Zapis stenograficzny z 57. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 21 listopada 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody (druk senacki 235, druki sejmowe nr 341 i 777).

2. Rozpatrzenie "Informacji o funkcjonowaniu Centrów i Klubów Integracji Społecznej dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej" (druk senacki nr 175).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam obu panów ministrów, witam pana posła, który występuje jako sprawozdawca poselskiego projektu, witam wszystkich państwa.

W porządku obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody - i od tego punktu zaczniemy obradowanie - a punkt drugi dotyczy informacji o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej.

Może pan poseł Miodowicz powiedziałby w dwóch słowach o istocie rozwiązania zawartego w punkcie pierwszym, a potem przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Przychodzi mi serdecznie podziękować za zaproszenie mnie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji senackiej. Mam zaszczyt rekomendować państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody, uchwalonej przez izbę niższą parlamentu 9 listopada bieżącego roku.

Istota nowelizacji, o której mówię, została wyłuszczona w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, z którą literalnie w pełnym zakresie się zgadzam, mając na uwadze zwłaszcza konkluzję tej opinii, iż proponowane w noweli rozwiązanie nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. W bardzo mądry, wyważony sposób balansuje ona między racjami dwóch stron w pewnym sporze, który wyraził się w przyjęciu w ubiegłym roku dwóch różnych rozwiązań w dwóch różnych ustawach wobec jednej sprawy. Mówimy tu o opłatach pobieranych przez parki narodowe w określonym trybie i z określonej racji, od których piętnastoprocentowy odpis jest dedykowany służbom ratownictwa górskiego działającego na terenie określonego parku narodowego, który to odpis jest przekazywany tym służbom też w określonym ustawowo trybie. Przedłożenie usuwa ten, można powiedzieć, bardzo trudny do zaakceptowania dysonans w systemie prawa. O ile ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach rozszerzała powinności parków narodowych na rzecz tych służb, a ustawa nowelizująca ustawę o ochronie przyrody zawężała te powinności, o tyle obecnie mamy do czynienia z produktem wypracowanym w partnerskim dialogu dwóch resortów: Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, oraz parków narodowych z jednej strony i służb ratowniczych z drugiej strony. Nie tylko zatem względy formalne i legislacyjne, ale również rzeczowe przemawiają za pozytywnym ustosunkowaniem się do rekomendowanego przedłożenia.

Chciałbym zwrócić państwu na to uwagę jako na coś, co nie ma wiele precedensów i odniesień w Sejmie. Po porozumieniu się czterech wymienionych stron na każdym etapie procedowania nad przedłożeniem, które jest przedłożeniem komisyjnym w swej genezie, w Sejmie przyjmowano stosowne rozwiązania jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli porównamy tekst dotychczasowego zapisu z obecnym, następuje tu redukcja opisu o wstępie na wszelkie ścieżki i biletowane obiekty i dochodzi sprawa pomniejszenia opłaty o należny podatek. To są te dwa wątki.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie zgłosiło formalnie żadnych uwag.

Czy pan legislator chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski się zgłasza i pan Matusiewicz.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie mam żadnych zastrzeżeń co do idei, co do meritum, ale mam pewne uwagi co do litery. Otóż w moim przekonaniu przepis jest skonstruowany z lekką sprzecznością z wymogami języka polskiego i przyznam się, że wolałbym go nieco zmodyfikować. Może się mylę, ale uważam, że treść, o którą chodziło i nowelizującemu, i - przypuszczam - zainteresowanym osobom, powinna brzmieć inaczej. Proponowałbym, by brzmiała w ten właśnie sposób: opłaty za wstęp do parku narodowego lub na niektóre jego obszary itd. w wysokości 15% wpływów pomniejszonych o należny podatek od towarów i usług za każdy kwartał przekazuje się podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa. I dalej bez zmian. Chodzi o przeniesienie orzeczenia, które jest w moim przekonaniu użyte w niewłaściwym miejscu. Tak uważam. Być może redakcja w ogóle mogłaby być lepsza, ale tego rodzaju zmiana jest niezbędna. Prawdopodobnie zaraz spotkam się z zarzutem, że przecież dotychczasowy przepis brzmiał podobnie. Otóż w moim przekonaniu w dotychczasowym przepisie też był ten błąd redakcyjny, który warto byłoby sprostować.

Czy należy to traktować jako formalnie zgłoszoną poprawkę?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: A niech będzie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Ja mam taką uwagę generalną: czy to w ogóle jest najlepsze rozwiązanie, że finansuje się goprowców z funduszy, które należą się parkowi czy parkom narodowym? Czy państwo nie brali pod uwagę innych rozwiązań, na przykład ubezpieczeń, takich jak w Słowacji, gdzie są ubezpieczenia dla turystów korzystających ze szlaków górskich.

Myślę, że to rozwiązanie jest chyba nie najszczęśliwsze, bo parki narodowe nie mają za dużo środków finansowych. Nie wiem, czy była właściwa konsultacja. Na pewno nie było to konsultowane na przykład z dyrekcją Bieszczadzkiego Parku Narodowego, gdzie wpływy z opłat wynoszą ponad 1 milion 100 tysięcy zł, ale są koszty uzyskania tych wpływów, bo musi tu być oczywiście określona obsługa. Od kwietnia do października koszty te wynoszą 350 tysięcy zł.

W tym rozwiązaniu są w zasadzie jeszcze uszczuplone środki dla GOPR. Teraz GOPR dostanie mniej, bo te 15% będzie pomniejszone o podatek VAT. Rozwiązanie to jest więc chyba nie najlepsze z punktu widzenia GOPR, bo środki dla nich będą relatywnie mniejsze. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Meres.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stanowiskiem, jeśli chodzi o uzyskane i wykreowane od dawna rozwiązania, które mówią o tych 15%. W pewien sposób to już się zakorzeniło. Kiedyś środki na te cele były dzielone trochę inaczej. Zawsze ich brakowało, jeśli chodzi o dosprzętowienie służb medycznych. Taki był zasadniczy cel. I teraz jeżeli się to modyfikuje tylko dlatego, że poza goprowcami i toprowcami wchodzą w to inne służby medyczne, które interweniują na terenie tychże parków, to jest to chyba tylko i wyłącznie z pożytkiem dla tych, którzy są ratowani, ponieważ w ten sposób służby te uzyskują dodatkowe możliwości finansowe na wykonywanie swoich zadań. Trzeba chyba również dodać, że kiedyś zyski z parków były znacznie mniejsze, teraz parki nie są już takie ubogie. Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł chciałby się odnieść do tych uwag?

Jeżeli szanowny pan przewodniczący na to zezwala... Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję, iż w niekwestionowanym zapisie art. 3 ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach zapewnienie warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach należy między innymi do dyrekcji parków narodowych położonych na obszarze gór. Widomym znakiem wykonania tej obligacji jest przekazywanie środków na funkcjonowanie służb ratowniczych pracujących na obszarze danych parków. Ale przecież beneficjentem tego świadczenia nie są parki narodowe ani służby, tylko ci, którzy są ratowani, którym udziela się pomocy, a przecież znajdują się na terenach o podwyższonym ryzyku wypadkowym. Chciałbym także zaznaczyć, że rozwiązanie, które rekomenduję, a które znajduje wyraz w propozycji Sejmu, w przyjętej 9 listopada ustawie, zostały jednak wypracowane w kontakcie uprawomocnionego przedstawicielstwa parków narodowych, służb ratowniczych i cytowanych przeze mnie przed dziesięcioma minutami resortów, tak że mamy tu do czynienia z formalizacją pewnego porozumienia co do rzeczy oraz istoty sprawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan minister, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Jest to projekt poselski, a ja odniosę się do tego, myślę bowiem, że tutaj są potrzebne pewne dodatkowe informacje.

Przede wszystkim ważne jest to, że w pracach podkomisji został osiągnięty kompromis pomiędzy przedstawicielami parków narodowych oraz służb ratowniczych GOPR i TOPR. Ja bym się bał burzyć ten kompromis, bo skoro panowie się domówili, nie chcielibyśmy w to wchodzić.

Jeżeli idzie o sprawę dochodów GOPR, TOPR czy też innych służb ratowniczych, to, proszę państwa, dochody z biletów przekazane dla TOPR wynoszą rocznie około 1 miliona zł - circa about, bo nie mam w tej chwili dokładnej kwoty - i około 800 tysięcy zł dla GOPR. Dotacje z budżetu państwa przekazane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wynoszą ponad 10 milionów zł, nie jest to więc kwota, która, że tak powiem, w dużej mierze decyduje o zasobności tych służb. Poza tym są to ludzie niezwykle sprawni, którzy działają jako stowarzyszenia, czyli potrafią sobie uzupełnić te dochody jeszcze w inny sposób.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Jeszcze zabierze głos pan poseł, a potem pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Pan senator, bo może będzie potrzebny komentarz.

Ja na zasadzie pewnego postscriptum, ponieważ nie do końca ustosunkowałem się do wypowiedzi pana senatora. Otóż informuję, iż od wielu lat w różnych kontekstach rozważa się możliwość ustanowienia odpłatnych ubezpieczeń, które byłyby rzetelną podstawą finansów służb ratowniczych. Niestety za każdym razem otrzymujemy w tym zakresie opinie negatywne z odniesieniem do zapisów konstytucyjnych. Dlatego być może system proponowany przez pana, Panie Senatorze, jest pożądany, ale wymaga zmian, których przeprowadzenie przekracza możliwości obydwu izb. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście!

Ja mam pytanie, na które zresztą, jak mi się wydaje, pan minister mi odpowiedział. Jaką sumę w całości, na przykład za 2011 r., przekazały parki dwu instytucjom - GOPR i TOPR? Czy to jest 1 milion 800 tysięcy zł, jak pan tu mówił?

I druga kwestia. O ile się to zmniejszy, jeżeli wejdzie VAT - bo tu jest zapis, że wejdzie podatek VAT od tych 15% - i czy oprócz GOPR i TOPR będą z tej należności korzystać jeszcze inne instytucje? Dziękuję bardzo.

Żadnych innych nie ma. Musiałyby mieć zgodę ministra spraw wewnętrznych na prowadzenie takiej działalności. Nikt oprócz tych służb nie ma zgody na prowadzenie działalności ratowniczej w górach; są tylko te dwie służby.

Pytanie, o ile się zmniejszy kwota, jest dla mnie trochę takim wróżeniem z fusów, Panie Senatorze, bo nie wiemy, ile biletów się sprzeda i jaki będzie wpływ po odliczeniu VAT. Trudno mi o tym mówić.

(Senator Andrzej Pająk: Czy stawka VAT wynosi 23%, czy jest inna?)

23%.

(Senator Andrzej Pająk: No bo choćby w 2012 r. było również 1 milion 800 tysięcy zł, to i tak będzie o 23% mniej, prawda?)

Zgoda. Ale mamy wyjaśnienie, że właściwie te środki nie ważą fundamentalnie na funkcjonowaniu obu służb, że dotacja z budżetu państwa wynosi tutaj 80% czy 90% kosztów utrzymania. Prawda?

Ale z drugiej strony wiem - bo kiedy byłem jeszcze w samorządzie, te instytucje prawie co roku przychodziły do samorządu, żeby je wesprzeć - że te kwoty są dla nich bardzo niskie, i przypuszczam, iż jeżeli im się je obniży o VAT, to jednak to odczują. Dziękuję bardzo.

Ale tutaj mogę też powiedzieć ze swojego doświadczenia, że wszyscy samorządowcy chętnie, podobnie jak firmy ubezpieczeniowe, coś przekazują, bo jednak sfotografować się na tle ładnego samochodu to jest dobra rzecz.

Kończymy tę debatę.

Padł wniosek formalny o wniesienie poprawki polegającej na przesunięciu orzeczenia w zdaniu. Zwrot "przekazuje się" będzie nie po zamknięciu nawiasu, ale....

(Głos z sali: Przed słowami "podmiotom uprawnionym".)

...przed słowami "podmiotom uprawnionym".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

W związku z tym teraz głosujemy nad całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (8)

Dobrze, jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Czy jest ochotnik do sprawozdawania? Jest pan senator z gór. Dobrze.

Dziękuję panu posłowi Miodowiczowi, dziękuję państwu.

Zamykamy ten punkt i przystępujemy do punktu drugiego, który, muszę przyznać, był dla mnie poważnym problemem, ponieważ gdy przeczytałem tytuł, "Informacja o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej", to gwałtownie zacząłem myśleć, w jakich centrach my uczestniczymy i gdzie się mieści taki klub dla Sejmu i Senatu. Podzieliłem się moimi wątpliwościami z polonistami i utwierdzili mnie w przekonaniu, że chodzi wyraźnie o jakieś centra i kluby dla posłów i senatorów. Nie jest to informacja dla Sejmu i Senatu o funkcjonowaniu centrów i klubów, ale informacja o funkcjonowaniu centrów i klubów dla Sejmu i Senatu. Ale skoro przyjęła to Rada Ministrów - jesteśmy tu dzisiaj na filologicznej niwie - to może trudno specjalnie z tym polemizować. Rozumiem jednak, że pan minister chciałby nam przekazać w skrócie to, co... My przeczytaliśmy ten raport. Jakkolwiek ma on ponad sto stron, dużą jego część stanowi wykaz, lektura nie była więc zbyt uciążliwa czy absorbująca czas, ale gdyby pan minister przybliżył istotę zagadnienia własnymi słowami, byłbym wdzięczny.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę pozwolić nie odnosić się do wytknięcia - nie chcę powiedzieć do zarzutu - tej niefortunnie być może sformułowanej nazwy. My to powielamy z ustawy, taki jest zapis, widocznie kiedyś, na którymś etapie brakło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak, ale nie wiem, czy nie był wtedy posłem. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale pan szybko to tłumaczy.)

Nawet na pewno. Ale poważnie biorąc, być może należy to jakoś wyprostować, żeby nie było takich wątpliwości, skoro w układzie semantycznym rzeczywiście brzmi to nieco dziwnie, a nawet bardzo dziwnie.

Pozwolę sobie przedstawić to bardzo krótko, bo państwo mają tę informację. Chcę powiedzieć - od tego zacznę - że informacja ta oczywiście jeszcze nie jest pełna, ponieważ w ustawie wprowadzono zmiany o zatrudnieniu socjalnym i rejestracji klubów integracji społecznej. Miało to miejsce pod koniec października 2011 r., dlatego dzisiaj ta informacja nie jest jeszcze pełna. Została ona sporządzona, Szanowni Państwo, na podstawie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz na podstawie danych zebranych przez Instytut Rozwoju Służb Społecznych i dokumentu pod nazwą "Tryb i organizacja monitoringu ustawy o zatrudnieniu socjalnym", opracowanego na zlecenie i z udziałem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz na podstawie danych pochodzących z różnych komórek organizacyjnych.

Żeby nie opowiadać o tym, co, wierzę, że państwo przeczytali, może przejdę do wniosków.

Po pierwsze, mamy pełną świadomość - jest to przeświadczenie, które funkcjonuje nie tylko w ministerstwie pracy - że jednostki te są niesłychanie istotnym elementem wsparcia i pomocy dla osób wykluczonych społecznie oraz partnerów dla podmiotów ekonomii społecznej, a zwłaszcza właśnie dla spółdzielni socjalnych.

Wnioski: około 50% absolwentów tychże centrów podejmuje pracę na otwartym rynku pracy lub rozpoczyna własną działalność gospodarczą, wydaje mi się więc, że na początek jest to zupełnie przyzwoity wynik.

Po drugie, wszyscy uczestniczy centrów i klubów zdobywają nowe bądź poszerzają posiadane dotychczas kwalifikacje zawodowe, czyli mamy proces reintegracji i podtrzymywania dotychczasowych umiejętności. Centra i kluby to instytucje zatrudnienia socjalnego, które realizują program prac społecznie użytecznych, robót publicznych i prac interwencyjnych. Są one również organizatorami staży dla absolwentów.

Następny wniosek. Około 25% instytucji zatrudnienia socjalnego planuje jako efekt założenie przez absolwentów spółdzielni socjalnych i podjęcie zatrudnienia w tych spółdzielniach. Wydaje się, że tych 25% nie jest może imponujące, ale że jest to pewna kontynuacja w ramach zatrudnienia socjalnego.

Po trzecie, najwięcej centrów i klubów powstaje - co cieszy, ale też jest symptomatyczne - w rejonach o najwyższej stopie bezrobocia. Przykładem jest tutaj województwo warmińsko-mazurskie, gdzie tych centrów jest najwięcej. My też oczywiście, analizując to, musimy zwrócić uwagę, dlaczego niektóre pola nie są jeszcze zagospodarowane. Nasuwa się pytanie, czy jest to wynikiem braku aktywności lokalnych liderów, czy też mamy w ustawie niezbyt zachęcające zapisy do powstawania centrów w ośrodkach, gdzie to bezrobocie nie jest aż tak wysokie, a gdzie pewnie by się przydały. No i chyba kluczowe jest to, że centra i kluby tworzą nowe miejsca pracy, bo tam są one generowane i funkcjonują.

Tyle tytułem wprowadzenia i wniosków wynikających z informacji, którą państwo mają w rozszerzonym wydaniu. Dziękuję bardzo.

To ja pozwolę sobie zacząć etap pytań, bo mam ich trochę.

Pierwsza sprawa. Chciałbym uściślić jedną kwestię: czy informacja dotycząca liczby uczestników, którzy zakończyli pozytywnie zajęcia, oznacza ten sukces, o którym mówił pan minister, że są to osoby, które wchodzą potem na rynek pracy? Czy tu chodzi o to, że dotrwali do końca zajęć i otrzymali jakiś certyfikat? Bo czytając tekst, odniosłem wrażenie, że chodzi raczej o to drugie, o to, że nie zrezygnowali z uczestnictwa w okresie realizacji programu. Bo gdyby było aż tak, że 50% trafia na rynek pracy, to byłby sukces kosmiczny, co wydaje mi się nierealne. Chyba więc chodzi tutaj o co innego, a na rynek pracy trafia znacznie mniej osób. Moje pytanie nie zmierza absolutnie w kierunku podważenia sensu czy misji tego - bo w tej sprawie w ogóle nie podejmuję dyskusji - ale chodzi mi o to, żebyśmy po porostu mieli jasność co do efektu. To kwestia pierwsza.

Kwestia druga to zdolność samofinansowania. Z tej statystyki wynika, że około 12% kosztów jest pokrywanych z przychodów z własnej działalności. Ja nie jestem pewny, czy to jest dużo, czy mało, bardzo chętnie wysłuchałbym jakiegoś komentarza, bo z jednej strony wydaje mi się, że to jest mało, gdyż na przykład w wypadku muzeów wynosi to około 30%. Jeśli więc mamy tutaj spółdzielnie społeczne czy mówimy o ekonomii, i okazuje się, że jest to 10 czy 12%, to się wydaje, iż jest to trochę mało. Jeśli się jednak popatrzy, jacy ludzie tam trafiają, z jakimi problemami, to może wcale nie jest to tak mało. Chętnie bym usłyszał jakiś komentarz w tej sprawie.

Trzecia kwestia dotyczy geografii. Pan minister powiedział, że to dobrze, iż te instytucje się pojawiają na tych problemowych obszarach. Ale to chyba nie do końca tak jest, bo rzeczywiście województwo warmińsko-mazurskie ma tu duży dorobek...

(Głos z sali: Reszta też.)

...ale podkarpackie, podlaskie, świętokrzyskie wyglądają kiepsko. Bardzo dobrze wygląda Wielkopolska... Być może więc nie zależy to od skali problemów, tylko raczej od jakości społeczeństwa obywatelskiego, jakości administracji. Stąd pytanie: czy nie powinniśmy czegoś przedsięwziąć w województwach, w których takie instytucje są niezwykle potrzebne? Jak to ożywić na Ścianie Wschodniej? To trzecie moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście, gdyby to było 50%, to byłby nawet kosmiczny, jak pan to nazwał, wynik. To jest 50% tych, którzy dotrwali do końca i otrzymali zaświadczenia, czyli nie wszyscy, tylko połowa z tych, którzy zostali potem...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Połowa się dzieli na 1/4.)

No tak by można to...

Oczywiście my monitorujemy, ilu ich się jeszcze utrzyma, bo to jest dalsza kwestia. Jeśli chodzi o te 12%, to wiadomo, że tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, uczestnicy tych podmiotów to grupy specyficzne, to osoby specyficzne ze środowisk stygmatyzowanych, wykluczonych. Tutaj bardzo ważna jest rola samorządów i kluczowe jest to, że samorząd dostrzega to w partnerstwie i dofinansowuje. My tak naprawdę jesteśmy trochę na początku tego monitoringu i bardzo nas ciekawi, co się zdarzy w tym zakresie po kolejnym roku. Jesteśmy również w pełni przekonani, że to jest potrzebne, ale niewątpliwie po otrzymaniu wniosków czy też po zakończeniu monitoringu możemy przeprowadzić w tym zakresie niezbędne zmiany, żeby była większa efektywność, bo tak naprawdę o to tu chodzi.

Co do geografii, to dzisiaj jest taki stan. Wielkopolska zawsze szczyciła się określonymi inicjatywami w tym zakresie. Zasada pomocniczości zawsze była w tym regionie mocno uwypuklana, co jest uwarunkowane historycznie.

Jak powiedziałem na początku, istotna jest tu niewątpliwie rola lokalnych społeczności i liderów. Być może mamy podstawowy problem, że, jak pan powiedział, Panie Przewodniczący, na tak zwanej ścianie wschodniej nie ma tylu aktywnych liderów, którzy podjęliby się aktywizowania tych osób. Trzeba więc zwrócić uwagę na to, żeby szkolić liderów, żeby angażować w to środki, by wykorzystać istniejący tam potencjał. Niewątpliwie trudno się nie zgodzić z tym, że w tamtym regionie jest to szczególnie potrzebne.

Podając przykład województwa warmińsko-mazurskiego, miałem na uwadze tylko to, że cieszy nas, iż w tym regionie o dosyć dużym czy największym bezrobociu te inicjatywy są jednak realizowane. My dajemy sobie szansę i prosimy Wysoką Komisję, żeby za rok lub w wyznaczonym terminie ustawowym można było wyciągnąć dalsze wnioski. Dzisiaj, jak powiedziałem, ta informacja nie jest jeszcze zadowalająca dla nas, a mam przekonanie, że dla państwa również. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Tylko jedna uwaga. To nie jest zupełnie tak, że tak zwana ściana wschodnia jest poszkodowana i tam tych CIS jest najmniej, bo tak samo dotyczy to ściany zachodniej, ściany wschodniej, jak i centrum. Wydaje się, że tu rzeczywiście bardzo istotne jest to, o czym mówił pan minister, czyli kwestia umiejętnej inicjatywy i liderów, którzy będą w stanie coś wymyśleć i znaleźć oraz pociągnąć za sobą ludzi, którzy razem z nimi będą chcieli to robić.

Ja się przyznam, że najcenniejsze byłoby uzyskanie w miarę pełnej informacji o efektywności przedsięwzięć, które są podejmowane. Bo czasem statystycznie może wszystko wyglądać pięknie, a efekty bywają różne. Stąd też oczekiwałbym na kolejne opracowania, przynajmniej potwierdzające trendy, które w tej mierze mają miejsce i będą się kształtować. Myślę, iż rzeczywiście dzisiejszą informację można potraktować jako coś, co będzie w przyszłości uzupełnione i dopiero na podstawie tej uzupełniającej informacji będziemy mogli wyciągnąć miarodajne wnioski.

Dziękuję za poruszenie tego tematu, dlatego że tu chodzi właśnie o efektywność. Mamy tu sytuację podobną, którą prezentowaliśmy w sprawozdaniu na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - te informacje również przedstawialiśmy - gdzie mówimy o spółdzielniach socjalnych, których w rejestracji mamy dużo, ale wiemy, że znaczna ich liczba, jest - przepraszam za określenie - martwa. To znaczy zostały one założone, popracowano rok i potem się to rozbiło. Tak jest również z efektywnością zatrudnienia osób z różnymi niepełnosprawnościami. Wchodzą oni na rynek, ale bardzo szybko, po kilku miesiącach, po roku, nagle okazuje się, że na tym rynku nie są w stanie się utrzymać.

Stąd ten monitoring, ale być może potrzebne jest również to, co będziemy robić w układzie dotyczącym zatrudnienia osób z niepełnosprawnością, czyli kwestia funkcji trenera pracy, który będzie towarzyszył tym osobom w utrzymaniu tego miejsca. Nie jest to najłatwiejsze rozwiązanie, ale w miarę można sobie na nie pozwolić w czasach, kiedy są dopłaty w zależności od stopniu niepełnosprawności do zatrudnienia, kluczową sprawą jest jednak potem utrzymanie tego. I tutaj szczególnie będziemy myśleć o efektywności. Dziękuję za tę sugestię.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Ponieważ nie widzę chętnych, to jeszcze raz ja zapiszę się do głosu. Tym razem będę trochę nudził, ale proszę potraktować to jako pewne rekomendacje dla następnego raportu. Chodzi mi o to, żeby nie zdarzało się coś takiego jak dwa rozdziały, które mają następujące tytuły: "Centra i kluby integracji społecznej w liczbach", a następnie jest "Statystyka usług centrów i klubów integracji społecznej". Albo, albo. Albo w liczbach, albo statystyka. Ja nie wnikam w merytoryczną wartość sprawozdań, ale w części ogólnej zdarzają się sformułowania naprawdę zaskakujące. Na przykład na stronie 5 mamy: koncepcja pracy zamiast zasiłku na trwałe wpisała się w nurt polskiej polityki po 2004 r., kiedy zaczęły dominować, jako podstawowe problemy, wykluczenie społeczne, bezrobocie i ubóstwo. Ja chcę przypomnieć, że w 2004 r. wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, i podstawowym problem społecznym, był rozwój, pieniądze, wzrost gospodarczy, który nastąpił po kryzysie 2001 r., no i kilka naprawdę dominujących, pozytywnych tendencji. Tutaj zaś pierwsze zdanie stwierdza, że po 2004 r. dominować zaczęły takie kwestie społeczne, jak bezrobocie, ubóstwo i wykluczenie. Gdyby to pisała LPR, to bym jeszcze zrozumiał, ale dlaczego to jest w raporcie tego rządu?

Następna kwestia: rok 2004, uznawany za przełomowy dla problematyki zatrudnienia socjalnego, to również czas, w którym stopa bezrobocia wynosiła już 19% wobec 13% w roku 1999. Ja chcę tylko przypomnieć, że w 2003 r. ogłoszono wyniki spisu powszechnego przeprowadzonego w 2001 r. Zmieniła się wówczas podstawa liczenia i bezrobocie skoczyło w Polsce o ponad 3% wyłącznie w wyniku kwestii statystycznej. Eksponowanie tutaj takiej zmiany jest po prostu przesadą. Chodzi mi o to, żeby uważać na takie informacje, zwłaszcza w kwestiach ogólnych. Niech będzie mniej ideologii we wstępach, bo i tak będziemy czytać o samych klubach i centrach. Dziękuję.

Oczywiście przyjmujemy te uwagi krytyczne, aczkolwiek, jeśli pan przewodniczący raczy zwrócić uwagę na dwie pierwsze poruszone kwestie, to są tam pokazane centra i kluby integracji w liczbach i proszę zwrócić uwagę, że jest tam statystyka usług, a nie liczb, tak że są to dwie różne rzeczy, prawda? Proszę więc wybaczyć, ale dotyczącą tego uwagę nie do końca przyjmuję, bo mówiliśmy...

Jeśli nawet było to niezręczne sformułowanie, za co przepraszam, to rok 2004 chcieliśmy pokazać dlatego, że w tym czasie zaczęto postrzegać to poprzez ideę przedsiębiorstwa społecznego, ekonomię społeczną, ideę, która do tej pory, do tego roku w Polsce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...powiedziałbym, była ideą raczkującą, czy nawet jej nie było. To chcieliśmy wykazać. Oczywiście nie zwróciliśmy uwagi na te statystyczne 3%, za co przepraszam. Będziemy pilnować, żeby nie pokazywać tej różnicy, bo sami się trochę, że tak powiem, biczujemy, pokazując tak znaczny wzrost od 1999 r. do 2004 r., a te 3% wyeliminujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę chętnych do zabierania głosu, pozostało mi podziękować, że otrzymaliśmy raport dotyczący kwestii, której znaczenie będzie oczywiście tylko rosło. Dziękuję państwu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję panu ministrowi i całemu zespołowi, który ten raport przygotował.