Zapis stenograficzny z 16. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 24 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy dotyczące płatności bezpośrednich dla rolników
na podstawie systemów wsparcia w ramach wspólnej polityki rolnej (cd.) - COM (2011) 625.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków produktów rolnych ("rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynków") (cd.) - COM (2011) 626.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady
w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) (cd.) - COM(2011) 627.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady
w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią
i monitorowania jej (cd.) - COM (2011) 628.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady określającego środki dotyczące ustalania niektórych dopłat i refundacji związanych ze wspólną organizacją rynków produktów rolnych (cd.) - COM (2011) 629.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 73/2009 w związku ze stosowaniem płatności bezpośrednich dla rolników w odniesieniu do roku 2013 (cd.) - COM (2011) 630.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu
do systemu płatności jednolitych i wsparcia dla plantatorów winorośli (cd.) - COM (2011) 631.

Dzień dobry państwu. Pragnę przywitać wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest to już nasze kolejne posiedzenie. Mamy dzisiaj omawiać bardzo dużo dokumentów legislacyjnych, rozporządzeń Unii Europejskiej.

Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu ministra, podsekretarza stanu, pana Tadeusza Nalewajka, który reprezentuje tu, jak rozumiem, pana ministra Sawickiego i ma wszystkie kompetencje, upoważnienia do omawiania tych ważnych aktów prawnych, legislacyjnych, nad którymi będziemy dyskutować. Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi: panią dyrektor Departamentu Finansów Aleksandrę Szelągowską, panią dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich Joannę Czaplę, a także wiele, wiele osób... Widzę tu zastępcę dyrektora Departamentu Rynków Rolnych, pana Lecha Durskiego; zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, panią Magdalenę Nowicką. Witam państwa. Witam również Ministerstwo Finansów. A, widzę tu jeszcze naczelnika Wydziału Upraw Polowych, Rynku Cukru i Izoglukozy w Departamencie Rynku w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Mariana Borka. Ministerstwo Finansów reprezentuje dzisiaj naczelnik Wydziału Akredytacji i Finansów Agencji Płatniczych w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa, pan Piotr Biały. Witam wszystkich zaproszonych gości, szczególnie panią profesor doktor habilitowaną Beatę Jeżyńską, która napisała nam ekspertyzę, a także pana doktora Radosława Pastuszkę i panią Małgorzatę Szymańską. Są tu również przedstawiciele organizacji związków rolniczych i branżowych. Witam członka Rady Krajowej NSZZ "Solidarność", pana Andrzeja Śniegulę. Jest na sali reprezentowana izba rolnicza - witam przedstawicielkę Krajowej Rady Izb Rolniczych, panią Małgorzatę Ramantowską. Witam również przedstawiciela Związku Zawodowego Wsi i Rolnictwa, pana Tadeusza Kościuka, a także dyrektora Biura Krajowej Federacji Producentów Zbóż, panią Joannę Leśniewską.

Myślę, że większość z państwa przywitałem. Jeśli kogoś pominąłem, to przepraszam, może jakieś nazwisko nie jest tu zaznaczone.

Panią Magdę też witam. Widzę, że jest tu ekspertem pana senatora, a także...

Pań dzisiaj nie ma? Są tylko panowie senatorowie. Witam panów...

(Głos z sali: ...Była przed chwileczką.)

Tak? ...Senatorów oraz nasz sekretariat.

Szanowni Państwo, przechodzę do meritum. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia siedem aktów prawnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam najmocniej, Kolego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan Janusz Wojciechowski, wiceprzewodniczący komisji rolnictwa w Parlamencie Europejskim.

Panie Europośle, witamy. Bardzo nam miło. Bardzo się cieszę, bo myślę, że to będzie liczący się głos w naszych decyzjach.

Jeśli kogoś pominąłem, to jeszcze raz przepraszam. Wszystkich witam.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jest pan dyrektor Guba... W imieniu pana...)

O, jest również pan dyrektor Guba. Tak, tak.

Przechodzimy do meritum. Mamy siedem aktów, nie będę ich wymieniał z nazwy, powiem tylko, że od symbolu COM 625 do COM 631. Wszystkie te akty chcemy dzisiaj omówić.

I na wstępie mam propozycję, aby pan minister ogólnie je scharakteryzował, a później będziemy zgłaszali uwagi do każdego aktu. Również pani profesor, która napisała nam ekspertyzę prawną, odniesie się do tych aktów ogólnie, a następnie, już w normalnej dyskusji, każdy z nas, państwa senatorów będzie mógł zabrać głos i wnieść ewentualnie uwagi do stanowiska, które przyjmiemy.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak pan przewodniczący powiedział, ten materiał jest tak obszerny, że na pewno nie wyczerpiemy go na jednym posiedzeniu, ale w sumie mamy w tej chwili propozycje Komisji Europejskiej i mamy nasze stanowisko - mówię nasze, czyli rządu polskiego - w sprawie pakietu legislacyjnego przedstawionego przez Komisję Europejską. I to nasze stanowisko, jeżeli chodzi o cały pakiet, zostało już przyjęte przez Komitet Europejski Rady Ministrów. Prawdopodobnie jutro zostanie przedstawione na posiedzeniu komitetu... Czy Radzie Ministrów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Dlaczego to mówię? Mówię to dlatego, że nasze oczekiwania co do pakietu legislacyjnego, podobnie jak innych członków Unii Europejskiej, były sformułowane w 2008 r., jeśli dobrze pamiętam. Przedstawiliśmy, jak byśmy widzieli wspólną politykę rolną po 2013 r. I myślę, że tu nie będę odkrywczy, jeśli powiem, że większość krajów nie jest usatysfakcjonowana po przeczytaniu pakietu przedstawionego przez Daciana Cioloşa, ministra do spraw rolnictwa w Komisji Europejskiej.

Jak państwo wiecie, prowadziliśmy szeroką dyskusję, począwszy od Parlamentu Europejskiego, po debaty z udziałem świata nauki, związków zawodowych i organizacji społecznych branżowych, czyli z tymi, którzy po prostu uczestniczą w życiu publicznym, jeżeli chodzi o szeroko rozumiane obszary wiejskie. I tak jak powiedziałem, Szanowni Państwo, będzie to sformułowane przez rząd. Jeśli chodzi o nasze oczekiwania co do przyszłej wspólnej polityki rolnej, które były sformułowane, to kwestią podstawową są płatności bezpośrednie, to znaczy zrównanie tych płatności, odejście od historycznych kryteriów. Kwestia proporcji między pierwszym i drugim filarem to jest, tak jak mówię, chyba najbardziej fundamentalna sprawa. Wiadomo, ile my korzystamy ze środków unijnych, ze wspólnej polityki rolnej, a ile korzystają inne kraje. Jest tu kwestia nadrobienia zaszłości, jeśli chodzi o infrastrukturę na obszarach wiejskich, kwestia uproszczenia tej wspólnej polityki rolnej. Tymczasem przedstawione dokumenty, które są dzisiaj przed państwem, niekoniecznie spełniają oczekiwania nasze i - tak jak powiedziałem - większości krajów europejskich. I dlatego, Szanowni Państwo będzie to na pewno bardzo trudne, ale dyskutować trzeba do końca, szukać sprzymierzeńców w innych krajach. A wiadomo, że zgodnie z nowym uwarunkowaniem, czyli traktatem lizbońskim, ostateczne rozstrzygnięcia co do kształtu wspólnej polityki rolnej podejmują Rada Unii i Parlament Europejski. Dlatego mamy oczywiście nadzieję, że ten dokument będzie miał inny kształt, niż przedstawiony w październiku, jeśli dobrze pamiętam, chyba 12 października 2011 r. A musi on wejść w życie oczywiście 1 stycznia 2014 r. Tak że, jak powiedziałem, nie spełnia on naszych oczekiwań co do likwidacji różnic w płatnościach bezpośrednich, a to jest sztandarowa sprawa pierwszego filara, czyli de facto dotyczy dochodu rolniczego. A żeby uświadomić jak to jest ważne, to powiem, że według różnych szacunków, dopłaty bezpośrednie w naszym przypadku stanowią obecnie do 60% dochodów rolnika.

Druga sprawa, Szanowni Państwo, to drugi filar wspólnej polityki rolnej, czyli Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Myślę, że bardzo istotny jest - i my o tym dyskutujemy, podnosimy to na szczeblu Unii - również udział polityki spójności w rozwoju obszarów wiejskich. Mamy świadomość, że samymi środkami z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich nie rozwiniemy infrastruktury i nie dogonimy infrastruktury krajów starej Unii, czyli Piętnastki. To wiadomo, to jest oczywiste. Mało tego, dzisiaj jest taka sytuacja, że w pewnym sensie w drugim filarze, w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich rolnik rywalizuje z samorządowcem, dlatego że do samorządów wojewódzkich są delegowane takie zadania, jak poprawa jakości życia na wsi. Czyli z tych samych środków są finansowane również działania modernizacyjne czy różne działania wspomagające tworzenie miejsc pracy, a także inne działania, które są w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich. I dlatego tak ważne jest, żeby również polityka spójności, czytaj: Fundusz Rozwoju Regionalnego i Fundusz Spójności, uczestniczyła w rozwoju obszarów wiejskich.

Szanowni Państwo, może jak będzie przyjęty cały pakiet... Mimo że nie mamy do dyspozycji kwot i nie wiemy, w jakim kierunku idziemy, są określone tylko pewne ramy, już w tym momencie zastanawiamy się, jak uruchomić działania i cały pakiet Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich po 2014 r. Na pewno muszą być elementy regionalizmu. Mówię o tym dlatego, że mamy nieduży kraj, a rolnictwo jest różne, zależy to od województwa. Na pewno będziemy chcieli w najbliższym czasie o tym dyskutować, bo musimy się określić, w jakim kierunku pójdziemy i jak te środki będą redystrybuowane na poszczególne regiony w danym kraju.

Oczywiście w pakiecie są również uwzględnione mechanizmy rynkowe, jest kwestia utrzymania dopłaty w przypadku prywatnego przechowania... Generalnie są uwzględnione interwencje rynkowe, no bo tak to trzeba określić. Nadal dyskutowane są kwestie kwot cukrowych, kwot mlecznych. Po wahnięciach na rynkach i cukru i mleka sprzed dwóch, trzech lat różne kraje mogą różnie do tego podchodzić.

Szanowni Państwo, ponieważ to jest obszerny materiał, są ze mną różni przedstawiciele... dyrektorzy, którzy przedstawią te sprawy szczegółowo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. I później ewentualnie będziemy mogli dyskutować.

Czyli informacja już została przekazana.

Chcę zwrócić uwagę na to, że po raz drugi procedujemy w tej sprawie. Pierwszy raz rozmawialiśmy ogólnie, nie było wtedy wypracowanego stanowiska rządu. Dzisiaj zostało ono już zaprezentowane, więc ja będę jeszcze oczekiwał od pana ministra wyrażania już szczegółowego stanowiska przy okazji omawiania poszczególnych aktów, odniesienia się do poszczególnych rozporządzeń.

Dotarł do nas przewodniczący komisji rolnictwa Sejmu, pan Krzysztof Jurgiel, którego witam. Cieszymy się, Panie Ministrze, że pan tu jest, że interesuje się pan tymi sprawami. Widać, że dzisiaj jest bardzo silna obstawa, bo jest też pan wiceprzewodniczący komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego. Tak że widać tu duże zainteresowanie.

Teraz poproszę panią profesor o ogólne wprowadzenie. Jak będzie taka potrzeba, to powie nam pani o szczegółach. Ekspertyzę wszyscy mają, mam nadzieję. Jest ona szczegółowa, ale wiadomo, że zawsze jest potrzebne wprowadzenie.

Proszę.

Bardzo dziękuję.

Witam państwa. Dziękuję za zaproszenie, za możliwość uczestniczenia w takiej fajnej i interesującej debacie.

Proszę państwa, przygotowanie w naszej katedrze analizy czy ekspertyzy dotyczącej założeń wspólnej polityki rolnej, która ma obowiązywać po 2013 r., było wyjątkowo trudnym zadaniem. Po pierwsze, ze względu na stosunkowo krótki czas na jej przygotowanie, a po drugie, z powodu jak gdyby zakresu i obszarów, które przyszło nam zanalizować i jakoś zbadać. A konkluzje ogólne są takie: założenia zmian, które mają wejść po 2013 r., chyba rzeczywiście opracowane zostały nieco inaczej niż pierwotne założenia, wynikające z wcześniejszych dokumentów, takich jak "Europa 2020 - strategia na rzecz inteligentnego"... itd. Tutaj zdecydowanie widzę odejście od pewnych założeń, które były jakby pierwotne wobec planowanych zmian w ramach wspólnej polityki rolnej. To jest jakby pierwszy element.

Drugi to ocena i wysnucie końcowych wniosków, czy taka ostateczna analiza nie jest nader utrudniona, w szczególności dla prawnika, skoro większość elementów rozstrzygających została przekazana do kompetencji Komisji i tak naprawdę to, co i jak będzie rozwiązane, będzie wynikało dopiero z dokumentów przyjętych przez Komisję. W tej chwili możemy się tylko domyślać pewnych kierunków zmian czy je wskazać, ale konkretne rozwiązanie i to, jak zostanie ukształtowana konkretna konstrukcja prawna, będzie można ocenić dopiero wtedy, kiedy będą zebrane lub zaproponowane akty wykonawcze i akty, które zostaną przyjęte przez Komisję. Ponieważ każde z rozporządzeń, które były poddane analizie, zawiera liczne odesłania - nie jest to jedno odesłanie czy dwa, ale są to bardzo liczne odesłania pozostawiające Komisji ogromny zakres decyzyjny - trudno jest powiedzieć, jak to będzie wyglądało ostatecznie. I dlatego my, jakby sygnalizując ten problem, chcemy powiedzieć, że trudno jest ocenić konstrukcję, kiedy się nie wie, jaka ona będzie tak naprawdę. Budzą się poważne wątpliwości, czy zostanie uwzględniona specyfika każdego kraju, ponieważ istnieją różnice pomiędzy poszczególnymi krajami, a także, czy zostaną uwzględnione pewne oczekiwania, formułowane wcześniej. Tak że to jest jakby ten drugi element, który się pojawia.

Trzecia uwaga natury ogólnej jest taka: we wspólnej polityce rolnej następuje ogromne przemieszczenie i jak gdyby zacierają się różnice pomiędzy poszczególnymi filarami. Konstrukcje, instytucje czy mechanizmy wspólnej polityki rolnej do tej pory typowe i podzielone na poszczególne filary, na filar pierwszy i filar drugi, w tej chwili, proszę państwa, zostają zupełnie wymieszane. Znajdujemy instytucje i rozwiązania, które są w filarze pierwszym, a do tej pory należały do filaru drugiego, i odwrotnie. Tak że to jest taki moment, w którym albo wspólna polityka rolna zmierza w ogóle do odejścia od podziału na filary - co jest sprzeczne z tymi pierwotnymi założeniami, bo wtedy się mówiło, żeby utrzymać wspólną politykę podzieloną na filary, tymczasem z tych rozporządzeń nie wynika, że to zostaje utrzymane - albo też funkcje tych filarów zostaną gruntownie zmienione. I ta zmiana wskazuje czy jakby jest związana przede wszystkim z tak zwaną zieloną Europą.

Największe zmiany oraz najdalej idące wymieszanie pojęć i kategorii dotyczą właśnie sfery ekologicznej, instytucji i konstrukcji prawnych ekologicznych. I te zmiany budzą moje bardzo poważne zastrzeżenia, ponieważ są zawarte w wielu aktach prawnych. Zakresy i wymagania częściowo na siebie zachodzą, są dublowane, i wtedy powstaje problem, kto będzie podejmował decyzje, komu i w jakim zakresie przyznać odpowiednie środki finansowe.

Według mojej czy naszej opinii wygląda na to, proszę państwa, że została zachwiana proporcja ustalona jeszcze w traktatach, to znaczy między utrzymaniem statusu gospodarczego i społecznego oraz funkcji ekologicznych - na korzyść funkcji ekologicznych w rolnictwie, nawet kosztem funkcji produkcyjnych. To jest tutaj bardzo wyraźnie widoczne. No i troszeczkę budzi to moje wątpliwości, bo wspólna polityka rolna nie była przewidziana jako polityka li tylko ochrony środowiska i traktatowo nie jest tak ujęta, to jest zupełnie inny jak gdyby dział europejski. Oczywiście nie negujemy konieczności wprowadzenia działań związanych z ochroną środowiska także w procesach rolniczych, ale uważamy, że te proporcje zostały w pewien sposób zaburzone i to będzie pewnie budziło liczne wątpliwości.

Jeśli chodzi o założone i też jakby ogłaszane uproszczenie procedur, to prawdę powiedziawszy, ja tego nie znalazłam, a wprost przeciwnie, uważam, że niektóre rozwiązania będą prowadziły do utrudnienia mechanizmów administracyjnych i całe to oprzyrządowanie administracyjne, zwłaszcza polskie, będzie wymagało gruntownych zmian. Jak mi się wydaje, nie będzie to zajęcie ani szybkie, ani proste, a wdrożenie tych rozwiązań będzie wymagało odpowiedniego czasu na przygotowanie i podanie informacji, konieczne będzie przygotowanie od strony informatycznej, co wydaje się bardzo trudne.

Jeśli chodzi o instrumenty rynkowe, to rzeczywiście era kwotowania produkcji pomału dobiega końca, co niewątpliwie wynika z poszczególnych aktów prawnych. Tutaj wyraźnie jest widoczne, że będziemy przechodzić do powiększania czy poszerzania tej puli konkurencyjności, do kontraktowania, do regulowania tych kwestii w ramach umów, co akurat w warunkach polskich jest bardzo dyskusyjne, bo to jest trudne. Proszę państwa, producent rolny nie jest dobrą stroną, dobrym, mocnym partnerem do zawierania i regulowania takich kwestii w drodze umów. Zmniejsza się poziom interwencjonizmu państwowego i europejskiego, pozostaje tak zwana siatka bezpieczeństwa. Zwiększa się natomiast rola grup producentów rolnych. I nie wiem, proszę państwa, czy polska grupa producentów rolnych poradzi sobie z tym wszystkim, co zostało dla niej przewidziane, bo jest tego bardzo dużo, są różne, zmieniane działania, które powinna podjąć.

Moje wątpliwości budzi, proszę państwa - już wchodzę w pewne szczegóły - wiele rozwiązań. Proszę państwa, no rolnik aktywny zawodowo... Ja naprawdę nie wiem, kim jest rolnik aktywny zawodowo. Nie wiem, czy producenci rolni będą wiedzieć, kiedy są aktywni zawodowo, a kiedy nie są. Nie wiem również, czy agencje sprawdzające i decydujące o środkach finansowych będą to wiedziały. Do tego pewnie jeszcze powrócimy. Cross compliance zamieszczony w rozporządzeniu horyzontalnym dotyczącym finansowania również zmienia funkcje tych wymagań środowiskowych.

Tak że ogólnie jest taka sytuacja: następuje bardzo daleko idąca zmiana w funkcjonowaniu wspólnej polityki rolnej, co powoduje, że będą konieczne znaczne zmiany w ustawodawstwie krajowym, a także w zakresie funkcji administracyjnych. I na początek to tyle uwag wprowadzających.

Dziękuję pani profesor i całemu zespołowi, z którym pani dzisiaj przyjechała. Jak mówiliśmy, jeśli chodzi o szczegóły, to mamy ekspertyzę, zawsze możemy do niej sięgnąć.

Ze swojej strony chciałbym tu powiedzieć, że rzeczywiście, stoimy przed trudnym wyzwaniem, bo przemodelowanie tego w przyszłej pespektywie, o ile będzie to zrealizowane według tych projektów, jest dzisiaj najgorszą sprawą, o czym wspominał tu już pan minister. I mamy problem, polegający na tym, że dyskutujemy o dokumentach, podczas gdy nie mamy uchwalonego budżetu. Debatujemy nad czymś, co może jeszcze ulec zmianom, i to poważnym zmianom. Mamy dzisiaj prowizorium, tak bym powiedział, opracowane przez Komisję Unii Europejską. W Brukseli wielokrotnie mówiło się, że nie ma gwarancji, jaki będzie budżet na rolnictwo. To, że łącznie przeznaczono na rolnictwo 435 miliardów zł, wcale nie znaczy, że to będzie 435 miliardów zł. Czy to będzie więcej? Wątpię, bo raczej są tendencje do ścinania budżetu, cały czas się o tym mówi. O więcej pieniędzy to my się dopominamy i wielokrotnie na posiedzeniach naszej komisji mówiliśmy, że jeżeli mamy wyrównywać szanse polskich rolników... Senat podjął uchwałę o równym traktowaniu. Przypomnijmy sobie, że Senat wyraził już takie stanowisko, że nie można dyskryminować rolników ze względu na miejsca pochodzenia, kraj. Traktat podstawowy na to nie pozwala. I dzisiaj jakby widzimy, że w tych dokumentach legislacyjnych nie ma równego traktowania. Ja tu widzę jakby już z założenia nierówne traktowanie. I z tego podstawowego dokumentu wynika, że jest tylko spłaszczanie, spłaszczanie w wyrównywaniach, co w cale nie znaczy, że tak będzie. Tak więc jest tu wiele niewiadomych.

I rzeczywiście co do generalnych zasad minister rolnictwa wielokrotnie się wypowiadał, że wymagają one jeszcze przeanalizowania, wymagają nowego podejścia. Ale do dzisiaj ja nie usłyszałem ani w Komisji Unii Europejskiej, ani w Parlamencie Europejskim, że jest nowe podejście. Wszyscy trzymają się podstawowego dokumentu, który został przedłożony. Nam przyszło wyrazić opinię. Tę opinię wyrażamy na potrzeby Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu, która zbierze się bodajże ósmego, jeśli dobrze pamiętam, wstępnie taki termin był chyba ustalony. My przedłożymy to Komisji Spraw Unii Europejskiej, komisja się do tego odniesie i przekaże stanowisko zgodnie ze swoimi wytycznymi i kompetencjami. Te dwie komisje, komisja sejmowa i komisja senacka, mają bowiem możliwość odnoszenia się bezpośrednio do aktów procedowanych w Parlamencie Europejskim.

Ja się cieszę, że jest tutaj wiceprzewodniczący komisji, pan Janusz Wojciechowski, który wsłuchuje się w te wypowiedzi.

I teraz mam takie pytanie: czy państwo chcą w tej chwili zabrać głos w tej sprawie, powiedzieć parę słów, uwag ogólnych? Później byśmy przeszli do szczegółowych spraw. Czy ktoś... Zapraszam...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Panie Przewodniczący. Przepraszam, ale to, co chcę powiedzieć, będzie się wiązać z wypowiedzią pani profesor dotyczącą kwestii prawnych.)

Właśnie otwieram dyskusję i chcę zaprosić tutaj chętnych do zabrania głosu. Rozumiem, że pan europoseł ma możliwość zabrania głosu, tak że go udzielam.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem świeżo po dyskusji, wczoraj była debata w komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, na temat raportu pana Capoulasa Santosa, dotyczącego dopłat bezpośrednich. W czasie tej debaty złożyłem wniosek, który spotkał się z zainteresowaniem i pewnie będzie uwzględniony, żeby odbyło się wysłuchanie publiczne poświęcone prawnym aspektom reformy wspólnej polityki rolnej, a w szczególności dopłat bezpośrednich. Bo do tej pory dyskutuje się o tym głównie w aspekcie gospodarczym, w aspekcie politycznym, społecznym, a nie są doceniane aspekty prawne. Cieszę się, że tutaj, w komisji, pani profesor zwróciła na ten aspekt uwagę. Opinię czytałem, ale nie wgłębiłem się w treść, bo po prostu zbrakło mi czasu. Dostałem ją dwa dni temu, a jest dość obszerna. Tak że składam wyrazy uznania za przygotowanie takiej dokładnej analizy.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na taki problem. Znaczy ja wyeksponowałem głównie taki problem prawny, że propozycje dotyczące dopłat bezpośrednich w moim przekonaniu są niezgodne z traktatem w co najmniej trzech przypadkach. Po pierwsze, art. 18 - chyba ust. 2 ale dokładnie nie pamiętam, na pewno art. 18 - zakazuje dyskryminacji kogokolwiek w Unii Europejskiej z uwagi na przynależność państwową. Podałem więc przykład - już nawet nie uciekałem się do wymieniania Polski, żeby nie być tym, który ciągnie we własną stronę - Litwy i Danii. I postawiłem pytanie, dlaczego po tej całej reformie rolnik litewski ma dostawać dwa razy niższe dopłaty niż rolnik duński, mimo że obaj mieszkają na tej samej szerokości geograficznej, w podobnych warunkach, tylko że po przeciwnych stronach Bałtyku. Czy to są jakieś obiektywne kryteria, czy kryterium jest tylko takie, że jeden jest Duńczykiem a drugi Litwinem? I odpowiedź jest prosta: tylko i wyłącznie przynależność państwowa decyduje o tym, że jeden ma większe dopłaty, a drugi mniejsze. Usłyszałem wówczas argument, i to od jednego z polskich urzędników... Bo często tak jest, że polscy przedstawiciele są bardziej gorliwi w tym podważaniu tego, czego podważenie sprawia trudność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. ...Usłyszałem, że przecież nie jest tak, bo jeżeli Niemiec ma gospodarstwo w Polsce, to otrzymuje takie same dopłaty jak polski rolnik. A ja mówię: nie, nie o to chodzi, bo nie chodzi o obywatelstwo, tylko o przynależność państwową. Jeżeli Niemiec prowadzi gospodarstwo w Polsce, to nie traci, oczywiście, obywatelstwa niemieckiego, ale jego przynależność państwowa jako rolnika jest polska, bo ma gospodarstwo w Polsce. I z uwagi na przynależność państwową jego gospodarstwa w Polsce jest dyskryminowany w stosunku do rolnika, którego przynależność państwowa jako rolnika jest niemiecka. To jest jeden przepis.

Po drugie, jeszcze bardziej oczywisty, moim zdaniem, jest art. 40, który wprost zakazuje dyskryminacji producentów rolnych w Unii Europejskiej. A czymże innym jest różnicowanie dopłat z uwagi na kryterium historyczne, jeżeli nie dyskryminacją producentów w Unii Europejskiej? Skoro jeden ma dwa razy większe dopłaty od drugiego, to znaczy, że ten, co ma mniej, jest dyskryminowany w stosunku do tego, co ma więcej.

I po trzecie, art. 39 - nie pamiętam ustępu, chyba ust. 2 - mówi o tym, że w kształtowaniu wspólnej polityki rolnej są brane pod uwagę różne czynniki, różne elementy, między innymi zróżnicowanie między regionami, a nie między państwami. Nie wolno zatem wprowadzać, tak odczytuję ten przepis, we wspólnej polityce rolnej różnic z uwagi na to, z jakiego ktoś jest państwa. Stosowanie kryterium historycznego to jest różnicowanie wspólnej polityki rolnej między państwami, a można ją różnicować co najwyżej między regionami. To jest argument, na który, jak na razie, nie padła żadna odpowiedź. Znaczy zauważyłem, że i stare kraje członkowskie, i Komisja bardzo się tego argumentu prawnego boją, bo nie mają na niego dobrej odpowiedzi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...jeszcze jest ust. 1, na co mogą być przeznaczone pieniądze.)

A, to jeszcze ty to dodasz.

Jeszcze jest kwestia greeningu. Przeciwko greeningowi są właściwie wszyscy, podnoszą, że... To się spotkało z wielkim zainteresowaniem, podnoszono, że przecież greeningu nie ma w pięciu celach wspólnej polityki rolnej, zapisanych w art. 39...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...ust. 1.)

Tak. Ja nie twierdzę, że przyjazna środowisku polityka rolna nie jest potrzebna. Uważam, że jest potrzebna, ale na razie podstaw traktatowych dla niej nie ma. Bez zmiany traktatu nie można nakładać na rolników obowiązków wprowadzanych przez nowe, nieznane traktatowi cele wspólnej polityki rolnej. Tak że myślę, że te argumenty będą rozważane w Parlamencie Europejskim. Tu oddam tylko jakby ducha tej debaty, która się wczoraj odbyła. Krytyka jest dość powszechna... To znaczy nie wiem, ile będzie poprawek, ale pewnie tysiące zostaną zgłoszone. W Parlamencie Europejskim powszechnie krytykuje się tę reformę za to, że ona jest biurokratyczna - to, co pani profesor mówiła - że nie ma tam śladu jakiegoś odbiurokratyzowania, wręcz komplikuje się przepisy. Tak że jest głębokie rozczarowanie tą reformą. Czeka nas ciężka, trudna debata. Trzeba by porozmawiać o tych prawnych aspektach. I mam nadzieję, że takie wysłuchanie będzie zarządzone, a wtedy skorzystamy z dorobku pani profesor. Będę eksperci z różnych krajów, będziemy więc prosić o współpracę, żeby te aspekty rzeczywiście rzetelnie rozważyć. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach ogólnych, czy przechodzimy już...

Proszę. Pan poseł Krzysztof Jurgiel, przewodniczący komisji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan poseł Wojciechowski zwrócił uwagę na problem, o którym ja też chciałbym powiedzieć. Przypomnę, że Senat podjął uchwałę, w której powołał się właśnie na te artykuły. W środę, a więc jutro, będzie głosowanie w Sejmie, myślę, że zostanie to przyjęte. I wskazujemy właśnie na łamanie tych artykułów traktatu. Moim zdaniem rząd też powinien się do tego odnieść w swoim stanowisku. Według mnie te stanowiska rządu - ja obserwuję to już od paru miesięcy, od grudnia i stycznia - są takie miałkie i niejednoznaczne. Rząd musi zapytać Komisję Europejską, czy przedstawiony projekt jest zgodny z traktatem, czy nie, bo inaczej to jest chowanie głowy w piasek. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa, o której tutaj też była mowa. Chodzi o cele, które są zawarte w traktacie, i te, które są podane w założeniach wspólnej polityki rolnej proponowanych przez Komisję. One się całkowicie różnią. Tutaj mamy trzy cele dookreślone w taki sposób, że jest rozwój konkurencyjności czy tam rozwój obszarów wiejskich, zazielenienie. I to jest kolejna sprawa, która powinna być przez nasz rząd postawiona, kolejna rozbieżność. Przypomnę, że cele, które są w traktacie, są bardziej korzystne dla Polski. Tam mówi się o odpowiednich dochodach i o stabilizacji rynków rolnych. Tak że to jest druga sprawa, którą rząd po prostu przemilczał.

Ważną sprawą, która też powinna być podniesiona, jest sprawa zarządzania rozwojem. Pani profesor też o tym mówiła. Chodzi o strategię "Europa 2020", agendę terytorialną. Polska nie ma dokumentów programowych, na których podstawie może prowadzić negocjacje. Jedynym dokumentem programowym, który został przyjęty, to było 13 grudnia, jest koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju. Tymczasem błąd polega na tym, że najpierw powinna być przyjęta długofalowa strategia rozwoju krajem, następnie koncepcja, średniookresowa strategia, której też nie ma, no i powinny być sektorowe polityki. Teraz następuje całkowita zmiana zarządzania rozwojem w Unii Europejskiej, bo przechodzimy na tak zwane zarządzanie zintegrowane. Dla Polski to też jest niekorzystne, bo w tej perspektywie 2007-2013 wspólna polityka rolna była w odrębnym obszarze, a polityka spójności nie obejmowała wspólnej polityki rolnej. W pewnym czasie udało się tylko wynegocjować, że z polityki spójności może być finansowany rozwój obszarów wiejskich. I teraz to wszystko ma być połączone. A decyzje, o czym mówiła pani profesor, będą podejmowane przez urzędników w Brukseli. Nie ma programów, a nasze cele, które zostaną wynegocjowane, bo będzie takie porozumienie, nie są oparte na koncepcji rozwoju kraju. Jeśli ktoś czytał krajową strategię zagospodarowania przestrzennego, to wie, że ona jest oparta na koncepcji neoliberalnej, mówi się wręcz o wyludnianiu obszarów wiejskich. To teraz zadajmy pytanie, jakie cele Polska w Unii Europejskiej ma realizować, jeśli chodzi o żywotność obszarów wiejskich. Proszę zajrzeć do tej strategii z 13 grudnia, tam jest tak zwany rozwój pasmowy, czyli mówi się o węzłach metropolii i dużych miastach. To jest taki - może to złe słowo - bełkot w dyskusji między Polską a Komisją Europejską. Na forum Komisji wszyscy dużo mówią, ale konkretnych celów, które my chcemy osiągnąć jako kraj, ja po prostu nie widzę.

I dlatego uważam, że przede wszystkim powinniśmy się odnieść do tych dokumentów programowych. Skoro w jednym z rozporządzeń, tym obejmującym wszystkie fundusze, mówimy, na przykład, o programie lokalnego rozwoju i sporządza go lokalna grupa działania, a lokalna grupa działania to jest stowarzyszenie składające się z iluś tam podmiotów, to powstaje pytanie, gdzie jest władza, która odpowiada za rozwój społeczno-gospodarczy miejscowości, powiatów. Czy będą, na przykład, programy ożywiania małych miast, czy programy odtwarzania lokalnych rynków rolnych? To jest w Polsce potrzebne. Nie jest potrzebny taki mechanizm, który spowoduje, że urzędnicy w Brukseli będą dawali pieniądze według uznania, a to chcą zrobić.

Dlatego apeluję do rządu, żeby w tych trzech obszarach zarządzania rozwojem uporządkować politykę, wskazać, jakie cele Polska realizuje, szczególnie jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich, co ma być u nas, czy ma być, jak niektórzy przedstawiciele rządu mówią, sto pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw, czy trzysta, czy siedemset. To są decyzje strategiczne, my tego nie wiemy, a rząd o tym nie mówi. I stąd moje pytanie, jaka koncepcja rolnictwa w Polsce jest realizowana. Chodzi o jasną odpowiedź na pytanie o cele, o to, czy są łamane te przepisy.

I teraz najważniejsza z technicznego punktu widzenia sprawa, a więc rynki rolne. Pojawiła się przedwczoraj informacja, że w Ameryce ceny niektórych wyrobów mlecznych spadły o 30%. Co w takim wypadku proponuje się w tych rozporządzeniach? Czy w tej globalizacji jest zabezpieczenie na przyszłość dla naszych producentów rolnych, tych średniotowarowych, czyli mających 30, 40, 50 ha? Czy oni mają upadać, a my będziemy na to patrzyli i mówili, że negocjujemy wspólną politykę rolną? Te rozporządzenia powinny wskazywać, jakie mechanizmy będą chroniły naszych rolników - mówię o rynku mleka, rynku tytoniu, który też poszedł na pożarcie, czy rynku cukru, który rząd niepotrzebnie sprywatyzował, znaczy oddał, wygasił kwotę cukrową na 360 tysięcy t.

No i sprawa dopłat bezpośrednich, o czym już była tutaj mowa. Pan poseł Wojciechowski powiedział, że są łamane przepisy traktatu. A nie ma powodu, żeby tak to funkcjonowało.

Sprawa rozwoju obszarów wiejskich. Trzeba, żeby rząd jednak... Mam pytanie do rządu. Na podstawie jakiego dokumentu rząd negocjuje politykę rozwoju obszarów wiejskich w Unii Europejskiej? A więc chodzi o to rozporządzenie. Jakie działania są podejmowane? Bo odnoszę wrażenie, że to jest tak zwana praca na wyczucie. A może się mylę. Tak że to są moje ogólne uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie ewentualnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, Kolego Senatorze.

Ja chcę wyrazić swoją opinię. Przypominam sobie debatę budżetową, kiedy minister Rostowski na pytanie czy sugestię pana przewodniczącego, że są nierówne dopłaty - podał pan przewodniczący przykład Francji - odpowiedział, że dopłaty są równe. Tak powiedział. Pan przewodniczący pokazał wtedy dokumenty. Na to pan minister powiedział, że podtrzymuje swoje stanowisko.

Widzimy w tym materiale, i to wynika z naszych wypowiedzi, że sytuacja jest taka - i to nie staje się w ciągu jakiegoś tam krótkiego czasu, to jest jakiś proces - te dopłaty i te pieniądze są nierówne. Tak więc, jeżeli minister finansów uważa, że one są równe, to jest tutaj jakaś niespójność, można powiedzieć. Nie wiem nawet, jak to nazwać. Dziękuję. To była moja uwaga.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów...

Proszę. Pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać pana ministra tak ogólnie. Bo w czasie naszej prezydencji też odbywało się dużo spotkań, wielokrotnie był tutaj przewodniczący komisji rolnictwa Unii Europejskiej. Czy wtedy też padały już jakieś sugestie z naszej strony, był jakiś program, zgłaszaliśmy uwagi do tych założeń? Przecież one zostały przedstawione na jesieni w zeszłym roku. Czy przedstawialiśmy nasze wnioski? I tak jak powiedziała tu pani profesor, jeśli chodzi o te rynki, to na dziś z tych wszystkich zapisów wynikają tylko ogólniki, nie znamy tak naprawdę szczegółów, nie wiemy, jak to będzie funkcjonowało, jak to będzie wyglądało. Wiadomo, że będziemy musieli negocjować w późniejszym czasie. Pozostaje tylko kwestia, jak rząd do tego podchodzi i jakie kroki podejmie. Tak jak powiedział pan minister Jurgiel, to wszystko na razie jest robione tak delikatnie, można powiedzieć, i jakichś większych uwag i większej batalii o to nie ma. Dwa miesiące temu, może niecałe dwa miesiące, otrzymaliśmy strategię, którą proponuje Komisja Europejska. Dzisiaj będziemy to odrzucać, ale chodzi o to, żebyśmy nie stwierdzali w naszym stanowisku, że nie zgadzamy się, bo nie, tylko żebyśmy przedstawili konkrety i mocno uzasadnili to nasze stanowisko, korzystając tutaj z pomocy ekspertów i ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chcę.)

Grześ. Proszę. Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co powoduje, że jest podział na pierwszy i drugi filar. Opieram się tutaj na danych opublikowanych przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pod koniec ubiegłego roku. Z tych danych wynika, że każdy rolnik w naszym kraju otrzymuje do każdego hektara dopłaty w kwocie 1 tysiąc 687 zł 68 gr. Jak wszyscy wiemy, dopłaty bezpośrednie są w tej chwili na poziomie 187,3 euro, co w żaden sposób nie daje tej kwoty. Ja sobie pozwoliłem to przeliczyć. Jeśli faktycznie przyjmiemy, że to jest 187,3 euro, to znaczy, że dochód z 1 ha jest znacznie niższy. Według GUS wynosi on 2 tysiące 278 zł, a faktycznie - 1 tysiąc 595 zł 61 gr. Z czym to się wiąże, proszę państwa? Każdy rolnik jest obciążony składką z drugiego filara. 95% rolników zrzuca się na to, co dostaje 5% rolników. I jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, to w przypadku tych 5% rolników, którzy korzystają z drugiego filara, ta zasada oczywiście ma zastosowanie, ale w przypadku pozostałych 95% nie. A ponieważ te wyliczone wartości są zaliczane do dochodu, co powoduje, że rolnik przekracza próg dochodowy, brany pod uwagę na przykład przy udzielaniu pomocy socjalnej, przy wyliczaniu stypendium, ja nazwałbym tę zasadę zasadą szkodliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę. Udzielam panu głosu.

Szanowni Państwo!

Jeżeli można, bardzo króciutko, kilka słów w kontekście wypowiedzi pana europosła Wojciechowskiego. Ja bym powiedział w ten sposób: naruszane są nasze interesy rolnicze, naruszana jest konstytucja. Po prostu my mamy zagwarantowaną egzystencję w tym państwie.

Ja reprezentuję "Solidarność" rolników indywidualnych z województwa łódzkiego. My nie mamy w tej chwili pieniędzy na podstawowe opłaty. Już nie mówię o jakimś tam luksusie oglądania telewizji, bo to się wiąże z energią elektryczną, a u nas na wszystkim się oszczędza. Proszę państwa, absolutnie nie może być takiej sytuacji.

Nasuwa mi się taki przykład. Jan Paweł II, kiedy jeszcze nie był papieżem, spotkał się ze swoim kolegą, którego zapytał: jak wytrzymaliście ten trudny okres stanu wojennego? Wielkie szczęście, że to na was trafiło. I ja bym powiedział w ten sposób: to wielkie szczęście, że na nas trafiła ta bardzo trudna, wręcz dramatyczna sytuacja w rolnictwie, bo gdyby to trafiło na inny kraj w Europie, już dawno on by żebrał, prosił o pomoc, o jałmużnę.

Proszę państwa, co mają powiedzieć rolnicy, nie tylko nasi, ale w ogóle rolnicy w Polsce, którzy zostali skuszeni dopłatami unijnymi? Mam na myśli kupno sprzętu rolniczego. Podam przykład: załóżmy, że ten sprzęt rolniczy kosztuje 100 tysięcy zł. Rolnik dostał 50%, czyli 50 tysięcy zł. Teraz tak: w tej chwili mamy do sprzedania jeszcze 70% niektórych produktów. I tu pojawia się pytanie, co będzie, jeżeli rolnicy, którzy przyjęli tą pseudopomoc unijną, nie będą w stanie spłacić swoich zobowiązań, nie wywiążą się z umowy? Myślę, że w związku z tym grozi im cofnięcie dopłat. I wtenczas co będzie? Tragedia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Skoro nie widzę chętnych, to, Panie Ministrze...

O, jeszcze pan poseł. Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ostatnio ukazała się w mediach informacja o tym, że Komisja Unii Europejskiej idzie w kierunku zmniejszenia w ogóle środków na rolnictwo. Wiemy, że komisarz Lewandowski już kilka razy wypowiadał się, że jest za zmniejszeniem środków. Co na ten temat powie minister? Co minister wie na ten temat? Proszę o informację.

Dziękuję.

Proszę. Pan przewodniczący Krzysztof Jurgiel.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy zasada warunkowości, która przy polityce spójności powoduje pewne ograniczenia w wykorzystaniu środków, była przez resort analizowana i czy te przyjęte rozwiązania mogą spowodować, że będzie trudniejszy dostęp do środków, szczególnie na rozwój obszarów wiejskich. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy mógłby pan, podsumowując tę pierwszą część, ogólną, odnieść się do uwag, pytań?

Panie Przewodniczący, ja jestem daleki od podsumowań, ale...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mówię o tej części ogólnej.)

Szanowni Państwo!

Myślę, że zawsze chce się więcej, lepiej, chce się być ładnym i młodym, ale trzeba patrzeć realnie. I powiem tak: nie zgodzę się ze stwierdzeniami, że Polska, rząd polski nie ma dokumentów, na których bazuje, którymi się podpiera w negocjacjach. Jedna z pierwszych strategii, która powstała, Strategia Zrównoważonego Rozwoju Rolnictwa i Rybołówstwa, i będzie przedstawiona na posiedzeniu Rady Ministrów, dotyczy rolnictwa. I tam są postawione cele. Jeżeli będą środki, to wtedy będziemy mówić o ich rozdysponowaniu. Ja nie bez kozery powiedziałem, że znam realia w terenie. Pracowałem w samorządzie i wiem, co to jest regionalizm. W tej chwili zastanawiamy się, bez względu na to, co jest zapisane w strategii, jak to umocować po 2014 r.

I druga sprawa, Szanowni Państwo. Ja wyraźnie powiedziałem, że my jasno określiliśmy w stanowisku rządu w czerwcu 2008 r., czego oczekujemy. I powiedziałem również, że dzisiaj nie można liczyć tylko na rząd, bo dzięki traktatowi lizbońskiemu - europoseł Wojciechowski o tym mówił - łatwiej jest zlecić ekspertyzę art. 18 i art. 40 w europarlamencie, żeby wiedzieć, czy te przepisy są zgodne z solidaryzmem europejskim, niż żebyśmy to my zrobili. My w tej chwili się przymierzamy do ekspertyzy prawnej. Wszędzie trzeba o tym mówić. Ja chcę też powiedzieć, że nie da się napełnić obydwu garnków. Nikt o tym nie mówi, ale my jesteśmy największym beneficjentem środków. Wziąwszy po uwagę i pierwszy i drugi filar, dostajemy dwieście sześćdziesiąt kilka euro na hektar. Dzisiaj pośród wszystkich członków Unii jesteśmy powyżej średniej, mamy więcej niż Anglicy czy Hiszpanie, jeśli dobrze pamiętam. I dlatego mówiłem o pierwszym i drugim filarze. Minister Sawicki podkreśla na każdym kroku, e dostajemy najwięcej. Niedawno zrobiono takie podsumowanie i okazuje się, że Francuzi pięćdziesiąt lat korzystali ze środków wspólnej polityki rolnej. Wtedy w Unii było piętnaście krajów, a budżet był taki sam, a chyba nawet dużo większy, jeśli weźmie się pod uwagę procent unijnego produktu brutto. Dzisiaj przybyło dwunastu beneficjentów, sytuacja jest, jaka jest i trzeba na nią patrzeć realnie. Tak jak mówię, elementy, na których nam najbardziej zależy, to są płatności bezpośrednie, pierwszy filar.

Ktoś zapytał - myślę, że bardzo słusznie, bo w sumie chodzi o taką samą szerokość geograficzną - dlaczego polski rolnik ma dzisiaj płacić za to, że była dochodowość... przepraszam, plon z hektara wynosił 2,92 t - my zaokrągliliśmy to do 3 t - to był jeden z elementów ustalenia płatności obszarowej z hektara. Bo u nas nie było to, jak w Danii czy Belgii, 7-8 t. I jeżeli ma być zachowany solidaryzm europejski - chodzi o te artykuły - i jeżeli ma nie być zróżnicowania między krajami, a tylko regionalne, to trzeba się nad tym zastanowić. To nie jest tylko problem Polski. Kraje, które po nas wstąpiły do Unii... Przecież myśmy Unii nie zakładali. Myśmy rozstrzygnęli w referendum ogólnopolskim, wynikiem ponad 70%, że mamy wejść do Unii Europejskiej. Bułgaria i Rumunia, które przystąpiły do Unii, mają dopłaty bezpośrednie o połowę mniejsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale myśli się o tych większych. I bardzo słusznie my podnosimy w swoim stanowisku, że dzisiaj dopłaty bezpośrednie są zróżnicowane, zależą od tego, po której stronie rzeki się jest. A jeżeli w jednym miejscu dopłata do hektara jest większa niż w innym, to znaczy, że są nierówne warunki konkurencji. Bo pasza jest tańsza... W skrócie mówię. ...Chodzi o zwykłą, jednolitą płatność obszarową. Ale trzeba też powiedzieć, że od 2004 r. wprowadziliśmy w odpowiednim procencie dopłaty uzupełniające, wygenerowaliśmy te środki dla rolników z budżetu państwa - bo nigdy ich nie było - tak że to było płacone z budżetu. Nie pamiętam w tej chwili kwoty.

I dzisiaj, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, praktycznie nikogo nie zadowala pakiet przedstawiony przez Komisję Europejską. Jedni chcą dopłat do krów mamek, drudzy mówią, że nie chcą dopłat do tytoniu, bo tytoń to jest towar szkodliwy. I nie można powiedzieć, że myśmy tytoń zatracili, Panie Pośle. Pan również głosował w Sejmie za tym, żeby była płatność do jakości tytoniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest. Przepraszam bardzo. Ja nie wiem, na ile, ale była taka inicjatywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale założenia... Przepraszam bardzo, to jest kwestia dyskusji. Dzisiaj Unia zakłada, że dopłat do tytoniu w ogóle nie będzie w dwa tysiące... Ale mamy możliwość dopłacania do produkcji procentowo. Tak że to tyle co do pierwszego i drugiego filara.

Szanowni Państwo, kwestia uproszczenia przepisów. Przecież my chcemy uproszczenia tej polityki, bo dzisiaj, jeśli chodzi o to, co się proponuje w odniesieniu do zazieleniania, co dotyczy relacji między pierwszym i drugim filarem, płatności rolnośrodowiskowych, do tego dochodzą jeszcze kwestie OSN i inne rzeczy, to jest w ogóle gąszcz przepisów, kwitów, już nie powiem, czego. Dyskutujmy nad tym, bo dzisiaj, tak jak pan europoseł powiedział, będą tysiące czy setki wniosków i uwag do przedstawionego pakietu, zgłoszonych nie tylko przez Polskę, lecz także przez wszystkie inne kraje. A tak jak powiedziałem, beneficjentów przybyło, tymczasem niekoniecznie wzrósł budżet na wspólną politykę, cały budżet europejski. Francja jest dzisiaj przed drugą turą wyborów. Mówiło się, jeśli dobrze pamiętam, o zmniejszeniu całego budżetu o 10%, czyli o 100 miliardów euro, bo cały budżet wynosi około 1 biliona euro. Wiadomo, jakie byłyby konsekwencje. Kiedyś budżet na wspólną politykę był procentowo mniejszy, dzisiaj wynosi chyba 0,4%, jeśli dobrze pamiętam, produktu unijnego brutto, czyli ponad 400 miliardów euro. Jak mówię, rozmawiajmy o tym, co możemy ewentualnie wydyskutować. I nie zgodzę się z tym, że Polska nie ma dokumentów. Tak jak powiedziałem, jednym z pierwszych dokumentów, który był przedstawiony, była strategia, szeroko przez nas dyskutowana przez kilka, nawet kilkanaście miesięcy. Nasze stanowisko również było podparte, tak jak powiedziałem, rozmową na szczeblu europarlamentu z członkami komisji rolnictwa, jeśli dobrze pamiętam. Później były rozmowy ze światem nauki i z organizacjami rolniczymi. Jest COPA COGECA, to też jest lobbing w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o organizacje rolnicze. Osobiście miałem przyjemność dwa razy być na posiedzeniu rady rolniczej i wiem, jak organizacje występują, jak się domagają. I nie ma znaczenia, czy ktoś jest z tego czy innego, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, jeszcze jedno trzeba wziąć pod uwagę. Oczywiście dobrze, że każdy z nas myśli o tym, żeby równać do najlepszych. Pamiętajmy jednak, że jako beneficjent my korzystamy z tych środków od siedmiu lat. Tymczasem ci zza Łaby, znad Renu czy Loary korzystają z nich już pięćdziesiąt lat. Tego nie da się porównać. I dlatego dla nas jest ważne to, co ja podnosiłem w swojej wypowiedzi, czyli ważne są inne fundusze. Jeżeli chodzi o Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, drugi filar, to sami nie damy rady dogonić innych krajów. Mało tego, jeżeli dzisiaj będzie przedstawiony tak zwany kontrakt partnerski, to Polska podpisze go z Komisją. Tak że to jest ten etap. I dopiero będzie propozycja...Jak mówię, opieramy się dokumentach, na tej strategii. Myślę, że te cele, które są... A generalnie mówi się o zrównoważonym rozwoju. Trzeba wziąć pod uwagę, Szanowni Państwo, że w Polsce jest milion trzysta tysięcy gospodarstw do 15 ha i nikt dzisiaj nie określi, Panie Pośle, nikt, bo nie ma takich podstaw naukowych, ile gospodarstw będzie za pięć lat. Nikt tego nie powie, jestem o tym święcie przekonany.

A kontrole? Rozmawiałem ostatnio z przedstawicielem Belgii. Oni mają czterdzieści tysięcy gospodarstw. I co za problem dla nich przeprowadzić kontrolę? U nas, na Mazowszu, jest chyba sto trzydzieści siedem tysięcy gospodarstw, jeśli dobrze pamiętam. Bo ja jestem z Mazowsza. My mamy oprócz gospodarstw towarowych... Zresztą myślę, że ostatnie lata pokazały, że my potrafimy się w tym odnaleźć, trzeba tylko pamiętać, że nie zrobimy tego wszystkiego przez dziesięć lat. Dzisiaj poprzez saldo dodatnie w eksporcie mamy wygenerowane w przetwórstwie, załóżmy, sto tysięcy miejsc pracy. To jest fakt, to jest zrobione. Mało tego, na Agrotravel czy na jakiekolwiek wystawie ktoś kupuje ten sprzęt. Jest tylko jeden problem, o którym pan wspominał: część rolników, większość beneficjentów nie spełnia tego warunku 4 ESU, czyli warunków, żeby akumulować i modernizować gospodarkę. I nad tym trzeba się zastanowić, Szanowni Państwo. Jak mówię, tu chodzi o większość... Już nie mówię o strukturze gleby i o tym, jakie gleby i ile ich gospodarstwo posiada. Wiadomo, że to są gospodarstwa towarowe. I dzisiaj mówi się, że 20 ha to jest za mało, żeby dobrze żyć. Bo jest za mało czasu, żeby dorobić, a trzeba to obrabiać. Dziesięciu musi pracować, bo się z tego nie utrzyma. I tu są takie dylematy ekonomiczne, Szanowni Państwo. Mało tego, ludzi na wsi przybywa, ale nie przybywa rolników. To jest ewenement. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w 2010 r. pierwszy raz po wojnie przybyło ludzi na wsi, zawsze było inaczej, ale nie rolników, oczywiście, nie rolników. Szanowni Państwo, w Niemczech 4% ludzi jest zatrudnionych w rolnictwie, a u nas 18%.

Myślę, że to jest bardzo dobra dyskusja i każde słowo jest ważne. Szanowni Państwo, chyba widać, ile środków zostało wygenerowanych i wpompowanych, przepraszam za wyrażenie, w obszary wiejskie od 2004 r. Jak powiedziałem, jest jednak taka mnogość podmiotów, że naprawdę trudno się w tym znaleźć. My musimy dzisiaj myśleć, jak inwestować środki, żeby to, co pan poseł powiedział... Ja jestem daleki od dyfuzji. Tak jak pan powiedział... W tej strategii nie jest to zapisane i nie będziemy dzisiaj o tym dyskutować, ale akurat ten temat troszkę znam, jeżeli chodzi o politykę regionalną. To nie jest jednak przedmiotem tego spotkania. Jak mówię, generalnie w strategii zakłada się, że nie chcemy być wsią Głucha Dolna, tylko taką wsią, która będzie zdobywać środki finansowe poprzez samorząd, poprzez podmioty, które się rozwijają. Niekoniecznie trzeba mieszkać w mieście i tam tworzyć miejsca pracy, jak się ma środki finansowe, można stworzyć je też na wsi. Kiedyś, kilka lat temu, wieszczono nam, że polski rolnik nie wykorzysta środków finansowych, że samorządowiec również ich nie wykorzysta. Dzisiaj jednak na te działania nie ma żadnych środków oprócz tych pozyskanych przez RGD i w RPO, a jeśli chodzi o samorząd, to na pewno nie ma ich w żadnym województwie; są to tylko śladowe ilości. A w perspektywie do wydatkowania są jeszcze lata 2013-2015. Tak że, jak mówię, Szanowni Państwo...

A teraz jeszcze jedna kwestia, którą sam podnosiłem. Chodzi o pierwszy i drugi filar. Francuzi pierwszego filaru mają dzisiaj 90% czy 80%, bo infrastrukturę zrobili sobie wcześniej. I to są te dylematy... Mamy pewną możliwość realokacji między pierwszym a drugim filarem, że tak się wyrażę. Jasno się określamy, że nas to naprawdę nie satysfakcjonuje, bo w perspektywie nie ma uproszczenia, nie ma zrównania jednolitości dopłat bezpośrednich i pewnych podstawowych elementów. I to tylko tyle, Szanowni Państwo. Rozmawiajmy, bo nie zgodzę się z tym, że nie mamy przygotowanych dokumentów co do przyszłej Perspektywy Finansowej. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie chciałbym, żebyśmy to dalej ciągnęli, bo minęła już godzina i dwadzieścia minut, a my mamy trzy godziny na całość. Jeszcze nie zaczęliśmy omawiać żadnego aktu, które mamy w porządku posiedzenia, a już pojawiło się tyle szczegółów.

(Poseł Krzysztof Jurgiel: Panie Przewodniczący...)

Oddam jeszcze tylko głos panu posłowi Jurgielowi.

Nie chcę pana ministra do niczego przekonywać, ale chciałbym mu zwrócić na coś uwagę, ponieważ odnosił się do mnie osobiście. Panie Ministrze, siedem lat pobieramy środki. Pan jednak wie, że kiedy w 1993 r. został zawarty układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską, zastosowano terapię szokową - zlikwidowano wiele przedsiębiorstw, doprowadzono je do upadłości. Wchodziliśmy do Unii, ponieważ obiecywano, że będzie prowadzona taka polityka, która doprowadzi do wyrównania różnic w zakresie produktu krajowego brutto między Polską a Unią Europejską około 2020 r. I my jako Polska... Niech pan nie podaje tego przykładu, że polski rolnik otrzymuje z drugiego filaru pieniądze, bo dotyczy to 10% rolników. To jest 10% rolników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale niech pan nie podaje średniej dla wszystkich, niech pan weźmie pod uwagę to - nasza komisja rozpatrywała sytuację społeczną na obszarach wiejskich - ile osób żyje tam poniżej granicy ubóstwa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ja to już mówiłem, Panie Pośle...)

Wiem, jednak swoje powiem. Dlatego argumentem nie jest to, że... Pan uśrednia tę pomoc, a ona nam się po prostu należy, uzgodniono to w ramach negocjacji. I tego tematu jako rząd bym nie podnosił.

A jeśli chodzi o planowanie - to druga sprawa, Panie Przewodniczący - to niech pan o tym nie mówi, bo... Przede wszystkim strategia nie została przyjęta. Minister Boni nie pozwoli, żeby ona w takiej wersji, jako taka deklaratywna strategia, została przyjęta. Nie ma krajowej strategii długofalowego rozwoju - odnoszę się do art. 9 ustawy o zasadach polityki rozwoju - nie ma też średniookresowej strategii rozwoju, a pan mówi, że resort nie będzie tą strategią kształtował polityki, rozwoju państwa. Nie ma tych dokumentów i... Jest to moja ocena. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym przerwać tę dyskusję, dlatego że nie wyrobimy się w czasie, jeśli każdy będzie chciał przemawiać. Za chwilę dojdziemy do wszystkich szczegółów, w sprawie których państwo chcą zabierać głos. Bo przecież pakiet pierwszy mówi o płatnościach, drugi... itd., itd. Tak że...

(Głos z sali: To ja jutro rano zabiorę głos...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno krótkie zdanie. Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na przykład w 2004 r. do 1 ha otrzymaliśmy z Unii 61 euro, a rolnik niemiecki w tym samym roku dostał 346 euro. W bieżącym roku dostajemy 187,3 euro, a rolnik niemiecki w dalszym ciągu te 346 euro. Czyli jeśli my otrzymywaliśmy środki przez siedem lat - bo 2011 r. jeszcze nie jest domknięty - to suma wynosi u nas 706 euro, a u rolnika niemieckiego 2422 euro, czyli u nas jest to mniej niż jedna trzecia tej kwoty. A więc ja nie rozumiem - może pan minister by to wyjaśnił - w jaki sposób my zmniejszamy ten dystans. Jeśli my przez najbliższe siedem lat będziemy pobierać pieniądze, które Niemcy otrzymają w ciągu lat pięciu, to my co najmniej dwa lata stracimy, dwa i pół. I dystans będzie cały czas się zwiększał przez to, że mamy znacznie niższe dopłaty.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że inwestycje w gospodarstwach dotyczą pięćdziesięciu tysięcy gospodarstw, różnicowanie - trzydziestu tysięcy gospodarstw, a w grupach producenckich jest trzysta pięćdziesiąt gospodarstw. To jest co najwyżej 5% gospodarstw, co najwyżej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeśli można, to prosiłbym o zreferowanie w tej chwili pierwszego stanowiska rządu, stanowiska dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy ustanawiającego przepisy dotyczące płatności bezpośrednich dla rolników na podstawie systemu wsparcia w ramach wspólnej polityki rolnej. Te debaty, którymi rozpoczęliśmy, są też elementem dyskusji, więc w swoim stanowisku będzie mógł pan się odnieść do pytań, które tu padały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiające przepisy dotyczące płatności bezpośrednich, COM 2011/625, to w tekście rozporządzenia jest opisana krótko zawartość wniosku i główne propozycje. Następnie, już w samym stanowisku, jest część, która odnosi się do ogólnej oceny i kryteriów, jakimi się rząd kierował przy formułowaniu tych stanowisk i jakimi kryteriami będzie się kierował w pracach szczegółowych. To jest bardzo ważna część. Jest w niej również ogólna ocena pakietu. Chcę przy tym zaznaczyć, że właśnie w tej części znajduje się ocena prawna czy podanie w wątpliwość niektórych aspektów rozporządzenia z punktu widzenia zasad prawa unijnego. Chodzi o zasadę niedyskryminacji i proporcjonalności, czyli to, o czym tutaj państwo mówią, w szczególności w kontekście obowiązków w zakresie zazielenienia, które są jednakowe dla wszystkich państw, dla wszystkich rolników i zróżnicowanych płatności. Także ten aspekt jest tutaj ujęty. Następnie oceniamy każdy z elementów propozycji. Mówimy o roli płatności bezpośrednich, wskazując na to, że postrzegamy je jako instrumenty rekompensowania kosztów związanych z wypełnianiem wymogów wspólnotowych, jako instrumenty utrzymania użytków rolnych w dobrej kulturze rolnej i zapewnienia równych warunków konkurencji. To jest bardzo ważne, ponieważ uzasadnieniem i główną europejską wartością dodaną WPR i płatności bezpośrednich jest przede wszystkim to, że pozwalają one uniknąć rywalizacji pomiędzy politykami krajowymi. Wiemy, że przy takim zróżnicowaniu możliwości finansowych państw członkowskich, gdyby państwa kształtowały swoje polityki niezależnie, de facto te możliwości byłyby różne.

Teraz pułapy wsparcia bezpośredniego, czyli sposobypodziału kopert. Tutaj mówimy o tym, że podział powinien być podporządkowany obiektywnym kryteriom, nowym kryteriom, że powinno nastąpić pełne porzucenie kryteriów historycznych. Proponujemy rozwiązanie - to a propos tego, czy proponujemy jakieś rozwiązania - polegające na tym, żeby każdy komponent systemu płatności bezpośredniej miał swoją kopertę wspólnotową i w ramach tej koperty następowałby podział pomiędzy państwa członkowskie. Przy czym wskazujemy, że powierzchnia użytków rolnych jest tym kryterium, które najlepiej opisuje zarówno funkcje związane z produkcją, jak i te nowe, związane z ochroną środowiska. Czyli jest to de facto postulat na rzecz jednolitych płatności obszarowych, jednolitej stawki płatności obszarowej.

W kwestii aktywnego rolnika zgadzamy się oceną pani profesor, również dla nas jest to niezrozumiałe; zauważamy tu zagrożenie tym, że wprowadzi się swoisty zamęt pojęciowy dotyczący tego, co jest aktywne, co jest nieaktywne. Oczywiście stwierdzamy, że zastosowanie tego kryterium doprowadziłoby do rezultatów odwrotnych do zamierzonych; de facto mogłyby być wyłączone z produkcji gospodarstwa aktywnych rolników, którzy po prostu prowadzą dodatkową działalność, wcale nie o jakiejś dużej skali. Jest na to wiele przykładów. W tym zakresie mamy zbieżne stanowisko z większością państw członkowskich. Można powiedzieć, że ten punkt był krytykowany przez większość. W propozycjach zmian projektu przedłożonych przez prezydencję duńską widać rzeczywiście próbę ograniczenia tej definicji. To znaczy sama definicja pozostała, ale odnosi się do sposobu gospodarowania gruntami. Czyli widzimy odejście od tych proporcji między przychodami z działalności pozarolniczej.

Teraz minimalne wymogi dotyczące otrzymywania płatności. Tutaj chodzi nam o to, żeby móc stosować minimalny próg 1 ha.

Dalej mamy stopniowe zmniejszanie ograniczeń płatności, capping. To jest propozycja komisji mówiąca o tym, że gospodarstwa, które otrzymują płatności powyżej 150 tysięcy euro, miałyby mieć je stopniowo zmniejszane. Nie byłoby kwot powyżej 300 tysięcy euro na gospodarstwo. W tym stanowisku jesteśmy otwarci na propozycje, to znaczy z naszego punktu widzenia nie jest to element zasadniczy. Od razu mówię, że nasze stanowisko w wielu kwestiach ma charakter taktyczny i trzeba to brać pod uwagę. Chcemy przy tej okazji powiedzieć, że środki, które byłyby w ten sposób wygospodarowane i trafiłyby do drugiego filaru, powinny być zagospodarowane przez państwo członkowskie na zasadzie autonomicznej. To państwo powinno mówić, na co one mają być przeznaczone, a nie, jak jest w rozporządzeniu, że przeznacza się je wyłącznie na działania innowacyjne. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że kwestia cappingu budzi bardzo wiele kontrowersji wśród tych państw, które by na tym straciły, w tym sensie, że ten instrument dotknąłby tam wielu gospodarstw. Mówię tu o Czechach, Wielkiej Brytanii, Niemczech, to znaczy o wschodnich landach. Jest to też element bardzo polityczny, aczkolwiek nie generuje skutków finansowych dla państwa członkowskiego, bo te pieniądze w nim zostają.

Elastyczność. Komisja daje tutaj możliwość przeniesienia środków między filarami. My generalnie odczytujemy to negatywnie. Boimy się tego, że jest to propozycja, która ma zastąpić to najlepsze, według nas, rozwiązanie polegające na tym, że więcej środków powinno być przeznaczonych na działania prorozwojowe, czyli na drugi filar, ale na poziomie Unii Europejskiej. Oczywiście liczymy też na to, że kryteria podziału środków na drugi filar zawsze będą faworyzowały państwa takie jak nasze, to znaczy zakładamy, że kryterium spójnościowe, czyli preferowanie tych, którzy są biedniejsi, będzie utrzymane w kryteriach podziału środków na drugi filar w kolejnej Perspektywie Finansowej. No, ale oczywiście nie możemy wykluczyć tego, że będziemy z tego mechanizmu korzystać. Jest to jednak uprzedzanie faktów i decyzji, jakie zapadną później.

Płatność podstawowa. Przypominam, że ten nowy system płatności składa się z kilku komponentów. W płatności podstawowej 30% miały stanowić koperty przeznaczone na działania prośrodowiskowe - to jest oddzielny komponent, państwo to wiedzą. Jeżeli chodzi o płatność podstawową, to novum stanowi dla nas to, że komisja proponuje, aby w państwach członkowskich, które stosują obecnie SAPS, czyli jednolitą płatność powierzchniową, zastosować system oparty na uprawnieniach, tak jak to jest w systemie SPS w starych państwach członkowskich. W związku z tym mielibyśmy jak gdyby rozdzielone uprawnienia do płatności. Rolnik, który chciałby z tego uprawnienia skorzystać, musiałby najpierw wykazać, że posiada uprawy czy użytki rolne, z którymi mógłby powiązać to uprawnienie. Oczywiście jest jeszcze kwestia tego, w jaki sposób te uprawnienia byłyby dzielone. Komisja proponuje, żeby podział następował na podstawie danych z pierwszego roku, czyli 2013 r., tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2014 r.?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2014 r. W pierwszej wersji projektu zawarte było też to, że uprawnienia dostaliby tylko ci, którzy w 2011 r. byli beneficjentami płatności. Wokół tego toczy się dyskusja. Nasze stanowisko jest takie, by utrzymać możliwość stosowania systemu SAPS jako systemu prostszego, dobrze odpowiadającego tym nowym funkcjom i zadaniom, jakie są temu systemowi przypisane. Krytyka ze strony Komisji związana jest z tym, że twierdzi ona, że system jest niezgodny z WTO. My przedstawiamy ekspertyzy, które mówią, że tak wcale nie jest, bo de facto Komisja notyfikuje ten system jako spójny z WTO. Komisja mówi też, że jest to instrument przejściowy. Także niektóre państwa członkowskie mówią o tym, że to wcale nie jest taki zły system. Trzeba pamiętać, że na temat systemu jednolitej stawki w ramach państwa członkowskiego czy landów - to akurat w Niemczech - wypowiadają się pozytywnie na przykład Brytyjczycy. Nasze stanowisko jest tu dość jasne.

Należy pamiętać, że komisja pozostawiła państwom członkowskim, które mają system płatności historycznej, możliwość jego kontynuowania. W niektórych państwach członkowskich nawet sąsiadujące gospodarstwa mają różne wartości uprawnień, czyli de facto stawki na hektar, wynikające z tego, że w przeszłości miały różne uprawnienia ze względu na bydło, za względu na specyficzne czynniki. Już w Health Check Komisja zakładała, że do 2013 r. państwa będą zobowiązane do ujednolicenia wartości uprawnień, czyli de facto stawek w państwie członkowskim. Teraz pozostawia się możliwość kontynuowania tego systemu. Niby jest to płatność oddzielona od produkcji, a jednak wiadomo, że gospodarstwa, które kiedyś produkowały bydło, prawdopodobnie nadal je produkują. Widzimy tu wynikające z tego zagrożenie dla warunków konkurencji i postulujemy jak najszybsze ujednolicenie wartości uprawnień w ramach państw członkowskich, co jest oczywiście też jakby wstępem do tego, żeby rozpocząć dyskusję o jednolitej stawce w całej Unii Europejskiej.

Płatność prośrodowiskowa. To jeden z najbardziej innowacyjnych elementów tej propozycji, budzący wiele kontrowersji. Nie będę tego tutaj opisywał, opowiem tylko krótko, że są tu trzy komponenty. Na poziomie gospodarstwa państwa muszą utrzymać wyjściowy poziom trwałych użytków zielonych z 2014 r. oraz wykazać, że 7% powierzchni użytków kwalifikujących się do płatności jest przeznaczone na działania prośrodowiskowe. Oczywiście trwa dyskusja, jakiego rodzaju grunty miałyby w to wchodzić. Dyskusja jest otwarta; ostatnio prezydencja duńska przedstawiła dokument na ten temat. Trzeci komponent to dywersyfikacja upraw, czyli oznacza to, że muszą być minimum trzy uprawy, z których ta z największym udziałem musi zajmować nie więcej niż 75%, a ta z najmniejszym - nie mniej niż 5%. No i wokół tego toczy się dyskusja. My twierdzimy, że w ogóle nie ma potrzeby wprowadzania tego komponentu. Uważamy, że wystarczy to, co już jest zrobione w zakresie wzajemnej zgodności i dobrej kultury rolnej. Nawet jeżeli pojawiłyby się założenia odnośnie do zwiększenia działań czy wzrostu ambicji w tym zakresie, to można by się posłużyć istniejącymi instrumentami. Postrzegamy ten instrument jako generujący dodatkowe koszty administracyjne zamiast specjalnych efektów środowiskowych, a chyba takowe miałyby być.

W dyskusji padają różne propozycje. Ważną dla nas propozycją - stoi za nią kilka państw członkowskich - jest ta mówiąca o tym, by podnieść minimalny limit dla gospodarstw, powyżej którego obowiązywałyby te wymogi, limit, poniżej którego gospodarstwa byłyby z definicji potraktowane jako spełniające ten wymóg. Na przykład gospodarstwa, które mają do 15 ha, mogłyby z definicji być traktowane jako spełniające wymogi, ponieważ są one bardzo zdywersyfikowane i zwykle produkcja odbywa się w nich tradycyjnymi metodami. Tak samo uważamy, że gospodarstwa, które mają na swojej powierzchni minimum 50% trwałych użytków zielonych, powinny być z definicji potraktowane jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zielonych, tak. W tę stronę zmierza dyskusja. Uważamy też, że sankcje czy konsekwencje finansowe dla gospodarstw powinny dotyczyć tylko tych 30%. To jest ważne, dlatego że Komisja, mówiąc o obowiązkowym charakterze tego instrumentu, uważa de facto, że sankcje te nie dotyczą tylko tych 30%, ale powinny sięgać tej płatności podstawowej, a to jest zasadnicza kwestia.

Teraz płatność z tytułu obszarów o ograniczeniach naturalnych, czyli LFA. To się znalazło w pierwszym filarze, dlatego że Komisja daje państwu członkowskiemu możliwość uzupełnienia płatności - możliwość, czyli działa to na zasadzie dobrowolności - która byłaby w drugim filarze, przy czym państwo mogłoby skorzystać z tej możliwości tylko wtedy, jeżeli Komisja wyznaczyłaby obszary według nowych kryteriów. I teraz w ramach rozporządzenia dotyczącego drugiego filaru pojawiła się propozycja nowych kryteriów wyznaczania ONW. To jest temat sam w sobie, dyskusja o tym trwa już od jakiegoś czasu. Względem tej kwestii też mamy dość aktywne stanowisko i podejmujemy konkretne działania. Współpracowaliśmy z Komisją, z państwami członkowskimi, żeby te obszary jak gdyby "wysymulować", to znaczy przewidzieć, co by było, gdyby te kryteria zastosować. Z naszych ocen wynika, że Komisja nie zaproponowała czegoś, co jest wiarygodne. System, jaki zaproponowała, generuje skutki, które są niespójne z praktyczną oceną tego, gdzie są gorsze warunki, a gdzie lepsze. Jesteśmy za tym, aby utrzymać obecny sposób wyznaczania kryteriów, czyli w naszym przypadku na podstawie wskaźnika waloryzacji rolniczej przestrzeni produkcyjnej plus, co też jest ważne, gęstości zaludnienia na poziomie gmin. To budzi kontrowersje, dlatego że Komisja zakłada - jest to również konsekwencją ocen trybunału obrachunkowego - że to kryterium społeczne nie odpowiada celom tego instrumentu.

Płatność dla młodych rolników. Ta płatność polega tylko na zwiększeniu uprawnień dla rolników, którzy nie skończyli czterdziestego roku życia, ale tylko w przypadku gospodarstw do 25 ha.

Dobrowolna płatność związana z produkcją. Chodzi o to, co zawarte jest teraz w art. 68; przypominam, że korzystamy z tej możliwości. Komisja proponuje rozszerzyć dobrowolną płatność na inne sektory za wyjątkiem tytoniu. I w tym miejscu pojawia się nasz argument, aby rozszerzyć tę listę o tytoń. To jest pierwsza sprawa, o której mówimy w stanowisku. Druga kwestia jest taka, że Komisja nie mówi nic o tym, jak poradziłaby sobie w sytuacji, kiedy zróżnicowane wartości uprawnień w państwach członkowskich na poziomie gospodarstw... Chodzi o to, co będzie, kiedy te gospodarstwa dostaną płatności związane z produkcją, czyli kiedy de facto nastąpi kumulacja wsparcia. Zwracamy więc uwagę na tego typu luki w zapisach, aczkolwiek oczywiście analizujemy ten instrument również jako osoby, którzy korzystają z tych możliwości.

System wsparcia dla małych gospodarstw to też jest coś istotnego z naszego punktu widzenia. Chodzi tu o płatność ryczałtową. Jest to albo trzykrotna stawka średniej płatności w danym państwie członkowskim, albo do 15% średniej wielkości wsparcia na gospodarstwo. Mamy szacunki, ile gospodarstw by z tego korzystało. Korzyść polega na tym, że gospodarstwa dostają płatność ryczałtową, która obejmuje wszystkie komponenty, w związku z tym nie muszą zabierać się za te szczegółowe wnioski. Dostają tę płatność w prosty sposób, korzystają jedynie z prostego wniosku. Poza tym zgodnie z propozycją są także wyłączone z kontroli i sankcji w zakresie cross complaince; to też jest bardzo ważny element. My postrzegamy tę propozycję wyłącznie jako sposób uproszczenia, bo on rzeczywiście upraszcza, od razu mówimy jednak, że nie powinno to być traktowane jako sposób rozwiązywania problemów strukturalnych. Aby można było rozwiązać problemy strukturalne, muszą istnieć odpowiednie instrumenty w drugim filarze. Nasz postulat dotyczy podniesienia tego progu tak, żeby objąć tym większą część gospodarstw, aczkolwiek trzeba tu też pamiętać, że podniesienie tego progu w sytuacji, kiedy poruszamy się w ramach jednej koperty dla państwa członkowskiego, oznacza, że ściągamy pieniądze z większych gospodarstw, bo jest to system naczyń połączonych.

Kwestia uprawnień delegowanych. Chodzi o to, co mówiła już pani profesor. Jest wiele rzeczy, które są w obrębie kompetencji Komisji, jak akty delegowane i wykonawcze. Jest tego sporo, aczkolwiek trzeba pamiętać, że także w obecnym rozporządzeniu są delegacje do rozporządzeń wykonawczych Komisji. Kiedy w czasie naszej prezydencji zaczynaliśmy dyskusję techniczną nad tymi dokumentami, postulowaliśmy, aby Komisja pokazała, co chce zawrzeć w aktach delegowanych i jakie ma na nie pomysły, zachęcaliśmy też państwa członkowskie, żeby zgłaszały swoje propozycje. I teraz właśnie tak wygląda dyskusja -prezydencja duńska w ślad za wnioskami państw członkowskich przedstawia propozycje w tym zakresie, a Komisja jest zobowiązana do przedstawienia konkretnych kwestii.

Tak wygląda, w takim ogólnym zarysie, stanowisko rządu wobec tego rozporządzenia.

Dziękuję przedstawicielowi ministra.

Jak zapowiadałem, prosiłbym teraz panią profesor o szczegółowe odniesienie się do tej wypowiedzi. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ogólne uwagi dotyczące dopłat bezpośrednich, to za moment z grubsza omówi je kolega, a ja chciałabym się odnieść do pewnych kwestii, które zostały podniesione, a które wydają mi się bardzo istotne w kształtowaniu stanowiska końcowego.

Najpierw ten rolnik aktywny. Jeśli dobrze zrozumiałam, to ta zmiana, do której dążymy czy która jest przewidywana, ma zmierzać do przyjęcia nowej definicji, tak? Nowej definicji w ogóle?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba: Tak, tak.)

A czy będzie ona oparta o tak zwane kryterium pozytywne? Chodzi o to, że ukształtowana w tej chwili definicja odnosi się do tak zwanych przesłanek negatywnych, czyli przez wykluczenie. To jest, proszę państwa, coś, co nie mieści się w technice legislacyjnej. Każdy racjonalny prawodawca - i tego uczą na studiach na pierwszym roku - powinien umieć napisać definicję, wskazując na to, co należy uwzględnić, żeby można było uznać, że to jest to, a nie coś innego. Wyjątki opisywane są obok albo w drugiej kolejności, a najpierw pojawia się ta definicja ogólna. Tutaj tego nie ma. Dopóki będzie istniała różnica proporcji albo zapis, że nie tylko robi to czy tamto, dopóty będzie tu czegoś za mało.

Kwestia aktywności zawodowej. Proszę państwa, dlaczego ja do tego nawiązuję? Dlatego, że problem aktywności zawodowej jest naprawdę kluczowy zarówno dla ustawodawstwa europejskiego, jak i dla ustawodawstwa polskiego. Po prostu my musimy wiedzieć, w którym momencie rolnik czy też producent rolny robi coś, co nie jest powiązane z działalnością rolniczą. Na przykład prawo francuskie przewiduje taki podział i wyróżnia w działalności rolniczej tak zwane działalności podstawowe i działalności powiązane, czyli takie, które wykonywane są w ramach danego gospodarstwa rolnego i z wykorzystaniem pewnych jego elementów, komponentów, składników, zasobów, tego wszystkiego, co jest bardzo ważne. Biorąc pod uwagę to, że przewiduje się i wręcz nakazuje, co wynika już choćby z typologii gospodarstw rolnych, by w ramach gospodarstwa rolnego były prowadzone bardzo różne działalności, to trzeba by wskazać, co jest tą działalnością rolniczą podstawową, co jest działalnością powiązaną, a co jeszcze inną, czyli trzeba podać główne kryteria, które pozwoliłyby to wyróżnić. Proszę państwa, jakie byłyby tego konsekwencje? Takie zdefiniowanie pozwoli wyliczyć, co jest dochodem pochodzącym z działalności rolniczej, podstawowej lub powiązanej, ale ciągle jeszcze rolniczej, a co jest tym innym dochodem. I pozwoli to, proszę państwa, wskazać organy, które będą mogły to policzyć. Bo jeżeli my nie wiemy, co jest działalnością rolniczą, a co pozarolniczą, to jak to policzyć? I kto to ma zrobić? I według jakiego trybu należałoby wskazać i ustalić takie informacje? Nie ma takiej możliwości. W związku z tym definicja utrzymana w takim brzmieniu nie odniesie się do niczego. Pojęcie rolnika aktywnego zawodowo jest elementem podstawowym dla uzyskania każdego innego świadczenia. Najpierw on ma być aktywny zawodowo, a dopiero potem będzie można wypłacić mu dopłatę, taką albo inną. A więc trzeba zacząć od skonstruowania tego pojęcia w sposób pozytywny, a także taki, żeby to pojęcie ujmowało rodzaje działalności, jakie muszą być prowadzone. Nie wspomnę już o tym, że to fantastycznie wpłynie na polski system prawa, który też nie wie, czym zajmuje się rolnik i kiedy on prowadzi działalność rolniczą, a kiedy nie. A więc przy okazji uporządkuje się sprawę na gruncie przepisów prawa krajowego.

Drugi element, na który chciałabym zwrócić uwagę w ramach kształtowania tego końcowego stanowiska, to jest znaczenie cross compliance. Poprzez wprowadzenie tych komponentów zielonych dokonywana jest, proszę państwa, że tak powiem, rewolucja. Cross compliance, ta zasada wzajemnej zgodności, ma jednak w tym momencie znaczenie podstawowe. Ona została bowiem przerzucona do zupełnie innego rozporządzenia, wymagania związane z cross compliance nie są zawarte w przepisach o dopłatach bezpośrednich, tylko w rozporządzeniu horyzontalnym dotyczącym finansowania. Co to znaczy? To nie jest zmiana techniczna. To wykracza daleko poza zmianę techniczną. To powoduje, że wszystko, cokolwiek będziemy próbować uzyskać - chodzi też o ustalenie uprawnień przysługujących rolnikowi - musi się zacząć od spełnienia zasad cross compliance. Istotne jest, że ma to charakter podstawowy, pierwotny. Najpierw sprawdzamy, czy rolnik spełnia przesłanki z tym związane, potem dopiero rozpatrujemy wszystkie pozostałe, dalsze wymagania, które są związane z uzyskaniem określonej dopłaty czy innych świadczeń finansowych. Proszę państwa, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że wymagania cross compliance i wymagania odnoszące się do tych nowych instrumentów rolno-środowiskowo-klimatycznych się pokrywają. Nie wiemy, kiedy mamy do czynienia z wymogami cross compliance, a kiedy z tymi innymi wymogami "zielonymi", które zostały wprowadzone. Albo więc zbierzemy je w jednym miejscu, żeby miały one wspólny charakter, i ustalimy dla nich kryteria, albo, proszę państwa, ustalimy w jakiś sposób wzajemne relacje pomiędzy tymi definicjami, bo one nie wynikają z tych aktów prawnych. Mnie się wydaje, że to powinno być jakby zasygnalizowane w stanowisku, iż nie ma jasno wydzielonych zakresów pojęciowych, one teraz na siebie zachodzą. Nie pozwala to na precyzyjne zdefiniowanie działań i siłą rzeczy, proszę państwa, będzie to też utrudniało ustalenie uprawnień do środków finansowych.

Tyle o szczegółowych rozwiązaniach. Pan doktor zechce to uzupełnić.

Proszę, Panie Doktorze.

W zasadzie nie chciałbym powtarzać argumentów podniesionych wcześniej przez pana i przez panią profesor. Wydaje mi się, że taka zasadnicza analiza stricte prawna, odnosząca się do projektu rozporządzenia w sprawie wsparcia bezpośredniego, dotyczyłaby elementu, o którym pan wspomniał na samym końcu, a więc do kwestii przekazania Komisji Europejskiej olbrzymiego zakresu regulacji do ustanowienia w drodze aktów delegowanych. To rozwiązanie legislacyjne stosowane jest, bez dwóch zdań, również w obecnym stanie prawnym, i to stosowane w bardzo szerokim zakresie, ale wydaje mi się, że w przypadku projektowanego aktu prawnego projektodawca poszedł znacznie dalej. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę zakres przedmiotowy problemów, które mają być regulowane w drodze aktów delegowanych. Będzie to obejmowało choćby kwestię określenia przez Komisję Europejską zmiany wykazu systemów wsparcia określonych w załączniku pierwszym czy też określenie dodatkowych, de facto nieprzewidzianych bezpośrednio na poziomie rozporządzenia, definicji dotyczących przesłanek uzyskania wsparcia w odniesieniu do poszczególnych systemów. To będą również kwestie odnoszące się do faktycznych zmian związanych z łącznymi maksymalnymi kwotami płatności bezpośrednich, kwalifikowalności i dostępu rolników do systemu płatności w przypadku dziedziczenia, zmiany statusu prawnego, połączenia bądź podziału gospodarstwa rolnego. Wydaje się, że są to zagadnienia o dosyć dużym znaczeniu.

Taka podstawowa, dosyć negatywna ocena wynika z treści art. 290 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi zasadniczą podstawę funkcjonowania kompetencji do stanowienia aktów delegowanych. Zgodnie z tym przepisem akt ustawodawczy, którym ma być projektowane rozporządzenie, może przekazywać komisji uprawnienia do przyjęcia aktów o charakterze nieustawodawczym, o zasięgu ogólnym, które uzupełniają lub zmieniają niektóre inne niż istotne elementy aktu ustawodawczego. Przekazanie uprawnień nie może dotyczyć istotnych elementów danej dziedziny, ponieważ są one zastrzeżone dla aktu ustawodawczego.

Zastrzeżenia, wydaje mi się, że dosyć uzasadnione, odnoszą się do tego zakresu uzupełnień rozporządzenia w sprawie wsparcia bezpośredniego, które ma nastąpić w drodze aktów Komisji Europejskiej. Przekazane Komisji kategorie zadań formalnie oczywiście można określić jako spełniające przesłanki i granice wyznaczone treścią art. 290, ale obiektywnie na pewno należą one też do kategorii istotnych i na pewno nie odpowiadają ratio legis art. 290. Przy okazji, stosownie do początkowej treści art. 290 ust. 1 akapitu drugiego traktatu, akty ustawodawcze mają wyraźnie określać cele, treść, zakres oraz czas obowiązywania przekazanych uprawnień. W odniesieniu do analizowanego rozporządzenia w sprawie wsparcia bezpośredniego - nie tylko zresztą do niego, bo odnosi się to w znacznej mierze do projektów pozostałych aktów prawnych - ten wymóg wydaje mi się nie do końca spełniony, wręcz przeciwnie, pozwolę sobie stwierdzić, że część z tych upoważnień ma charakter w zasadzie blankietowy. W świetle tego, co państwo przedstawiali, praktyka w toku obecnej prezydencji wydaje się ze wszech miar godna pochwały, ale taka czysto obiektywna, sucha i formalna ocena proponowanych rozwiązań nie wydaje mi się do końca zgodna z wymaganiami, które z traktatu wynikają.

Wydaje mi się, że pozostałe kwestie, które mogą być przedmiotem czysto prawnej oceny, na bieżąco pojawiają się w tej dyskusji i są przedmiotem oceny. To wszystko, jeśli chodzi o to, na co chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.

Dziękuję.

Mamy opinię ekspercką, ale na naszym posiedzeniu jest również pani doktor Barbara Wieliczko, która też nam przedłożyła informację i opinię merytoryczną.

Jeśli można, Pani Barbaro, prosić o skrótową opinię - skrótową, bo część mamy na piśmie - na temat tego, co powinniśmy jeszcze uzupełnić lub co powinniśmy ująć w naszym stanowisku, które będzie prezentowane na posiedzeniu komisji Unii Europejskiej.

Myślę, że już wszystkie główne elementy rozporządzenia zostały podniesione przez przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. Ja ze swojej strony chciałabym tylko podkreślić kwestie związane z obsługą techniczną zmian, które wynikałyby z wprowadzenia nowego systemu płatności bezpośrednich. Z punktu widzenia Polski oznacza to, że duży koszt i wysiłek organizacyjny są konieczne, żeby te nowe płatności i nowe dodatkowe kategorie płatności wprowadzić. Oznacza to też, że ostateczne rozwiązania na poziomie unijnym muszą być odpowiednio wcześniej przygotowane, aby Polska i pozostałe kraje członkowskie mogły na czas uruchomić płatności w pierwszym roku obowiązywania nowych zasad. Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma jakiegoś wniosku końcowego, tylko ogólny, tak? Dobrze.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Jeżeli mogę, to upoważnię pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, żeby koreferował.

Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym się pokrótce odnieść do tej propozycji nowego systemu płatności. Pani profesor bardzo trafnie ujęła ten problem aktywnego rolnika. Kryterium to jest zupełnie nieostre i nie wiadomo, w jaki sposób je sprawdzać, stosować. Może ono zrodzić wiele problemów, wywołać wiele konfliktów na linii rolnik - urząd, agencja, która wypłaca.

Co do nowych płatności, nowych kryteriów płatności, niewątpliwie dużym zagrożeniem, które może spowodować zmniejszenie dopłat bezpośrednich, jest możliwość przeniesienia 10% z filaru pierwszego do filaru drugiego. Wprawdzie nie jest to obowiązkowe, ale któryś z ministrów może sięgnąć po taki mechanizm, a on może spowodować, że dystans naszego rolnictwa do rolnictwa w krajach starej Unii będzie powiększał się jeszcze szybciej, niż to się dzieje w tej chwili.

Chciałbym się jeszcze odnieść do "zazieleniania" płatności bezpośrednich i do działań proekologicznych mających na celu, jak to się teraz mówi, ograniczenie emisji dwutlenku węgla czy też zmian klimatycznych. Otóż w art. 39 ust. 1 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej zawarty jest katalog celów, na które mogą zostać wydane pieniądze, katalog zamknięty. Nie przewiduje on wydawania pieniędzy ze wspólnej polityki rolnej na tego typu cele. Jest tu niewątpliwie sprzeczność z traktatem, a więc i niezgodność z prawem.

Teraz płatności z tytułu obszarów o ograniczeniach naturalnych. Nasze płatności wynikające z drugiego filaru są teraz na poziomie 32%, jeżeli chodzi o obszary górskie. Jeżeli chodzi o specyficzne utrudnienia, to jest to 40%, a jeżeli chodzi o obszary nizinne, nizinną strefę I, to około 30%. Jeśli będzie to ujęte w taki sposób, jak jest w tej chwili w tym projekcie, spowoduje to, że rolnicy nie dostaną więcej pieniędzy, za to będzie się pogłębiała różnica między nimi, między tymi 5% korzystającymi z drugiego filaru a tymi 95%, którzy z tego filaru nie mogą korzystać.

Zmiany dotyczą też płatności dla młodych rolników. Chciałbym zauważyć, że po obecnych zmianach, po skróceniu okresu pobierania emerytury, bo to nie jest wydłużenie wieku emerytalnego, tylko skrócenie okresu pobierania emerytury przez ludzi, ubędzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, praktycznie nie będzie młodych rolników, bo w momencie, kiedy rolnik będzie miał sześćdziesiąt siedem lat, jego syn, który przejmie gospodarstwo, będzie miał co najmniej czterdzieści. Ten system w takiej sytuacji w ogóle nie będzie działał. A więc ta jedna czwarta dodatkowej płatności do 25 ha będzie szczątkowa lub wcale nie będzie występować w Polsce. To mniej więcej tyle w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora. Jaki pan sugeruje wniosek końcowy dla komisji?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Proponuję odrzucić.)

Propozycja odrzucenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu.

Proszę bardzo, pan europoseł Wojciechowski.

Dziękuję bardzo.

W sprawie tego aktywnego rolnika chcę powiedzieć, że burzliwie na ten temat debatowaliśmy. W tej chwili zaczyna to zmierzać w tym kierunku, żeby krajom członkowskim w ogóle zostawić pełną swobodę. Ja tego absolutnie nie popieram, bo to nie jest dobry pomysł, ale taka idea pojawia się dość często. Ponieważ Komisja z tym zagadnieniem nie może sobie poradzić, to pojawiają się sugestie: a, to niech się kraje członkowskie o to martwią. Według mnie aktywny rolnik... Obecny tu mój brat jest aktywnym rolnikiem. Jak w piosence: "rolę moją sieje brat". Rolnik aktywny to ten, który, po pierwsze, orze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze, orze, po drugie, sieje lub sadzi, a po trzecie, kosi, kopie lub wypasa. To są takie trzy etapy, które się rozróżnia. Jeżeli w każdym punkcie spełnia jeden z tych elementów, to jest rolnikiem aktywnym. Myślę, że...

To troszkę za mało, Panie Senatorze. Trzeba poszerzyć to pojęcie. Proszę zwrócić uwagę...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Za mało?)

Tak. Sama działalność rolnicza obejmuje oczywiście wszystkie te trzy etapy: przygotowanie do procesu produkcyjnego, obsługę cyklu biologicznego oraz przetwórstwo i wprowadzanie do obrotu. To nie ulega wątpliwości. Zresztą jest to ukształtowane orzecznictwem ETS. Problem polega na tym, że wprowadza się dywersyfikację działań, umożliwiając dodatkowe działania. Mamy całą agroturystykę, rzemiosło, różne inne działania. To są te elementy powiązane, które wymagają współdziałania w oparciu o zasoby gospodarstwa. Pominięcie tych elementów będzie powodowało, że wszystko to, co rolnicy na tym zarobią, będzie od razu wyliczane do ich dochodu dodatkowego. A nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby w miarę szeroko i sprawnie określić funkcje i działalności rolnicze. Proszę spróbować odwołać się do typologii gospodarstw rolnych.

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Ale to...)

Tam to wszystko jest, że tak powiem, wrzucone, należy to po prostu generalnie...

Pani Profesor i Szanowni Państwo, to jest kwestia pewnego wyboru politycznego dotyczącego tego, na co powinny być kierowane pieniądze w rolnictwie. Moim zdaniem - i tu będę się upierał - dopłaty bezpośrednie powinny być kierowane do tych, którzy orzą, sieją i koszą.

(Adiunkt w Katedrze Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej Beata Jeżyńska: Jasne, że tak. To nie ulega wątpliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jak sobie na przykład zakładają salę weselną z pieniędzy na różnicowanie działalności rolniczej, to już nie, nie uważam, że to jest...

(Adiunkt w Katedrze Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej Beata Jeżyńska: Sala weselna nijak się ma do działalności powiązanej z gospodarstwem.)

Dobrze.

Teraz chcę jeszcze coś powiedzieć na temat dopłat do tytoniu, o których była tu mowa. Przepraszam, no nie chcę być złośliwy, ale dysponuję pewną nową wiedzą dotyczącą sprawy znanej komisji, dotyczącej dopłat do tytoniu. W 2009 r. na skutek spóźnienia się ministra rolnictwa z wnioskiem o uruchomienie tych środków Komisja nie dała zgody, dlatego też nie można było uruchomić tego wsparcia dla tytoniu. Otóż te pieniądze nie tylko nie mogły być wykorzystane na tytoń, ale zostały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale ministerstwo nie słucha, a ja chcę wysunąć poważny zarzut. Otóż te pieniądze zostały stracone. Polska nie dostała tych pieniędzy na tytoń i te pieniądze - wbrew temu, co się wielokrotnie mówiło - nie poszły na dopłaty dla innych rolników, bo nie było pełnego wykorzystania środków na dopłaty bezpośrednie. W 2010 r. wykorzystanie wynosiło 97%, 3% środków z koperty krajowej pozostało niewykorzystanych. To jest mniej więcej 200 milionów zł. Tyle pieniędzy z Unii, ile mogło iść na dopłaty do tytoniu, nie zostało wykorzystanych. W 2011 r. było podobnie, może trochę lepiej, bo 98% z ułamkiem. To są naprawdę ogromne pieniądze. I te pieniądze zostały stracone. Tak że z tą walką o dopłaty tytoniowe... Z przykrością muszę powiedzieć, że to, co się wydarzyło, to bardzo przykra historia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu europosłowi, przewodniczącemu komisji rolnictwa w Europarlamencie.

Proszę państwa, następni chcą zabrać głos, więc dodam tylko jedno zdanie. My chcemy płacić tym rolnikom, którzy są aktywni, ale posługiwanie się formułą "aktywny" powoduje biurokratyzowanie. Mówimy o uproszczeniach, a zaczynamy się upierać przy biurokratyzowaniu. Często chcemy coś osiągnąć, a sami sobie nakładamy kaganiec. Pojawia się pytanie, czy Unia Europejska, stosując taką biurokratyczną politykę, w ogóle będzie się posuwać naprzód, bo póki co wszystko zmierza cały czas w tym samym kierunku. Pytanie, czy ta część wypłat, która idzie do pozostałych rolników, do tych, którzy nie są aktywnymi rolnikami, rzeczywiście ma spowodować jeszcze większe zbiurokratyzowanie. Wielokrotnie w Komisji Europejskiej, w Parlamencie słyszymy, że brakuje definicji, brakuje definicji, brakuje definicji. I wszyscy się bawią, na wszystkich wyjazdach - a często bywam w Brukseli - wszyscy dyskutują, a do dnia dzisiejszego nikt jeszcze tego nie wydyskutował, nie słyszałem jeszcze wydyskutowanej formuły. Można więc powiedzieć, że my też się biurokratyzujemy, przynajmniej tak to wygląda na tym etapie.

Pan senator Niewiarowski prosił o głos. Proszę.

Dziękuję.

Ja chciałbym tylko postawić wniosek przeciwny do wniosku senatora Grzegorza, ponieważ przysłuchuję się dyskusji i widzę, że opinie eksperckie, z którymi w większości się zgadzamy, absolutnie współbrzmią z opinią rządu. Problemy te były podnoszone przez rząd, chociażby kwestia aktywnego rolnika, a już szczególnie zazielenienia. Przecież generalnie nikt z nas się z tym nie zgadza. Chodzi o wynegocjowanie jak najlepszego stanowiska dla Polski poprzez współpracę z innymi krajami, bo uważamy, że te ustalenia są niekorzystne.

Oczywiście nie chcę rozpętywać tu dyskusji, przynajmniej nie dzisiaj, ale upatruję potencjalne zagrożenia w tym, co dzisiaj wydaje nam się korzystne. Trzeba by było to dokładniej zbadać. Na pewno wydaje się korzystne ryczałtowe rozliczenie małych gospodarstw, ale można postawić pytanie: czy rzeczywiście konkurencyjność polskiego rolnictwa będzie zachowana, jeśli nie pozwolimy na szybszy przepływ ziemi i wzmocnienie tych, którzy będą żyli i będą mieli szanse żyć z produkcji rolniczej? I czy nie należałoby stosować innych mechanizmów, na przykład takich, które zachęcałyby tych, którzy nie wiążą przyszłości z produkcją rolniczą, do sprzedaży ziemi tym, którzy prowadzą taką produkcję? Teraz jest jednak za mało czasu, jesteśmy w trakcie negocjacji, więc ponawiam mój kontrwniosek, żeby przyjąć stanowisko rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, udzielam głosu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dopytać pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego: czy jego wniosek jest o odrzucenie całego stanowiska rządu i Działu Spraw Unii Europejskiej? Bo cel jest taki, żeby głos naszego kraju był słyszalny w Komisji. Jeśli to odrzucimy, to po prostu przemilczymy tę sprawę. A jeśli nie będziemy formułować własnych stanowisk, to nie będzie dyskutowane stanowisko Polski. O to nam chodzi? Czy chodzi o głos, który... Rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Niewiarowski, dwie opinie, pani profesor i stanowiska rządu, są zbieżne. W pewnych punktach i jedni, i drudzy mówią: nie. Musimy to zmienić. Ale ten głos musi być słyszalny. Jeśli to odrzucimy, to po prostu wycofamy się z debaty, z dyskusji na temat przedmiotowej sprawy. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zanim udzielę głosu, to chciałbym powiedzieć, że mamy pewne procedury, w obrębie których musimy się poruszać. Przede wszystkim nie będziemy dzisiaj debatować nad stanowiskiem rządu. Nie przyjmujemy stanowiska rządu, nie określamy, czy jesteśmy za, czy przeciw. Ono może być rzeczywiście zbieżne z opinią, ale my dyskutujemy tylko nad kwestią rozporządzenia i to na temat tego rozporządzenia wyrażamy opinię, pozytywną lub negatywną. To jest kwestia rozporządzenia.

W związku z tym mam dodatkowe pytanie, Panie Ministrze. Mimo że stanowisko rządu jest, powiedzmy, dość ostre i zbieżne z wieloma naszymi opiniami - bo ja też mam podobną opinię, a także wielu kolegów, że to trzeba zmienić, tamto trzeba dostosować, to wprowadzić - to czy rząd to rozporządzenie przyjmuje z aprobatą, czy może warunkowo, czy w ogóle się z nim nie zgadza? To byłoby stanowisko rządu, którego oczekujemy. Bo my musimy się odnieść do dokumentu rozporządzenia, a nie do stanowiska rządu, musimy stwierdzić, czy jesteśmy za, czy przeciw. Na posiedzeniach komisji europejskiej często podejmujemy decyzję, że popieramy stanowisko rządu wobec niektórych spraw. Wtedy tak, ale tutaj oczekujemy stanowiska rządu, w którym określi, czy jest za rozporządzeniem, czy przeciw.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak kolega Guba mówił, my nie możemy powiedzieć definitywnie: albo tak, albo tak. Stanowisko rządu jest takie, jak pan senator powiedział, to znaczy pewne kwestie są akceptowane przez nas jako rząd, jako kraj, a z innymi się nie zgadzamy. A do głosowania dojdzie nie tu, nie na tym forum, tylko w Brukseli. Dzisiaj, tak jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, przez Komitet Europejski jest zaakceptowane stanowisko wobec pakietu legislacyjnego i będzie ono przyjęte przez rząd. My nie możemy powiedzieć, że rzucamy zabawki w piasek i że nic nam się nie podoba, więc nie dyskutujemy. To chyba nie na tym polega. Przed nami pewnie jeszcze wiele ostrych dyskusji przez kolejny cały rok.

Rozumiem, że rząd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście my wyrażamy swoją opinię, a nie decydujemy, czy odrzucamy, czy przyjmujemy stanowisko. To opinia komisji w tej sprawie, a nie decyzja, że coś odrzucamy. Opinia naszej komisji musi być jednak jednoznacznie określona. Opinia na temat rozporządzenia, a nie stanowiska rządu.

(Głos z sali: Na temat rozporządzenia, oczywiście.)

Rozumiem, że rząd ma stanowisko jednoznaczne: jest za wprowadzeniem zmian, ale nie za przyjęciem rozporządzenia w tej wersji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym jednak prosił o wyjaśnienie, bo nie jestem pewny, czy pan przewodniczący ma rację...

(Głos z sali: Mikrofon.)

W tym druku jest napisane wyraźnie: wariant pierwszy, drugi, trzeci. Komisja w tej sprawie przyjęła opinię, którą przekazujemy w załączeniu, ale ta opinia odnosi się... Proszę jeszcze raz wyjaśnić, do czego odnosi się opinia - czy do stanowiska rządu, czy do rozporządzenia? Do rozporządzenia to jest...

(Brak nagrania)

...Wystarczy wyjaśnienie?

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...nastomiast stanowisko rządu w swojej złożoności wyraża opinię, z którą się możemy zgodzić lub nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Miało być w ogóle inne podejście do tego zagadnienia. To, co złe, stało się dokładnie 17 marca ubiegłego roku, kiedy pan minister Sawicki opowiedział się przeciwko jednolitej stawce dopłat bezpośrednich, natomiast za dopłatami sprawiedliwymi, jak to zostało nazwane. Czyli koniec z równymi, zaczęły się dopłaty "sprawiedliwe".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie tak dawno, parę dni, może dwa tygodnie temu, Senat przyjął uchwałę, która określiła stosunek Senatu do przyszłości wspólnej polityki rolnej. Moje stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem Senatu w tej sprawie, ponieważ rozporządzenie COM 2011/625 w ogóle nie uwzględnia tego, co zostało przyjęte w uchwale Senatu przed kilkoma dniami. Przyjęcie tego stanowiska byłoby sprzeczne z polską racją stanu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Rozumiem, że wniosek, który pan....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan europoseł chciałby jeszcze coś dodać?

Jedna uwaga. Mam taką sugestię do państwa senatorów, zwłaszcza do tych z koalicji, żeby nie postrzegali tego problemu w kategorii: koalicja czy opozycja? Po pierwsze, jak rozumiem, opiniowany jest dokument COM 2011/625, czyli opiniuje się bezpośrednio ten dokument, a nie stanowisko rządu wobec niego. Po drugie, gdyby w polskim Senacie została przyjęta pozytywna opinia...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ale takiego wniosku nie ma...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie no, tak to zrozumiałem, bo była negatywna...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy negatywna opinia wobec dokuementu COM 2011/625. Jeśli będę chciał w dalszym ciągu uczestniczyć w tej debacie na posiedzeniach komisji... To znaczy będę w nich uczestniczył i inni europosłowie też, ale po to, żeby walczyć, choćby o wyrównanie dopłat bezpośrednich, musimy mieć negatywną opinię polskiego Senatu i polskiej komisji do tej propozycji. Polski Senat byłby chyba pierwszym parlamentem, który by się pośpieszył z pochwałą COM 2011/625, bo wszyscy to krytykują w Brukseli, wszyscy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam jeszcze pytanie do pani doktor Barbary Wieliczko...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ale ja pierwszy prosiłem o głos)

Tak, tak, proszę.

To oczywiście jest nieporozumienie. Ja zrozumiałem, że wniosek jest krytyczny wobec stanowiska rządu. Stanowisko rządu jest skomplikowane, odnosi się do wszystkich szczegółów. Nasze stanowisko, jeśli miałoby być samodzielne, też w jakimś stopniu powinno się odnosić do różnych spraw, a w tej chwili jest niesamowicie uproszczone, dlatego że generalnie odrzuca również to, co popieramy. W związku z tym wydaje mi się, że my, odnosząc się do tego dokumentu, wspierając rząd - no, chyba że procedury są rzeczywiście takie, jak mówi przewodniczący - jak gdyby zgadzamy się z tą argumentacją, odrębną co do poszczególnych kwestii. W przypadku jednych jesteśmy za, popieramy je, inne są dla nas wątpliwe itd. I wówczas podchodzimy do tematu całościowo, natomiast nie odnosząc się do propozycji rządu, który jest głównym negocjatorem... Z całym szacunkiem dla parlamentu, który ma teraz dużo większe uprawnienia, jednak to rząd jest głównym negocjatorem. A więc rząd może mieć nasze wsparcie, chociaż możemy też coś skrytykować czy położyć nacisk na poszczególne punkty. Jeżeli jednak mamy się odnieść tylko do rozporządzenia, to dziwne będzie stwierdzenie po prostu: tak lub nie. Oczywiście poprzeć tego dokumentu nie możemy, bo jest wobec niego masa krytycznych uwag, szczególnie w kwestii dopłat, ale czy nie powinniśmy mieć bardziej skomplikowanego stanowiska i powiedzieć, tak jak rząd: za tym jesteśmy, a temu jesteśmy przeciw? Dlatego uważam, że poparcie stanowiska rządu... Stanowisko rządu może być w jakimś stopniu naszym stanowiskiem, możemy je skorygować. W tym sensie... Ale jeżeli proceduralnie jest przyjęte tylko to, to trochę jest to dziwne, bo wtedy nie oddaje to naprawdę naszego stanowiska, bo wówczas tylko odrzucamy projekt i już.

Dziękuję.

Mam prośbę do pani Barbary Wieliczko, żeby w imieniu komisji, w której cały czas pracuje, komisji Spraw Unii Europejskiej, powiedziała nam jak wygląda procedura.

Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu oczekuje od komisji branżowych, do których przekazuje dokumenty oznaczone jako KOM, informacji o tym, jaka jest opinia komisji branżowej, w tym przypadku komisji rolnictwa, na temat danego projektu. Opinia powinna być uzasadniona, czyli my nie oczekujemy odpowiedzi typu w całości popieramy lub odrzucamy, tylko oczekujemy jakichś konkretnych argumentów za lub przeciw takiemu, a nie innemu odniesieniu się. To także może być taka opinia, że część elementów danego rozporządzenia komisja branżowa oceniła pozytywnie, a część negatywnie. Dziękuję.

Mamy już jasność co do opinii.

Przez pana senatora został zgłoszony jeden wniosek, który mówi o odrzuceniu, to znaczy o wydaniu przez komisję negatywnej opinii. Tak to rozumiem.

Jest drugi wniosek, kolegi, który mówi... Przeciwny.

Żeby to pogodzić - choć nie wiem, czy byłoby to do przyjęcia - możemy w zdaniu pierwszym napisać, że komisja odnosi się do KOM negatywnie itd. i popiera czy wzmacnia stanowisko rządu w tej kwestii. Jest tu i negatywny stosunek, ale jest i pokazanie złożoności kwestii.

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Tutaj potrzebny jest zbiorowy wysiłek, bo jeśli rzeczywiście jest tak jak tutaj pani Wieliczko mówi, że trzeba to jakoś uzasadnić, to można byłoby na przykład wspomnieć - co do czego w debacie wszyscy byli zgodni - że komisja opiniuje projekt negatywnie w szczególności z uwagi na zawarty w nim dyskryminujący system dystrybucji dopłat bezpośrednich, nadmierne zbiurokratyzowanie i brak racjonalnej definicji aktywnego rolnika. I to byłoby już jakieś uzasadnienie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: No i wtedy możemy odnieść się do uwag rządu, że popieramy je częściowo. Nie?)

Nie. Wchodzenie w polemikę z rządem w tym miejscu byłoby rzeczywiście niezręczne. Chodzi tu o zaakcentowanie najważniejszych elementów, a chyba była zgoda na tej sali co do tego, że system dopłat bezpośrednich jest dyskryminujący, że całe to rozporządzenie wprowadza zbyt wiele biurokracji i że jest problem braku definicji... To znaczy ona jest, tylko że nie jest rozsądna, po prostu brakuje racjonalnej definicji aktywnego rolnika. I to będzie już uzasadnione stanowisko.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W kwestii zazieleniania opinia też jest dość negatywna.)

Ewentualnie można jeszcze dodać, że nie ma podstaw traktatowych do zazieleniania.

Dobrze, czyli jest wniosek.

Czy pan senator Grzegorz Wojciechowski jako wnioskodawca mógłby dodać kwestię tej definicję?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Rozumiem, że mamy kompromis. Tak?

Czy ministerstwo ma co do tego uwagi? Nie.

W związku z tym, żeby już nie przedłużać - rozumiem, że jest zapis do stenogramu, w związku z tym to odtworzymy i zapiszemy w proponowanej wersji - komisja opiniuje projekt rozporządzenia negatywnie, z uzasadnieniem, które przed chwilą zostało podane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się do głosu? (4)

4 senatorów wstrzymało się od głosu. Stanowisko przeszło.

Przechodzimy do KOM 625.

Panie Ministrze, proszę w skrócie odnieść się do najważniejszych aspektów drugiego rozporządzenia, KOM 625.

Jeśli chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w zakresie organizacji rynków produktów rolnych, to, zgodnie z intencją Komisji, przedłożona propozycja legislacyjna reformuje obecnie istniejącą wspólną organizację rynków rolnych i będzie miała wpływ na ich funkcjonowanie. Według założenia komisji celem tej propozycji jest uproszczenie i dostosowanie mechanizmów wsparcia do aktualnych potrzeb.

Przedstawiona propozycja zakłada między innymi wyłączenie z interwencji publicznej pszenicy durum i sorgo, likwiduje też automatyzm w uruchamianiu interwencji na rynku wołowiny i cielęciny.

Fakultatywne dopłaty do prywatnego przechowywania dotyczyć będą: cukru, oliwy z oliwek, masła, odtłuszczonego mleka w proszku, wołowiny, wieprzowiny, mięsa baraniego i koziego oraz włókna lnianego.

Kwotowanie mleka na mocy obecnych uregulowań wygasa od 1 kwietnia 2015 r., przewidziano jednak, w celu wzmocnienia pozycji przetargowej producentów mleka, możliwość stosowania przez państwa członkowskie obowiązkowych umów kontraktacyjnych na dostawy mleka do mleczarni.

Kwoty w sektorze cukru stosuje się do końca roku gospodarczego 2014/2015, jednak w celu zapewnienia właściwej równowagi pomiędzy cukrowniami i rolnikami przewidziano standardowe regulacje dotyczące umów pomiędzy wyżej wymienionymi stronami, a także możliwość tworzenia organizacji producentów, związków, organizacji producentów i organizacji międzybranżowych.

Zwiększono środki na program: "Owoce w szkole" z 90 milionów euro do 150 milionów euro rocznie. Dla programu upowszechniającego mleko w szkole proponuje się zaś wprowadzenie wymogu przygotowania strategii na poziomie krajowym bądź regionalnym.

W przypadku wystąpienia zakłóceń rynkowych obowiązywałaby ogólna klauzula kryzysowa, rozszerzona na wszystkie sektory ujęte w obecnej wspólnej organizacji rynków. Mechanizm wsparcia rynku związany z wystąpieniem chorób zwierzęcych obejmie, jak dotychczas, sektory wołowiny, cielęciny, mleka i jego produktów, wieprzowiny, baraniny, mięsa koziego, jaj oraz mięsa drobiowego. Mechanizm wsparcia związany z utratą zaufania konsumentów dotyczyć będzie również pozostałych produktów objętych wspólną organizacją rynków. Zestaw narzędzi obejmujących ubezpieczenia i fundusze wzajemne, a także instrument stabilizacji dochodów, włączono do II filara.

Jeśli chodzi o wzmocnienie powiązań w sektorze żywnościowym, to w przedłożonym projekcie Komisja Europejska stwarza możliwość uznawania przez państwa członkowskie organizacji producentów i ich zrzeszeń, a także organizacji międzybranżowych. Ta możliwość została rozszerzona na wszystkie sektory ujęte we wspólnej organizacji rynku, a ma na celu poprawę funkcjonowania łańcucha żywnościowego. Jest też zachęta dla wymienionych podmiotów, działających w sektorach mięsa, jaj oraz żywych roślin, do dostosowania podaży do wymogów rynku, jednakże z wyłączeniem wycofywania produktów z rynku.

Państwa członkowskie na wniosek organizacji producentów, ich zrzeszeń i organizacji międzybranżowych będą mogły na czas określony i pod pewnymi warunkami rozciągnąć poczynione przez te podmioty ustalenia na podmioty niezrzeszone. Będą mogły one również zdecydować o wniesieniu wkładu finansowego podmiotów niezrzeszonych do organizacji producentów, ich zrzeszeń i organizacji międzybranżowych, jeśli te podmioty są beneficjentami działań prowadzonych przez organizacje producentów, ich zrzeszenia i organizacje międzybranżowe.

Mechanizm pomocy najuboższym, ze względu na jego cele spójności społecznej, ma być przedmiotem odrębnego rozporządzenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać, czy to wystarczy?

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element. W dyskusji nad punktem pierwszym rozmawialiśmy odnośnie do kwoty produkcji cukru i kwoty produkcji mleka. W naszym stanowisku opowiadamy się za tym, żeby, tak jak mówiłem, stworzyć raport dotyczący rynku mleka - akurat po tych dwóch wahnięciach - i zastanowić się, czy nie zatrzymać tego kwotowania do 2020 r. No i trzeba byłoby zastanowić się nad tym, czy ewentualnie przy kwocie cukru nie wrócić do ilości, jakie de facto Unia zużywa, bo okazało się, że potrzeba tego cukru więcej. Jest tak z wiadomych przyczyn, w Ameryce Południowej przerabia się cukier na inne cele, nie produkuje się cukru, tylko biały etanol. Tak więc opowiadamy się za ewentualnym przedłużeniem dat kwotowania mleka i cukru.

Dziękuję.

Proszę, Pani Profesor.

Ocena rozporządzenia dotyczącego regulacji rynków rolnych jest niejednolita, ona nie może być jednoznaczna, dlatego że rozporządzenie to zawiera postanowienia zarówno bardzo daleko idące, jak i zupełnie kosmetyczne.

Najdalej idąca jest oczywiście kwestia związana z kwotowaniem produkcji i rzeczywiście wydaje się, że nie jesteśmy jeszcze do końca przygotowani na tak radykalną zmianę jak pełne odejście od kwotowania produkcji i przejście na system umów. Jest to niewątpliwie związane ze stosunkowo słabą pozycją producentów rolnych na rynku rolnym. Tak więc tutaj widziałabym pewne zagrożenia, one są z tym związane.

Drugim postanowieniem daleko idącym jest stworzenie tak zwanej siatki bezpieczeństwa, mającej na celu przeciwdziałanie sytuacjom, kryzysom, które mają zarówno aspekty ekonomiczne, czyli grożą zachwianiem stabilności i, że tak powiem, funkcjonowania poszczególnych rynków, jak i grożą bezpieczeństwu zdrowotnemu żywności sprowadzanej na rynek. I tę siatkę bezpieczeństwa ocenić trzeba oczywiście pozytywnie, bo instrumenty, które się tu pojawiają, niewątpliwie będą oddziaływały w sposób pozytywny. Jednak trzeba również uwzględnić i to - co jest związane z tą siatką bezpieczeństwa - że w sytuacji normalnego funkcjonowania rynku zarządzanie nim i odpowiedzialność za jego stan będzie spoczywała przede wszystkim na grupach producentów rolnych. Stąd następuje poszerzenie sfery uprawnień związanych z tworzeniem organizacji producentów na takiej zasadzie, że dopuszczamy ich do funkcjonowania na wszystkich rynkach, na wszystkich poziomach: na poziomie podstawowym, organizacji wyższego stopnia i, co bardzo ważne, organizacji międzybranżowych, czego w polskim prawie do tej pory nie było. Funkcje organizacji międzybranżowych pełniły do tej pory izby gospodarcze, co nie do końca jest zgodne z założeniami i zamierzeniami wspólnej polityki rolnej. Dlatego że w przypadku izb gospodarczych zupełnie inaczej wygląda na przykład ocena reguł konkurencji. I to jest ten element związany z grupami.

Kolejny element dotyczy tak zwanej grupy reprezentatywnej. Rozszerzenie możliwości narzucenia takich obowiązków, jakie obowiązują w grupie, i stworzenie spójnego systemu działania w danym regionie wymagają przede wszystkim zmian w przepisach, poza tym wydaje mi się, że przy stanie obowiązującym w Polsce zrealizowanie tego będzie trudne. Mianowicie trzeba zrzeszyć albo 50% producentów, albo skumulować 60% produktu, a przy naszym rozdrobnieniu naprawdę będzie to dosyć trudne. Poza tym przepisy polskie w ogóle tego nie przewidują, tak więc trzeba byłoby wprowadzić tutaj pewne zmiany w tym zakresie.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, co jakby zostało zasygnalizowane pewnym słowem, a wydaje mi się, że jest bardzo ciekawe. Mianowicie grupy producentów razem z innymi organizacjami mogą tworzyć klastry. Jest to, proszę państwa, zupełnie nowa inicjatywa i przewidziane są na nią dodatkowe środki finansowe. Mimo że mało się o tym mówi, to producenci rolni już o tym wiedzą i o to pytają. Te inicjatywy klastrowe - co trzeba tutaj podkreślić - są bardzo dobrym rozwiązaniem, gdyż do tej pory tak naprawdę udział producentów rolnych i grup w klastrach był, no... cokolwiek dyskusyjny. Tak więc to są trzy elementy podstawowe, które widziałabym w stanowisku końcowym komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

Pytanie do pani doktor Barbary Wieliczko: jakie jest pani stanowisko?

W uzupełnieniu do tego, co już zostało powiedziane przez przedstawicieli ministerstwa i panią profesor, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwszą z nich jest brak aktualizacji, podniesienia cen interwencyjnych, bowiem ceny, które obowiązują obecnie, w propozycji Komisji są zachowane. Również rząd podkreśla w swoim stanowisku, że oczekuje, że w związku ze wzrostem kosztów produkcji ceny będą indeksowane.

Druga kwestia, istotna z punktu widzenia polskich interesów, dotyczy nowych instrumentów zaproponowanych w projekcie rozporządzenia, dokładnie chodzi o środki zapobiegania zakłóceniom na rynku. Jest to ważna i cenna inicjatywa, o czym wielu polskich rolników mogło się przekonać w zeszłym roku, gdy były problemy z warzywami, których spożycie było przyczyną zgonów.

Tak więc te instrumenty są bardzo ważne. Jeżeli zaś chodzi o to, jak zostały one przedstawione w projekcie Komisji, to wydaje się, że nie jest to dobre rozwiązanie, że wymaga ono doprecyzowania. W projekcie Komisji dotyczącym właśnie tych nowych instrumentów w art. 154 mówi się o tym, że mogłyby być one wykorzystywane w przypadku groźby wystąpienia zakłóceń na rynku - przy czym nie zostało zdefiniowane, co oznacza groźba zakłóceń na rynku - oraz w sytuacjach znacznego wzrostu lub spadku cen, i również to pojęcie nie zostało zdefiniowane. To dawałoby Komisji Europejskiej jednak zbyt dużą swobodę w dysponowaniu bardzo ważnymi instrumentami wspierania rolników w sytuacji zakłóceń na rynku.

Trzecia kwestia, podkreślana już przez ministerstwo, dotyczy kwotowania, zwłaszcza mleka i cukru. To jest sprawa istotna dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę.

Szanowna Komisjo, jeśli pozwolicie państwo, zwrócę uwagę na kwotowanie mleka i cukru... Czy rząd w ogóle myśli o takiej ewentualności? Jak wiemy, kwotowanie mleka nie zależy od potencjału, od możliwości producenckich naszego rolnictwa, ale od stanu obecnego. A ten stan, powiedziałbym, wynika z tego, że na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat produkcja została okrojona o około 80%, czyli w stosunku do tego, co było kiedyś, pozostało 20%.

Podobna sytuacja jest w przypadku cukru. Wiemy, że mamy ogromne możliwości produkowania cukru na bazie buraka. Czy jest to brane pod uwagę? Bo obecny stan rzeczy jest fatalny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Co do tych kwot mleka i cukru, to mamy stanowisko rządu - i ono zostało poparte - że należy je utrzymać. Podobne stanowisko w kwestii cukru ma COPA-COGECA, tylko co do mleka mamy spór. Jest ogromny spór dotyczący kwot mlecznych, bo jednak większość, Niemcy i Francuzi, nie chcą się temu podporządkować. Mam nadzieję, że w trakcie tworzenia naszego stanowiska i stanowiska rządu, będzie jednoznaczne poparcie dla utrzymania kwotowania cukru i mleka. Jednak o wielkości kwot o nie możemy już chyba w ogóle dyskutować, bo to nie jest ten etap. My dzisiaj mówimy o tym, czy mają nam je w ogóle zabrać, czy będą negocjacje. Tak więc w tej chwili nie będziemy w ogóle podnosić tematu wielkości kwoty, my tylko jesteśmy przeciw odejściu od kwotowania.

Rozumiem, że nasze stanowisko - nawet zgodne z propozycją pani profesor - byłoby takie, że przyjmujemy stanowisko wyrażone w uwagach, które zostały zgłoszone.

Czy jest jakiś inny wniosek? Nie ma innego wniosku.

W związku z tym możemy przyjąć stanowisko komisji o przyjęciu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy przyjąć stanowisko w powyższej sprawie, które przekazujemy w załączniku - już nie chcę w tej chwili tego spisywać, później napiszemy to dosłownie - jako uwagi zgłoszone do KOM 626. Wypiszemy tutaj wszystkie uwagi, które były zgłoszone, i taką właśnie opinię wyrażamy. Nie ma innego wniosku, proszę więc o przyjęcie tego.

Kto jest za...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Mam pytanie.)

Pytanie do tego...

Proszę.

Tutaj jest kwestia tego, jak odnosimy się, czy negatywnie, czy pozytywnie, plus jakieś uwagi.

Odnosimy się w ten sposób, że komisja wnosi uwagi do tego dokumentu. W tej chwili nie ma tu żadnego wniosku o odrzucenie, my tylko zgłaszamy uwagi. Nasze pierwsze stanowisko było o odrzucenie rozporządzenia, tam chodziło o płatności itd., a do drugiego rozporządzenia mamy uwagi. Tak więc wyrażamy nasze stanowisko w formie uwag, które są poparte stanowiskiem rządu.

Może zgłosilibyśmy wniosek o odrzucenie tych propozycji plus uwagi, tak jak zrobiliśmy przy punkcie pierwszym? To byłoby też na takiej zasadzie, że ogólnie nie zgadzamy się z zabraniem kwotowania i z ograniczeniami. No to wtedy...

(Głos z sali: Ile tam było? Z 80 na 140 milionów...)

Jak mówię, to można jakoś ująć, tylko pojawia się kwestia tego, jak.

(Głos z sali: Krytyczne uwagi będą...)

Będą też zawarte krytyczne uwagi, odrębne.

Tu zostało wyrażonych dużo uwag krytycznych, dlatego nasze stanowisko będzie w postaci uwag do tego rozporządzenia, skierowanych do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Jeśli kolega chce to zaostrzyć, to możemy o to wnosić, ale widzę, że są tutaj głosy przeciwne wpisywaniu stanowiska przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę senatora Błaszczyka, żeby zdefiniował stanowisko, które wyraża.

Chodzi o stanowisko przeciwne, z uwagami, które wymieniła tu pani profesor. Zgłaszam więc stanowisko przeciwne. Krótko.

Dobrze. Jest wniosek przeciw, z uzasadnieniem podobnym jak przy pierwszej uwadze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym momencie wycofuję się i przyjmuję stanowisko kolegi Błaszczyka.

(Senator Przemysław Błaszczyk: A jak nie przegłosujemy, to co będzie?)

W kwestii formalnej. Ponieważ wniosek o odrzucenie projektu rozporządzenia jest dalej idący, powinien być przegłosowany najpierw.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale w tej chwili jest jeden wniosek.)

Dobrze. Podtrzymujemy więc wniosek pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, musicie go przejąć, jako swój...)

No to przejmujemy go, jako nasz.

Dobrze. To jest podwójnie... Jest wniosek dalej idący, za odrzuceniem z uwagami, lub wniosek o przyjęcie bez uwag, bez odrzucenia.

Najpierw przegłosujemy ten pierwszy, bo jest dalej idący.

Kto jest za odrzuceniem, z uwagami? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję.

Pierwszy wniosek nie przeszedł.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym przegłosujemy teraz drugi wniosek, który zgłosił pan senator, o przekazanie uwag do rozporządzenia KOM 626.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Nie mamy rozstrzygnięcia. Jest pięć do pięciu, nie mamy rozstrzygnięcia. Jest pat.

(Głos z sali: A głos przewodniczącego?)

Nie... W takim razie troszkę się zapętliliśmy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Napiszmy, że komisja się podzieliła i są dwa stanowiska.)

Nie ma w tej chwili z nami legislatora, nie może nam tego wyjaśnić.

Nie ma żadnego stanowiska, ani jedno, ani drugie nie zostało przegłosowane. W związku z tym komisja nie zajęła stanowiska.

(Głos z sali: Najgorzej.)

I to jest jeszcze gorzej. Najgorsze jest to, że teraz nie mamy żadnego stanowiska. Nie możemy tego tak zostawić.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, myślę, że do tej kwestii trzeba podejść zdroworozsądkowo. Referent powie Komisji Spraw Unii Europejskiej, że nasza komisja reprezentuje takie właśnie dwa stanowiska, że głosy podzieliły się dokładnie po połowie. I tyle.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej chwili nie ma żadnego stanowiska, komisja nie przyjęła żadnego, głosy są podzielone. Nie rozstrzygnęliśmy, czy mają być same uwagi, czy ewentualnie rozporządzenie ma zostać odrzucone, ma być negatywna opinią. Co do uwag, to my się wszyscy z nimi zgadzamy, jest tylko rozbieżność co do tego, czy właśnie ma być też opinia negatywna.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Rozwiązanie zaproponowane przez pana przewodniczącego było najrozsądniejsze, ale przepadło.)

No, decyzja jest decyzją, tak to zostało przegłosowane.

Chyba że jest jeszcze jakiś inny wniosek - jeśli tak, to proszę go zgłosić. Jeśli jednak nie ma innego wniosku, to nie będzie też i naszego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to zaraz dojdziemy do tego, że w każdej następnej sytuacji będziemy to stosować i wtedy będziemy mieli bardzo mizerne efekty pracy naszej komisji.

Innych wniosków nie ma. W związku z tym przechodzimy...

Proszę.

Wydaje mi się, że możemy przegłosować te wnioski krytyczne, co do których się zgadzamy, i przesłać je do Komisji Ustawodawczej. Dlaczego nie możemy tych wniosków ująć w takiej właśnie formie, czyli przegłosować ich, zgodzić się z nimi, a potem niech one wędrują? Nie mówię, żeby projekt odrzucić lub przyjąć. Skoro mamy wnioski co do których się zgadzamy, to przecież możemy je przegłosować i wtedy materiał potrzebny komisji do niej powędruje. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcesz zabrać głos?

Tak, ale zajmę tylko chwileczkę. My wyrażamy stanowisko komisji, rząd będzie nas reprezentował, cała sprawa dalej się toczy. Z połowa tych zapisów, jakaś ich część, to, że tak powiem, owoce, z którymi akurat się nie zgadzamy, ale nasze stanowisko jest takie, że już w ogóle teraz wszystko odrzucamy. Na dziś stanowisko naszej komisji w stosunku do tego, co otrzymaliśmy w konkretnym jednym dokumencie - on jest w całości, nie da się teraz go rozdzielić - jest negatywne.

I wydaje mi się, że tutaj nie ma problemu. Tak naprawdę podzieliliśmy się pół na pół, tak wyszło, takie stanowisko przedstawiamy, bo takie, a nie inne było głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, w związku z tym musi się znaleźć zapis - o czym pan senator wiceprzewodniczący powiedział - że po wysłuchaniu informacji przedstawionej przez przedstawiciela ministra rolnictwa i po przeprowadzonej dyskusji została wyrażona opinia - czyli to i to, to i to, to i to - a stanowisko komisji będzie takie, że nie rozstrzygnęła tego w głosowaniu, a jedynie wniosła uwagi.

Jeszcze raz, w kwestii proceduralnej.

Wydaje mi się, że tak naprawdę nasze stanowisko w każdym punkcie powinno odnosić się właśnie do konkretnych spraw. Odrzucenie jest podkreśleniem szczególnie negatywnego stanowiska, sygnałem, że coś jest w ogóle nie do przyjęcia itd. A my co do kwot się zgadzamy, a z czymś innym się nie zgadzamy - i to jest prawdziwe stanowisko, bo to musi być uzasadnione. A w czym tkwi różnica? Odrzucenie ma negatywny wydźwięk, dlatego tak naprawdę nie powinno się głosować za lub przeciw, tylko odnosić się do konkretnych problemów: z tym się absolutnie nie zgadzamy, a z tym w części itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak przecież został postawiony wniosek.)

Rozumiem, że nie ma innej inicjatywy.

W związku z tym zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu następnego: KOM 627.

Proszę, Panie Ministrze, kto zabierze głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Pani Dyrektor, tylko proszę krótko, zwięźle.)

Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, to projekt tego rozporządzenia w zasadzie powinien być dyskutowany i oglądany w kontekście rozporządzenia dotyczącego całości polityki strukturalnej. Mianowicie zgodnie z propozycją Komisji powracamy do rozwiązania, które znamy z przeszłości, czyli do podporządkowania polityki rozwoju obszarów wiejskich procesowi programowania strategicznego na poziomie kraju członkowskiego wspólnie z innymi funduszami europejskimi: społecznym, regionalnym, rybnym i kohezji. Ta propozycja daje zwiększone możliwości koordynacji działań, które będą podejmowane w przyszłości, i - co jest dla nas szczególnie ważne - możliwość takiego ustawienia programu, aby rozwój obszarów wiejskich był doceniony w kontekście całej polityki spójności.

Wracając do naszej propozycji, chcę powiedzieć, że w stosunku do obecnego okresu programowania zmieniają się niejako założenia dotyczące programowania strategicznego. Jeżeli zaś chodzi o dostępne instrumentarium, pozostajemy mniej więcej w sferze, którą już znamy, z pewnymi modyfikacjami, o których za chwilkę powiem.

Cele zdefiniowane dla całej wspólnej polityki rolnej I i II filara pozostają wspólne dla obydwu filarów. Mówimy tu o konkurencyjności rolnictwa, równoważonym wykorzystaniu zasobów naturalnych oraz zrównoważonym rozwoju terytorialnym obszarów wiejskich. Wydaje się, że jest to dobre podejście. Rozporządzenie wymienia jako priorytety rozwoju obszarów wiejskich: szeroki zakres i ułatwienia transferu wiedzy; poprawę konkurencyjności sektora rolnego; poprawę organizacji łańcucha żywnościowego, zarządzania ryzykiem, odtwarzania, chronienia, wzmacniania ekosystemów zależnych od rolnictwa; kwestię efektywnego gospodarowania zasobami i przechodzenia na gospodarkę niskoemisyjną; zwiększenie włączenia społecznego; ograniczenie ubóstwa, a także promowanie rozwoju gospodarczego na obszarach wiejskich. Dodatkowo, jako tak zwane priorytety przekrojowe, zostały wymienione innowacyjność, środowisko i klimat.

Jeśli chodzi o dostępne instrumenty, to należy zwrócić uwagę na to, że zostały pogrupowane instrumenty definiowane dotychczas jako osobne działania w ramach programów rozwoju obszarów wiejskich. Na przykład mamy działanie "Inwestycja w środki trwałe", które obejmuje i modernizację gospodarstw, i przetwórstwo rolno-spożywcze, i gospodarowanie zasobami wodnymi, i scalenia gruntów itd. Tak więc zostały utworzone duże pakiety, co w założeniu ma uelastycznić możliwości wdrażania programów, a także ułatwić transfer środków. Przez Komisję jest to pokazywane jako uproszczenie systemu, jednak my jako administracja, patrząc na to od strony praktycznej, nie widzimy tutaj tego efektu. W praktyce bowiem i tak pewne rzeczy będą musiały funkcjonować oddzielnie.

Z rzeczy nowych, na które warto zwrócić uwagę, a które chyba będą dość dostrzegalne, chciałabym wspomnieć o działaniu "Współpraca", które ma ułatwiać transfer technologii, transfer wiedzy, budowę klastrów, budowę współpracy między producentami, przetwórcami a sektorem dystrybucji. To są tego rodzaju rozwiązania. Opis tego instrumentu w projekcie rozporządzenia jest dość ogólny, mimo wszystko jednak, jak się wydaje, generalnie stwarza on dość szerokie możliwości oddziaływania. Warto również zwrócić uwagę na wprowadzenie możliwości wspierania w ramach programów instrumentów zarządzania ryzykiem. Jest to kwestia dyskusyjna, na pewno interesująca.

Oczywiście kwestie układu programu, tak jak do tej pory, pozostają w gestii państw członkowskich. To znaczy rozporządzenie zawiera menu działań i ogólnych warunków, jakim powinny one być podporządkowane. Zasadniczo sposób ukierunkowania programu zależy od tego, jak państwo członkowskie widzi swoje potrzeby, a nie od jakichś uwarunkowań zewnętrznych. Jedynym wyjątkiem, jaki został tutaj wprowadzony, jest propozycja przeznaczenia co najmniej 25% środków programu na cele związane z środowiskiem i zagospodarowaniem przestrzennym, klimatem. Z tym rząd w swoim stanowisku się nie zgadza, uznając, że to również powinna być kwestia pozostająca w gestii państwa członkowskiego. My nie mamy nic przeciwko realizacji tych celów, my wskazujemy jedynie, że to powinna być, tak jak całość kształtowania programu, kwestia do decyzji państwa członkowskiego.

Uwagę w tym rozporządzeniu - a właściwie w obydwu, o których wspomniałam, czyli również tym bazowym dla wszystkich funduszy - zwraca propozycja rozszerzenia dotychczasowego Programu Leader, pojawia się możliwość działania poza obszarami wiejskimi w ramach oddolnego rozwoju terytorialnego i wykorzystania na potrzeby inicjatyw typu Leader również innych funduszy. Nowe przepisy otwierają taką potencjalną możliwość, decyzja pozostaje zaś w gestii państwa członkowskiego.

Generalnie w tym rozporządzeniu, w odróżnieniu od poprzednio omawianych, nie ma jakichś kategorycznych rozstrzygnięć co do tego, jak będą realizowane programy czy jak ma wyglądać kształt tej polityki na poziomie państw członkowskich. Tak jak było do tej pory, w przeważającej mierze będzie to zależeć od decyzji państwa członkowskiego.

To byłoby na tyle, jeśli chodzi o pobieżną charakterystykę tego rozporządzenia. Szczegółowe uwagi, jakie sformułowaliśmy, znajdą państwo w projekcie stanowiska rządu.

Dziękuję.

Czy pan minister ma do dodania jakieś szczególne uwagi, coś, co należałoby podkreślić w naszym stanowisku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie mam. Dziękuję.)

Nie ma pan żadnych uwag poza tymi, które przedstawiła tu pani dyrektor. Tak?

Proszę, Panie Doktorze.

W przedmiotowym rozporządzeniu został wyraźnie podkreślony związek polityki rozwoju obszarów wiejskich, tradycyjnej sfery II filara, z ogólną tradycyjną polityką spójności Unii Europejskiej, czego wyrazem stało się przedstawienie odrębnego, poza przedmiotowym rozporządzeniem, projektu rozporządzenia ustanawiającego wspólne przepisy dotyczące w zasadzie wszystkich funduszy strukturalnych, funduszu spójności, funduszu morskiego i rybackiego oraz funduszu ustanawiającego przepisy ogólne dotyczące wymienionych funduszy.

Określenie wspólnych reguł programowania pomocy regionalnej, uwzględniającej szczególny charakter obszarów wiejskich, należy co do zasady traktować jako istotną i pozytywną konstrukcję, która może zapewnić spójność działań UE także w odniesieniu do obszarów wiejskich. Jednak można również zadać teoretyczne pytanie: czy takie wspólne reguły programowe, ze względu na ich naturalną ogólność, nie ograniczą się do czysto formalnego wymiaru spójności? Innymi słowy: czy w wyniku przyjętych ostatecznie w dokumentach programowych rozwiązań nie nastąpi faktyczne ograniczenie funkcji obszarów wiejskich, bez uwzględnienia szczególnego statusu tych obszarów i olbrzymiego zróżnicowania naturalnego poszczególnych regionów, w szczególności w odniesieniu do nowych państw członkowskich? Bez wątpienia ten status wykracza poza tradycyjną sferę spójności, czyli poza spójność gospodarczą, społeczną i terytorialną. Na pewno wypadałoby mieć to na uwadze.

Jeśli chodzi o zakres wyznaczonych priorytetów dla założeń celowościowych nowej projektowanej polityki rozwoju obszarów wiejskich, to można zwrócić uwagę na stosunkowo słabe podkreślenie działań dotyczących wsparcia konkurencyjności gospodarstw rolnych innych niż te napotykające problemy strukturalne, w tym poprawy warunków życia, oraz dotyczących rozwoju mikro- i małych przedsiębiorstw już funkcjonujących na obszarach wiejskich. Ta kwestia znowu wydaje się szczególnie istotna ze względu na specyfikę nowych państw członkowskich. I pominięcie... może nie pominięcie, ale słabe podkreślenie tych zagadnień w ramach zasadniczych priorytetów w projektowanym rozporządzeniu może, choć nie musi, oznaczać w przyszłości, na etapie zatwierdzania programów rozwoju obszarów wiejskich przez Komisję Europejską, czy to faktyczną likwidację przedmiotowych działań, czy też ich ograniczenie ze względu na ich formalną niepriorytetowość. Jest to jednak kwestia natury bardziej politycznej.

Na pewno pozytywnie należy ocenić utrzymanie dotychczasowego zakresu geograficznego programów rozwoju obszarów wiejskich, czyli możliwości wyboru pomiędzy realizacją założonych celów w ramach programu krajowego, horyzontalnego bądź też programów regionalnych. Na pewno pozwala to na uwzględnienie w większym stopniu problemów poszczególnych regionów wiejskich.

Jeśli chodzi o ocenę całego systemu środków pomocowych, to, tak jak wcześniej wspomniano, co do zasady nie tworzy on jakichś zasadniczo nowych konstrukcji, jednak na pewne kwestie, wydaje mi się, warto zwrócić uwagę. Wątpliwości, przynajmniej moje, budzi połączenie niektórych instrumentów funkcjonujących do tej pory odrębnie w grupy działań wielokierunkowych. Wydaje mi się, że takie kompleksowe ujęcie może powodować dosyć duże trudności podczas faktycznej realizacji. Jako przykład można wskazać tutaj unormowania art. 18, dotyczące inwestycji w środki trwałe, czy art. 20 projektu rozporządzenia, w którym jest mowa o zakresie rozwoju gospodarstw rolnych i działalności gospodarczej.

Wydaje mi się, że na zasadniczą uwagę zasługuje fakt, że w zreformowanej strukturze brak jest działań i środków, które były dotychczas, a które służyły poprawie struktury obszarowej gospodarstw rolnych oraz zmianie generacyjnej w rolnictwie, na wzór istniejącego systemu wcześniejszych emerytur czy, odpowiednio, polskich rent strukturalnych. Proponowane w to miejsce rozwiązania - na poziomie rozporządzenia o wsparciu bezpośrednim - na pewno nie odpowiadają potrzebom wyznaczonym przede wszystkim realiami naszego kraju. Bezdyskusyjnie na pozytywną ocenę zasługuje wyłączenie z systemu pomocowego tych gospodarstw, które dysponują stosunkowo największym potencjałem, tutaj punktem odniesienia jest ust. 2 art. 18.

Bardzo dyskusyjny charakter - wydaje mi się, że choćby z perspektywy zasady subsydiarności - ma koncepcja określenia obligatoryjnych poziomów środków na działania środowiskowe, o czym wspominała wcześniej pani profesor, a na poziomie działań stricte w zakresie programu rozwoju obszarów wiejskich, na działania typu Leader. Biorąc pod uwagę i dotychczasowe doświadczenia, i układ zasadniczych celów, wydaje się, że nie jest to rozwiązanie odpowiadające zasadzie partnerstwa oraz zasadzie subsydiarności.

Pozostałe kwestie istotne dla wymiaru nowej polityki rozwoju obszarów wiejskich paradoksalnie wynikają, między Bogiem a prawdą, z innych aktów normatywnych. Wątpliwości budzić może bowiem naturalna i wspominana na tej sali wielokrotnie kwestia podziału środków finansowych, bo obecnie w odniesieniu do II filara wynoszą one realnie poniżej 25% ogółu środków.

Drugą kwestią, również tu wspominaną, o wymiarze finansowym ogólnosystemowym, jest możliwość przesuwania środków między filarami, co wynika z treści wcześniej omawianego art. 14, mówiącego płatnościach bezpośrednich. W konsekwencji ta możliwość może jednak doprowadzić do faktycznego ograniczenia znaczenia polityki rozwoju obszarów wiejskich, która miała przecież stanowić remedium na kosztochłonność rozwiązań polityki rynkowej. To byłyby zasadnicze kwestie, które chciałem podnieść.

Dziękuję.

Czy pani profesor chciałaby coś dodać?

Proszę państwa, ponieważ musimy zdążyć na ostatni środek komunikacji, będziemy musieli za chwilę opuścić posiedzenie. Chcielibyśmy powiedzieć, że kwestie najważniejsze zostały już przez nas przedstawione. Pozostałe rozporządzenia nie zawierają już fundamentalnych rozwiązań, nie mają takiego fundamentalnego znaczenia. Kwestie związane z finansowaniem wspólnej polityki rolnej zostały już poniekąd zasygnalizowane, bo mówiliśmy i o wymieszaniu filarów, i o przepływie środków, i o przeniesieniu pewnych konstrukcji prawnych do tego rozporządzenia.

Trzeba jeszcze powiedzieć, że tak naprawdę do końca nie wiemy, nad czym dyskutujemy, bo wielkość środków w budżecie jest niestety niedookreślona, w związku z tym nie bardzo wiemy, jak to finansowanie będzie realnie wyglądało.

Pozostałe dwa rozporządzenia, które znajdują się w tym pakiecie, też mają stosunkowo mniejsze znaczenie. W jednym mamy rozwiązania zaproponowane tylko na rok 2013, stąd dodatkowe środki finansowe, które zostały tam też czasowo przewidziane, nie będą chyba budziły wielkich emocji ani też, że tak powiem, ten zapis nie doprowadzi do zmian w stanowisku.

Wydaje mi się, że to, co najważniejsze, zostało już przedstawione, jest w konkluzjach. Oczywiście w sytuacji, kiedy trzeba będzie jeszcze coś tam dopisać, uściślić stanowisko, pan przewodniczący się z nami skontaktuje, a my będziemy to robić. Tak więc z naszej strony na dzisiaj to wszystko. Dziękuję.

Dziękujemy pani profesor za pomoc, liczymy na dalszą współpracę. Dziękujemy.

(Adiunkt w Katedrze Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej Beata Jeżyńska: Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.)

Proszę o opinię panią doktor Barbarę Wieliczko.

Proszę.

Uzupełniając to, co już zostało powiedziane o tym projekcie rozporządzenia, warto przede wszystkim podkreślić jego enigmatyczny charakter. W tym całym pakiecie to rozporządzenie ma chyba najwięcej niewiadomych, kwestii, które mają być dookreślone w rozporządzeniach szczegółowych.

Jeśli chodzi o informację, które nie zostały do tej pory wymienione, ale moim zdaniem są godne uwagi, to warto podkreślić wprowadzaną w tym projekcie przez Komisję możliwość tworzenia podprogramów tematycznych, skierowanych do określonych grup rolników lub skierowanych na realizację jakiegoś określonego celu. Wśród podprogramów, które mogłyby być tworzone, wymieniono te dotyczące: młodych rolników, małych gospodarstw, obszarów wiejskich i krótkich łańcuchów dostaw. Niestety, projekt rozporządzenia do końca nie precyzuje tego, jak miałyby funkcjonować te podprogramy, mówi się tylko o tym, że w przypadku niektórych działań możliwe byłoby podniesienie maksymalnego pułapu finansowania, jeżeli dane działanie byłoby realizowane w ramach takiego podprogramu.

Należy też zwrócić uwagę na zmiany maksymalnych pułapów finansowania. W obecnym okresie programowania wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z osiami, kwota maksymalnego finansowania jest zależna właśnie od tego, do jakiej osi należy dane działanie, oraz oczywiście od tego, w jakim regionie - czy w słabiej rozwiniętym, czy w lepiej rozwiniętym - realizowany jest dany program. Według projektu Komisji byłoby to teraz ujednolicone, czyli niezależnie od działania maksymalny pułap wsparcia byłby w danym regionie taki sam - z pewnymi wyjątkami, kiedy byłoby możliwe podniesienie tego maksymalnego progu dla wybranych działań, na przykład dla transferu wiedzy.

Nie będę odnosiła się do proponowanych działań, gdyż zostały one już dość dobrze omówione przez osoby wcześniej się wypowiadające, zwrócę tylko uwagę na jedną kwestię, która została podkreślona również w stanowisku rządu. Mianowicie w projekcie rozporządzenia Komisję proponuje wprowadzenie warunkowości ex-ante, chodzi tu o spełnienie określonych wymogów wymienionych w projekcie rozporządzenia, co miałoby być warunkiem przyznania wsparcia. Te wymogi odnoszą się nie do rolnictwa czy do obszarów wiejskich jako takich, bowiem w większości mają one charakter ogólnogospodarczy, makroekonomiczny. I choć rzeczywiście wiele z nich sprzyjałoby wdrażaniu programu rozwoju obszarów wiejskich w danym kraju, niemniej jednak ich spełnienie nie leży w gestii ministerstw rolnictwa czy innych ciał, które realizują politykę rozwoju obszarów wiejskich. Stąd też trudno uznać za zasadne to, aby takie wymogi miałyby być spełnione właśnie na poziomie programu rozwoju obszarów wiejskich. Myślę, że to byłoby tyle.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Ireneusz Niewiarowski.

Postaram się mówić możliwie krótko, upraszczając. Jednym z problemów, które kładą się cieniem na przyszłości polskiego rolnictwa, a także wsi, jest małe zaufanie wzajemne, na różnych płaszczyznach. Brak zaufania występuje na różnych płaszczyznach, w związku z tym z zainteresowaniem i z pochwałą należy przyjąć nowe działanie, które pani nazwała "Współpraca". Mianowicie współpraca klastrów, współpraca między producentami jest niezmiernie potrzebna, choć oczywiście dopiero w działaniu można będzie stwierdzić jej skuteczność. Również od innego wymiaru tej współpracy, tego wspólnotowego działania odnosi się i Leader, i "Odnowa wsi", mamy tutaj wiele bardzo pozytywnych doświadczeń, ale również i negatywnych.

Ponieważ PROW czy ten II filar w dużym stopniu zależą - i całe szczęście, nareszcie - od polityk narodowych, nie jest z góry wszystko dokładnie określone, tak więc tutaj już coś wybieramy, tych działań było czterdzieści ileś, a w Polsce dwadzieścia jeden. Niezmiernie ważny jest sposób działania i w Leaderze i w "Odnowie wsi", a nawet we współdziałaniu gospodarczym, na przykład w grupach producenckich. Ważne jest budowanie kapitału społecznego, bo to jest baza, z niego wyrasta zaufanie, z jego pomocą można wiele zbudować.

Chciałbym spytać o to, na ile rozporządzenia, decyzje i to, co zostanie uzgodnione, warunkuje nasze zachowania krajowe. Chodzi mi o to, żebyśmy na przykład Leadera czy "Odnowę wsi", bo to działanie ma i swoje osiągnięcia, ale też ma niewykorzystane szanse w budowaniu tego kapitału społecznego... My doskonale umiejmy omijać różne propozycje i jeśli ma powstać plan rozwoju miejscowości, to tworzy go urzędnik w gminie dla dwudziestu wsi, a każda wieś, łącznie z sołtysem - najmniej winnym - z tego skwapliwie korzysta. Nie powstaje więc kapitał społeczny, powstaje tylko jakieś działanie, które gmina traktuje jako drobną inwestycję, a nie w tym jest istota rzeczy, ona jest w rodzącym się kapitale społecznym. Podobno mamy pierwsze nieliczne przykłady, kiedy na bazie "Odnowy wsi" - tej tak zwanej marszałkowskiej, gdzie można dostać na wieś 500 tysięcy - powstały obiekty, które stoją dziś i są zamknięte, bo nie były budowane oddolnie, z pomocą kapitału społecznego. Wieś nie była tą inwestycją zainteresowana i traktuje ją jako prezent nie do końca chciany - ja oczywiście teraz upraszczam i przerysowuję.

Pytanie brzmi: na ile w tych kwestiach będziemy mogli to samodzielnie kształtować? A jeżeli będziemy mogli, no to wtedy jest to ogromnie ważna sprawa, bo przed nami siedem lat i, jak się domyślam, poważne środki, bo Program Leader, z tego, co zrozumiałem, może być jeszcze bogatszy. To będą poważne środki na to, żeby zmieniać wieś również w tym wymiarze. Tak więc na ile jesteśmy tu samodzielni?

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że bardzo znamienne były słowa, które wypowiedział pan senator. Trzeba jasno powiedzieć, że my przez siedem lat, bo aplikacje były od 2007 r.... czyli przez sześć lat... nie, pięć. Przepraszam, przedtem doliczyłem jeszcze lata 2004-2006. Czyli my przez pięć lat się uczyliśmy. Dam państwu przykład uwypuklający podejście do kapitału społecznego działania typu Leader, w ramach tej całej osi... Po prostu, kiedy patrzę na to teraz, z perspektywy dwóch czy trzech lat, to widzę, że przez ten czas pewne rzeczy uprościliśmy, mam tu na myśli całe funkcjonowanie Programu Leader. Jak mówię, nie trzeba być bardziej gorliwym niż wymagają tego od nas pewne wyznaczone ramy, program wyznaczony przez Komisję Europejską. To jest bardzo istotne.

Trudno dzisiaj powiedzieć, czy mamy pewne ramy. Załóżmy, że mamy 25% na klimat - nie? - ale ramy dla pozostałych działań? Myślę, że nauczeni pewnym doświadczeniem, począwszy od aplikacji, od SPO, 2007-2013... Właściwie to, o czym powiedziałem, to też jest jeszcze kwestia samego kapitału i szufladek, pan senator też o tym powiedział. Mieliśmy chyba dwadzieścia dwa działania, bo później doszło "Odtwarzanie", aha, i "Pomoc techniczna", czyli dwadzieścia trzy działania, i teraz to jest już tylko kwestia szufladkowania, decyzji, gdzie te pieniądze umieścić, żeby dały jak najlepszy efekt na obszarach wiejskich.

Oczywiście ja myślę... Pan senator mówił tu o pewnym artykule w pewnym dzienniku, który mówił o pewnych nowych budynkach, które stoją. Oni trochę przesadzili, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no może coś w tym jest. Z innej strony, no, trudno... Tu pan senator powiedział, że urzędnik napisał, że ktoś... Przez pewien czas uczestniczyłem aktywnie w budowaniu takiego planu i faktycznie w pewnym momencie trzeba ludziom coś podpowiedzieć, ale to nie są początki, rok 2004, 2006, 2007 czy 2008, teraz jest już troszkę inaczej, co zresztą widać po tym, że LGD obejmuje już chyba, o ile dobrze pamiętam, 92% powierzchni kraju. I ludzie są tym zainteresowani, oni w tej chwili przychodzą i pytają. Może to wynika z też tego, że środki finansowe, te na zewnątrz mikroprzedsiębiorstw, czy działanie "Różnicowanie" są właśnie w lokalnych grupach działania. Znam lokalną grupę działania z terenu Mazowsza, która zajmuje się szkoleniami, i wiem, że naprawdę przychodzi dużo, dużo więcej ludzi niż jeszcze parę lat temu.

Powiem państwu szczerze, że przedstawiłem projekt uchwały radzie w pewnej gminie, a oni nie mieli tam o tym zielonego pojęcia. I ja wtedy powiedziałem im: ludzie, jeżeli zbierze się, nie wiem, osiemdziesiąt tysięcy, to pomnóżcie to razy 80 zł na ekipę - to są dodatkowe środki, które można uzyskać na danym terenie. I to dopiero do nich przemówiło, przekonało ich, że warto taką uchwałę podjąć i że warto do LGD, poprzez czynnik społeczny, gospodarczy i samorządowy, wejść, bo w ten sposób można te środki de facto uzyskać. Jeżeli nie zagospodaruje się terenu, to po prostu tych środków nie będzie. Myślę, że to jest takie... Dzisiaj ludzi nie już potrzeba przekonywać, jeśli chodzi o te sprawy. Oczywiście to wszystko powinno być na bazie strategii uchwalonej przez tych ludzi. Trochę odszedłem tu od "Odnowy wsi", ale to są bardzo istotne sprawy.

Trudno mi, tak jak powiedziała pani profesor, odpowiedzieć na pytanie na, ile te ramy, które są dzisiaj przedstawione, będą obowiązywały przy przyszłym rozdaniu. Prawda? Na pewno będzie więcej samodzielności. Tak jak powiedziałem, mamy pewien bagaż z doświadczeń - widzę, jak podnosi się pewna osoba z LGD i mówi o pewnych wymaganiach, trudnościach w realizacji tego programu i w realizacji samego już działania. Jednak trzeba też powiedzieć, że człowiek uczy się na błędach, uczy się cały czas, czyli powinniśmy korzystać też z doświadczeń, które były pozytywne.

Jeszcze tylko jedna kwestia. Mianowicie podnosimy tu bardzo ważny element, on przewija się przez cały okres realizacji programu: kwalifikowalność VAT. Chodzi o to, że samorząd nie potrafi zrozumieć, dlaczego, załóżmy, w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko VAT jest kosztem kwalifikowanym, a w przypadku PROW jest tak tylko w przypadku działania "Gospodarka wodno-ściekowa", a jest tak, bo realizuje je administracja rządowa, bo de facto przekazane jest ono, ustawą, samorządowi województwa. I troszkę niezrozumiałe było to, że trzeba dopłacić te 23%, co oczywiście wpływa na zmniejszenie liczby wykonanych inwestycji. Tę kwestię podnosimy również w stanowisku rządu. Myślę, że jest to warte podkreślenia, bo wszędzie się ten element przewija... I ważna jest też kwestia, ona była podnoszona wcześniej w którejś wypowiedzi, ewentualnych zachęt jak większych płatności w ramach dopłat bezpośrednich, związanych ze strukturą agrarną, ten element tam jest. Czy to jest wystarczające? Jak mówię, dzisiaj jest taka sytuacja, że to również jest podnoszone w tych propozycjach.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest tutaj jeszcze inny element. Stanowisko rolników w COPA-COGECA jest za tym, żeby utrzymać renty strukturalne, a tutaj jest to wyraźnie wykluczone. Wiem, że nasze stanowisko, wyrażone w COPA, jest za utrzymaniem rent strukturalnych, a więc myślę, że ten właśnie element powinniśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...utrzymać. Jednak dzisiaj rząd proponuje, żeby jeszcze szybciej to wykluczyć, jak to kolega powiedział: skrócić okres pobierania. A nam chodzi tu o zmianę pokoleniową, o przywrócenie mechanizmów, które były do tej pory, żeby jednak można było przekazywać gospodarstwa wcześniej i przy rzeczywistych zmianach struktury agrarnej. To nie powinno być ograniczane tylko do przekazywania, jak było w pierwszym etapie.

(Głos z sali: Socjalne...)

Ten pierwszy etap był rzeczywiście socjalny. Kolejne zmiany, w tym to dopasowywanie powierzchniowe, uważam za zasadne. Moim zdaniem, powinniśmy podnieść to w naszym stanowisku.

Jeśli można... Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji rolnictwa zadano mi pytanie, czy jako przedstawiciel resortu rolnictwa jestem zadowolony z tego, żeby program renty strukturalnej... Powiem wprost: tak jak było na początku, było źle.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale jest poprawiony.)

Tak, poprawiony.

Jeżeli jednak proponuje się dochodzenie, załóżmy, do średniej wojewódzkiej powierzchni i żeby 13 miliardów zł poszło na polską wieś, to ja jestem za. Tylko, jak mówię, my wciąż obracamy się w tym samym. I teraz, idąc dalej, przydałyby się jakieś zachęty do poprawy struktury agrarnej, tylko jest pytanie, jakie.

Tak, ale my nie powinniśmy zamykać sobie drogi. Jeżeli jest tak, że to państwo będzie potem podejmowało...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Być może będziemy mogli skorzystać... Nie?)

...działania w kierunku podkreślenia takiego czy takiego priorytetu, to będzie odbywało się to poprzez przyjęcie ustawy sejmowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czym niejako uruchamiamy PROW, umożliwiamy jego realizację. I to jest drugi element: decyzja polityczna, czy coś bierzemy, czy nie.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tak.)

Jednak ustalenie w tej chwili kryterium, tego, co chcemy uzyskać w rozporządzeniu - jeśli takie działanie będzie - w niczym nam nie przeszkadza, nawet jeśli ono będzie uchwalone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o pulę środków przyznanych nam, wynegocjowaną w PROW, to dzisiaj mamy 14 miliardów euro, a nie wiemy, czy dostaniemy znów 14 miliardów czy może 10 miliardów, czy 5 miliardów. Tego nie wiemy. Ale jeżeli te środki będą, to wtedy będziemy decydować o tym...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Na co.)

...politycznie, wtedy będziemy mówić, na co one pójdą. Wtedy będzie decyzja ustawowa parlamentu i stanowisko rządu. Uważam, że dzisiaj powinniśmy się tutaj jednak do tego odnieść. Zatem jest pytanie: czy rząd jest za tym, czy też nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Może mała uwaga.)

Proszę.

To jest tylko pozornie takie budowanie palety do wyboru, bo przecież równolegle uruchomimy nacisk - ja go nazwę wprost - populistyczny w tym kierunku. Bo oczywiście rozdawnictwo jest bardzo popularne, jedni widzą w tym bezpośredni swój interes, a inni nie potrafią czy boją się oponować. Gdyby te środki, które poszły na renty strukturalne, przeznaczyć na rozwój rolnictwa, modernizację gospodarstw w tym minionym czy mijającym okresie, to mielibyśmy bardziej konkurencyjne rolnictwo, z większymi szansami na przyszłość. My możemy chwilowo złapać oddech, uzyskać zadowolenie jakiejś grupy osób, ale budujemy sobie złą przyszłość. Nie uważam, że to jest dobry instrument.

Chciałbym usłyszeć to jeszcze raz. Stanowisko co do rent strukturalnych jest popierające? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: To znaczy oficjalnie nie podnosimy tego.)

Nie podnosicie. Dobra.

To jest moje stanowisko, które wyrażam.

Kolega Górski i Wojciechowski... Pan senator Górski i pan senator Wojciechowski.

Ja w tej sprawie. To znaczy tu jest napisane, że zamiast rent strukturalnych przewidziane jest wsparcie dla tych, którzy zakończą gospodarowanie. I tu nawet jest policzone, ile oni tam by dostali przez siedem lat. Jednak tutaj jest zapis, że jednocześnie przekazującym gospodarstwo mógłby być każdy rolnik, niezależnie od wieku. Renty strukturalne były powiązane z naszym systemem emerytalnym. W świetle tego, że ma być 67, po prostu ten rolnik, który zakończy gospodarowanie, no, straci ciągłość... ale, powiedzmy, to będzie jego wybór. To nie jest jednak dobre rozwiązanie, dlatego że jeżeli ktoś kończy gospodarowanie... W praktyce istnieją takie sytuacje, że rolnik sprzedaje gospodarstwo, tę jego ziemię bierze ktoś inny i użytkuje. I wsparcie pójdzie wtedy do takiego, który zakończył uprawiać ziemię i być może zawodowo jest już w innej dziedzinie. Tak więc też te środki pójdą nie do rolników. One nie pójdą do rolników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A inna część rolników - bo ludzie klepią biedę na wsi - po prostu zużyje te środki na bieżąco, bo złoży wnioski, pójdzie i weźmie te pieniądze. Tak więc ja widzę tutaj pewne niebezpieczeństwo i proszę rząd o przemyślenie tego tematu. To tyle. Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pieniądze z PROW są już dzisiaj dostępne, żeby z nich skorzystać, nie trzeba wcale być rolnikiem, te pieniądze też idą zupełnie poza rolnictwo, ale są też wykorzystywane... są przede wszystkim traktowane jako dochód rolnika. No dobrze, jeżeli te pieniądze z II filara to jest dochód każdego z rolników i robimy z tych środków działanie "Odnowa wsi", to dlaczego z dochodu ludzi mieszkających w mieście nie robi się składki na odnowę miasta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba coś tutaj jest nie tak. Dlaczego mieszkańcy wsi mają utrzymywać infrastrukturę na dziewięćdziesięciu kilku procentach powierzchni kraju? Z Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia wynika, że tylko 10,9% środków jest lokowanych na terenach wiejskich, pozostałe środki są lokowane na terenach miejskich. Tak więc ja czegoś tu nie rozumiem. Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Art. 39 ust. 1 szczegółowo mówi, co może być tutaj finansowane, a także, w jaki sposób ma być różnicowane. Z traktatu wynika, że tych pieniędzy po prostu tam wydać nie wolno. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Tu troszeczkę nie rozumiemy tego, co pan senator mówi. Jednak gdyby chodziło o to, że te środki mają trafiać tylko do rolników - a dzisiaj jest 14% rolników w Polsce - tak? - to niezależnie od tego, czy liczba rolników będzie maleć, czy to będzie 5%, to i tak ten procent w przyszłości musi wszystkie środki, bo tak należy to rozumieć, pochłonąć. A przecież wieś też jest wspólnotą i jeżeli buduje się na przykład świetlicę w ramach "Odnowy wsi", no to jest ona chyba dla wszystkich mieszkańców, a nawet dla gości z miasta. To jest na rozwój obszarów wiejskich, a obszar wiejski - tu zgoda - to 93% powierzchni kraju i 40% ludności, bo to nie są tylko rolnicy, wszyscy mieszkańcy wsi.

Tak, ale dlaczego w takim razie, z narodowych ram odniesienia 10,9% środków trafia na wieś, a pozostała ich część trafia do miast? To są te pieniądze z funduszy spójności, z które buduje się infrastrukturę. I to są pieniądze dla wszystkich, a nie tylko dla miast, dlaczego więc tylko 10,9% tych środków trafia na wieś? Według pana senatora to jest za dużo?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Niektórych rzeczy się nie rozdzieli. Droga służy wszystkim.)

No, droga służy wszystkim, służy dwóm miastom, a 90% jej kosztów jest, że tak powiem, ulokowanych na wsi, bo ona przebiega przez wsie. I w ten sposób wydaje się 10,9%. Jest centralna magistrala kolejowa, a nie można doprosić się o jakikolwiek przystanek. A ze świętej pamięci Gosiewskiego, kogo robiono, z tego powodu, że jakiś chłop ze wsi mógł wreszcie wsiąść do pociągu, który łączy miasta? Rolnikom czy mieszkańcom obszarów wiejskich pozostaje jedynie utrzymanie wiaduktów nad autostradami i nad liniami kolejowymi. I to ma być ich korzyść? Czegoś tu nie rozumiem, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Jeśli mogę... Jeśli dobrze rozumiem, Panie Senatorze, i jedną, i drugą stronę, to każdy z państwa ma swoją rację. Tutaj kolega chce być za odnową wsi itd., żeby wykorzystać ten cały potencjał, kapitał ludzki itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ma rację. Drugi kolega też ma rację, bo głównie chodzi mu o element bezpośredniego wsparcia rolników. I uzasadnia to cały czas - a ja nie wiem, czy państwo odczytujecie właściwe jego uzasadnienie - podważając to, że środki, które są uruchamiane i sprzedawane w informacjach... Minister przed chwilą tu nam zaprezentował, że łączne płatności wynoszą przeszło 320 - to nawet i minister finansów podaje - i są I i II filarem, czyli nie trafiają wprost do rolnika. Do francuskiego czy holenderskiego, czy innego trafia 95%, a tylko 5% idzie na II filar. I tutaj pan senator słusznie argumentuje, cały czas podnosi to, że duża część środków trafia nie wprost do rolnika, tylko na infrastrukturę wsi i na wiele innych elementów niezwiązanych bezpośrednio z rolnikiem. I to cały czas jest jego uzasadnienie.

Rozumiem, że zawsze jest spór, jak dzielić pieniądze i ile uzyskamy w I filarze, a ile w II filarze. Cały czas podkreślam, a tu szczególnie na to naciskam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że nie powinniśmy ograniczać instrumentów, które będą zapisane tu w ramach PROW na rozwój obszarów wiejskich. Decyzja polityczna powinna być wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, ile wynegocjujemy środków, ile dostaniemy na II filar, czy dostaniemy tyle, a może tyle. Kiedy będą określone środki w II filarze, wtedy nie będziemy już dyskutować o tym, bo czy tak, czy tak, trzeba będzie je wydać. Możemy, że tak powiem, wyjąć pewne priorytety, zadecydować, czy będzie to renta strukturalna, czy będzie to wsparcie na ONW, czy będzie ono częściowe, czy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy też będzie na inne elementy, które określimy. I wtedy będzie dyskusja.

Powinniśmy określić więcej zadań do wyboru, bo zawsze dla danego państwa jest pewien katalog zadań do wyboru. I odejście tutaj od rent strukturalnych i przeznaczanie w innej formie płatności za odejście rolników od produkcji może być - dla mnie, ja tak uważam - bardziej patologiczne niż przekazywanie środków w postaci tej renty. To może być bardziej patologiczne. Dlatego zwracam uwagę na ten element, bo tu zyskujemy coś, co daje nam większą gwarancję, że gospodarstwo trafi do następnego pokolenia. Tu chodzi o przekazywanie pokoleniowe, o nietracenie gospodarstw rodzinnych. I to jest ten element. Dzisiaj Unia Europejska zaczyna odchodzić od modelu gospodarstw rodzinnych, wprowadza model gospodarstw przedsiębiorstw. W związku z tym zwracam państwu uwagę na ten element, bo dla mnie ważniejsza jest tradycja gospodarstw rodzinnych, utrzymywanie ich, co zawsze Unia mówiła, a dzisiaj się delikatnie, rakiem, z tego wycofuje.

(Głos z sali: Nie wycofuje się.)

O, tak! Już próbuje. Ja to słyszę i we Francji, i w Niemczech. Słyszę to z ust rolników dużych federacji związkowych, które dokładnie zmieniły swoje stanowisko. FNSA kiedyś głosiło, że jest za gospodarstwami rodzinnymi, a dzisiaj już mówi zupełnie o innym ich charakterze, mówi jak teraz należy rozumieć gospodarstwo rodzinne. I dzisiaj też mamy zapis: gospodarstwo rodzinne - 300 ha.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak? Mamy zapis: gospodarstwo rodzinne - 300 ha. Tak więc w ogóle w tej chwili to przemodelowaliśmy, nie mówiąc o tym, że w całej Unii, w tym w Polsce, przemodelowaliśmy nie tylko wielkość gospodarstw rodzinnych, ale i zasady ich przekazywania i tworzenia. To jest w ogóle dyskusja na oddzielną debatę.

Chcę zwrócić uwagę na to - na co już zwróciłem uwagę - że zależy mi na tym, żeby wskazywać na inne instrumenty, które dzisiaj wykreślamy, które zastępujemy innymi, nie wiem, czy lepszymi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Renty nam to mówią, zaproponowano je w pakiecie.)

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jeszcze trzy zdania.)

Proszę.

My powinniśmy mieć jakąś wizję, wyobrażenie, co będzie na wsi za dziesięć, za dwadzieścia lat, również powinniśmy rozejrzeć się po świecie, zobaczyć, jak to wygląda. Nawet w najbogatszych krajach, nawet w tych, gdzie są bardzo duże gospodarstwa, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie gospodarstwo średnio ma 250 ha, bardzo pokaźny dochód w gospodarstwie rolniczym, już nie mówiąc o obszarach wiejskich, pochodzi spoza rolnictwa. Liczą się nowe miejsca pracy, ale żeby te nowe miejsca pracy powstawały, musi być infrastruktura, na przykład po to, żeby ktoś mógł mieszkać na wsi, a pracować w mieście itd., itp.

W związku z tym nie można podchodzić do wsi jednowymiarowo, nie można podchodzić do wsi jako miejsca, gdzie jest 99% rolników, bo to jest historia sprzed stu lat. I dlatego trzeba używać różnych instrumentów, wtedy będzie ogromna szansa na utrzymanie gospodarstw rodzinnych. W przeciwnym razie, gdy będzie finansowanie tylko w kierunku rolnictwa - choć może wydaje się to niewiarygodne - wtedy wieś opustoszeje, wtedy będą właśnie duże gospodarstwa, nie inne.

Nie chcę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest prowokacja do dyskusji. Powiedzmy sobie uczciwie, mamy tu różne podejścia i każdy z nas może to swoje uzasadnić, pamiętajmy jednak, że pierwszą rzeczą, która obowiązuje, jest ekonomia, to, czy rolnik chce być na gospodarstwie, czy nie. To jest pierwsza rzecz - ekonomia. Jeśli nie ma ekonomii, nie ma dyskusji nad tym, czy on będzie chciał. Dzisiaj młodego patriotyzmem nie zachęcisz do tego, żeby był następcą w gospodarstwie, bo dzisiaj przemawia ekonomia. I jest pytanie: czy ta ekonomia działa, czy on ma szanse prowadzić gospodarstwo i będzie miał z tego dochody? Przecież mówimy, że nie ma konkurencyjności... A może wybudujemy masę nowych świetlic i szkół - dzisiaj je zamykamy. I czy rzeczywiście samorządy podejmują trafne decyzje, zdecydują się na inwestycje, które służą wsi, czy też będą budować sypialnie dla miast? Bo cała infrastruktura już nie służy rolnictwu, ale powstawaniu sypialni dla miast.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: I 10%...)

To jest kwestia modelu, tego, gdzie są inwestycje, jakie inwestycje gmina podejmuje, jak je realizuje, ale to wszystko zależy jednak od tej pierwszej polityki: dochodowości, ekonomii, konkurencyjności rolnictwa itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są wszystkie elementy. My dzisiaj nie wiemy, czy model gospodarstw farmerskich będzie konkurencyjny. Nie wiemy tego, ale znamy nasz krajobraz, wiemy, jak wygląda polski krajobraz i gdzie takie gospodarstwo może być, a gdzie nie może. Pewne tereny będą sprzyjały powstawaniu małych gospodarstw, a na niektórych - z powodu ułożenia terenu, różnego jego ukształtowania - będą powstawały też większe gospodarstwa. Jednak niezależnie od wszystkiego na niektórych terenach nigdy się ich nie zrobi, bo na terenach podgórskich zawsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam będą inne. Polska będzie podzielona niejako na różne elementy i będą różne programy działania, bo nie da się w Zachodniopomorskim zrobić tego, o czym mówimy, a na Podkarpaciu też będą inne programy i inne działania. My to musimy zróżnicować, bo nie ma jednego modelu, nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takiego modelu. I zróżnicowanie działań może temu służyć. Polska może wybrać więc kilka różnych działań, które będą stosowane regionalnie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mówisz to samo.)

Nie trzeba zakładać, że jak duże, to już od razu...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie, ja przecież tego nie powiedziałem. Na to wpłynie finansowanie samego rolnictwa.)

Dobrze.

Jest mój wniosek, żeby to wnieść w uwagach. Pan minister się do tego tak delikatnie... nie odniósł. Rozumiem.

Czy są jeszcze inne wnioski? Jest jeszcze drugi wniosek, kolegi, żeby odrzucić całość.

Tak, żeby odrzucić, z tymi uwagami.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Ja jestem przeciwny. Tam jest taka filozofia senatora Grzegorza, że generalnie ten II filar jest nic nie wart i jest niepotrzebny, bo taki, a nie inny jest rozkład środków. No to powiedz wyraźnie... W takim razie jestem temu absolutnie przeciwny.

Dobrze, jest głos za i przeciw.

Poddamy je pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie... Z uwagami czy bez uwag?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Z uwagami oczywiście.)

Z uwagami.

Kto jest za przyjęciem z uwagami?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: To w końcu za przyjęciem czy za odrzuceniem?)

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie z uwagami? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję. Wniosek upadł.

Jaki wniosek zgłasza kolega? Bo ten pierwszy upadł.

O przyjęcie z uwagami.

(Głos z sali: O przyjęcie.)

Irek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O przyjęcie z uwagami.

Rozumiem, że chodzi o uwagi, które były zgłoszone przeze mnie, a także te, które były podnoszone przez rząd i przez panią doktor Wieliczko, bo ona też zgłosiła uwagę. Tak? Te wszystkie uwagi zapiszemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Jeden głos przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Wniosek przeszedł.

Przechodzimy do następnego rozporządzenia: KOM 628.

Pani dyrektor Szelągowska, bardzo proszę.

Proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedłożony projekt rozporządzenia w praktyce jest zastąpieniem obecnie obowiązującego rozporządzenia nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej z pewnymi elementami uzupełniającymi. Tymi elementami uzupełniającym są regulacje, które dotychczas były umiejscowione w tak zwanych rozporządzeniach merytorycznych, czyli w zapisach dotyczących dopłat bezpośrednich, rynków rolnych i w rozwoju obszarów wiejskich. W związku z tym uzupełnienia dotyczą: wzajemnej zgodności, kontroli i sankcji, systemu doradztwa rolniczego, monitorowania i oceny wspólnej polityki rolnej.

Po co to zrobiono? Otóż po to, żeby można było maksymalnie uprościć system finansowania, a także, w sensie finansowym, monitorowania i zarządzania programami. Jest to słuszne podejście i bardzo dobry krok w kierunku uproszczenia funkcjonowania agencji płatniczych, służb certyfikujących, kontrolnych.

Jedynym, co nam się do końca nie podoba, są zmiany, które zaproponowała Komisja. Otóż zaproponowała ona między innymi, aby zaliczka, która będzie przedkładana państwom członkowskim w ramach rozwoju obszarów wiejskich wynosiła nie tyle, ile dotychczas, czyli 7%, tylko 4%. To nam się nie podoba, zresztą to nie podoba się nie tylko Polsce, bo również i pozostałym państwom członkowskim. Przypuszczalnie Komisja Europejska będzie musiała ustąpić, tak więc na dalszym etapie procedowania z Parlamentem Europejskim i z Radą ten zapis powinien ulec zmianie.

Nie podoba nam się również propozycja, aby koszty windykacji, które w tej chwili może państwo członkowskie zatrzymać z windykowanych kwot w wysokości 20% w przypadku funduszu gwarancyjnego i 25% w przypadku funduszu rozwoju obszarów wiejskich, wynosiły tylko 10%. To nie podoba się ani Polsce, ani innym państwom - chociaż nie, nie wszystkim, tutaj bym skłamała, dwa państwa, Szwecja i Wielka Brytania, uważają, że ograniczenie kosztów windykacji to jest dobry pomysł. Jednak to jest też element niekorzystny.

Do korzystnych elementów zaliczamy propozycję, którą zaproponowała Komisja, dotyczącą ograniczania liczby agencji płatniczych i ograniczania poświadczeń, które państwa członkowskie muszą przedkładać Komisji Europejskiej w zakresie zgodności rachunków, czyli potwierdzania, że wszystkie wydatki są właściwie realizowane. W założeniu ma to ograniczyć ilość audytów, ilość kontroli, w tym również ilość audytów ze strony Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i Komisji Europejskiej. W tej chwili rzeczą straszną są dla nas kontrole, bo one przychodzą jedna po drugiej i praktycznie w tej chwili obsługujemy tylko kontrole z ETO i z Komisji Europejskiej. Również włączenie w te same ramy i ujednolicenie zasad finansowania i monitorowania będzie oznaczało znakomite uproszczenie przy księgowaniu wydatkowania środków. Tak więc liczymy na to, że wdrożenie tych uproszczeń ograniczy konieczność rozbudowywania służb administracyjnych.

W dalszym ciągu kwestią sporną między państwami członkowskimi i Komisją jest usytuowanie delegowanych i wykonawczych aktów prawnych. Komisja w swojej propozycji, w tym rozporządzeniu zaproponowała, żeby większość dodatkowych przepisów, które będą regulowały sprawy finansowania wspólnej polityki rolnej, była umieszczona w aktach delegowanych. Państwa członkowskie życzą jednak sobie, aby były to akty wykonawcze, gdyż podczas procedowania aktów wykonawczych większy udział mają komitety, w tym przypadku komitet funduszy europejskich. To oznacza, że państwa członkowskie, głosami swoich przedstawicieli, będą mogły na posiedzeniu komitetu wyrażać swoją opinię co do procedowanych aktów wykonawczych. W przypadku zaś aktów delegowanych Komisja Europejska może proponować daleko idące zmiany. Co prawda, z traktatu lizbońskiego wynika, że są to zmiany nieistotne, jednakże mogą być to i takie zmiany, które będą dodatkowo ograniczały państwa członkowskie w realizacji finansowania wspólnej polityki rolnej. Dlatego też wniosek - który popiera Polska i inne państwa członkowskie - jest taki, aby do minimum ograniczyć ilość aktów delegowanych i aby większość aktów, które muszą być aktami wykonawczymi do tego rozporządzenia, podlegała właśnie procedurze doradczej, czyli akty są niejako przepuszczone przez komitologię, odpowiednio przegłosowane na forach komitetów. To tyle pokrótce o zmianach, które są wprowadzane.

System doradztwa rolniczego ma być ujednolicony, co oczywiście nam się również podoba, dlatego że wtedy będziemy mieć szansę na to, że nasze ośrodki doradztwa rolniczego być może zaczną funkcjonować w lepszej oprawie i będą lepiej regulowane przepisami zewnętrznymi, czyli europejskimi. Tak więc to jest jedna z tych pozytywnych rzeczy.

Również będą zaniechane niektóre obowiązki z tak zwanej kontroli minimalnej - uważamy, że jest to dobry kierunek zmian i bardzo dobre rozwiązanie. Wygląda na to, że to zostanie przyjęte. Oczywiście wiąże się to z tym, że może nie być wielu kontroli na miejscu, a ortofotomapy będą musiały mieć większą rozdzielczość. Ponieważ nasza agencja restrukturyzacji ma ortofotomapy w odpowiedniej skali, w związku z tym przyjęcie tego wniosku nie stanowi problemu dla Polski. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Uwagi, które są w stanowisku rządu, były przedkładane podczas dyskusji, bo w tej chwili jest już praktycznie przygotowywany mandat dla Rady do negocjowania tego projektu rozporządzenia w czasie trilogu z Komisją Europejską. I propozycje, które zostały przedłożone przez Radę, w całości odpowiadają stanowisku, które zostało przedłożone przez Polskę i inne państwa członkowskie, dlatego, że większość z nich bardzo racjonalnie podchodzi do sprawy rozporządzenia. I w tej chwili jest propozycja, która prawie by nam odpowiadała, choć oczywiście to nie oznacza, że Komisja Europejska się na nią zgodzi. Nie wiadomo... Wszystko w tej chwili zależy od stanowiska Parlamentu Europejskiego i od decyzji Komisji Europejskiej, no i oczywiście od przebiegu negocjacji w Radzie, czyli od dobrego mandatu, aby można było to stanowisko utrzymać.

(Brak nagrania)

Drobne uzupełnienie do tego, co powiedziała pani dyrektor. Mianowicie warto zwrócić uwagę na to, że są proponowane zmiany w zakresie zasady wzajemnej zgodności. Część dotychczas obowiązujących elementów została wyrzucona, mają być wprowadzone inne, nowe, a związane jest to z tym, że stopniowo wchodzą w życie takie dyrektywy jak ramowa dyrektywa wodna czy dyrektywa zadaniowa.

Z takich drobnych uwag, to, jeżeli chodzi o system doradztwa rolniczego, warto zwrócić uwagę na to, że Komisja chciałaby mieć uprawnienia do określenia w drodze aktów delegowanych tak zwanej całkowitej gotowości operacyjnej systemu doradztwa, nie zostało to jednak zdefiniowane, nie wiadomo, co oznacza ta całkowita gotowość operacyjna. Wydaje się, że jeżeli chodzi o przekazywanie Komisji uprawnień w zakresie doradztwa rolniczego, to uprawnienie do przyjmowania aktów delegowanych w tym zakresie byłoby zbyt daleko idące. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Dodatkowo wzmocnione stanowisko.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jakaś propozycja?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jest z uwagami...)

(Głos z sali: Z uwagami przyjąć.)

Żeby przyjąć z uwagami.

Pan senator, proszę.

Mam jeszcze pytanie odnośnie do powszechnej praktyki, w przypadku negatywnego wyniku kontroli następuje bowiem podwójne karanie, czyli za to samo wykroczenie jest podwójna kara. Czy to rozporządzenie może coś tu zmienić?

Proszę, Pani Dyrektor.

To rozporządzenie określa ogólne zasady dotyczące sankcji kontroli, a szczegóły dotyczące poszczególnych działań, poszczególnych płatności będą w rozporządzeniach wykonawczych. Właśnie dlatego w tej chwili jest wojna między Komisją a państwami członkowskimi, bo chcemy, żeby to było w aktach wykonawczych, czyli żeby procedura w sprawie sankcji była ustalona nie w wytycznych, ale w przepisach wykonawczych. Chodzi tu o to, żeby ta procedura była jednolita we wszystkich państwach członkowskich i żeby była przygotowywana z udziałem przedstawicieli państw członkowskich. Oczywiście reguły nakładania sankcji, czyli karania rolników, zależą od tego, jaki jest rodzaj tej sankcji. Jeżeli są to sankcje nakładające się, to one, jeżeli będą z różnych tytułów, będą się nakładać.

Tak?

Proszę, Panie Senatorze, udzielam panu głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale wynika z tego, że rząd jest za tym, żeby była oddzielna kara wynikająca ogólnie - tak nieładnie powiem - z przepisów unijnych, i oddzielna kara wynikająca z krajowych przepisów karnych. Czyli ma być tak, jak było dotychczas, że rolnik raz był karany sankcjami karnymi wynikającymi z przepisów unijnych, a drugi raz - tymi z przepisów krajowych.

Pani Dyrektor, proszę jeszcze raz się do tego odnieść, bo to albo jakieś nieporozumienie, albo...

Być może źle wyraziłam to, co chciałam wyrazić.

Otóż sankcje i kontrole wynikające z płatności z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich zawarte są w tym rozporządzeniu, a szczegóły ich stosowania będą w akcie wykonawczym, w rozporządzeniu Komisji Europejskiej. I dotyczy to kar i sankcji związanych ze źle wydatkowanymi środkami z tych dwóch funduszy. Są to fundusze w stu procentach finansowane z budżetu europejskiego i tutaj prawodawstwo krajowe nie może w jakikolwiek sposób iść w tym kierunku, aby można było odzyskiwać pożytki dla budżetu państwa z tytułu sankcji i kar nakładanych w systemie prawa krajowego. Jest to absolutnie niedozwolone. Czyli ani państwo polskie, ani inny kraj członkowski Unii nie mogą nawet 1 euro zarobić na środkach europejskich z tych funduszy, nie mogą odzyskiwać środków, nakładając jakiekolwiek opłaty, sankcje, kary czy podatki. Taka jest zasada.

Jeszcze pan senator chce coś wyjaśnić?

Nie, ja zapytam wprost. Każdy kierownik biura powiatowego agencji jest zobligowany do, że tak powiem, dostarczenia miesięcznie - w zależności od wielkości powiatu - dziesięciu, piętnastu czy dwudziestu rolników do organów ścigania, gdzie są wtedy prowadzone przeciwko nim odpowiednie działania. Oczywiście one się z reguły zazwyczaj kończą umorzeniem ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu, jednak takie działania są prowadzone. Czy jeżeli zostanie wykryte, że rolnik zgłosił 5 arów za dużo... to znaczy wszystko zrobił dobrze, ale powinien był zgłosić o 5 arów mniej, bo tyle naprawdę ma, to czy w dalszym ciągu ta zasada będzie w tym przypadku obowiązywać? Jako kierownik byłem wzywany przez organy ścigania, byłem do tego zobowiązywany i w dalszym ciągu to trwa.

Proszę, Pani Dyrektor.

Wiem już, Panie Senatorze, co miał pan na myśli. Otóż jest...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Polecenie padło.)

...przepis...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziesięciu dosadzi, to ma...)

(Głos z sali: No tak, ale bez przesady.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, ale teraz mówi pani dyrektor.)

To nie jest tak. Oczywiście można karać tylko wtedy, kiedy faktycznie zachodzi podejrzenie oszustwa. Wtedy kierownik urzędu, kierownik biura powiatowego agencji ma obowiązek złożyć do prokuratury donos, to znaczy wniosek o ukaranie bądź też o przeprowadzenie śledztwa. Ale może to zrobić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zachodzi podejrzenie oszustwa. Co się składa do prokuratury?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzasadnione zawiadomienie. Tak? Nie wiem jak to się nazywa... Przepraszam, ale to nie moja materia, w związku z tym nie wiem, jak się nazywa ten wniosek do prokuratury, w każdym razie wynika on z procedur, które zostały przyjęte w agencji płatniczej. I one zostały również zakwestionowane przez audyt Komisji Europejskiej, dlatego że jej audytorzy uważają, że prezes agencji płatniczej ma takie uprawnienia, że powinien sam karać bez udziału prokuratury. Taki był wniosek audytorów z Komisji Europejskiej. Tak więc audytorzy poszli jeszcze dalej niż to, co w tej chwili obowiązuje w Polsce, bo teraz, kiedy kierownik biura powiatowego ma podejrzenie, że doszło do oszustwa, kieruje sprawę do prokuratury.

Panie Senatorze, wydaje się, że zostawimy to na inny dzień, bo już jesteśmy zmęczeni i zaczynamy odbierać na różnych falach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba to będzie wyjaśnić, choć to nie dotyczy, jak rozumiem, przepisu, nad którym w tej chwili dyskutujemy, bo to jest sprawa bieżącej działalności.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, bezpośrednio nie dotyczy, to jest niejako rzecz wtórna.)

Tak, to dotyczy działalności, która, jak pan mówi, ma miejsce dzisiaj.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Trzeba więc umówić się z panem ministrem i pokazać te przykłady, pokazać, że tak się dzieje. Pan minister, rozumiem, że skontaktuje się z panem senatorem i wszystkie te zarzuty, które są, wyjaśni.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Złożyłem w tej sprawie odpowiedni wniosek...)

(Głos z sali: To trzeba wyjaśnić.)

Czyli, jak rozumiem, będzie wyjaśnienie w tej sprawie. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jakieś inne wnioski?

Wniosek pana senatora jest o przyjęcie uwag. Tak?

Tak, z uwagami.

Z uwagami.

Kto jest za...

Przepraszam, składam wniosek o odrzucenie, bez uwag.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: No dobrze.)

Panie Senatorze, jeszcze nie zdążyłem przegłosować pierwszego wniosku, a jest już drugi. Czyli jeden jest o przyjęcie uwag, a drugi o odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Panie Senatorze, skoro jest pan za tym, żeby odrzucić rozporządzenie, z uwagami, przegłosujemy pański wniosek.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Z uwagami, tak.)

Proszę, kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję.

W związku z tym drugi wniosek, o uwagi do projektu rozporządzenia.

Kto jest za jego przyjęciem? (5)

Uwagi zostały przyjęte, takie będzie nasze stanowisko.

(Głos z sali: Tak jest.)

Przepraszam: kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Nikt się nie wstrzymał od głosu, zagalopowałem się.

Dobrze... Przechodzimy do następnego punktu, do wniosku dotyczącego rozporządzenia KOM 629.

(Głos z sali: Tak, teraz KOM 629.)

Proszę, Panie Ministrze... Jesteśmy już zmęczeni, powinniśmy chyba ogłosić przerwę.

(Głos z sali: Nie.)

Panie Dyrektorze, proszę.

W odniesieniu do wniosku dotyczącego rozporządzenia określającego środki dotyczące ustalania niektórych dopłat i refundacji związanych ze wspólną organizacją rynków rolnych chcę poinformować, że Komisja Europejska w drodze aktów wykonawczych ma ustalać: wysokość dopłat do przetworów mlecznych dostarczanych dzieciom do instytucji oświatowych; refundacje wywozowe, cyklicznie lub w ramach przetargów, w odniesieniu do zbóż i ryżu, cukru oraz mleka i przetworów mlecznych, a także środki szczegółowe dotyczące refundacji wywozowych za zboża i ryż. Wskazano, że środki dotyczące ustalania refundacji produkcyjnej za produkty sektora cukru będą obowiązywać do końca roku gospodarczego 2014/2015.

Po pierwszym czytaniu tego projektu w listopadzie ubiegłego roku podczas posiedzenia grupy roboczej Rady do spraw horyzontalnych kwestii rolnych wyrażono w trakcie dyskusji opinię, że zakres zaproponowanej regulacji jest zbyt wąski. W szczególności sprzeciwiano się likwidacji refundacji produkcyjnej w sektorze cukru i umieszczeniu jej w przepisach przejściowych. Procedowanie nad przedmiotowym rozporządzeniem jest ściśle powiązane z dyskusją na temat zakresu zastosowania art. 43 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi, że Rada na wniosek Komisji przyjmuje środki dotyczące ustalania cen, potrąceń, pomocy i ograniczeń ilościowych, a także dotyczące ustalania i przydziału wielkości dopuszczalnych połowów. Dyskusja, jaka toczyła się w trakcie prezydencji polskiej pomiędzy Radą Unii Europejskiej, Parlamentem Europejskim a Komisją Europejską w ramach procesu dostosowania prawodawstwa rolnego do traktatu z Lizbony, obecnie jest zawieszona. Jak do tej pory prezydencja duńska nie podjęła dalszej dyskusji na temat przedmiotowego projektu rozporządzenia.

W opinii rządu projekt rozporządzenia budzi wątpliwości co do zakresu realizacji zapisów art. 43 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W projekcie, oprócz wskazanych przez Komisję Europejską zagadnień, powinny być ujęte środki dotyczące wszystkich przypadków ustalania cen referencyjnych, korekt cen wynikających z różnej jakości towarów, różnych form pomocy i ograniczeń ilościowych zawartych w rozporządzeniu o jednolitej wspólnej organizacji rynków rolnych. Wysokość cen referencyjnych wyżej wymienionych korekt cen, pomocy i ograniczeń ilościowych powinny być określane albo przez Radę Unii Europejskiej, albo w akcie bazowym. Określone w projekcie środki powinny w sposób jednoznaczny i klarowny określać kryteria i zasady ustalania wsparcia.

Szanowni Państwo, do przedstawionego pakietu legislacyjnego opracowany został projekt stanowiska rządu, który został poddany szerokim konsultacjom społecznym. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani doktor Barbara Wieliczko chce coś jeszcze dodać?

Chciałabym dodać jeszcze tylko to, że jeżeli chodzi o to rozporządzenie, to - tak jak zostało przedstawione przez przedstawiciela ministerstwa rolnictwa - chodzi tu tylko o wątpliwości natury prawnej. Mianowicie o to, dlaczego to rozporządzenie dotyczy tylko części dopłat i refundacji i dlaczego nie znalazło się ono w rozporządzeniu dotyczącym wspólnej organizacji rynków. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Ja mam tylko wątpliwości, bo tu znowu mówimy o mleku. Tak? Zrozumiałem, że chodzi też o rynek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zbóż, o rynek zbóż. Jak jest więc z utrzymywaniem tych cen interwencyjnych na zboża? Zostaje ten sam poziom, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten sam poziom. Wielokrotnie podnosiliśmy to, że te ceny powinny być zwiększone.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Durski: Wnosimy o to, żeby zwiększyć ceny interwencyjne.)

Padały tu już propozycje i 150 euro, i 160 euro, różne. Jaka jest więc tu propozycja?

Propozycja rządu jest taka, żeby zwiększyć.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale o ile? Do ilu?)

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Proszę do mikrofonu...)

W stanowisku rządu tego nie było, ale propozycje są na poziomie 130 euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, ale w samym stanowisku jako takim...)

Jest tylko wniosek o zwiększenie, bez podania określonej kwoty. Tak?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

No nic, rozumiem, że to jest jeden z tych elementów, które należy podnieść, to jest ważny element, bo przecież dzisiaj w ogóle nie ma mechanizmu... Mimo że jest możliwość działania, to cena jest tak niska, że jest to interwencja bezskuteczna. Ona jest bezskuteczna, mimo że jest tam określony jeszcze dodatkowy próg - ile tam jest? - 3 milionów. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Durski: Tak.)

To dla pozakwotowego. Już nie mówiąc o tym, że kwoty są określone w stosunku do wielkości. Tak? I dopiero powyżej danej kwoty działa mechanizm - jak on się nazywa? - giełdowy. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Durski: Przetargowy.)

Przetargowy. Tak?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Przetargowy.

Czy jakąś kwestię warto jeszcze tutaj podnieść?

Rozumiem, że te uwagi wnosimy.

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym się dopytać, co dzieje się teraz z minimalnymi i gwarantowanymi cenami cukru czy innych produktów z importu. Dziękuję.

Czy ktoś potrafi odpowiedzieć? Pan naczelnik Borek?

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o...

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Przepraszam bardzo, proszę się przedstawić.)

Marian Borek, naczelnik Wydziału Upraw Polowych, Rynku Cukru i Izoglukozy w ministerstwie rolnictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o cenę wejścia - bo sądzę, że o tym mówimy - to jeżeli chodzi o rynek zbóż, jest ona określona na poziomie 155%.

Ale mi chodzi o minimalne gwarantowane ceny produktów z importu, chociażby cukru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest temat...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, ja się pytam, o to czy...)

Rozumiem, że to chodzi o cenę wejścia, bo minimalnych cen gwarantowanych jako takich przy imporcie nie ma.

Wprawdzie w poprzedniej kadencji, ale jednak niedawno, opiniowaliśmy odpowiednie rozporządzenie Unii Europejskiej w tym zakresie, czyli dotyczące minimalnych gwarantowanych cen cukru z importu. I ono obowiązuje.

(Brak nagrania)

Jeżeli chodzi o owoce i warzywa, to w ich przypadku te ceny są, ale w przypadku cukru jest stawka celna, minimalny poziom stawki celnej, ale ceny minimalnej jako takiej nie ma.

Panie Dyrektorze, czy Panie Naczelniku, tak było, a nie wiem, jak jest dzisiaj, dlatego też kolega o to pyta. Były mechanizmy ograniczające import i były określane progi, do jakiej kwoty... I to było stosowane. Ja nie wiem, jak jest teraz, a kolega, jak rozumiem, pyta o to, czy i dzisiaj to funkcjonuje.

Drugim elementem jest to, że Unia Europejska wycofuje się z dalszego finansowania... przepraszam, z dalszego utrzymywania kwotowania i określania ceny minimalnej za buraki i z tak zwanych opłat cukrowych. To są te dwa elementy. I dzisiaj jest podnoszona kwestia tego, żeby do 2020 r. utrzymać i cenę minimalną na cukier, na buraki, i kwotowanie - COPA-COGECA chce, żeby to dalej było. Tu o tym już mówiliśmy.

Nie pamiętam, jak to wygląda w stosunku do cen, stąd pytanie, czy są jakieś mechanizmy blokujące import cukru.

Jeżeli można... W przypadku rynku cukru podstawowym mechanizmem jest opłata celna.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale to jest...)

Oprócz niej w przypadku rynku cukru są dosyć duże kontyngenty, czy to bezcłowe czy po obniżonej stawce celnej, szczególnie ten mechanizm dotyczy krajów niskorozwiniętych, Unia daje im pewne preferencje. Jednak to jest albo mechanizm przetargowy, albo zerowa stawka celna, czyli to są te dwa podstawowe mechanizmy...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale to nie jest cena minimalna gwarantowana.)

To nie jest cena minimalna gwarantowana, to jest minimalny poziom cła. Tych cen jako takich nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam propozycję, Panie Naczelniku, aby przedłożyć komisji informację na temat tego jak wygląda ta pełna regulacja. Wtedy będzie pełna wiedza... Przekażemy tę informację też panu senatorowi. Dobrze?

(Naczelnik Wydziału Upraw Polowych, Rynku Cukru i Izoglukozy w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Borek: Rozumiem, że chodzi o wymianę...)

O aktualny stan prawny w kwestii importu, w kwestii obrotu cukru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ogóle generalnie. Generalnie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na przykład z Indiami.)

Dobrze. Taka informacja zostanie przedstawiona komisji. Pan senator dostanie tę informację, przekażemy mu ją.

Ja nie potrzebuję, już tę informację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Od ministerstwa rolnictwa. Mnie interesuje, czy te regulacje, które zostały podane w tej odpowiedzi, którą otrzymałem, dotyczącej cen minimalnych gwarantowanych cukru, będą utrzymane pod rządami tego rozporządzenia. Ja pytałem zupełnie o coś innego.

Rozumiem, że odpowiedź w tej sprawie dostaniemy na piśmie, bo pan naczelnik dzisiaj nie jest w stanie odnieść się w szczegółach do pytania pana senatora. Czy tak?

Jeśli można... Jeżeli chodzi o reżim importowy jako taki, to wskazałem te trzy elementy. Opiszemy to, bo cena jako taka po prostu z tym się...

Proszę, Panie Dyrektorze Guba.

To znaczy, to są dwie różne polityki...

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Proszę włączyć mikrofon i się przedstawić.)

Waldemar Guba, zastępca dyrektora Departamentu Unii Europejskiej.

To są dwie różne ceny. Panowie mówicie o tym samym, bo minimalna gwarantowana cena określa jak gdyby wysokość cła. Cła są albo ad valorem, czyli są ustalane procentowo od ceny, albo są, że tak powiem, różnicą między ceną a ceną minimalną wejścia. To rozporządzenie tego nie reguluje, ponieważ cała polityka handlowa w tym zakresie - oczywiście oprócz subsydiów eksportowych, o których gdzieś tam się mówi - jest regulowana, jak pan senator zauważył, odrębnymi rozporządzeniami. Czyli odpowiedź jest tu taka, że to rozporządzenie nie dotyczy tej sfery. Cła są też związane ustaleniami na forum WTO itd., a to są inne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Mamy wniosek o przyjęcie projektu rozporządzenia z uwagami, takie jest stanowisko naszej komisji.

Tak. W takim razie składam wniosek o odrzucenie.

Dobrze. Jest wniosek o odrzucenie - z uwagami, jak rozumiem. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Z uwagami.)

Dobrze.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

Jaki był drugi wniosek?

(Głos z sali: ...Z uwagami.)

Z uwagami.

Kto jest za przyjęciem rozporządzenia, z uwagami? ( 5)

Kto jest przeciw? (1)

Przeciw był jeden senator. Dziękuję.

Mamy przegłosowane stanowisko... przepraszam: opinię, bo to jest opinia.

I teraz przechodzimy do...

(Głos z sali: KOM 630.)

...rozpatrzenia wniosku dotyczącego rozporządzenia KOM 630.

Proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 73/2009 w związku ze stosowaniem płatności bezpośrednich dla rolników w odniesieniu do roku 2013, to chcę wyjaśnić, że rozwiązania zawarte w projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, o których rozmawialiśmy na początku, a które dotyczą płatności bezpośrednich stosowanych od roku 2014 do roku 2020, stosowane będą od roku 2014. W związku z tym do roku 2013 będzie obowiązywać obecne rozporządzenie Rady dotyczące płatności, czyli rozporządzenie nr 73. Jednakże w tym rozporządzeniu załącznik nr 4, który określa pułapy netto płatności - to są koperty krajowe państw członkowskich, po uwzględnieniu tak zwanego mechanizmu modulacji, czyli obniżenia płatności bezpośrednich do powyżej 5 tysięcy euro - w obecnym rozporządzeniu dotyczy tylko roku 2012. W związku z tym w celu utrzymania kwot płatności bezpośrednich na poziomie z 2012 r., z uwzględnieniem wzrostu płatności dla nowych państw członkowskich, Komisja Europejska uznaje za konieczne ustanowienie właśnie w ramach tego projektu rozporządzenia w odniesieniu do roku 2013 mechanizmu podobnego do modulacji. Zgodnie z tą propozycją mechanizm ten dotyczyłby dwudziestu pięciu państw członkowskich, bo obecnie Rumunia i Bułgaria są, ze względu na niepełny poziom płatności, wykluczone. W państwach UE, w państwach Piętnastki, mechanizmem tym, tak jak i obecnie, objęte byłyby gospodarstwa z płatnościami powyżej 5 tysięcy euro, to znaczy między 5 tysiącami a 300 tysiącami modulacja wyniosłaby 10%, a powyżej 300 tysięcy dodatkowe 4%. Nowe państwa członkowskie, czyli Polska, objęte byłoby tylko mechanizmem tej dodatkowej modulacji, czyli gospodarstwa z płatnościami powyżej 300 tysięcy euro miałyby dodatkowo 4%. W związku z tym to oznacza, że nowe państwa członkowskie, mimo stuprocentowych płatności w 2013 r., nie będą objęte tą modulacją.

Ten projekt rozporządzenia znosi również pułap 300 milionów euro w ramach tak zwanej dyscypliny finansowej i uchyla przepisy regulujące transfery netto do II filaru - chodzi tutaj o programy restrukturyzacyjne w sektorze bawełny i w sektorze tytoniu - jak również pozwala na stosowanie dobrowolnej modulacji przez państwa, które tego chcą. Mianowicie obecnie tylko Wielka Brytania dobrowolnie decyduje się na obniżanie płatności bezpośrednich powyżej tych wymaganych i przeniesienie tych środków do II filaru. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani doktor Barbara Wieliczko. Proszę.

W uzupełnieniu do tego, co zostało już powiedziane na temat tego rozporządzenia, warto dodać, że tak naprawdę ono w zakresie modulacji nie dotyczy Polski. Poza tym, tak jak tu powiedziano, jest to tylko ustanowienie mechanizmu przejściowego od obecnego systemu do systemu, który będzie obowiązywał w kolejnym etapie programu. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wojciechowski chce zgłosić jakiś wniosek?

Nie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wiadomość, niestety, nie jest dobra. W przypadku tego rozporządzenia, mimo że dotyczy ono płatności bezpośrednich, nie ma zastosowania art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jest tak z tego prostego względu, że do roku 2013 włącznie jesteśmy pod rządami traktatu akcesyjnego, który został podpisany wcześniej, a który przewiduje określone skutki dla naszych rolników, z którymi to skutkami trudno w tej chwili dyskutować.

Oczywiście całość rozporządzenia jest niekorzystna dla naszego rolnictwa, jednak nie można podnieść tu aspektu złamania prawa Unii Europejskiej - a w każdym razie tych wszystkich przepisów, o których była wcześniej mowa - z uwagi na to, że po prostu znosi je traktat akcesyjny. To byłoby mniej więcej tyle w tym zakresie.

Dziękuję.

Podsumowując, czy rząd chce wnieść jakieś uwagi, czy nie ma żadnych uwag? Nie ma żadnych. Pani doktor też uwag nie zgłasza. Tak?

Tak więc generalnie, skoro nie ma uwag, jest pozytywna opinia komisji.

Czy ktoś chce zgłosić inny wniosek?

Chciałbym tylko przypomnieć, że przez przypadek trafia nam się, że w tym roku chcą wobec nas zastosować tak zwane ograniczenie płatności krajowej tylko dlatego, że przekraczamy poziom płatności. Pan minister już mówił o tym, my też wielokrotnie to powtarzaliśmy, że nasz wniosek był taki - a przynajmniej minister rolnictwa wyjaśniał, że postara się o to - żeby przy tak zwanej modulacji porównywalnej w przypadku Polski nie zostało zastosowane 10%. Jednak nie wiemy, jak to zostanie rozstrzygnięte, nie wiemy do końca, jaka będzie decyzja Komisji Europejskiej. Jeśli decyzja Komisji Europejskiej będzie pozytywna... To znaczy, chodzi o to, że oni udowadniają, że w tym roku w Polsce powinna być, wynikająca z traktatu, tak zwana modulacja z powodu przekroczenia płatności.

Stąd moje pytanie: czy są jakieś nowe informacje na ten temat, Panie Ministrze? Wiem, że minister deklarował, że wysłał stanowisko do Komisji i że zostały podjęte działania, aby w tym roku nie karać rolników ograniczonymi płatnościami ze środków wsparcia krajowego.

Z płatności uzupełniających.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący jest dobrze poinformowany. Ja jeszcze dzisiaj tak na spokojnie przeczytałem pismo do dyrektora Rodrigueza i naszą opinię prawną załączoną do tegoż pisma. Teraz po prostu czekamy - i takie jest oficjalne stanowisko resortu - na odpowiedź Komisji.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W każdym razie pismo poszło.)

Tak jest.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Z taką opinią, z opisem tego, czego oczekujemy.)

Tak jest. Nie chcemy redukować, bo trzeba to nazwać w ten sposób.

A my na razie czekamy na opinię, na to, jaka ona będzie. Okaże się, czy kolega miał rację. Może się bowiem okazać, że w międzyczasie...

Wyszło to troszkę nie tak. Nasze instytucje swego czasu wyszły przed orkiestrę i zrobił się zamęt.

Dobrze. Rozumiem, że na razie cała akcja jest wstrzymana i nie ma działania. Stanowisko jest popierające.

Czy jest inny wniosek?

Przeciw.

(Wesołość na sali)

Kolega jest przeciw - tak? - stanowisku popierającemu?

Kto w takim razie jest za...

(Głos z sali: Ale za czym?)

No, za przyjęciem stanowiska.

(Głos z sali: Jego propozycja powinna być przegłosowana pierwsza.)

Jego wniosek jest pierwszy. Tak więc głosujemy nad tym, kto jest za wnioskiem przeciw poparciu projektu rozporządzenia. Tak? (2)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Dziękuję.

Kto jest za...

(Głos z sali: Za?)

(Głos z sali: Chyba przeciw.)

Przepraszam: kto jest przeciw? (4)

Już wychodzi zmęczenie.

(Głos z sali: Różne chwyty są stosowane.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, ale tu już zmęczenie wychodzi.

Jak rozumiem, jest i wniosek drugi...

(Głos z sali: Żeby komisja poparła projekt. Tak?)

(Głos z sali: Tak.)

...że komisja popiera projekt. Dobrze.

Zostało nam chyba...

(Głos z sali: Przegłosować.)

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Przechodzimy do KOM 631.

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę, Panie Ministrze, o krótkie stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, winorośle w Polsce zaczynają rosnąć.

Miejmy nadzieję, że winiarstwo będzie się rozwijało. Jeśli chodzi o ten konkretny wniosek KOM 631, to on nie dotyczy Polski. I żeby pokrótce wyjaśnić sytuację dlaczego nie dotyczy, chciałbym przypomnieć, że w ramach reformy rynku wina państwa członkowskie będące dużymi producentami wina, a które miały problemy na tym rynku, otrzymały tak zwane koperty krajowe, czyli kwoty na stabilizację tego rynku. I teraz, mówiąc krótko, w ramach tego KOM tworzy się możliwość skierowania części przyznanych już tym państwom środków także na płatności jednolite i wsparcie plantatorów winorośli - ci plantatorzy winorośli to są też producenci wina, chodzi o plantatorów działających w ramach rynku wina.

Polska w czasie reformy rynku wina nie uzyskała żadnych środków wspierających, uzyskaliśmy jedynie możliwość nieograniczonego rozwoju produkcji wina, uprawy winorośli, a także zwolnienie z obowiązku klasyfikacji odmian i z różnych elementów ograniczających. Przyjęto wówczas bowiem zasadę, że te państwa, które mają problemy z produkcją wina, mają nadprodukcję, mają stabilny rynek, powinny dostać pomoc, te państwa zaś, które dopiero startują na rynku wina, nie potrzebują środków na stabilizację, ale trzeba umożliwić im rozwój. Tak więc tutaj, jeśli chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia KOM 631, to z punktu widzenia Polski ma on znaczenie teoretyczne, choć może być ciekawe jego wykorzystanie w odniesieniu do innych rynków, na których mamy jakieś pole do popisu, ale akurat nie na rynku wina. Dziękuję.

Myślałem, że podniesiemy właśnie to, żeby dostać tutaj wsparcie. Negocjacje się rozpoczynają, a nie ma uwag, żeby nas dofinansować?

Nie, Panie Senatorze, dlatego że dotyczy to środków, które już wcześniej zostały zarezerwowane dla innych państw członkowskich. Nie jest to powiększenie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Znowu historyczne płatności.)

Tak, to jest fakt historyczny.

Ale to nie można już mieć żadnych takich argumentów, że to jest historyczna płatność? Należało podnieść to, że my też chcemy mieć równy udział w tym.

(Głos z sali: Żeby się dowiedzieli, że u nas są wina.)

Przecież mamy winorośl. Na zakładanie - pieniądze, na coś tam dalej - pieniądze. Oni mają tyle przyznanych środków, przecież najwięcej płatności w Unii, jest, można powiedzieć, do winorośli, a my o nic nie wnosimy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma takiej możliwości, żeby składać wnioski?

Na poziomie tego KOM nie ma takiej możliwości, bo to jest dzielenie środków już przyznanych w ramach reformy rynku wina.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mało historyczne...)

Jeżeli kiedyś przyszłość pozwoli nam dyskutować o tym i będziemy mieli zaplecze winiarskie, to nie omieszkamy przypomnieć o naszych oczekiwaniach.

(Głos z sali: Jabole...)

Nie, ja proponuję... W Brukseli pracują grupy, grupy robocze, na przykład do spraw wina, są takie przy Komisji Europejskiej, a więc tam trzeba ten temat trochę drążyć, nie powinniśmy tylko mówić, że mają mieć już tylko ci, co mieli, a inni nie mają mieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tylko skutecznie i nie odpuszczać.

Rozumiem, że nie ma uwag.

Ma pani jakieś uwagi?

(Analityk w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Barbara Wieliczko: Nie mam uwag.)

Nie ma uwag.

Czy pan senator Wojciechowski ma jakiś wniosek?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Za.)

Za?

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Czy jest jakiś inny wniosek? Nie ma innego wniosku.

(Rozmowy na sali)

Czyli opinia komisji jest pozytywna.

Dobrze, dziękuję. Teraz przegłosujemy.

Kto jest za? (6)

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: 6 głosów za, nie ma głosów przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.)

Dziękuję.

Mamy pozytywną opinię komisji.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?

Czy wyczerpaliśmy już cały porządek obrad?

W związku z tym, że wniosek dotyczący KOM 631 był ostatni, proponuję, żeby stanowisko komisji co do pierwszego wniosku, czyli KOM 625, reprezentował pan senator Wojciechowski, bo to jego wniosek przeszedł i był tak zwanym wnioskiem pilotującym. Zgadza się pan na reprezentowanie komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale nie przeszedł...)

Przeszedł. Przeszedł twój głos.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Po modyfikacji.)

Dobrze.

Czy ktoś chce wziąć jeszcze inne rozporządzenie, ostatnie?

Ty nie jesteś w Komisji Spraw Unii Europejskiej?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić? Nie. Czyli reszta zostaje dla mnie.

(Głos z sali: Tak.)

Reszta dla mnie, chyba że pan senator chce jeszcze przejąć jakiś wniosek.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mogę coś tam przejąć.)

Ale który?

(Głos z sali: No, ale żeby reprezentować komisję, a nie siebie.)

(Głos z sali: KOM 626.)

Nie, nie, no stanowisko komisji.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, komisję.)

To który jeszcze?

(Głos z sali: Wino!)

Ostatni?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: KOM 626?)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: 626.)

Jak to, KOM 626?

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Pan senator bierze KOM 625 i 626.)

No tak. Dobrze, a pozostałe mi przypadają? Tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Tak.)

Dobrze.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, bardzo dziękuję państwu - tym, którzy wytrwali - za pełne, do końca uczestnictwo. Dziękuję rządowi, państwu senatorom i naszym, komisji, ekspertom. Wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest jutro o 8.30.