroku zaocznego... wiadomo, w postępowaniu nieprocesowym takich orzeczeń nie ma. Prawda?

Nie jest też do końca prawdą, że w postępowaniu nieprocesowym załatwia się tylko kwestie bezsporne, bo rozwiązuje się również kwestie sporne, chociażby stosunki między rodzicami a dziećmi rozstrzygane są w postępowaniu nieprocesowym. Tak więc nie jest to wyłącznie prosta zabawa w zmianę terminologii - "wniosek", "pozew", "postępowanie nieprocesowe", "proces" - bo musimy tutaj również uwzględniać kwestie chociażby wyroku zaocznego, a co się z tym wiąże, natychmiastowej jego wykonalności, sprzeciwu od wyroku zaocznego i terminu, w jakim sprzeciw może być wniesiony. To wydłuża postępowanie, bo oczywiście dalej jest apelacja. Zatem, jak mówię, nie jest to taka prosta zamiana terminologiczna. Dziękuję.

Pan sędzia Waldemar Żurek i pan profesor Sobczak.

Proszę państwa, zgadzam się całkowicie z tym, co powiedziała pani z Biura Legislacyjnego. To jest niezwykle poważna zmiana. Wydaje mi się, że nie można tego bardzo szybko załatwić. Musicie mieć państwo świadomość, że Krajowa Rada Sądownictwa, która dostaje projekt do opinii... Akurat byłem w zespole...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to prawda...)

...który składał się z kilku osób, specjalistów w danej dziedzinie prawa. Ten zespół przygotowuje, opracowuje ten projekt czasem kilka tygodni, następnie przedstawia go radzie, która jeszcze wnosi swoje uwagi i uchwala go w postaci uchwały bądź stanowiska. My nie mieliśmy tego zapisu art. 39 przed oczami.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, nie mieli...)

Dzisiaj odnoszę się wyłącznie ad hoc do zagadnienia, które zostało tutaj zgłoszone. Zgadzam się z panią z Biura Legislacyjnego, że trzeba spojrzeć na to kompleksowo. Jeśli uwzględnimy zmianę trybu, to trzeba przyjrzeć się temu i naprawdę zastanowić się... Godzina jest tak późna, że myślę... To państwo zdecydujecie, ale moim zdaniem pośpiech jest tutaj naprawdę niewskazany.

Ale, Panie Sędzio, jeśli dzisiaj tego nie przyjmiemy, to...

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Waldemar Żurek: Tak, ja to wiem...)

...nie będzie podstawy do zaopiniowania...

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Waldemar Żurek: Rozumiem, proszę państwa, mówię tylko, że nie podejmuję się...)

To stanowisko będzie podstawą do opiniowania. I my tę opinię na pewno będziemy brać pod uwagę podczas drugiego czytania.

Rozumiem to. Po prostu nie podejmuję się w tym momencie odpowiedzialnie przyjmować jakichkolwiek zapisów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Mogę tylko skrytykować te, które funkcjonują. Dziękuję.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Pan profesor Sobczak.

Proszę państwa, myślę, że nie ma potrzeby, żebyśmy w tym momencie zajmowali się tworzeniem na nowo kodeksu postępowania cywilnego, bo on istnieje. I albo ta nasza sprawa będzie w części procesowej i będą tu stosowane przepisy kodeksu postępowania cywilnego dotyczące procesu, albo będą stosowane przepisy, które dotyczą postępowania nieprocesowego. To naprawdę jest wszystko uregulowane.

Przypomnijmy sobie, dlaczego w tym trybie wyborczym nie ma postępowania procesowego. Przecież można sięgnąć do protokołów, stenogramów z posiedzeń w Sejmie czy w Senacie - były takie głosy, takie twierdzenia, że przecież to głupio, żeby w trybie wyborczym szło to w procesie. Skoro głupio, to jest postępowanie nieprocesowe. Może akurat w tej sprawie byłoby głupio, gdyby było to postępowanie nieprocesowe. To państwo decydujecie, którą z możliwości wybrać, moim zdaniem sprawa jest procesowa. Ale tak czy inaczej ma to do siebie, że do niej się będzie stosowało kodeks postępowania cywilnego, w takiej lub innej części.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Panie Sędzio, to nie jest takie proste. Uczestniczyłem we wszystkich etapach prac nad kodeksem wyborczym i, prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie takiej interpretacji. A muszę panu powiedzieć, że kodeks wyborczy, tak jak prawie wszystkie ustawy, powstaje na podstawie propozycji, uwag, sugestii, ekspertyz najwybitniejszych dostępnych specjalistów. Prawdą jest też to, że czasem pomiędzy profesorami są duże różnice zdań i trzeba wybrać rozwiązanie, które wydaje się najlepsze. Nie ma takiego przypadku, żeby Sejm sam coś wymyślał i uchwalał. Na ogół są to propozycje najlepszych dostępnych fachowców w tej dziedzinie. To pierwsza kwestia.

Wrócę teraz do terminu, który zaproponowaliśmy. Otóż długo się zastanawialiśmy, jaki termin przyjąć. Powiem szczerze, że trudno było nam wziąć za wzór jakiekolwiek rozwiązanie, bo ich nie ma, poza kodeksem wyborczym, ale wiedzieliśmy, że tego na pewno nie możemy zastosować. Dziś jestem skłonny przyjąć trzydziestodniowy termin rozpatrywania spraw. To zmieni co nieco, chociaż przypuszczam, że nie usatysfakcjonuje krytyków.

Chciałbym jeszcze coś dodać. Otóż proces legislacyjny nie kończy się w Senacie. Senat ma tylko prawo inicjatywy legislacyjnej. Proces legislacyjny kończy się trzecim czytaniem i to nie do końca w Sejmie, bo jeszcze pozostaje Trybunał Konstytucyjny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, jeszcze Senat...)

Wiem, ale zakładam, że Senat nie będzie poprawiał swojego...

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardziej poprawi...)

Jeszcze pozostaje Trybunał Konstytucyjny, są różne wnioski, nie tylko prezydenta, lecz także grupy posłów...

Pan profesor Sobczak, proszę bardzo.

Powoli zbliżamy się do końca.

Proszę państwa, pozostaje mi podziękować panu senatorowi za wykład z prawa konstytucyjnego.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, mówiłem nie o kodeksie wyborczym, tylko o wcześniejszych zdarzeniach. Przecież procesy w takim szybkim trybie pojawiły się przedtem, zanim państwo zaczęliście pracować nad kodeksem wyborczym. Myślę, że to nie jest zdarzenie ani z tej kadencji Sejmu, ani z poprzedniej.

Jeśli zaś chodzi o wybór, to raz jeszcze powtarzam - to jest w rękach państwa. I państwo możecie sobie wybrać taką lub inną drogę, a my wszyscy będziemy ponosili tego koszty, jak zwykle zresztą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jest propozycja pana senatora, czyli autopoprawka, żeby okres rozpoznania wydłużyć z czternastu do trzydziestu dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na złożenie apelacji są trzy dni. To dotyczy osób zainteresowanych. Na rozpoznanie jest czternaście dni.

Panie Senatorze, przechodzimy niejako do głosowania, to znaczy do rozważań na temat ust. 2, w którym jest pierwszy z tych terminów, a nie przegłosowaliśmy jeszcze kwestii...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ust. 1, tak...)

Tak, ust. 1. Zatem proponuję najpierw przegłosować ten ustęp...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ust. 1...)

I dopiero odnieść się do ust. 2.

Nie ma uwag do ust. 1.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Niestety były.)

To znaczy?

Panie Senatorze, uwagi, które były do ust. 1, są związane ze słowem "wniosek". Czy to będzie proces, czy to nie będzie proces? Jeżeli ma to być postępowanie procesowe, to wtedy nie będzie wniosku tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jeżeli pozostanie postępowanie nieprocesowe, to wtedy będzie tam wniosek. W związku z tym...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Taka jest poprawka...)

Tak jest...

Zatem jest propozycja, żeby...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Pozostawić...)

...pozostawić postępowanie nieprocesowe. Tak? Żeby było analogicznie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak więc można przegłosować ust. 1.)

Można przegłosować ust. 1.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Propozycja została przyjęta.

Kolejna propozycja, dotycząca ust. 1.

Teraz jest ust. 2, w którym należy zastąpić czternaście dni trzydziestoma dniami. Myślę, że jednocześnie można przegłosować ust. 3, w którym będzie taka sama zmiana, czyli w ust. 2 i 3 wyrażenie "w ciągu czternastu dni" należy zastąpić sformułowaniem "w ciągu trzydziestu dni".

Zatem chodzi o apelację i rozpoznanie w ciągu trzydziestu dni.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Propozycja została przyjęta.

Kolejna, bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To może...)

Słuchamy...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak...)

Była propozycja pani profesor i ja przejmuję tę poprawkę, ażeby wyeliminować ust. 4 jako zbędny.

Kto jest za wyeliminowaniem ustępu? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Propozycja została przyjęta.

Kolejna propozycja dotyczy ust. 5, który będzie teraz czwarty w kolejności.

W ustępie tym precyzujemy, że w przypadku, kiedy orzeczenie sądu nie zostało wykonane, stosuje się wprost przepisy kodeksu postępowania cywilnego zamieszczone już w postępowaniu egzekucyjnym, które dotyczą wykonalności orzeczeń, których inna osoba wykonać nie może.

Proszę.

Chciałbym zaproponować pewną poprawkę. Proszę państwa, znowu głosujecie nad czymś, co jest sprzeczne z uchwałą przyjętą przez Sąd Najwyższy. Tego typu orzeczenia wykonywane są w trybie art. 1049, a nie 1050. To jest tryb stosowany od lat i teraz następuje jakaś zmiana, która wynika nie wiadomo z czego. Sąd Najwyższy przesądził uchwałą, że tego typu oświadczenia, sprostowania itd., są egzekwowane w trybie art. 1049.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, jest to czynność zastępowalna, a nie niezastępowalna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To w takim razie my zadamy...)

Zresztą regulują to przepisy prawa i orzecznictwo sądu.

Zatem to jest zbędne. Czy to jest w ogóle potrzebne?

Nie trzeba tej kwestii regulować jakimś nowym zapisem. Można to skreślić.

Pan uważa, że należałoby to usunąć?

Zatem zgłaszam taką...

Tak?

W takim razie mamy pytanie. Skoro panowie sądzą, że jest to czynność zastępowalna, to w takim razie, jeżeli redakcja odmawia opublikowania sprostowania, to w jaki sposób będzie to zastąpione?

Składa się wtedy wniosek w sądzie rejonowym, tak zwanym sądzie egzekucyjnym, o nakazanie publikacji na koszt zobowiązanego. I to jest tryb przewidziany w art. 1049 i stosowany w tego typu przypadkach.

Zdaję sobie sprawę z tego, że można wnieść o kolejne nakazanie, ale przepraszam, to orzeczenie już nakazywało nam wykonanie, czyli zamieszczenie sprostowania. Sąd będzie nakazywał w nieskończoność?

Tryb z art. 1049 polega na tym, że wniosek egzekucyjny składa się nie u komornika, tylko w sądzie, zatem organem egzekucyjnym jest sąd rejonowy właściwy dla siedziby dłużnika. Prosta procedura, od lat nie budzi wątpliwości.

Szanowny Panie Mecenasie, tryb z art. 1050 też nie jest trybem komorniczym tylko sądowym.

Wszystko to rozumiem, tylko, jak mówię, kwestia trybu została już dawno przesądzona - jest to tryb z art. 1049 i nie trzeba tutaj nic rozstrzygać.

Czy jest on w ogóle konieczny? O to tu chodzi?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Czy jest potrzebny?)

Tak, czy jest potrzebny. Składam wniosek o skreślenie tego ustępu.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Propozycja została przyjęta.

Przechodzimy do kolejnej.

Ust. 6, ostatni, określa termin, po którego upływie nie można już wystąpić z roszczeniem, o którym mowa w ust. 1. Obecnie roszczenie, o którym mowa w art. 39, ma termin roczny. Tutaj termin został skrócony do trzech miesięcy.

Tak, tylko że to jest uprawnienie obywatelskie. I tutaj była mowa o tym, że może stać się tak, że korespondencja może być świadomie przewlekana, aby doprowadzić do przedawnienia. Zatem proponuję sześć miesięcy.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

(Radca Prawny w Izbie Wydawców Prasy Piotr Rogowski: Nie utrudniać nam życia...)

Dziękuję bardzo.

Propozycja została przyjęta.

Teraz kolejna.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 52, o którego uchylenie wnosimy, pan senator Gintowt-Dziewałtowski w swoich poprawkach również. Jest to zbędny przepis, który określa, że roszczenie, o którym mowa w art. 39, podlega rozpoznaniu przez sąd. Z obecnej treści art. 39 niewątpliwie wynika, że to będzie rozpoznawane przez sąd.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Zatem dobrnęliśmy do końca.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie, nie. Jest jeszcze uchylenie art. 46.)

Termin był...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Już? Tak?)

(Głos z sali: Było...)

Panie Senatorze, teraz przegłosujemy całość, bo to nie było przedmiotem poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Przegłosujemy całość nowelizacji z przyjętymi dzisiaj poprawkami.

Kto jest za przyjęciem nowelizacji? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Proszę państwa, ostatnia kwestia dotyczy sprawozdawcy połączonych komisji. Jest propozycja, żebym to ja był sprawozdawcą.

Czy państwo mają inne propozycje?

(Głos z sali: Nie.)

Panie Przewodniczący, chciałbym zadać pytanie w imieniu strony społecznej o nazwiska senatorów, którzy byli autorami pierwotnej wersji projektu zmiany ustawy o prawie prasowym, gdyż do tej pory, mimo wielokrotnych próśb, takiej informacji nie uzyskaliśmy, a nie sądzę, żeby to była informacja tajna.

Proszę państwa, to jest już poza przedmiotem naszego posiedzenia.

Jeszcze raz przypominam, że na wstępie...

(Prezes Izby Wydawców Prasy Wiesław Podkański: Ponawiam swoją prośbę. Proszę, żeby było to w protokole.)

Udzieliłem takiej informacji, że jest to wynik propozycji Komisji Ustawodawczej Senatu.

Bardzo dziękuję przybyłym gościom za czynny, konstruktywny udział. Dziękuję serdecznie panom senatorom. Dziękuję mediom.

Zamykam połączone posiedzenie komisji.