Zapis stenograficzny z 17. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 25 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druk senacki nr 96, druki sejmowe nr 248 i 260).

Czy są już wszyscy, czy jeszcze...

Kto miał być, to już jest, tak?

Dzień dobry państwu.

Pozwolą państwo, że otworzę to już siedemnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na dzisiejszym posiedzeniu pragnę przywitać wiceministra rolnictwa, pana Butrę, i osoby mu towarzyszące, jak również gości, którzy zechcieli dzisiaj przybyć. Witam państwa senatorów i sekretariat naszej komisji.

Dzisiaj w porządku obrad jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. To druk senacki nr 96 oraz druki sejmowe nr 248 i 260.

Jeśli można, Panie Ministrze, proszę o przedstawienie krótkiej informacji na temat proponowanych zmian ustawowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem ustawy jest uchylenie przepisów nakładających na podmioty skupujące mleko obowiązek pobierania w trakcie roku kwotowego zaliczek na poczet opłaty za przekroczenie przysługujących dostawcom hurtowym kwot mlecznych.

Zgodnie z przepisami dostawca hurtowy od momentu przekroczenia posiadanej kwoty jest zobowiązany do wnoszenia do podmiotu skupującego mleko zaliczek na poczet opłaty za przekroczenie kwoty mlecznej w wysokości 20 gr za każdy kilogram. Jednakże, gdy po rozliczeniu roku kwotowego zostanie ustalone, że kwota w skali kraju nie została przekroczona, zaliczki muszą być zwrócone rolnikom.

W związku z tym, że kwota krajowa przewidziana dla dostawców hurtowych jest wykorzystywana w niskim stopniu -w ostatnich latach na poziomie 95% do 96% - i że mamy prognozę agencji na najbliższe lata, która pozwala przypuszczać, że nie będzie przekroczenia tej kwoty, a także obserwujemy zjawisko trzecie, czyli zwiększanie się całej kwoty co roku o 1%, proponujemy, żeby to zniesienie zaliczek nastąpiło już w tym roku. I to tyle, jeżeli chodzi o tę najważniejszą informację.

Dziękuję.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Panie Legislatorze, proszę.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz przygotowaną przeze mnie opinię na temat ustawy, której rozpatrzenie jest przedmiotem tego posiedzenia.

Pierwsza uwaga dotyczy nowelizacji art. 12 w ustawie z dnia 24 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Aby omówić ten punkt, muszę dać pewien wstęp. Otóż ustawa, którą się zajmujemy, uchyla art. 34 ust. 2 i pośrednio zmienia zakres upoważnienia określonego w art. 10 ust. 2. Obydwa przepisy są przepisami upoważniającymi do wydania rozporządzenia, w którym mają znajdować się wzory formularzy stosowanych przez podmioty skupujące wobec agencji czy też dostawców hurtowych. Uchylenie przepisu upoważniającego bądź zmiana jego zakresu zawsze, jak myślę, wiąże się z uchyleniem rozporządzenia, z końcem jego obowiązywania. I ustawodawca, aby uniknąć tego skutku, często posługuje się formułą czasowego utrzymania takiego rozporządzenia w mocy. Jest to formuła dopuszczalna i stosowana, ale z jednym zastrzeżeniem: można ją wykorzystać tylko raz. Rozporządzenia, które już raz czasowo utrzymano w mocy, nie można utrzymywać w mocy ponownie. Tutaj, w sytuacji, w której rozporządzenie wydane na podstawie art. 10 ust. 2 oraz rozporządzenie wydane na podstawie art. 34 ust. 2 już raz zostały czasowo utrzymane w mocy przez ustawę z 2010 r., dokonać tego nie można. Wobec tego jedynym poprawnym rozwiązaniem legislacyjnym w tym przypadku byłoby wydanie nowego rozporządzenia w okresie vacatio legis. Chodzi o nowe rozporządzenie zgodne z nowym brzmieniem art. 10 ust. 2.

Teraz przedstawię komisji, co zrobił ustawodawca. Ustawodawca, chcąc osiągnąć ten efekt, to znaczy ponownie czasowo utrzymać w mocy rozporządzenia wydane na podstawie art. 10 ust. 2 i art. 34 ust. 2, znowelizował przepis, który w ustawie z 2010 r. już czasowo utrzymywał w mocy te rozporządzenia. A jak wcześniej powiedziałem, jest to zabieg niedopuszczalny z tego względu, że zostaje złamana reguła jednokrotnego czasowego, warunkowego utrzymania rozporządzenia w mocy. Ponadto, gdyby ustawodawca chciał taki efekt osiągnąć, to właściwym rozwiązaniem byłby przepis przejściowy do ustawy, którą komisja się zajmuje, a nie nowelizacja przepisu, którym już kiedyś utrzymywano rozporządzenia w mocy - ze względu na fakt, o którym wspomniałem, nie można w tym wypadku skorzystać z tej formuły, po prostu nie można ponownie utrzymywać w mocy tego samego rozporządzenia. I wobec tego zasadnym jest skreślenie tej nowelizacji art. 12 w art. 2.

Teraz chciałbym zaproponować rozwiązania, które pozwoliłyby osiągnąć efekt zamierzony przez ustawodawcę. Pierwsze rozwiązanie jest takie, aby nic z tymi przepisami nie robić. Otóż ustawa nie określa obowiązku stosowania formularzy, a wobec tego informacje można by przekazywać w dowolnej formie, tak jak i teraz można to czynić. Przy czym nikt nie zabroni podmiotowi skupującemu skorzystać z pewnej formy graficznej, która była przedstawiona w dotychczas obowiązujących rozporządzeniach. A więc pierwsza możliwość jest taka: nie robimy nic, a podmioty skupujące składają te sprawozdania w dowolnej formie, tak jak robiły to do tej pory.

Druga możliwość to wprowadzenie do ustawy przepisu przejściowego, nieutrzymującego w mocy rozporządzenia, o którym mówiliśmy, ale umożliwiającego korzystanie ze wzorów formularzy znajdujących się w tym rozporządzeniu. Propozycję takiego przepisu zawarłem w swojej opinii na stronie trzeciej. Miałby on brzmieć następująco: "Do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie art. 10 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, informacje, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą można przekazywać na formularzach określonych w przepisach dotychczasowych".

To jest moja pierwsza uwaga. Panie Przewodniczący. czy mam przejść do kolejnej, czy komisja zechce się przez chwilę pochylić nad tym problemem?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przejdźmy może do drugiej sprawy. Można dalej...)

Dalej, tak?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan minister woli to omawiać w podziale na części czy całościowo?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Może całościowo.)

A więc całościowo.

Dobrze.

Uwaga druga: "Na podstawie art. 3 ust. 1, do spraw wszczętych przed dniem 1 kwietnia 2012 r., dotyczących opłat, dopłat i zaliczek, o których mowa w ustawie zmienianej w art. 1, niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym". Ponieważ do postępowań wszczętych do 1 kwietnia należy stosować przepisy dotychczasowe, to a contrario od 1 kwietnia będzie należało stosować przepisy nowe. Tymczasem ustawa wejdzie w życie na pewno po 1 kwietnia, a więc w okresie od 1 kwietnia do dnia wejścia w życie ustawy zaistnieje zjawisko stosowania przepisów wstecz. Co do zasady jest to sytuacja niedopuszczalna, niemniej jednak są sytuacje, które usprawiedliwiają tego typu działanie ustawodawcy, co zresztą znajduje potwierdzenie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. W tym konkretnym wypadku wydaje się, że pomimo pewnego ryzyka związanego z tego typu formułą jednak można założyć, że w przypadku ewentualnej kontroli konstytucyjnej te przepisy mogłyby się ostać. A dlaczego? Otóż nowe przepisy są korzystne dla adresatów. Tam nie znajdują się zapisy, które by pogarszały sytuację prawną adresata normy prawnej. Co więcej, może być tak, że w praktyce nie wystąpi stan faktyczny, który byłby regulowany tego typu przepisem. Dlaczego? Dlatego że istotą tego przepisu jest, aby w okresie od 1 kwietnia do wejścia w życie ustawy nie prowadzono postępowań związanych z zaliczkami. Ja przypomnę, że te zaliczki są naliczane tylko po przekroczeniu kwoty mleka przypisanej jednemu z dostawców, tak więc bardzo prawdopodobny wydaje się fakt, że w istocie nikt nie zdąży w tak krótkim okresie przekroczyć tego limitu, który jest przyznawany na rok. Wobec tego, jakkolwiek istnieje pewne ryzyko, to jednak Biuro Legislacyjne nie rekomenduje zmiany, ufając, że przepis ten mieści się w normie dopuszczalnej konstytucyjnie.

Ostatnia uwaga dotyczy vacatio legis. Otóż ustawa zakłada, że wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę na to, jak bardzo istotne jest odpowiednie vacatio legis, niemniej ta zasada również nie jest absolutna i wyjątki od niej są możliwe. I tutaj dosyć powszechnie przyjmuje się, że taki standard wyznacza ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, przewidująca jako zasadniczy okres vacatio legis termin czternastodniowy, z tym że w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż czternaście dni, s jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym.

Aby uznać, że przepis jest zgodny z konstytucją, należałoby wykazać, że istnieją okoliczności, o których mowa w przepisie przed chwilą przeze mnie cytowanym, czyli że ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Ponieważ ten przepis został zmieniony na etapie prac sejmowych, jego uzasadnienie nie znajduje się w ustawie. Jeżeli istnieją okoliczności, które przemawiałyby za pozostawieniem go, to oczywiście może on zostać, jednak wszystko zależy od tego, czy tego typu okoliczności faktycznie istnieją. Oczywiście ocena pozostanie w gestii komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

Może w tym momencie jeszcze poprosiłbym o zabranie głosu posła sprawozdawcę, jako tego, który wnioskował w Sejmie o zmianę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może od razu odniosę się do tych poprawek. Zacznę od końca, od kwestii praktycznych. Choć my wprowadzaliśmy poprawki w styczniu, to jednak z racji pewnych zawirowań one dość późno trafiły pod obrady komisji, i z tego względu musieliśmy wprowadzić zmiany dotyczące terminu wprowadzenia ustawy w życie. Ustawa nie wejdzie więc w życie 1 kwietnia - dzisiaj mamy już 25 kwietnia.

Wprowadzenie tego ostatniego zapisu wiąże się z maksymalnym zmniejszeniem prawdopodobieństwa, że u któregoś z producentów, dostawców, wystąpi przekroczenie kwot mlecznych. A to może nastąpić, jeżeli ktoś dokona modernizacji gospodarstwa, na przykład zwiększy oborę i kilkunastokrotnie zwiększy liczebność stada. Chcemy uniknąć takiej sytuacji, bo wprowadziłaby ona dość duży problem, do którego legislacyjnie nie jesteśmy przygotowani.

Druga poprawka odnosi się do dostawców i do podmiotów skupowych. W momencie, kiedy oni się rozliczają... Takie przypadki najczęściej zdarzają się dopiero pod koniec roku, od listopada do grudnia. Bo rzeczywiście żaden dostawca, który sprzedawał mleko od jednej sztuki, nagle nie decyduje się sprzedawać od około stu. Takie przypadki raczej się nie zdarzają, tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą zmianę, to prosilibyśmy, żeby tego nie stosować, naprawdę, ze względu na to, żeby się nie zdarzyła ta bardzo mało prawdopodobna sytuacja... Chcielibyśmy, żeby ustawa jak najwcześniej weszła w życie. A jeśli to wróci do Sejmu, to ten czas wejścia w życie znowu przesunie się o kilka tygodni. Tak że ze strony komisji rolnictwa byłaby taka prośba do państwa senatorów. Tutaj przecież nie ma poważnych wad legislacyjnych, jest jedynie wskazanie na pewną niedoskonałość tego projektu, co jest do przyjęcia. Jest do przyjęcia, jeżeli założy się, że ta ustawa będzie służyła dobru osób czy podmiotów, dla których jest podejmowana. I tutaj chciałbym, żeby takie przesłanki widzieli panie i panowie senatorowie.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?

Tak.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do uwagi szczegółowej numer jeden i mając na uwadze pilny charakter prac nad ustawą, zwracamy się z uprzejmą prośbą do Szanownej Komisji o odrzucenie zaproponowanej poprawki zawartej w pkt 1 szczegółowych uwag dotyczących skreślenia w art. 2 pktu 2.

Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na fakt, że ustawa wejdzie w życie już w czasie trwania bieżącego roku kwotowego, który rozpoczął się 1 kwietnia, a początkowo projekt zakładał, że ta ustawa wejdzie w życie na pewno wcześniej.

Po drugie, należy zauważyć, że zgodnie z obowiązującym stanem prawnym od 1 kwietnia został przywrócony obowiązek pobierania zaliczek na poczet opłaty, zawieszony poprzednio na okres dwóch lat kwotowych. Dlatego niezwłoczne wejście w życie ustawy umożliwi ograniczenie potrącania tych zaliczek na poczet opłaty oraz liczbę wydanych przez Agencję Rynku Rolnego decyzji związanych ze zwrotem tych zaliczek dostawcom hurtowym.

Co więcej, należy wskazać, że podmioty skupujące są zobowiązane do przekazania prezesowi Agencji Rynku Rolnego informacji o numerze posiadanego rachunku bankowego, na którym gromadzą dopłatę, a także kopii umowy zawartej z bankiem lub zaświadczenia prowadzenia takiego rachunku w terminie od dnia 1 kwietnia 2012 r. do 31 maja 2012 r. Niezwłoczne wejście w życie tej ustawy spowoduje, że ten obowiązek będzie dosyć wyraźnie ograniczony.

Jeżeli chodzi o uwagę szczegółową numer dwa, dotyczącą stosowania nowych przepisów w zakresie wniosków dotyczących opłat, dopłat, zaliczek składanych od dnia 1 kwietnia, należy podzielić stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, że naruszenie zasady nieretroaktywności jest uzasadnione: nowe przepisy są korzystne dla adresatów normy prawnej.

Odnosząc się do uwagi szczegółowej numer trzy, dotyczącej rozważenia argumentów za wejściem w życie ustawy z dniem jej ogłoszenia, należy podkreślić, że wejście w życie z dniem ogłoszenia zostało zaprezentowane w stanowisku do uwagi numer jeden. Wejście w życie tej nowej ustawy jest zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawa. Tutaj nic nie powinno stać na przeszkodzie, dlatego też zwracamy się do Szanownej Komisji o odrzucenie zaproponowanej poprawki zawartej w pkcie 3. I zwracamy się do Szanownej Komisji o przyjęcie ustawy z dnia 13 kwietnia 2012 r. bez poprawek. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy pan legislator chciałby jeszcze coś dodać?

Jeśli można, to jedno zdanie.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że być może rzeczywiście ta pierwsza propozycja poprawki jest najbardziej zawiła i najtrudniej ją zrozumieć. A więc chciałbym jeszcze w dwóch zdaniach powiedzieć o tym, co tak naprawdę się wydarzyło.

Otóż bez wątpienia, gdyby nie nowelizacja art. 12, wejście w życie ustawy mogłoby skutkować uchyleniem rozporządzenia wydanego na podstawie art. 10 ust. 2 i na podstawie art. 34 ust. 2. Ustawodawca chciał, aby te rozporządzenia działały nadal, aby nadal obowiązywały. Posługując się tą techniką, którą zastosowano, nie udało się tego osiągnąć, dlatego że art. 12 ustawy nowelizującej ustawę o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych w 2010 r. dotyczy relacji pomiędzy tą ustawą o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych a tamtą nowelizacją. Nowelizacja tego przepisu niczego nie zmienia, wobec tego to tak, jakby nie został wywołany żaden skutek. Inna sprawa, że wymowa tego argumentu jest o tyle mniejsza, że stosowanie tych formularzy nie jest obowiązkowe, więc jakby nic się nie stało. Ale - powtarzam - ustawodawca chciał wywołać pewien skutek, którego nie wywołał. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: A więc jak będzie wyglądało przyjęcie tego w praktyce? Czy będą zaliczki?)

Nie. To nie ma nic wspólnego z zaliczkami. Tutaj chodzi jedynie o pewne obowiązki informacyjne spoczywające na podmiotach skupujących. Do tej pory obowiązywały rozporządzenia, które określały wzory formularzy stosowanych przy tego typu informacjach. Przy czym nie było prawnego obowiązku stosowania tych formularzy. Były rozporządzenia, którymi na pewno powszechnie się posługiwano, ale nie było takiego obowiązku. Jeżeli teraz te rozporządzenia przestaną obowiązywać, wbrew woli ustawodawcy, to tak naprawdę nic się nie stanie, dlatego że tak jak nie było obowiązku korzystania z nich, tak nie ma go nadal. I tak jak przedtem się nimi posługiwano, tak teraz też się można nimi posługiwać. Bo nikt nikomu nie zabroni, skoro to ma formę dowolną, skorzystać z pewnej formy graficznej znajdującej się w rozporządzeniu, choć ono już nie będzie obowiązywało. Tak że to jest tylko taki skutek. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Jackowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu tej dyskusji ja zgłosiłbym jednak tę propozycję jako poprawkę numer jeden i apelowałbym do Wysokiej Komisji, żeby jednak rozpatrzyć to pozytywnie. Dziękuję.

O którą konkretnie poprawkę chodzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tam są dwa warianty.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dwie poprawki. Może nie tyle... Czy mogę?)

Tak, tak, proszę.

Pierwsza poprawka usuwa oczywisty błąd, to znaczy nowelizację art. 12 w ustawie z 2010 r. Druga poprawka proponuje zaś rozwiązanie alternatywne, które nie jest jednak konieczne.

Jeżeli ustawodawca, Senat zdecydowałby się na usunięcie tylko nowelizacji art. 12, to nic by się tak naprawdę nie stało. To miałoby ten skutek, o którym mówiliśmy. Jednak, żeby wyrazić to jakoś dosadniej, można wprowadzić przepis przejściowy, który zaproponowałem na stronie trzeciej opinii, a który mówiłby wprost o tym, że do tych informacji można stosować formularze - powiem inaczej - które były wydane na podstawie przepisów dotychczasowych.

Nie wiem, czy to jest jasne. Otóż rozporządzenie przestanie obowiązywać, ale przyjmie się pewną fikcję, że można nadal stosować formularze wydane na podstawie rozporządzenia już nieobowiązującego. Przy czym jest to tylko możliwość, więc tak naprawdę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...poruszamy się w sferze niuansów i to nie ma większego znaczenia. Dziękuję.

W związku z tym konsekwentnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...chcemy dojść do tego, Panie Legislatorze, które poprawki należałoby wprowadzić, żeby był ład. Propozycja kolegi jest taka, żeby je wprowadzić, tylko on też, jak rozumiem, chce się posiłkować...

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak naprawdę to jestem trochę tym skołowany... Nie wiem, czy jest sens wprowadzić taką fikcję. Może po prostu zakończyć na tej pierwszej poprawce.)

(Głos z sali: Po prostu.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak więc nie wiem, czy na tym nie należałoby poprzestać.)

(Głos z sali: ...na tym poprzestać i po prostu już tak na zdrowy rozum...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, pan senator Niewiarowski.

Ja jednak prosiłbym pana legislatora, i może pana wnioskodawcę albo pana ministra, żeby jeszcze raz... Może państwo to rozumieją doskonale, ale ja mam pewne wątpliwości, nie w wymiarze, że tak powiem, czystości prawnej, ale w takim wymiarze praktycznym dotyczącym tychże przedpłat, tych 20%...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pobieranych.)

...jakie się pobiera, i to zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku. A więc jak to będzie wyglądało w przypadku przyjęcia proponowanej poprawki, a jak w przypadku zastosowania, niezgodnie z prawem, tych przepisów, które są proponowane. Czy tu są jakieś różnice?

Proszę, Panie Ministrze.

Tutaj żadnej różnicy merytorycznej może nie ma, po prostu przedłuży nam to tylko okres procedowania. I z tego względu chcielibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i prosilibyśmy, żeby to było jak najszybciej. Chodzi tylko o tę sprawę, bo w warstwie merytorycznej tutaj nie ma między nami...

(Głos z sali: Ale czy pośpiech...)

(Głos z sali: Jest już i tak za późno. To nie jest pośpiech, to jest spóźnienie.)

(Głos z sali: Jest już za późno...)

Czy pan poseł jeszcze chciał zabrać głos?

Intencją jest zmniejszenie zadań administracyjnych podmiotów skupowych, a także zmniejszenie presji wywieranej na rolnika. Tak jak pan minister powiedział, przez ostatnie dwa lata obowiązywała ustawa z 2010 r., która zwalniała z naliczania tych kar - nazwijmy to tak umownie. Te dwa lata minęły i trzeba to uporządkować. Wiemy, że w ramach wspólnej polityki rolnej jest nawet mowa o wycofaniu się z kwot, to jest na horyzoncie. Tak więc chcemy to uregulować, żeby producenci mleka spali spokojnie, wiedząc, że nie będzie nad nimi wisiał ten miecz w postaci kar, tak jak podmioty skupowe nie będą musiały zakładać kont, zawierać umów z bankiem - nie będzie tej całej pracy administracyjnej. A też w tym momencie będzie to kwestia podjęcia decyzji o zmniejszeniu w jakimś tam stopniu zatrudnienia. Bo teraz odnośnie do poszczególnych etapów tego procesu odpowiadają zań osoby, które w innych warunkach zostałyby skierowane do innych zadań. No i ułatwiłoby to procedurę i zapanowanie nad obowiązkiem dotyczącym kwotowania. Dziękuję.

Dziękuję.

Mamy już wyjaśnienia, w związku z tym pytam jeszcze raz, czy pan senator Jackowski podtrzymuje poprawki, które zgłaszał.

Ja bym podtrzymał tę poprawkę, po prostu dla zasady, żeby jednak...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

...rozwiązać ten problem, który zaistniał. Ja bym po prostu... Weźmy ten pośpiech - zawsze się mówi o pośpiechu. Ale w końcu zróbmy to tak, żeby to miało, jak się mówi, ręce i nogi.

Pan senator Andrzej Grzyb.

Szanowny Kolego Senatorze!

Tak, na pewno pan ma rację. Na to zwrócił uwagę legislator: nie powinniśmy tutaj przynajmniej w dwóch przypadkach przejść do porządku dziennego nad sposobem przygotowania tej regulacji. Ważne jest to, o czym powiedział najpierw pan minister, a potem także pan poseł: jeśli wprowadzimy jakąkolwiek poprawkę do tej ustawy, spowodujemy dalszą, co najmniej kilkutygodniową zwłokę. A wtedy to nie wiem, czy nie należałoby w ogóle zastanowić się nad niektórymi zawartymi tu przepisami. Chyba mniejszym złem- bo tutaj to tak należałoby powiedzieć, Panie Senatorze - jest niewprowadzanie poprawek. Bo mleko już się rozlało.

Jeszcze dodatkowa propozycja pana legislatora co do zmiany zapisu, dotycząca art. 4.

(Głos z sali: Art. 4)

A więc te czternaście dni, i w momencie ogłoszenia... Bo to jakaś konsekwencja. I jeszcze jest jedna informacja: rozpatrywania tej ustawy nie ma w projekcie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu, w związku z tym to jeszcze potrwa i ustawa będzie procedowana dopiero na następnym posiedzeniu. Rząd nie zgłosił jej w trybie pilnym, nie zaproponował, żeby to wprowadzać pod obrady w trybie pilnym, tak więc procedujemy w trybie normalnym. Będzie to na następnym posiedzeniu, a więc czas i tak się wydłuża. Nikt takiej informacji tutaj nie wnosił. Nikt nie podnosił, żeby pisać do marszałka z prośbą o przyśpieszenie trybu prac. Tak więc jeszcze się samoopóźniamy, że się tak wyrażę. Jest to, można by powiedzieć, opóźnienie, wszystko robimy po upływie wyznaczonego czasu, więc czy robimy to później o tydzień, dwa tygodnie, czy o miesiąc... To jest tylko pytanie, ile niepotrzebnej roboty będą miał urzędy. Chodzi głównie o urzędy, bo wyjątkowe sytuacje rolników będą właśnie tylko wyjątkowe, jak podejrzewam.

Proszę, Panie Pośle.

Panie Przewodniczący, w samej ustawie jest taki drugi termin graniczny: 31 maja. Dotyczy to kwestii powiadamiania przez podmioty i rozpoczęcia tego powiadamiania od 1 kwietnia do 31 maja, tak że ten drugi...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale to chyba rok poprzedni, a nie rok bieżący.)

Nie, nie, w roku bieżącym.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W bieżącym?)

W roku bieżącym.

Drugi termin, który wynika z ustawy, to 31 maja, tak że my jesteśmy w takich widełkach, jak chcemy tę ustawę wprowadzić. A jak nie, to wszystkie podmioty będą zobowiązane do otwierania kont, powiadamiania, podpisywania umów z bankami, jednym słowem - do wprowadzenia całej tej procedury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc jak zwykle jesteśmy w niedoczasie, można powiedzieć, i stajemy zawsze pod pręgierzem, że...

(Głos z sali: Cztery lata byliśmy zawsze w niedoczasie.)

I cały czas pod nim jesteśmy. To jest jednak wina Sejmu. Trzeba byłoby spytać, dlaczego Sejm, skoro już chciał tę inicjatywę wprowadzić od stycznia - i wprowadził ją - nie występował o to, żeby przyśpieszyć nad nią prace. A teraz jak zwykle stawia się nas, Senat, pod ścianą i mówi się: tylko bez poprawek, nie patrzcie, czy to jest legislacyjnie dobre, czy nie. Tymczasem na dzisiaj jest jedna poprawka, zgłoszona przez pana senatora Jackowskiego.

Panie Przewodniczący, ja bym konsekwentnie przejął jeszcze tę poprawkę z vacatio legis.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czy raczej...)

Ja bym to zaproponował...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

...tak żeby to chociaż w protokole zostało, że my po prostu... Pewnie przegram to głosowanie, ale żeby choć w protokole pozostało, że jednak Senat pewne sprawy próbował, że tak powiem, wyprostować.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc w związku z tym...

(Głos z sali: Te czternaście dni, to tutaj...)

W związku z tym, że mamy dwie poprawki, prosiłbym pana legislatora o powtórne odczytanie poprawki pierwszej.

Poprawka pierwsza: w art. 2 skreśla się pkt 2.

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Rząd, jak rozumiem, wyraził stanowisko...

(Głos z sali: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Rząd wyraził stanowisko przeciwne.

(Głos z sali: Czy pan przewodniczący pozwoli zabrać głos jeszcze przed głosowaniem?)

Proszę.

Ja proszę, żeby pan legislator, a także pan poseł albo pan minister wypowiedzieli się odnośnie do kwestii terminów zawartych w treści tej ustawy. Tam jest wielokrotnie przywoływany termin 1 kwietnia. A co się będzie działo, jeżeli teraz okaże się, że pojawią się jakieś sprawy między dniem 1 kwietnia a terminem wejścia w życie ustawy? Bo tu tylko wspomniano, co się może dziać. A jeśli zaczniemy pracę nad poprawkami i być może jeszcze trochę się ten czas wydłuży, to co się wtedy zacznie dziać? Czy przypadkiem nie byłoby lepiej w ogóle tę ustawę odrzucić, nie procedować nad nią dalej?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, od 1 kwietnia można pobierać zaliczki, o których tutaj mówimy. Na pewno takim terminem granicznym, o którym pan poseł także wspomniał, bardziej nas interesującym, jest 31 maja, ponieważ - o tym powiedział już pan legislator - jest praktycznie niemożliwe, żeby w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy kwota została przekroczona. Ale gdyby jednak, to wtedy, jak przekroczymy po 31 maja, uruchomimy cały proces administracji, wydawania itd., czyli tę tak zwaną papirologię. A chodzi o to, żeby tego uniknąć. Dziękuję.

Ja troszkę inaczej zrozumiałem pytanie pana senatora. Jeżeli pan senator jest usatysfakcjonowany, to...

(Senator Andrzej Grzyb: Nie, nie jestem usatysfakcjonowany.)

Mnie się wydaje, że panu senatorowi chodzi o art. 3 pkt 1: do spraw wszczętych przed dniem 1 kwietnia stosujemy przepisy dotychczasowe. I teraz mamy taką sytuację, że po 1 kwietnia a contrario mamy stosować przepisy nowe. Ponieważ od 1 kwietnia do dnia wejścia w życie ustawy nie będzie nowych przepisów, więc oczywiście, Panie Senatorze, będzie się stosowało przepisy stare. Powtarzam: oczywiście w tym czasie będzie się stosowało przepisy stare. Dopiero kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie należało się zastanowić nad tym, jakie są skutki, co się wydarzyło - bo może niektóre czynności trzeba będzie powtórzyć - co można utrzymać w mocy, co zachowuje ważność. Tak więc teraz trudno jednoznacznie określić, jakie będą tego skutki procesowe.

Jeśli zaś chodzi o obowiązywanie norm prawnych, to tutaj jest to jednoznaczne - sprawy rozpoczęte w okresie po 1 kwietnia do czasu wejścia w życie nowej ustawy będą rozstrzygane na podstawie ustawy dotychczasowej. A od chwili, w której ustawa wejdzie w życie, będzie należało stosować nowe przepisy oraz zweryfikować to, co działo się między 1 kwietnia a dniem wejścia w życie tej ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli zweryfikować, czy przepis tej zmiany ustawowej, który wprowadzamy, daje prawo do modyfikacji?)

Nie rozumiem pytania.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mówi pan, że należy zweryfikować, czy zmiany proponowane w tej ustawie porządkują tę sytuację, czy wprowadzają ujednolicenie.)

Oczywiście, na ile jest to możliwe, porządkują sytuację, tak.

A więc mamy jasność.

Poprawki zostały zgłoszone.

Pierwsza poprawka została już odczytana.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgłoszonej przez pana senatora Jackowskiego? (4)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka druga, do art. 4. Chodzi o zastosowanie zmiany polegającej na dopisaniu "po upływie czternastu dni od dnia".

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką? (4)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję.

Poprawka druga nie została przyjęta.

W związku z tym nie ma poprawek.

(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości. W związku z tym...

(Głos z sali: Ale czy obie...)

Wniosek odnosi się do obu poprawek, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

Odnośnie do obu poprawek.

W związku z tym należy poddać pod głosowanie ustawę w brzmieniu bez poprawek, skoro te nie zostały przyjęte.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Ustawa została przez nas zaopiniowana pozytywnie.

Kto będzie chciał być sprawozdawcą?

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Dziękuję.

Pan minister chciał jeszcze zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Bardzo serdecznie dziękuję za przyjęcie projektu tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję państwu i zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.