Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (56.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (51.)

w dniu 21 listopada 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 232, druki sejmowe nr 496, 789 i 789-A).

Dzień dobry.

Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam serdecznie pana ministra.

Przedmiotem dzisiejszych obrad jest ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Chcę przypomnieć, że była to inicjatywa senacka, zmierzająca do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm i teraz do nas wróciła.

Może by pan minister w dwóch słowach przypomniał istotę tej ustawy i wyraził stanowisko resortu w tej sprawie? Bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Najtrudniej będzie mi sprostać wyzwaniu, żeby to omówić w krótkich słowach, ale postaram się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący widocznie nie był świadkiem moich występów, które czyniły, że tak powiem, wielkie szkody, jeśli chodzi o czas przeznaczony na rozpatrzenie ustawy, którą miałem przyjemność się zajmować.

(Wesołość na sali)

Przepraszam za moją swawolę w tak szlachetnym zgromadzeniu. Już przechodzę do merytoryki.

Wysoki Senat raczył skierować do Sejmu projekt, który został w trakcie senackiego procesu legislacyjnego uzupełniony w taki sposób, aby umożliwić realizację opcji odbioru nieruchomości za zwrotem zwaloryzowanego odszkodowania tym, którzy przez pewien czas, aż do momentu wydania przez Trybunał Konstytucyjny wyroku, takiej możliwości nie mieli. Wybór takiej opcja pozostawia się osobom wywłaszczonym. Wysoki Senat rozciągnął działanie tej regulacji nie tylko na grunty i nieruchomości skarbu państwa, ale przede wszystkim na nieruchomości samorządów gminnych. I ta właśnie propozycja wzbudziła w Sejmie bardzo ożywioną dyskusję. Trzeba oddać Senatowi i państwu sprawiedliwość: być może to rozwiązanie w jakiejś mierze wyprzedza bieg wydarzeń, bo niewykluczone, że w przyszłości Trybunał Konstytucyjny podejdzie do tematu nieruchomości gminnych w taki sam sposób. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę równość praw obywateli, ustaliliśmy, że warto przekonać Sejm do tego, żeby mimo oporu opozycji, który się ujawnił w trakcie sejmowego procesu legislacyjnego, podtrzymał wolę Wysokiego Senatu. Dlatego rząd poparł rozwiązanie, które być może jest rozwiązaniem umożliwiającym niejako zamknięcie tej sprawy. Właściwie może się okazać, że nie będziemy już do tego tematu wracać. Jest wiele uzasadnień takiego rozwiązania - chociażby fakt, że były okresy, w których gminy musiały zwracać nieruchomości. Później, w 1997 r., kiedy uchwalano ustawę o gospodarce nieruchomościami, poniekąd zapomniano o tym rozwiązaniu. I my teraz wracamy do rozwiązania o charakterze powszechnym.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, wydaje się, że to, co wróciło do państwa z Sejmu, jest w stanie nienaruszonym - a to rzadkość. I w związku z tym, składając państwu gratulacje, niniejszym wyrażam pozytywną opinię o tekście tego poszerzonego aktu, który jest dziś przez Wysoką Komisję rozpatrywany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych rekomendacji czy uwag. Tak?

Czy chciałby pan coś dodać w tej kwestii?

Panie Przewodniczący, biuro nie wnosi uwag. Zważywszy na to, że projekt ten, jak już podkreślił pan minister, w Sejmie nie został zmieniony, nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos, zadać jakieś pytania, zgłosić jakieś uwagi, komentarze?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra. Zresztą zadawałem to pytanie już na poprzednim etapie prac legislacyjnych, jako że ten tekst powstawał w komisjach senackich. Chodzi mi mianowicie o rozszerzenie zakresu przedmiotowego tej ustawy o nieruchomości warszawskie objęte tak zwanym dekretem Bieruta z 1945 r. Pan minister zajął wtedy stanowisko, że rzecz jest godna uwagi, tylko w dalszym ciągu nie ma jakby woli politycznej, żeby te sprawy wreszcie uregulować. A przecież spadkobiercy właścicieli tych nieruchomości czekają i nie mogą się doczekać, to już jest chyba trzecie pokolenie, które czeka na uregulowanie tych spraw. Tak że prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście jest taki zamysł w resorcie, żeby to wreszcie uregulować. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze, za zadanie tego pytania.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kwestia reprywatyzacji tych gruntów, które zostały - użyję tu ostrzejszego sformułowania - dotknięte negatywnym działaniem tak zwanego dekretu Bieruta, jest odrębną sprawą w stosunku do przedmiotu dzisiaj rozpatrywanej regulacji. Nie ma obecnie jakiejkolwiek możliwości połączenia w jednej inicjatywie regulacji umożliwiającej rozwiązanie sprawy reprywatyzacji tych gruntów i tej udanej próby rozwiązania kwestii potrybunałowej, której dotyczy omawiana ustawa. Ja powiem tak: sytuacja, w której się znajduje obecnie państwo polskie, wygląda w sposób następujący. W pewnym okresie naszej historii miały miejsce określone zdarzenia natury gospodarczej, publicznej, wskutek których odebrano grunty ich właścicielom, a następnie zabudowano te grunty według zupełnie innej koncepcji albo też zabudowano je, odtwarzając to, co było przed wojną - takie sytuacje też miały miejsce. I dzisiaj odebranie tych gruntów wywołuje rzeczywiste konsekwencje w sferze działań indywidualnych. To znaczy, spadkobiercy - tak jak pan senator zauważył, dziś to już jest często trzecie pokolenie - domagają się od władzy publicznej odszkodowania na drodze sądowej czy w drodze decyzji administracyjnych, zresztą orzecznictwo w tej sprawie należy do właściwości ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Odbywają się procesy indywidualne, które kończą się nie tyle zwrotem części nieruchomości - bo często skutki prawne są już tak daleko posunięte, że trudno tutaj mówić o przywróceniu stanu sprzed odebrania nieruchomości - ile wypłaceniem bardzo dużych kwot odszkodowawczych. Wiemy, że inicjatywa rządu w tej materii w chwili obecnej nie powstaje. I tu muszę z całą powagą powiedzieć, że minister transportu nie byłby chyba podmiotem właściwym, jeśli chodzi o stworzenie zrębów takiej ustawy - ja nie mówię o orzekaniu w tych sprawach.

Znamy także pogląd władz miasta Warszawy w tej kwestii. Pogląd jest taki mianowicie, że tę kwestię trzeba uregulować jednoznacznie, ponieważ z powodu braku takiej jednoznacznej regulacji Warszawa boryka się z określonymi problemami. Ostatecznie jednak wiąże się to - powiem to tak delikatnie, jak tylko potrafię - z kwestią przepływów pieniężnych, czy raczej wiązałoby się, gdyby choćby po części uczyniono zadość sprawiedliwości, aczkolwiek z trudem przychodzi mi wypowiedzenie słów "po części" w odniesieniu do sprawiedliwości. Proszę mi wybaczyć, że użyłem takiego sformułowania. W związku z tym, Szanowni Państwo, to jest rozstrzygnięcie natury społecznej, wymagające bardzo dużego wysiłku publicznego w tej materii, ale także natury politycznej. Dlatego inicjatywę w tej materii pozostawiam państwu senatorom, a ja ze swojej strony deklaruję gotowość do pomocy merytorycznej. Dziękuję bardzo.

Jeśli miałaby się tym zająć jakaś komisja, to powinna to być komisja ustawodawcza.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (14)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał ani nikt nie był przeciw, czyli ustawa została przyjęta jednogłośnie i jednomyślnie.

Przyznam, że nie mogę sobie przypomnieć, kto był sprawozdawcą tej pierwszej inicjatywy...

(Głos z sali: Pani senator Hatka, o ile dobrze pamiętam.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja proponuję na sprawozdawcę pana senatora Matusiewicza.)

Jeśli pan senator się zgodzi.

Pani senator Hatka jest dziś nieobecna, więc trudno, żeby sprawozdawała, co się działo na posiedzeniu komisji.

Pan senator się zgadza. Bardzo dziękujemy za gotowość przejęcia tego zadania.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję państwu za obecność.

Zamykam posiedzenie obu komisji.