Zapis stenograficzny z 39. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 21 listopada 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o nasiennictwie (druk senacki nr 231, druki sejmowe nr 176, 822 i 822-A).

Dzień dobry państwu.

Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to już nasze trzydzieste dziewiąte posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o nasiennictwie, druk senacki nr 231 i druki sejmowe nr 176, 822 i 822A.

Szanowni Państwo! Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, pana sekretarza stanu Olgierda Dziekońskiego oraz eksperta, pana Andrzeja Hałasiewicza, witam także osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam na posiedzeniu ministra rolnictwa, pana Kazimierza Plockego, witam osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, głównego specjalistę w Departamencie Leśnictwa i Ochrony Przyrody, pana Michała Gizińskiego. Witam przedstawiciela ministra finansów, witam przedstawicieli Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Uczestniczy w naszym posiedzeniu przedstawiciel głównego inspektora sanitarnego, pani Paulina Szlachetko. Tak? Dobrze odczytuję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wymieniam po kolei wszystkich tu zapisanych. Są z nami przedstawiciele Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, wielu organizacji rolniczych, związków branżowych. Witam wszystkich, którzy zechcieli dzisiaj do nas przybyć.

Mam pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczy ktoś z przedstawicieli podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeśli tak, to proszę się zgłosić, żeby było to wpisane do protokołu.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić o udzielenie głosu.

Nazywam się Paweł Połanecki. Reprezentuję Koalicję "Polska wolna od GMO", działam w trybie ustawy lobbingowej i chciałbym prosić o możliwość przedstawienia stanowiska moich mocodawców przed głosowaniem.

Dziękuję.

Jak rozumiem, w trakcie debaty będzie taka możliwość.

Witam państwa senatorów. Witam również przedstawiciela Sejmu, panią poseł Dorotę Niedzielę. Chyba już wszystkich wymieniłem. Kogo nie wymieniłem, również witam. Witam wszystkich państwa, także przedstawicieli mediów, bo widzę, że też są obecni.

Ustawa jest projektem przedstawionym przez Kancelarię Prezydenta.

Czy pan minister chciałby zabrać głos jako pierwszy, czy może pan minister rolnictwa? To już kwestia do uzgodnienia.

Kto chciałby w pierwszej kolejności zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Wnioskodawca.)

Jeśli jest chęć ze strony wnioskodawcy, to proszę, Panie Ministrze. Proszę o przedstawienie w skrócie najważniejszych spraw dotyczących tej ustawy. Jak rozumiem, pan minister rolnictwa uzupełni, przestawi bardziej szczegółowo, co zostało w trakcie prac zrobione, i zaprezentuje stanowisko rządu w tej sprawie.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy związany jest z wdrożeniem, z koniecznością wdrożenia wielu dyrektyw Unii Europejskiej. Dyrektywy Unii Europejskiej, które wdraża projekt, dotyczą między innymi obrotu materiałem rozmnożeniowym. Dotyczy to również rozporządzeń wykonawczych oraz wszystkich dyrektyw, które dotychczas nie były wdrażane, a których niewdrożenie nie pozwalało z jednej strony na skuteczne funkcjonowanie rynku nasienniczego w Polsce, z drugiej zaś strony na spełnienie wymogów formalnych, wynikających z dokumentów prawnych Unii Europejskiej.

Przygotowana przez pana prezydenta ustawa zakładała w swoim rozwiązaniu utrzymanie starego zapisu dotyczącego obecnej ustawy o nasiennictwie, przy czym ze świadomością, że jest to przedmiot, który zostanie poddany dyskusjom w trakcie posiedzeń komisji.

W uzasadnieniu do projektu ustawy pan prezydent wpisał czy zostało wpisane, że propozycja utrzymania w mocy przepisów dotyczących odmian genetycznie zmodyfikowanych, zawartych w ustawie z 26 czerwca, ma na celu - tu zacytuję - "zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego prawa, dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych". Z tego też względu w tym projekcie zostały zawarte takie rozwiązania.

Projekt, który został przygotowany, nie dotyczy problematyki GMO. Jak wynika z uzasadnienia, pan prezydent oczekuje, że rozwiązania dotyczące problematyki GMO, a w szczególności kwestii doświadczeń laboratoryjnych, szklarniowych i polowych, zamierzonego uwalniania do środowiska, upraw GMO byłyby przedmiotem odrębnej ustawy, o którą pan prezydent wielokrotnie, że tak powiem, występował, wielokrotnie wskazywał potrzebę stworzenia takiej ustawy.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, ustawa o nasiennictwie ma służyć rozwojowi krajowego rynku nasienniczego, ma służyć możliwości skutecznego i efektywnego funkcjonowania rynku nasienniczego, również chociażby poprzez wprowadzenie mechanizmu odmian regionalnych, tym samym łatwiejsze wprowadzanie do obrotu zaakceptowanych, uznanych odmian, które później, po pewnym okresie doświadczeń i sprawdzeniu w stosowaniu, mogłyby być wprowadzone jako odmiany krajowe. W przekonaniu wnioskodawcy wpłynęłoby to na lepsze funkcjonowanie rynku nasienniczego na bardzo konkurencyjnym rynku europejskim, a tym samym służyłoby skutecznie podniesieniu jakości i konkurencyjności polskiego rolnictwa. Taki jest cel tej ustawy.

W trakcie procedowania nad projektem ustawy zostały wprowadzone rozmaite nowe rozwiązania, przedyskutowane i przeanalizowane w trakcie posiedzeń podkomisji, omówione na posiedzeniach komisji, a także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Z tego, co rozumiem, przebieg prac parlamentarnych zostanie przedstawiony odrębnie przez panią poseł Dorotę Niedzielę. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Mam pytanie. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej chwili, czy może damy szansę pani poseł Dorocie Niedzieli, aby wyraziła stanowisko, przedstawiła zmiany...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym...)

...zachodzące podczas prac w Sejmie, o których wspomniał pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Kobieta zawsze ma pierwszeństwo, więc ustępuję.)

Dobrze. Pan minister przekazuje możliwość zabrania głosu.

(Poseł Dorota Niedziela: Dziękuję bardzo.)

Proszę, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić przebieg prac podkomisji i komisji dotyczących tej ustawy. Na początek może krótko powiem, że w projekcie ustawy zostały zawarte przepisy ośmiu różnych dyrektyw unijnych regulujących materię nasiennictwa. Oznacza to, że pojęcie materiału siewnego obejmuje różne rodzaje materiału. Jest to ustawa, która tak naprawdę w 99% dotyczy nasiennictwa i całego tego sektora, w małym stopniu dotyczy GMO. Na tę ustawę czekają wszystkie izby nasienne i rolnicy. Temat GMO niejako blokuje tę ustawę, ale tego tematu dotyka ona tylko w kilku punktach.

Ustawa ta wprowadza między innymi definicję oraz zasady rejestracji i obrotu odmian regionalnych, uściśla definicję materiału siewnego, wprowadza pojęcie nieprofesjonalnego odbiorcy, reguluje tryb opłat za badanie odrębności, wyrównania i trwałości, przedłuża okres wpisu odmian regionalnych do trzydziestu lat, umożliwia podmiotom innym niż hodowca zachowanie odmian niechronionych wyłącznym prawem, pozwala laboratorium akredytowanemu na dokonanie oceny materiału siewnego kategorii elitarny oraz wprowadza pojęcie i reguluje zasady wprowadzania do obrotu mieszanki nasiennej dla ochrony środowiska. To tylko niektóre regulacje oczekiwane przez sektor polskiego nasiennictwa.

Brak transpozycji przepisów dotyczących zasad rejestracji i obrotu materiałem siewnym odmian regionalnych uniemożliwia wpisanie tych odmian do krajowego rejestru, a w konsekwencji wprowadzenie ich na rynek. Skutkuje to ograniczeniem wyboru i brakiem dostępu do odmian regionalnych.

Prezydencka ustawa wyrywa z impasu sprawę odmian regionalnych, jednocześnie pozwala na rozwój tego ważnego działu. Podczas prac podkomisji wprowadzono kompromis umożliwiający uniknięcie kar grożących Rzeczypospolitej, a wynikających z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie C-165/08. W wyroku tym, przypomnę, trybunał orzekł, że Polska, zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru odmian, uchybiła zobowiązaniom ciążącym na mocy art. 22 i art. 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Polska zobowiązana jest jak najszybciej zakończyć prace legislacyjne nad uruchomieniem zakazu obrotu materiału siewnego roślin genetycznie modyfikowanych i rejestracji odmian roślin, jeszcze przed wykonaniem wyroku w sprawie C-165.

Zgodnie z informacją Ministerstwa Spraw Zagranicznych Komisja Europejska planuje podjąć w najbliższym czasie decyzję o skierowaniu do trybunału skargi na Rzeczpospolitą. W przypadku skierowania przez Komisję skargi na niewykonanie wyroku trybunału Polska zostanie obciążona karą pieniężną, liczoną od dnia wydania wyroku, czyli od 16 lipca 2009 r., która będzie następnie zwiększana za każdy dzień trwania niezgodności. W przypadku wniesienia skargi na niewykonanie wyroku Polska zostanie obciążona karą nawet wtedy, gdy naruszenie zostanie zlikwidowane.

Wniesiona podczas prac podkomisji poprawka dotycząca art. 139 realizuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jednocześnie ust. 9 art. 104 daje możliwość w drodze rozporządzenia zakazania stosowania materiału siewnego odmian niepożądanych do upraw w warunkach klimatyczno-glebowych RP lub stanowiących zagrożenie dla zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz środowiska, w tym wprowadzenia zakazu w odniesieniu do materiału siewnego odmian genetycznie modyfikowanych. To ten punkt pozwala nam na uchronienie i uwolnienie Polski od upraw GMO. Ze względu na rangę i znaczenie tego zakazu, który możemy wydać, uzasadnione wydaje się przekazanie upoważnienia do wydania tego rozporządzenia Radzie Ministrów.

Dzięki temu artykułowi ustawa spełnia oczekiwanie społeczeństwa o zakazie uprawiania roślin rolniczych modyfikowanych genetycznie, jednocześnie jest możliwość szybkiego wprowadzenie tego zakazu, bez konieczności uzgadniania z Komisją Europejską, i upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do powiadomienia Komisji o wydanym rozporządzeniu.

Z kolei poprawka dotycząca art. 123 umożliwia zastosowanie sankcji wobec złamania zakazu wynikającego z art. 104 ust. 9, czyli zakazu uprawy. Z uwagi na rangę i znaczenie tego zakazu oraz powody jego wydania kara mandatu zostaje zastąpiona opłatą sankcyjną. Konsekwencją złamania zakazu i stosowania materiału siewnego odmian, które stwarzają zagrożenie, czyli GMO, jest wniesienie opłaty sankcyjnej, stanowiącej 200% wartości tego materiału.

Następnym elementem uzyskanym dzięki tym poprawkom jest umożliwienie tak naprawdę sprawdzenia na polu upraw GMO. Nie dosyć, że w tych poprawkach wprowadzamy sankcję w postaci 200% wartości materiału, to nakazujemy fizyczne zniszczenie tej uprawy. Obowiązek ten ciąży na właścicielu uprawy. Stanowi to więc realną karę dla każdego uprawiającego GMO, jednocześnie umożliwia fizyczne zniszczenie uprawy.

Prace podkomisji i komisji były bardzo burzliwe, a dotyczyły głównie poprawek odnoszących się do zwolnienia zakazu, o czym będzie mówił pan minister. Dla nas najważniejsze jest umożliwienie wprowadzenia zakazu uprawy w odniesieniu do trzech roślin rolniczych, które w tej chwili są w rejestrze roślin uprawnych, czyli kukurydzy, ziemniaka i soi. Wiadomo, że w naszych warunkach głównymi roślinami są kukurydza i ziemniak. Zgodnie z ustaleniami ministerstwo rolnictwa przygotowało rozporządzenia, one są już w zasadzie gotowe, rozporządzenia, które po procedowaniu nad ustawą zostaną przekazane Radzie Ministrów i po ustaleniach międzyresortowych zostaną wydane. Ma to nastąpić jeszcze przed następnym okresem siewnym. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Poseł.

Jeśli można, to jeszcze raz zwrócę się do pana ministra.

Czy pan minister chciałby w tej chwili zabrać głos?

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Również chciałbym się włączyć w nurt dyskusji nad ważną ustawą, prezydenckim projektem ustawy o nasiennictwie, której zasadniczym celem jest uregulowanie spraw związanych z rejestracją odmian, wytwarzaniem, oceną i obrotem materiałem siewnym.

Uchwalona w dniu 9 listopada bieżącego roku ustawa o nasiennictwie wdraża przepisy trzech dyrektyw: dyrektywy nr 2008/90 Wspólnoty Europejskiej regulującej kwestie związane z obrotem materiałem szkółkarskim roślin sadowniczych, przypomnę, że okres transpozycji tej dyrektywy upłynął 31 marca 2010 r.; dyrektywy 2009/145 Wspólnoty Europejskiej regulującej kwestie związane z populacjami miejscowymi oraz tradycyjnymi odmianami warzyw, okres transpozycji minął 31 grudnia 2010 r.; i dyrektywy 2010/60 Unii Europejskiej regulującej wprowadzanie do obrotu mieszanek roślin pastewnych w celu ochrony środowiska, tu okres transpozycji minął 30 listopada 2011 r. Oznacza to, że wszystkie te dyrektywy nie zostały przez Polskę wdrożone, a jest to szczególnie ważne dla polskich hodowców odmian roślin, przedsiębiorców nasiennych, a także użytkowników materiału siewnego. Na mocy tej ustawy wdrażamy te trzy dyrektywy, jednocześnie wykonujemy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 16 lipca 2009 r.

Chcę przy okazji zwrócić uwagę na to, że pan prezydent oczekuje kompleksowej ustawy o GMO. Ponieważ prace nad tym projektem trwają, zdecydowano się na wprowadzenie określonych regulacji prawnych w ustawie o nasiennictwie, które - jak już mówiła pani poseł Niedziela - dopuszczają możliwość rejestracji obrotu odmianami wszystkich roślin, w tym także roślin zmodyfikowanych genetycznie. To po pierwsze. Po drugie, co jest istotne dla nas, to fakt, że Rada Ministrów będzie posiadać kompetencje w zakresie wydawania stosownych rozporządzeń, których celem będzie uniemożliwianie wprowadzania do środowiska odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie.

Dwa projekty rozporządzeń Rady Ministrów zostały przygotowane. W tej chwili są one poddawane konsultacjom społecznym. Zgodnie z zapowiedzią po podpisaniu ustawy, po przyjęciu jej przez Wysoką Izbę, po zakończeniu prac legislacyjnych i po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta te rozporządzenia także zostaną wdrożone. Będzie to oznaczało, że wykonujemy wyrok europejskiego trybunału, to po pierwsze, a po drugie, rzeczywiście będziemy mogli uniemożliwiać wprowadzanie do środowiska odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie. Jest to o tyle istotne, że stanowisko ramowe rządu jest w tym momencie zgodne z zapisami, które są w ustawie o nasiennictwie, zaś regulacje, które zostały zaproponowane, w pełni wykonują prawodawstwo unijne, które chcemy wdrożyć do naszej praktyki, jednocześnie są oczekiwane przez polski sektor zajmujący się hodowlą roślin. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli można, poproszę Biuro Legislacyjne. Mamy tu materiał, dość obszerną opinię. Z tego, co widzę, jest tu dwadzieścia sześć punktów.

(Głos z sali: Dwadzieścia jeden.)

Dwadzieścia jeden. Tak? Dobrze.

Proszę, Panie Legislatorze.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil. Jestem legislatorem w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się teraz zwięźle omówić wszystkie swoje uwagi. Pierwsza dotyczy opłat związanych z oceną materiału siewnego oraz w takim samym zakresie opłaty za złożenie wniosków o wpis odmiany do krajowego rejestru za badania OWT lub WGO. Zgodnie z art. 118 sposób ustalania, wysokość i sposób uiszczania opłat określi w drodze rozporządzenia minister. Przekazanie tej materii do rozporządzenia może naruszać art. 84 i art. 217 konstytucji. Ja przypomnę, że art. 84 konstytucji mówi: "każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków" - i tu uwaga - "określonych w ustawie". Art. 217 brzmi tak: "nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje" - znowu uwaga - "w drodze ustawy".

Tymczasem tutaj ustawodawca zdecydował się przekazać możliwość ustalenia wysokości opłaty do rozporządzenia. Kluczowe dla stwierdzenia, czy mamy tu do czynienia z naruszaniem przepisów konstytucji, jest ustalenie, czy te opłaty z art. 118 i z art. 24 są daninami publicznymi. Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można wywieść wniosek, że o tym, czy coś jest daniną publiczną, decydują następujące przesłanki. Otóż, przesądza o tym ich przymusowy, bezzwrotny, ryczałtowy charakter oraz to, że służą one realizacji działania pewnego organu. W moim przekonaniu wszystkie te warunki zostały tu spełnione. Może nie w jednakowym stopniu w stosunku do każdej z czynności, niemniej można wśród czynności, które podlegają opłacie, wskazać takie, które będą spełniały wszystkie te przesłanki. Jako przykład mogę podać opłatę za wykonanie czynności w ramach nadzoru nad akredytowanymi podmiotami, która wydaje się w oczywisty sposób mieć charakter ryczałtowy. Oczywiście wszystkie są przymusowe, bezzwrotne i umożliwiają realizację przez organ swojej działalności, ale tu wchodzi jeszcze w rachubę kwestia ryczałtowości. Zwracam też uwagę na art. 24 ust. 5 i sposób określenia wysokości opłaty. W wytycznych wysokość tej opłaty uzależniona jest od opłat za udostępnienie raportu końcowego stosowanych w innych państwach członkowskich. Jak widać, jest to oderwane od samego kosztu czynności, posłużono się tu pewną stawką, która nie jest związana z tym kosztem, co przesądza o jej ryczałtowości.

Jeżeli uznać, że opłaty, o których mówię, są daninami publicznymi, to należy konsekwentnie stwierdzić, że wszystkie ich elementy, a przynajmniej wszystkie istotne elementy powinny się znaleźć w ustawie.

Ja w swoim uzasadnieniu przytaczam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Tu są wskazane przykłady sytuacji, w których ustawodawca zdecydował się przenieść pewne elementy opłaty do rozporządzenia, a które następnie Trybunał Konstytucyjny uznał za niedopuszczalne.

Oczywiście w tym konkretnym przypadku, tak jak w każdym przypadku kwestionowania konstytucyjności przepisów, należy pamiętać o tym, że ostatnie słowo, ostateczna decyzja należy do Trybunału Konstytucyjnego. To, co teraz czynię, to są pewne spekulacje, moje przewidywania i przypuszczenia, niemniej, jak sądzę, warto je rozważyć. To jest moja pierwsza uwaga.

Panie Przewodniczący, czy mam przejść do kolejnej?

Ponieważ jest ich bardzo dużo i potem pan minister być może nie będzie w stanie się do wszystkich po kolei odnieść, wolałbym, żeby pan minister od razu się do nich odnosił, jednoznacznie mówił, czy jest za, czy przeciw, jeśli ma uwagi czy chciałby coś zmienić, to ewentualnie włączał się do dyskusji.

Pierwsza uwaga.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to my chętnie wysłuchamy w całości uwag pana mecenasa i odniesiemy się do wszystkich uwag kompleksowo.

Jak rozumiem, pan minister chce mieć trochę więcej czasu na konsultacje. Dobrze.

Proszę bardzo.

Uwaga druga to również uwaga, jak sądzę, o zasadniczym znaczeniu. Otóż, w ustawie w tytule IX w dziale I zostały określone tak zwane opłaty sankcyjne. Co to są opłaty sankcyjne? Są to takie opłaty, które mają za zadanie w drodze administracyjnej czy przymusić, czy ukarać określony podmiot. Tego typu rozwiązanie, tego typu konstrukcja zawsze może być obarczona ryzykiem zarzutu niezgodności z art. 42 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że każdego uważa się za niewinnego dopóty, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Przypominam, że te opłaty są ponoszone na długo przed momentem, w którym sąd, oczywiście sąd administracyjny, rozstrzygnie co do tych opłat. Wobec tego jest tu niejako złamana zasada domniemania niewinności. Poza tym trzeba zwrócić uwagę na treść art. 45 ust. 1 konstytucji, który mówi o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy - uwaga - przez właściwy niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

Problematyka kar administracyjnych była już kilkakrotnie poruszana przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny z zasady dopuszcza stosowanie tego typu środków. Ze względu na konstytucję niejako nie możemy wykluczyć możliwości stosowania tej reguły. Ale na co zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny? Po pierwsze, na to, że kary administracyjne są dopuszczalne tam, gdzie nie pełnią one funkcji represyjnej. Jeżeli kara administracyjna pełni funkcję represyjną, to ona wkracza niejako w pole zarezerwowane dla prawa karnego. Nie ma dobrego kryterium, które umożliwi oddzielenie funkcji kary, stwierdzenie, czy ma ona charakter represyjny, czy też inny charakter, porządkowy, dyscyplinujący, egzekucyjny.

Moim zdaniem w tym przypadku można pokusić się o tezę, że te kary mają jednak charakter represyjny. Zaraz powiem, dlaczego. Składają się na to takie elementy. Są one wymierzane po czynie, one nie mają za zadanie przymuszenia podmiotu do określonego działania, mają dosyć znaczny stopień represyjności, bo to są dość duże kary, szczególnie gdy porównamy je na przykład do kar za wykroczenia. W gruncie rzeczy, gdy przyjrzymy się konstrukcji kar określonych w przepisie art. 123 ust. 1-3, to one tak naprawdę nie różnią się od kar, od przepisów zawartych w art. 126, które dotyczą wykroczeń. Mimo tak samo określonej hipotezy przepisu, tutaj stosuje się inny środek. Jak sądzę, te argumenty mogłyby przemawiać za tym, aby uznać, że te kary mają charakter represyjny. A jeżeli tak, to tego typu zachowania powinny być regulowane przez prawo karne, dotyczy to również wykroczeń, a nie przez prawo administracyjne. Poza tym należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Należy pamiętać o procedurze, na co Trybunał Konstytucyjny również zwraca uwagę. Procedura administracyjna w gruncie rzeczy nie nadaje się do karania, dużo właściwsza jest tu procedura karna.

Obok wątpliwości co do zgodności z konstytucją są też pewne wątpliwości co do zgodności z art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Europejski Trybunał Praw Człowieka uważa, że gdy mamy do czynienia ze sprawą karną, to powinny być zachowane wszystkie elementy określone w art. 6 konwencji, a więc między innymi zasada rozpoznania sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd. Co to znaczy "niezawisły i bezstronny sąd"? Dla Europejskiego Trybunału Praw Człowieka takim sądem jest sąd, który może zbadać sprawę zarówno pod wzglądem faktycznym, jak i pod względem prawnym. Polski sąd administracyjny co do zasady nie bada sprawy pod względem faktycznym. On skupia się na aspekcie prawnym. Wobec tego w rozumieniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie jest tym sądem, o którym mowa w art. 6.

Tutaj kolejne kluczowe pytanie: czy tego typu kara będzie sprawą karną w rozumieniu art. 6 konwencji? Europejski Trybunał Praw Człowieka dzieli kary administracyjne, trochę podobnie jak nasz Trybunał Konstytucyjny, ze względu na funkcje. Kara może mieć charakter represyjny, może mieć charakter dyscyplinujący, może mieć charakter egzekucyjny lub porządkowy. Jeżeli uznać, że te kary mają charakter represyjny, więc zgodnie z konwencją jest to sprawa karna, to potrzebne jest działanie przez niezawisły i bezstronny sąd, a więc nie taki sąd, jakim jest polski sąd administracyjny.

I już ostatni aspekt związany z karami administracyjnymi. Chodzi o to, że prawo administracyjne nie jest przystosowane, nie ma odpowiednich narzędzi do karania, nie ma w nim tej całej dogmatyki prawa karnego. Mam na myśli zasadę winy, kontratypy, formy stadialne, zjawiskowe przestępstwa. Ja spróbuję na przykładzie zilustrować, w czym rzecz. Weźmy art. 123 ust. 3: kto zastosował materiał siewny, co do którego zakaz stosowania wprowadzono w przepisach wydanych na podstawie art. 104 ust. 9, ponosi karę administracyjną. Załóżmy, że osoba, która zastosowała materiał siewny, otrzymała ten materiał siewny oznaczony jako prawidłowy, zgodny z przepisami, ale została oszukana. Etykietka na materiale, który otrzymała, została sfałszowana. Sprzedawca twierdził, że materiał siewny jest zgodny z przepisami, a w istocie tak nie jest. Na gruncie prawa karnego osoba, która wysiała taki materiał, stosowała taki materiał, oczywiście za to nie odpowiada, bo nie ponosi winy, ona była przekonana o tym, że posługuje się właściwym materiałem siewnym. Tymczasem na gruncie prawa administracyjnego tak nie jest. Na gruncie prawa administracyjnego w przypadku takiej redakcji przepisu urzędnik przychodzi, sprawdza, czy zastosowano właściwy, czy niewłaściwy materiał siewny. Jeżeli niewłaściwy, to konsekwencją jest nałożenie kary. On nie próbuje badać, czy jest wina, czy jej nie ma, po prostu nakłada karę. To są problemy związane ze stosowaniem kar administracyjnych.

Można sobie wyobrazić, że polskie przepisy administracyjne wprowadziłyby pewne elementy zaczerpnięte z prawa karnego, na przykład element winy, jakiegoś typu kontratypy, czyli okoliczności uchylające odpowiedzialność, ale tego nie ma. Dopóki tego nie ma... Należy się zastanowić, czy w praworządnym państwie tego typu rozwiązania są do pomyślenia. Tu oczywiście znowu uwaga: wszystkie moje zastrzeżenia w zakresie konstytucyjności tych przepisów są zastrzeżeniami jedynie moimi, Biura Legislacyjnego, a naturalnie Trybunał Konstytucyjny może rozstrzygnąć te sprawy w inny sposób.

Następna uwaga. Teraz będzie już zdecydowanie szybciej.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeśli można prosić, to może pan minister by się odniósł do pierwszej części, bo ona dotyczyła niejako spraw ogólnych, a teraz będą szczegóły.)

Czy pan minister jest już gotów? Pan tu zaproponował, żeby się odnieść do tej części, do kwestii konstytucyjności itd.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść szczególnie do drugiej kwestii, dotyczącej stosowania kar administracyjnych. Otóż, polski system prawny dosyć powszechnie stosuje tego rodzaju metodę. Dobrze, że pan mecenas zauważył, że to może naruszać konstytucję, ale konstytucji nie narusza w przypadku prawa atomowego i w przypadku prawa budowlanego. Przypominam, że w przypadku prawa budowlanego wykorzystanie obiektu niezgodnie z przeznaczeniem jest związane z karą administracyjną. Co więcej, wznoszenie obiektów bez stosowanego zezwolenia czy też użytkowanie obiektów budowlanych bez stosowanego zezwolenia również jest związane z bardzo wysokimi karami administracyjnymi, które mogą wynosić kilkaset tysięcy złotych w stosunku do osoby dopuszczającej się popełnienia czynu zabronionego, jakim jest wykorzystywanie obiektu bez zezwolenia. Przypominam, że w tym przypadku właściwy jest sąd administracyjny, który bada, czy sposób ustalenia wysokości kary na podstawie istniejących kryteriów jest sposobem prawidłowym, czy nie. Choć w tym momencie sąd administracyjny bada sprawę co do legalności, to de facto wkracza w istotę stosowania wymiaru tejże kary w odniesieniu do konkretnej osoby.

Tak że trzeba stwierdzić, że polski system prawny tego rodzaju rozwiązania zna, to po pierwsze, po drugie, te rozwiązania nie były kwestionowane, a powstawały w ciągu ostatnich kilkunastu lat, przypominam, jeżeli chodzi o kwestie wymierzania kar w tym trybie. Zatem wydaje się, że zastosowanie tu tego rozwiązania jest całkowicie uprawnione praktyką i, można powiedzieć, stosowaną teorią postępowania prawa administracyjnego w tym zakresie.

Przy okazji muszę powiedzieć, że nie jest znane mi żadne stanowisko jakiegokolwiek europejskiego gremium sądowego, które kwestionowałoby właściwość sądów administracyjnych jako sądów, które w Polsce mają uprawnienia do prowadzenia postępowania sądowego.

To tyle, jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, wydaje się, bardzo istotną, która prawdopodobnie będzie jeszcze przedmiotem długiej dyskusji.

Zanim panu udzielę głosu, poprosimy pana ministra, który chciałby coś dodać.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść do uwag pierwszej i drugiej. Uwaga pierwsza dotyczy opłat związanych z oceną materiału siewnego. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta uwaga ma charakter prawny. Ta sprawa jest uregulowana w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 10 kwietnia 2008 r. Chcę powiedzieć, że jest stosowna delegacja dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wydania tego rozporządzenia, jest odniesienie do ustawy z 2003 r. Zatem to rozporządzenie jest aktualne i ono odnosi się do tych wszystkich kwestii. Dlatego nie widzimy konieczności przyjmowania, akceptowania uwagi pierwszej.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą opłat sankcyjnych, to również ma ona charakter prawny. Chcę zwrócić uwagę na to, że opłaty sankcyjne były powszechnie stosowane również w kompleksowym rozwiązaniu i w ustawie, o której dyskutowano w roku 2011. Nie ma tu żadnych rozbieżności, jeśli chodzi o nasze rozstrzygnięcia prawne. Nie widzimy potrzeby ani konieczności regulowania tego w innych przepisach, skoro jest to już uregulowane. Dziękuję.

Mamy już wyjaśnienia ministerstwa i stanowisko rządu w tej sprawie.

Czy pan legislator chciałby coś dodać?

Dwa zdania. Z faktu, że rozporządzenie, które określa opłaty sankcyjne, obowiązuje, oczywiście nie można wywodzić tego, że jest ono zgodne z konstytucją. To samo dotyczy kar administracyjnych stosowanych w dotychczasowej ustawie. Jak długo Trybunał Konstytucyjny się nie wypowie, tak długo nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.

Co do tego, czy Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat kar administracyjnych negatywnie, powiem, że jest takie orzeczenie z 14 października 2009 r., sygnatura akt Kp 4/09 - z tego, co mi wiadomo, jest to ostatnie orzeczenie, w którym Trybunał Konstytucyjny zajmował się tego typu tematyką - i tam Trybunał Konstytucyjny, oczywiście w jakichś szczególnych okolicznościach, uznał je za niedopuszczalne.

Jeśli zaś chodzi o orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i jego stanowiska co do polskiego sądu administracyjnego, to tak, prawdą jest to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka nie wypowiadał się co do polskiego sądu administracyjnego i tego, czy jest on sądem w rozumieniu art. 6 konwencji, ale zwracam uwagę na orzeczenie w sprawie Gradinger przeciwko Austrii z 23 października 1995 r. Lex nr 80401, w którym uznał, że w zakresie atrybutów organu sądowego o pełnej jurysdykcji leży możliwość uchylenia decyzji organu niższego rzędu zarówno ze względu na ustalenia faktyczne, jak i prawne. Jako że sąd administracyjny nie ma takich kompetencji, nie może zostać uznany za sąd w rozumieniu konwencji. Jakkolwiek Europejski Trybunał Praw Człowieka nie wypowiadał się co do naszego sądu administracyjnego, to wypowiadał się na temat bardzo podobnej sytuacji.

Teraz przejdę do kolejnej uwagi.

Jeśli mogę, Panie Mecenasie. Z tego, co rozumiem, nie zgłosił pan do tego żadnych poprawek, tylko uwagi.

Rozwiązaniem sytuacji byłoby skreślenie tych przepisów i zastąpienie ich w przypadku kar administracyjnych przepisami dotyczącymi odpowiednich wykroczeń lub przestępstw. Przygotowanie takiej poprawki zajęłoby mi trochę czasu. A jeśli chodzi o opłaty za czynności administracyjne, to bez pomocy ministerstwa nie jestem w stanie sformułować poprawki.

Zatem na razie mamy tylko opinie, nie mamy żadnego wniosku legislacyjnego. A jeżeli pojawi się taka propozycja, to ją wniesiemy do zakresu pracy nad tą ustawą.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja chciałbym tylko dodać, że jest jeszcze komentarz pana mecenasa Adamczyka do wypowiedzi pana mecenasa do uwagi pierwszej i drugiej. Gdyby pan przewodniczący pozwolił uprzejmie panu mecenasowi wygłosić krótkie oświadczenie, to będę zobowiązany. Pan mecenas Adamczyk.

Poprosimy do mikrofonu, Tam na końcu stołu jest miejsce przewidziane do zabierania głosu.

Proszę.

Marek Adamczyk. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowni Państwo!

Chciałbym krótko ustosunkować się do argumentów pana mecenasa. Chcę powiedzieć, że pan mecenas przywołuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sposób wybiórczy i niepełny. Tych orzeczeń było co najmniej kilka w tym zakresie. Jeżeli chodzi o tak zwane kary administracyjne, to Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zajmował się tymi kwestiami i bynajmniej nie kwestionował tak zwanych sankcji administracyjnych. W szczególności mam tu na myśli wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 lipca 2009 r. Dotyczył on zgodności z konstytucją art. 64 ustawy o rybołówstwie oraz rozporządzenia wykonawczego, a to wszystko było w aspekcie kar administracyjnych. Trybunał Konstytucyjny nie ma żadnych zastrzeżeń co do określania tak zwanych kar administracyjnych w postaci konkretnych opłat. Przywołam może takie jedno zdanie z uzasadnienia. Otóż Trybunał wyraził pogląd, że o środkach represyjnych orzekać mogą nie tylko sądy karne, a to, jaki sąd orzeka w konkretnych sprawach, jest kwestią wyboru o charakterze ustrojowoorganizacyjnym. Dlatego też kary pieniężne mogą wynikać z decyzji administracyjnych podległych kontroli sądownictwa administracyjnego. W wyroku, który pan mecenas przytacza - to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 stycznia 2007 r., P 19/06 - jest analogiczne ustosunkowanie się, analogiczne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.

Ponadto należy mieć na uwadze to, że tak zwane kary administracyjne w przeciwieństwie do kar, powiedzmy, czysto karnych w formie wykroczeń mogą dotyczyć nie tylko osób fizycznych, ale również jednostek organizacyjnych. I to jest ta różnica. Nakładając karę administracyjną, ja mogę ją nałożyć na pewną jednostkę organizacyjną, a nie tylko na osobę fizyczną. To jest właśnie ta różnica.

W każdym razie Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że granica pomiędzy odpowiedzialnością karnosądową a odpowiedzialnością administracyjną rzeczywiście jest płynna i oczywiście w każdym konkretnym przypadku trzeba to badać. W tym przypadku według mnie akurat nie ma uzasadnienia, aby kwestionować nałożenie tych opłat jako sankcji administracyjnych, które zostały wielokrotnie potwierdzone orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym nie chciał, żebyśmy tu dziś prowadzili wielogodzinną debatę na temat prawa administracyjnego. Bardziej złożona dyskusja na ten temat może mieć miejsce na etapie prac w Komisji Ustawodawczej, jeśli taka będzie potrzebna.

W tej chwili nie mamy żadnej poprawki, jest negatywne stanowisko rządu wobec tych uwag. W związku z tym, Panie Mecenasie, moja prośba jest taka, żebyśmy nie wchodzili w polemikę na ten temat. Stanowisko już sobie wyrabiamy. Jeśli będzie propozycja poprawki, to będziemy się nad tym zastanawiać. W tej chwili propozycji nie ma.

Proszę o krótki komentarz i przejście do omówienia następnych punktów.

Zgadzam się z tym, że orzecznictwo jest różne, podkreślałem to, że Trybunał dopuszcza taką formę, więc nie było żadnego przekłamania z mojej strony. Dalej. Orzeczenie, które cytowałem, jest - jak mi się wydaje - ostatnim orzeczeniem w tej sprawie. Dlatego mam prawo zakładać, że w przyszłości Trybunał Konstytucyjny podtrzyma tę linię, choć oczywiście pewności co do tego nie ma. I ostatnia kwestia. Chodzi o odpowiedzialność podmiotów zbiorowych. Również bez kar administracyjnych taka odpowiedzialność jest możliwa. W tym przypadku odsyłam do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych.

Przejdę może do omówienia następnej uwagi.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak, proszę.)

Ustawa posługuje się pojęciem jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej. Właściwą formułą jest zwrot "jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, której ustawa przyznaje zdolność prawną". Oczywiście zwrot zastosowany w ustawie jest zrozumiały, jest krótszy, niemniej bardziej prawidłowy jest zaproponowany przeze mnie.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Otóż, intencją jest to, ażeby objąć tymi regulacjami wszystkie podmioty, na przykład szkoły rolnicze. W tej sytuacji ta propozycja poprawki czy uwaga pana mecenasa jest negatywnie oceniana przez rząd.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, poprosimy o przedstawienie następnej uwagi.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak. Dziękuję bardzo.)

Gdyby pan mecenas chciał się jeszcze do czegoś odnieść, to proszę, tylko chciałbym, żebyśmy to robili skrótowo, żebyśmy nie przedstawiali zbyt długiego wywodu.

W art. 33¹ kodeksu cywilnego ustawodawca wprowadził tę formułę, tę konstrukcję, nazwaną przez niektórych konstrukcją ułomnej osoby prawnej, a więc jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej. Jednak definiując ją, posłużył się zwrotem "której ustawa przyznaje zdolność prawną". Wszędzie tam, gdzie ustawa posługuje się tym krótszym zwrotem, używa pewnego skrótu myślowego, który bazuje na art. 33¹ ustawy - Kodeks cywilny. Dlatego jest to prawidłowa formuła.

Z tego, co rozumiem, jest tu rozbieżność.

Jakie jest stanowisko pana ministra? Czy pan minister Dziekoński chce coś jeszcze dodać?

Proszę.

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż, pojęcie jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej nie jest stosowane wyłącznie w tej ustawie, jest stosowane powszechnie, w wielu ustawach. A zatem wprowadzenie do tej ustawy nowego pojęcia, o co pan mecenas wnosi, mogłoby spowodować u użytkowników tej ustawy pewnego rodzaju, że tak powiem, rozchwianie semantyczne i brak jasności co do intencji ustawodawcy. Wydaje się, że stosowanie rozwiązania normatywnego, które jest już osadzone w porządku prawnym Rzeczypospolitej, powszechnie stosowane w wielu innych przypadkach, jest lepsze od zastosowania rozwiązania, które proponuje tu pan mecenas.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, przechodzimy dalej. Tak?

Tak, przechodzimy dalej.

Art. 4 ustawy stanowi, że do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze administracyjnej stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Przepis ten powtarza treść art. 1 kodeksu postępowania administracyjnego. Ponieważ jest tylko powtórzeniem, jest przepisem zbędnym, a jako przepis zbędny powinien zostać skreślony.

Panie Ministrze, stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciwni skreśleniu tego artykułu, dlatego że przykładem oddzielnego trybu jest art. 74 ustawy, którą analizujemy. Myślę, że dotychczasowe zapisy również są stosowane, bo przepis w tym względzie jest już uregulowany. Chcemy go zachować.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Panie Mecenasie.

To, że w ustawie znajdują się przepisy wprowadzające regulacje odrębne, jest rzeczą oczywistą. Wykreślenie art. 4 nic nie zmieni. Tak jak już powiedziałem, ten przepis nie niesie żadnej wartości normatywnej, on jest po prostu zbędny. Czy on będzie, czy go nie będzie, jest dla ustawy bez znaczenia, a ponieważ w ustawie przepisów zbędnych być nie powinno, proponuję jego skreślenie.

Dziękuję.

Przechodzimy dalej.

Uwaga piąta. Wysoka Komisjo, przyznam, że mam pewien problem z tą uwagą, niemniej zdecydowałem się podzielić się z komisją swoimi wątpliwościami. W każdym razie proszę zrozumieć, że o ile w innych przypadkach jestem bardziej stanowczy, o tyle tutaj dosyć łatwo będzie mnie przekonać.

Art. 10 stanowi, że wniosek o wpis odmiany do krajowego rejestru składa się w terminie umożliwiającym właściwe przeprowadzenie badań, o których mowa w art. 14 ust. 1 lub ust. 2. Trzeba przez chwilę zastanowić się nad tym, jaki charakter ma termin, który został ustalony w tym art. 10, czy jest to przepis materialny, czy procesowy. Wydaje się, że nie jest to przepis procesowy, bo oczywiście termin nie może zostać przywrócony, a więc jest to przepis materialny. Teraz zastanówmy się nad tym, jaki jest jego skutek. Jeżeli ktoś spóźni się z wnioskiem, to czy to oznacza, że jego wniosek nie zostanie rozpoznany. Zostanie rozpoznany, tylko że badania zostaną przeprowadzone rok później. Wobec tego ten przepis, jak sądzę, nie jest potrzebny, gdyż wszystkie spóźnione wnioski będą rozpatrywane z rocznym opóźnieniem. Dlatego proponuję skreślenie tego przepisu.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko.

Jesteśmy przeciwni skreśleniu tego przepisu, dlatego że w art. 11 jest określona delegacja do ustalania szczegółowych terminów w rozporządzeniu właściwego ministra. W tej sytuacji ten przepis jest absolutnie konieczny i proponujemy go zachować.

Dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, jeszcze się do tego ustosunkuję. Oczywiście, jest art. 11, być może należałoby go zmodyfikować, ale on nie może być argumentem za tym, że... Właśnie co? Czy wniosek złożony po terminie nie zostanie rozpatrzony?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma przepisu, który by na to nie pozwalał. Wniosek złożony po tym terminie zostanie rozpatrzony, tylko że z rocznym opóźnieniem, dlatego ten przepis nie niesie żadnej wartości.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Panie Przewodniczący, to jest logika. Jeżeli ktoś złożył wniosek po terminie, to nie dostosował się do obowiązujących praw, koniec i kropka. Wtedy zostanie on rozpatrzony w następnym terminie, czyli za rok. Te przepisy dokładnie to regulują.

Ale chyba żadne postanowienie nie zostanie wydane w tej sprawie? W momencie, w którym minął jeden termin, zaczął biec nowy, na dokonanie wpisu na przyszły rok. Załóżmy, że termin... Ja podam przykład, bo być może nie jestem rozumiany. Załóżmy, że wniosek trzeba złożyć do 1 stycznia. Jeżeli się tego nie zrobi, to - jak rozumiem - badania nie będą mogły zostać przeprowadzone. Ktoś złoży wniosek 2 stycznia. Co się stanie? Moim zdaniem stanie się tyle, że ten wniosek zostanie rozpatrzony razem z wszystkimi wnioskami, które zostały złożone w okresie między 2 stycznia a 1 stycznia roku następnego. On zostanie rozpatrzony, tylko że będzie można uznać, że został złożony prawie o rok za wcześnie. Ustawa nie wskazuje pierwszego terminu, w którym można złożyć wniosek, wskazuje tylko ostatni termin.

Dobrze.

Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie, czy podtrzymuje stanowisko?

Podtrzymuję stanowisko.

Dobrze.

Przechodzimy do następnej uwagi.

Uwaga szósta. Chodzi o art. 13 ust. 2 pkt 1, który określa zasady reprezentowania hodowcy lub zachowującego odmianę w postępowaniu. Ten przepis jest przepisem konkurencyjnym do art. 32 i art. 33 kodeksu postępowania administracyjnego, które określają zasady występowania pełnomocnika w postępowaniu administracyjnym. Po co wprowadzać regulację konkurencyjną, jeżeli k.p.a. posługuje się już jakąś konstrukcją, która oczywiście obrosła orzecznictwem, doktryną i doskonale wiadomo, jak ją stosować? Po co od tego odstępować? Poza tym jest to rozwiązanie kodeksowe, powszechnie znane, przynajmniej powinno być powszechnie znane. Jeżeli ustawodawca decyduje się na odstąpienie, sprawia adresatowi kolejne kłopoty. W związku z tym proponowałbym skreślić ten przepis i powrócić do zasad z kodeksu postępowania administracyjnego. Chyba że jest jakieś rozsądne wyjaśnienie tego odstępstwa.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Nie możemy podzielić argumentacji pana mecenasa, dlatego że uwaga ma charakter ogólny. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o pragmatykę dotyczącą wpisów, wszyscy hodowcy, którzy zajmują się tą dziedziną, wiedzą, że te uwarunkowania i uregulowania z art. 13 są kompletne. Są one dobrze przyjmowane, dlatego powinny zostać utrzymane.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, proszę dalej.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie siódmym. Otóż na podstawie art. 16 ust. 4 od decyzji w sprawie wpisu odmiany do krajowego rejestru zgłaszającemu odmianę będzie przysługiwało odwołanie do ministra właściwego do spraw rolnictwa. Celem tego przepisu, jak się wydaje, jest wskazanie organu, do którego należy złożyć odwołanie, ale przepis przez swoją konstrukcję jednocześnie ogranicza legitymację do złożenia odwołania tylko do zgłaszających odmianę. Wydaje się chyba nierozsądne ograniczanie tego i wyłączanie innych stron postępowania.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Również nie zgadzamy się z tą argumentacją, dlatego że takie myślenie i taka argumentacja miałyby na celu wykluczenie podmiotu poprzez konkurencję, więc ten przepis będzie mógł być stosowany tylko i wyłącznie przez zgłaszającego. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś z boku składał stosowne wnioski, aby wykluczyć konkurencję. Absolutnie nie zgadzamy się z argumentacją i jesteśmy przeciwni przyjmowaniu tej propozycji.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można.)

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Panie Mecenasie.

Według k.p.a. stroną postępowania jest każdy, którego interes prawny dotyczy postępowania. Taką stroną postępowania, nie wiem, być może trudno tu wskazać teoretycznie... Załóżmy, że jest bank, którego zabezpieczenie wierzytelności w jakiś sposób zależy od rozpatrzenia wniosku zgłaszającego odmianę. Wydaje się, że taki bank również powinien mieć możliwość zaskarżenia, zresztą jak każdy inny wierzyciel, nie tylko bank. Dlatego moim zdaniem jest to sztuczne, jest to bez wątpienia odstąpienie od k.p.a. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o przejście dalej, bo to już zostało wyjaśnione.

Nie, nie, jeszcze słowo wyjaśnienia. Panie Mecenasie, to jest pewna specyfika. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której jest dwóch hodowców, jeden zgłasza gotowość w związku z odmianą pszenicy i drugi może rościć do niego pretensje, stanowi konkurencję. I co w takim układzie? Pańskie argumenty być może dotyczą innego obszaru, ale nie dotyczą tego specyficznego obszaru, obszaru nasiennictwa. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Może dojść do takiej sytuacji, że konkurencja zablokuje rejestrację odmiany pszenicy, o którą hodowca zabiegał przez kilka lat. Na tym polega problem. Dlatego uważam, że ten przywilej powinien przysługiwać tylko i wyłącznie zgłaszającemu. Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale to nie konkurencja, tylko organ administracji...)

Mamy wyjaśnienie, z tego, co rozumiem, jest rozbieżność. Jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, to będziemy rozstrzygać sprawę w głosowaniu.

Proszę, przechodzimy do omówienia następnej uwagi.

Uwaga ósma. Przepis art. 20 ust. 6 brzmi: "na wniosek dyrektora Centralnego Ośrodka zachowujący odmianę dostarcza nieodpłatnie materiał siewny w ilości i terminie wskazanym przez Centralny Ośrodek i na adres wskazany przez ten ośrodek". Moim zdaniem zwrot "na wniosek" organu nie jest zwrotem właściwym. W relacjach, w których to organ zwraca się do strony postępowania, należy mówić raczej o wezwaniu, a nie o wniosku, dlatego że strona postępowania tego wniosku w żaden sposób nie rozpatruje, tylko ma się do tego zastosować. Nie ma tu żadnego postępowania, do którego doszłoby w wyniku wniesienia wniosku przez organ postępowania. Jest to uwaga czysto redakcyjna, która zmierza do tego, aby użyć adekwatniejszego sformułowania.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę, Panie Ministrze.

Rzeczywiście ta uwaga ma charakter redakcyjny, niczego nie wnosi, więc proponuję pozostawić dotychczasowy zapis, taki jaki jest w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, przechodzimy dalej.

Art. 20 ust. 7. W tym przepisie wskazano, że dyrektor centralnego ośrodka wydaje decyzję zgodną z wnioskiem, jeżeli występują pozytywne przesłanki do wydania takiej decyzji, albo decyzję odmowną, gdy takie przesłanki nie występują. Przepis stwierdza rzecz oczywistą, którą bez trudu można wyinterpretować z ustawy oraz z ogólnych zasad postępowania administracyjnego. Ponieważ jest zbędny, niczego nie wnosi, powinien zostać skreślony.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy przeciwni, tak jak poprzednio.

Jest stanowisko.

Panie Mecenasie, proszę dalej.

Uwaga dziesiąta. Na podstawie art. 25 ust. 4 skreślenia odmiany z krajowego rejestru dokonuje się w drodze decyzji. Kontekst tego przepisu, w szczególności art. 25 ust. 6, oraz charakter prawny tej czynności przesądzają o tym, że musi to być decyzja. Wobec tego przepis ten powinien zostać skreślony.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy przeciwni.

Panie Mecenasie, proszę przejść do następnego punktu.

W artykule...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, Panie Ministrze, powinna to być decyzja, a jeśli nie będzie tego przepisu, to się nic nie zmieni...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Zachowujemy ten przepis.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Z tego, co rozumiem, pan mecenas podtrzymuje...)

Tak, tak, tak jak i poprzednią uwagę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 36 ust. 7 pkt 1. Przepis ten posługuję się zwrotem "numer identyfikacji podatkowej (NIP) prowadzącego obrót, jeżeli został nadany". Zwracam uwagę na to, że ustawa z 29 lipca 2011 r. o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw próbowała wyeliminować tego typu zwroty z polskiego porządku prawnego. Tam ustawodawca konsekwentnie wykreślał tego typu zwroty. Ażeby być konsekwentnym, należałoby to uczynić również w tym miejscu.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tej uwagi.

Ta uwaga rzeczywiście ma charakter porządkujący, ale nie widzimy konieczności dokonywania zmiany dotychczasowego zapisu. Jesteśmy przeciwni.

Panie Mecenasie, przechodzimy do następnej uwagi.

Ocena tożsamości i czystości odmianowej materiału siewnego składa się z oceny wstępnej i oceny następczej. Przepis art. 54 ust. 8 stanowi, że jeżeli w trakcie oceny wstępnej stwierdzi się brak tożsamości odmianowej badanej partii materiału siewnego, to jest to podstawa do dyskwalifikacji plantacji nasiennej obsianej tą partią, jeszcze raz powtórzę, podstawa do dyskwalifikacji plantacji nasiennej obsianej tą partią.

Ustawa nigdzie nie precyzuje, jakie są skutki dyskwalifikacji plantacji, a nie dyskwalifikacji materiału siewnego, bo tego typu regulacje są tu zawarte. Podejrzewam, że jest to jakieś przeoczenie, jakiś błąd ustawodawcy i że chodziło tu o dyskwalifikację materiału siewnego, zatem należałoby dać temu wyraz, a jeżeli nie, to być może jest to poważniejszy problem. Może tu chodzić o ten sam skutek, o którym jest mowa w ust. 9 i ust. 10 art. 54, a więc wydanie odpowiednich decyzji przez wojewódzkiego inspektora. Oczywiście dobrze by było, aby ministerstwo wypowiedziało się w tej sprawie i stwierdziło, jaka była intencja.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Poproszę pana dyrektora Smaczyńskiego o szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przepis art. 54, o którym pan mówi, jest absolutnie poprawny co do swojej wartości merytorycznej. Omawiany przez pana ust. 8 odnosi się do takiej sytuacji. Ocena tożsamości jest oceną, która wspiera ocenę polową. Sytuacja jest taka, że ta sama partia materiału siewnego wysiewana jest na polu w wielkości na przykład 20 t, a z tej partii bierze się próbę, którą wysiewa się na malutkim poletku doświadczalnym w celu dokładnego stwierdzenia cech powtarzalności materiału. Te wszystkie informacje z oceny tożsamości, tej oceny porównawczej na jednym malutkim poletku wspomagającym ocenę polową dla wielkiego pola, mają charakter wspierający. Stwierdzenie nieprawidłowości nie przesądza jeszcze o tych nieprawidłowościach, które mogą znajdować się na zasianym polu na plantacji nasiennej. Ocena ta ma wyłącznie charakter wspierający, nie niesie ona takiego ciężaru, o jakim pan wspomniał, jaki określony jest w następnych ustępach, chociażby w ust. 10. Tak że jest to zapis poprawny.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, tak, proszę.

Ale czy nie jest tak, że chodzi tutaj w gruncie rzeczy nie o dyskwalifikację plantacji, tylko o dyskwalifikację materiału siewnego z tej plantacji? Może to o to właśnie chodzi? O czym mówi przepis? Stanowi on o tym, że jeżeli w trakcie oceny wstępnej stwierdzi się brak tożsamości odmianowej badanej partii materiału siewnego, to jest to podstawa do dyskwalifikacji plantacji nasiennej obsianej tą partią. A ustawa nigdzie nie mówi o tym, co oznacza dyskwalifikacja plantacji nasiennej obsianej tą partią. To jest po prostu pewien nowy...

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie, ten zapis jest poprawny. Musielibyśmy po porostu pójść dalej, do wyników oceny i cofnąć się do definicji materiału siewnego. Jeżeli te wszystkie trzy przepisy przeczytamy razem, to stwierdzi pan, że zapis jest poprawny. Jest on poprawny merytorycznie i jest zrozumiały dla stosujących.

Przechodzę do art. 73 ust. 1 pkt 5. Co tam jest napisane? Podmiot dokonujący oceny wydaje informację o dyskwalifikacji - uwaga - materiału siewnego w poszczególnych ocenach, a nie o dyskwalifikacji plantacji. Wydaje mi się, że należy skorelować te dwa przepisy, skorelować ich brzmienie. Jeżeli w art. 73 ust. 1 pkt 5 chodziło o co innego, to być może należałoby w art. 73 ust. 1 pkt 5 napisać, że dotyczy to dyskwalifikacji plantacji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Smaczyński: Sięgnijmy do definicji, która jest w art. 3 ust. 1 pkt 8...)

Czytam i nie znajduję tu niczego, co mogłoby mi pomóc w zrozumieniu intencji, dlatego że ten przepis - z tego, co widzę - nie zawiera nigdzie stwierdzenia, jakiejkolwiek treści, która pomogłaby ustalić, jakie są skutki dyskwalifikacji plantacji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Smaczyński: Znajduje poprzez określenie, co jest materiałem siewnym.)

Ja nadal tego nie dostrzegam. Czy mógłby pan zaprezentować swoje rozumowanie?

Panie Mecenasie, art. 3 ust. 1 pkt 8 stanowi, że materiał siewny oznacza rośliny lub ich części przeznaczone do siewu, szczepienia, okulizacji lub innego sposobu rozmnażania roślin, spełniające wymagania w zakresie wytwarzania i jakości dla danej kategorii itd., czyli materiałem siewnym jest przede wszystkim ten materiał, który spełnia wymaganie w zakresie wytwarzania i jakości. Jeżeli on ich nie spełnia, nie jest materiałem siewnym.

To ja może inaczej zadam pytanie. Czy w art. 73 i w art. 54 chodzi o tę samą dyskwalifikację, czy o inną?

(Głos z sali: O tę samą.)

W art. 73 i w art. 54, chodzi o art. 73 ust. 1 pkt 5 i o art. 54 ust. 8.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Smaczyński: Nie, nie o tę samą.)

Jeżeli nie o tę samą, to na jakiej podstawie wydaje się ocenę na podstawie art. 73 ust. 1 pkt 5, po jakich badaniach. Pytam, bo jedyna dyskwalifikacja, jaką ja znalazłem w tej ustawie, to jest ta z art. 54 ust. 8.

Panie Mecenasie, dzieje się tak dlatego, że dyskwalifikację plantacji czy partii łączy pan tylko z jednym powodem, z powodem braku tożsamości materiału siewnego, a tak nie jest, ponieważ powodów dyskwalifikacji może być wiele. Może to być brak izolacji przestrzennej, może być dodatkowe zachwaszczenie, może to być niewykonanie czynności, bo na przykład trzeba coś usunąć itd., itd. Tych powodów jest więcej. Zapewniam, że przepis jest poprawny i działa również dziś.

Ja przyznaję, że ja tego nie rozumiem, ale mam nadzieję, że komisja na podstawie tego wywodu podejmie decyzję.

Dziękuję.

Miałbym tylko jedną uwagę. W ustawie o nasiennictwie pojawia się zapis o kwarantannie. Tak? Czy może być tak, że odmiana obok nie jest tożsama z tą, zagraża zapyleniem i w tym momencie plantacja jest usuwana?

Panie Przewodniczący, przepisy dotyczące kwarantanny, o których pan wspomniał, mają związek z porażeniem przez patogeny, które są nazywane patogenami kwarantannowymi. Jest to przedmiot oddzielnej regulacji i oddzielnej ustawy.

Tak, tak, dobrze, ja może nieprecyzyjnie zadałem pytanie. Chodzi o to, że obok zasiana jest plantacja, która na przykład może zapytać innym, nie tym samym materiałem siewnym i przez to może powodować mieszanie. Czy w tym przypadku następuje niszczenie plantacji sąsiedniej?

Panie Przewodniczący, w nasiennictwie jest pojęcie stosowanej izolacji przestrzennej. To po stronie zakładającego plantację nasienną istnieje obowiązek zapewnienia izolacji przestrzennej i on powinien porozumieć się z sąsiadami co do tego, jaki uprawy nasienne czy inne uprawy prowadzą sąsiedzi. Izolacja wyrażona jest w metrach, czasem sięga nawet kilku kilometrów. Ten obowiązek spoczywa na prowadzącym plantację nasienną, to on ma obowiązek zapewnić izolację od innych upraw, a tym samym zapewnić to, że uprawy nasienne, które prowadzi, nie będą podlegać niekontrolowanemu przekrzyżowaniu. To jest jego obowiązek jako prowadzącego plantację nasienną.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I cały czas tak było?)

Tak jest, takie są zasady.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeżeli ktoś obok posadzi coś bez mojej zgody, to konsekwencją może być zniszczenie mojej plantacji.)

Tak, oczywiście. W przeciwnym razie ograniczałby pan prawa sąsiadów. Jako producent nasienny powinien się pan z nimi porozumieć.

To ciekawe, może to się ciekawie skończyć. Pan mecenas tutaj ma trochę racji. Zobaczymy, wyjaśnimy to przy okazji omawiania poprawek.

Przechodzimy dalej, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki zawarta w uwadze trzynastej ma charakter redakcyjny. Chodzi o art. 55 ust. 7. Jeżeli prowadzący obrót nie zgadza się z jakąś decyzją, powinien złożyć wniosek o ustalenie, czy nie wystąpiły ewentualne nieprawidłowości mające wpływ na wynik oceny tożsamości i czystości odmianowej.

Moim zdaniem zamiast sformułowania "ustalenie, czy nie wystąpiły ewentualne nieprawidłowości mające" lepszym zwrotem byłoby "stwierdzeniem nieprawidłowości mających". Wydaje mi się, że jest to określenie bardziej adekwatne. Jest to propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym. Poza tym sądzę, że użycie zwrotu "ewentualne nieprawidłowości" jest trochę nieszczęśliwe, dlatego że o ile stwierdzenie nieprawidłowości jest dosyć łatwe, to stwierdzenie ewentualnych nieprawidłowości pewnie nastręczałoby trudności. Tak jak powiedziałem, jest to zmiana czysto redakcyjna.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tej uwagi.

Rzeczywiście jest to propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym, ale ze względu na pewną specyfikę nasiennictwa nasza propozycja zapisu, znajdująca się obecnie w projekcie ustawy, jest zgodna z terminologią stosowaną w nasiennictwie. Dlatego proponuję pozostawić dotychczasowy zapis.

Dziękuję.

Przechodzimy do omówienia następnej uwagi.

Kolejna uwaga. Zgodnie z art. 57 ust. 3 w skład mieszanki materiału siewnego mogą wchodzić składniki, do których nie stosuje się przepisów ustawy. Łączny udział tych składników w składzie mieszanki materiału siewnego powinien wynosić nie więcej niż 10%. Ustawa nie precyzuje, do czego należy odnieść wskazane 10%, czy do masy, czy do objętości, czy do czegokolwiek innego. Poza tym przepis jest niedokończony. Ja zaproponowałem dopisać do tych 10% wyraz "wagi", ale gdyby się okazało, że te 10% ma być liczone w inny sposób, to oczywiście należałoby wprowadzić odpowiednią poprawkę.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, chciałbym zwrócić uwagę na art. 101 ustawy. Tam jest jasno opisane, że odnosimy się do masy netto opakowania, więc przepis art. 57 ust. 3 jest jak najbardziej zasadny.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Który to jest artykuł, Panie Ministrze?)

Art. 101, masa netto opakowania, to jest chyba na stronie 61.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Masa netto opakowania. Do tego należy odnieść zapis.

Tak, tylko że art. 101 jest przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia, a masa netto opakowania jest tylko wytyczną. Ja mówię o czymś innym, ja mówię o mieszankach materiału siewnego, w których dopuszczalne jest stosowanie pewnych składników w takim zakresie, aby nie stosowało się do nich przepisów ustawy. Jeżeli ten zakres jest wyznaczony jako 10% tej mieszanki, to nie wiemy, czy w tej całej mieszance powinno być 10% tych składników, gdy weźmiemy pod uwagę masę, czy też objętość. Jeżeli chodzi o masę, to należałoby dopisać wyraz "wagi", a jeżeli o objętość, to "objętości". W odczytaniu tego przepisu w żaden sposób nie pomaga art. 101, który mówi tylko o masie opakowania.

Wysłuchaliśmy wyjaśnień z jednej i z drugiej strony.

Przechodzimy do omówienia następnej uwagi.

W art. 57 ust. 5 określone są warunki, w których sporządza się mieszanki materiału siewnego roślin pastewnych przeznaczone na cele paszowe. Z definicji zawartej w art. 3 ust. 1 pkt 8 wynika, że materiał siewny oznacza rośliny lub ich części przeznaczone do siewu, sadzenia, szczepienia, okulizacji lub innego sposobu rozmnażania roślin. Nie może więc być materiału siewnego przeznaczonego na cele paszowe.

Być może problemem jest tutaj to, że odnoszę te cele paszowe do materiału siewnego, bo może należy je odnieść do roślin pastewnych. A jeżeli tak, to właściwą formą gramatyczną byłoby użycie formy "przeznaczonych", a nie "przeznaczone". Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Uwaga redakcyjna. Wiemy i wszyscy akceptują to, że materiał siewny nie jest przeznaczony ani do spożycia, ani na cele paszowe, więc zapis, który jest w obecnej ustawie naszym zdaniem jest poprawny i proponuję go pozostawić.

Dziękuję.

Przechodzimy dalej.

To ja tylko zapytam, do czego należy odnieść zwrot "przeznaczone na cele paszowe", do mieszanki, do materiału siewnego czy do roślin pastewnych.

Ten zapis rozumiemy w ten sposób, że będzie on dotyczył roślin pastewnych, których mieszanki będą przeznaczone na cele paszowe.

Zatem właściwą formą będzie "przeznaczonych". Przepis powinien brzmieć w ten sposób: "mieszanki materiału siewnego roślin pastewnych przeznaczonych na cele paszowe", a nie "mieszanki materiału siewnego roślin pastewnych przeznaczone na cele paszowe".

Była niejasność, uzyskaliśmy wyjaśnienia. Poczekamy. Jeśli zostanie zgłoszona poprawka, rząd będzie miał okazję odnieść się do tego ponownie.

W art. 64 w ust. 1 w pkcie 1 ustawodawca posługuje się definicją nawiasową. Polega ona na opisaniu danego pojęcia, a następnie zamieszczeniu w nawiasie jego określenia. Wprowadził w ten sposób pojęcie punktów krytycznych, którym następnie się nie posługuje. Wobec tego należy zrezygnować z wprowadzenia takiej definicji. Jest tu stosowna propozycja poprawki.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Upoważniam pana dyrektora.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Art. 64 w całości traktuje o obowiązkach dostawców. Te obowiązki dostawców wynikają z wdrożonej tą ustawą dyrektywy 2008/90. Dyrektywa 2008/90 i przepisy, które powstają na jej podstawie, posługują się określeniem "punkty krytyczne". Mając na uwadze to, że mamy do czynienia z bardzo różnorodną działalnością szkółkarską w obrębie roślin, czy to roślin ozdobnych, czy to roślin sadowniczych, wyznaczenie tych punktów krytycznych odbywa się po ich zidentyfikowaniu. Jeżeli producent uznaje, że w jego działalności, w działalności szkółkarskiej, gdzie wysadza materiał szkółkarski dwudziestu odmian, etap sadzenia może być punktem krytycznym, dopisuje go do dokumentacji, aby tego przestrzegać. Jeżeli zaś w jego produkcji szkółkarskiej wysadza tylko jedną odmianę, to może uznać, że dla niego ten etap nie jest punktem krytycznym i nie będzie tego raportował.

Przepisy art. 64 mają na tyle, na ile jest to możliwe, zbliżać przepisy zawarte w ustawie o nasiennictwie z przepisami dyrektyw. Tym samym, siłą rzeczy, posługują się zbliżonym słownictwem. Trudno sobie wyobrazić, aby producenci szkółkarscy stosowali inne określenia, niż są stosowane w dyrektywie czy stosują ich koledzy w innych państwach członkowskich. Stąd też nam wydaje się zupełnie naturalne to, że posługujemy się określeniem "punkty krytyczne".

Tak, ale w ten sposób w ustawie to samo pojęcie jest dwojako określone, po pierwsze, jako zagrożenie wynikające w szczególności z czynników zewnętrznych, po drugie, jako punkt krytyczny. Ponieważ pojęcie "punkt krytyczny" znajduje się w ustawie tylko w nawiasie i tylko w tym miejscu, to - jak rozumiem - nie pełni ono funkcji definicji nawiasowej, a jest jakąś pomocą dla polskiego rządu, aby wykazać, że spełniamy wymagania dyrektywy. Prawda? Do tego to zmierza czy źle zinterpretowałem pana słowa?

Proszę.

Panie Mecenasie, praktycznie dobrze, ale nie ma nic złego w tym, że posługujemy się takimi samymi określeniami w celu zdefiniowania identycznego obszaru w dwudziestu siedmiu państwach. Jeżeli pan uważa, że powinniśmy te wszystkie rzeczy nazywać inaczej tylko dlatego, żeby trudniej było obywatelom i przedsiębiorcom rozpoznać swoje prawa i obowiązki, to możemy oczywiście tak robić. To jest po prostu kwestia naszego wyboru. Stosujemy najprostszą, logiczną drogę, używamy tych samych sformułowań, aby w obrocie i w tej przestrzeni te określenia były jasne i dla wszystkich znaczyły to samo. Dziękuję.

Przechodzimy dalej, Panie Mecenasie.

Uwaga siedemnasta. Na podstawie art. 64 ust. 2 dostawca wytwarzający materiał szkółkarski, materiał rozmnożeniowy lub materiał nasadzeniowy roślin warzywnych i ozdobnych oraz sadzonki winorośli ma obowiązek przechowywać dokumentację przez okres dwunastu miesięcy albo trzech lat od zakończenia cyklu produkcyjnego.

Został wyznaczony pewien termin, została określona długość okresu, ale ustawa nie precyzuje, w którym momencie ten termin rozpoczyna swój bieg, dlatego że zakończenie cyklu produkcyjnego nie jest nigdzie zdefiniowane, a - jak sądzę - nie jest również możliwe precyzyjne jego wyznaczenie.

Uwaga ta jest o tyle istotna, że niedochowanie tego terminu jest wykroczeniem na podstawie art. 126 ust. 1 pkt 8. Wobec tego należałoby tak określić termin, żeby doskonale było wiadomo, kiedy on zaczyna biec i kiedy upływa. Moja uwaga zmierza do tego, że należałoby w jakiś sposób określić, precyzyjnie określić, w którym momencie kończy się cykl produkcyjny, tak aby można było bez wątpienia stwierdzić również to, kiedy ten termin upływa. Ta uwaga odnosi się również do art. 64 ust. 4.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tej uwagi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Zapewniam pana, że ten przepis jest najlepszy, jaki w tej sytuacji można sobie wyobrazić. Ten przepis nie jest nowym przepisem, istnieje w ustawie o nasiennictwie już od dawna. Proponuje pan takie rozwiązanie, w którym dla każdego rodzaju materiału szkółkarskiego - a on jest zróżnicowany, mogą to być sadzonki, mogą to być krzewy, mogą to być drzewka, każdy inny rodzaj materiału szkółkarskiego - należałoby wyznaczyć jeden precyzyjny termin zakończenia cyklu produkcyjnego. Moglibyśmy ten termin wyznaczyć chociażby na dzisiejszy dzień i byłoby to prawdziwe w warunkach klimatycznych tego roku, moglibyśmy określić, że jest to najbardziej właściwy okres, aby drzewko z ziemi wyjąć i z miejsca, gdzie prowadzi się wytwarzanie, czyli z pola, przenieść je do punktu sprzedaży. Ale zapewniam pana, że takiego terminu wyznaczyć się nie da, gdy weźmiemy pod uwagę różnorodność, jaka jest w królestwie roślin, dodatkowo warunki klimatyczne i to, że długość okresu wegetacji między Suwałkami a Opolem jest różna, jest to różnica trzydziestu dni. Jeżeli złożymy ze sobą te wszystkie elementy, to zapewniam i pana, i państwa, że dojdziemy do wniosku, że ten przepis jest jak najbardziej poprawny i nie budzi wątpliwości. A samo określenie "zakończenie cyklu produkcyjnego" oznacza ostatni dzień, dzień, w którym kończy się wytwarzanie materiału, w tym przypadku materiału szkółkarskiego, który stanowi jakąś część materiału siewnego, i kiedy to drzewko, pęd czy coś innego zabiera się i przekazuje do sprzedaży.

Proszę, Panie Mecenasie.

Pan przedstawił pewną definicję końca cyklu produkcyjnego. Czy ona znajduje się gdzieś w polskim prawodawstwie, czy pan ją po prostu teraz bardzo sprawnie sformułował?

Nie, Panie Mecenasie, nie znajduje się w ustawie o nasiennictwie ani w żadnych innych przepisach. A gdyby nawet znajdowała się w innych przepisach, to i tak nie miałaby wartości dla ustawy o nasiennictwie. Jest to obszar, który nie musi być definiowany na potrzeby ustawy, aby był zrozumiały. Bez definiowania go w ustawie jest on zrozumiały, jest powszechnie zrozumiały.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeszcze tylko jedna sprawa.)

Tak, proszę.

Pamiętajmy o tym, że naruszenie tego przepisu jest wykroczeniem, więc musi to być ściśle określone. To po pierwsze. Po drugie, skoro nie jesteśmy w stanie precyzyjnie wskazać dnia, to może należy odnieść się do czego innego, inaczej obliczać ten termin, licząc na przykład trzy lata od końca roku kalendarzowego, w którym zakończył się cykl produkcyjny. Może to jest jakimś rozwiązaniem. Tyle chciałem państwu powiedzieć.

Chciałby się pan do tego jeszcze odnieść? Nie.

Przechodzimy do następnej uwagi.

Uwaga osiemnasta. Zgodnie z art. 78 ust. 7 akredytowane podmioty składają wojewódzkiemu inspektorowi na piśmie oświadczenie. W ustawie znajduje się treść tego oświadczenia. W jego treści posłużono się wprowadzonym do ustawy skrótem, to znaczy zamiast użyć pełnej nazwy, czyli wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, posłużono się skrótem - wojewódzki inspektor. Oczywiście tego typu skrót jest na gruncie ustawy jak najbardziej dopuszczalny, ale musimy pamiętać o tym, że to oświadczenie będzie funkcjonowało w oderwaniu od ustawy, nie będzie już częścią ustawy, tylko oświadczeniem sformułowanym na oddzielnej kartce papieru. W związku z tym należałoby się tu posłużyć pełną nazwą. Stąd moja propozycja poprawki.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Poproszę pana dyrektora.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Pod względem redakcyjnym ma pan rację, ale proszę wziąć pod uwagę to, że cały art. 78 bodajże od ust. 5 definiuje, określa, co po kolei musi zrobić wnioskodawca, który ubiega się o akredytację. Trudno w całym tym ciągu zdarzeń wyobrazić sobie sytuację, w której ten przedsiębiorca złoży oświadczenie innemu wojewódzkiemu inspektorowi niż wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa. Oczywiście można sobie wyobrazić, że trafi do innego, ale w takim razie także do innego musiałby złożyć dokument potwierdzający posiadanie kwalifikacji, kopię zaświadczenia, zgodę prowadzącego obrót, kopię uiszczenia opłaty itd., itd. Jeżeli z tymi wszystkimi dokumentami, w konsekwencji również z oświadczeniem, trafi do innego wojewódzkiego inspektora, chociażby do inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, to zapewniam pana, że on go skieruje do właściwego inspektora wojewódzkiego, w tym przypadku do inspektora ochrony roślin i nasiennictwa. Ja rozumiem pana sugestię, ale pewnie rozumie pan, dlaczego nie mogę jej przyjąć. Dziękuję.

Proszę.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że ta poprawka jest już tak oczywista... Choć wprost to tu nie padło, wyczułem, że rząd chyba się z nią zgadza. A skoro parlament zajmuje się tą ustawą, skoro Senat zajmuje się tą ustawą, problem został zdefiniowany, to dlaczego tego nie poprawić.

Czy mam przejść do omówienia następnej poprawki?

Proszę.

Uwaga dziewiętnasta. W art. 126 ust. 1 pkt 17 stypizowano wykroczenie polegające na sporządzeniu protokołu pobrania prób materiału siewnego roślin rolniczych lub warzywnych na formularzu, który jest niezgodny ze wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 51 pkt 2. Tymczasem przepis art. 51 pkt 2 upoważnia do określenia w rozporządzeniu wzoru protokołu, a nie formularza, na którym sporządza protokół. Wobec tego należy skorelować treść tych przepisów. Przedstawiam tu odpowiednią propozycję poprawki.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Jeszcze raz poproszę pana dyrektora o wyjaśnienie.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiona przez pana mecenasa poprawka zmierza do tego, aby w tym przypadku słowo "formularz" zastąpić słowem "wzór", jeżeli dobrze rozumiem. Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Panie Mecenasie, ta poprawka będzie miała niewielkie znaczenie dla ustawy. Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Znowu chyba wszyscy muszą się zgodzić co do tego, że występuje między tymi przepisami pewna nieścisłość, brak korelacji. Z każdym tego typu uchybieniem należy w jakiś sposób postępować, próbować je jakoś zwalczyć. W tym przypadku jest to o tyle istotne, że art. 126...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przepisy karne.)

Tak. To są przepisy karne, przepisy, które stanowią o wykroczeniach. I właśnie z tego powodu trzeba tu być szczególnie precyzyjnym, trzeba być precyzyjnym w określaniu typu czynu zabronionego. Stąd wydaje się, że wprowadzenie poprawki jest zasadne.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Z całą powagą zapewniam państwa, że jeżeli osoba, która pobiera próbę, sporządzi protokół pobrania próby na innym formularzu, dokumencie, świstku, czymkolwiek, różniącym się od wzoru, który jest w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, będą w stosunku do niej stosowane przepisy karne.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Będą czy nie?)

Będą. Nie jest ważne, czy to będzie formularz, czy to będzie świstek papieru, czy jakakolwiek kartka, ale inna niż zgodna ze wzorem. Wtedy będą stosowane przepisy karne.

Ja rozumiem, że to jest intencja, a teraz omawiamy kwestię zapisu.

Czy w związku z tym pan mecenas chciałby coś jeszcze dodać, czy przedstawi pan następną uwagę?

Nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.

Uwaga dwudziesta. Na podstawie art. 126 ust. 1 pkt 21 lit. b wykroczeniem ma być nieudostępnienie właściwemu urzędowi innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego prób, o których mowa w art. 93 ust. 1 pkt 2. Przepis, który typizuje wykroczenie, powinien ściśle określać zabronione zachowanie. W omawianym przepisie powinny zostać wskazane urzędy innych państw, które mogą domagać się prób. Uchwalenie przepisu nieokreślającego dostatecznie czynu zabronionego nie mieści się w granicach standardu wyznaczonego treścią art. 2 konstytucji.

Ja spróbuję to trochę szerzej omówić, nie bardzo, ale trochę szerzej. Właściwe organy innych państw członkowskich są właściwe ze względu na prawo wewnętrzne tych państw. Mówiąc krótko, adresat normy prawnej musi mieć możliwość zapoznania się z pełną treścią normy, szczególnie normy karnej. Jeżeli adresat nie ma możliwości zapoznania się z treścią aktu prawnego w publikatorze w jego języku ojczystym, to trudno tu nawet przyjmować fikcję nieznajomości prawa. W związku z tym ustawodawca powinien w naszej ustawie formułować wszystkie elementy normy prawnej, elementy, które są elementami normy prawnej. Nie mówimy oczywiście o pewnych sytuacjach faktycznych, ale tutaj mamy do czynienia z normą prawną, bo o właściwości decyduje norma prawna. I ta norma prawna musi być normą prawną polską. Dlatego proponuję przeredagowanie tego przepisu w ten sposób, aby wymienić wszystkie te organy, albo po prostu skreślenie tego fragmentu przepisu.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, otóż jesteśmy zdecydowanie przeciwni wprowadzeniu tej propozycji poprawki, dlatego że nie jest możliwe wymienienie w ustawie wszystkich zmian, które będą wynikały z różnych form organizacyjnych w poszczególnych państwach członkowskich. Ich nazwy, siedziby, adresy to jest bardzo płynna materia. Niemcy zmieniły stolicę. Co wtedy? Czy w takiej sytuacji będziemy zmieniać ustawę? Przecież wystarczą te przepisy, które są przedstawione, one w sposób wystarczający zabezpieczają nasze interesy. Nie ma konieczności uwzględniania w ustawie kwestii związanych z siedzibami urzędów innych państw, które zajmują się sprawami przedmiotowej ustawy. Jest to nie do zrealizowania, dlatego jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni.

Proszę, Panie Mecenasie.

Mimo że jest to nie do zrealizowania, polski obywatel będzie odpowiadał karnie za nieznajomość prawa państwa obcego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie? Przepis jest tak sformułowany.

Panie Mecenasie, pan sugeruje, żeby wpisać do ustawy nazwy siedzib urzędów, a nie odnosi się pan do tej materii, o której pan przed chwilą powiedział. Polski obywatel będzie miał dostęp do wszystkich informacji na poziomie europejskim, do wszystkich informacji, które są we wszystkich państwach członkowskich. A my nie zgadzamy się na to, żeby do ustawy wpisywać to, o co pan wnosi. To jest nierealne.

Na poziomie europejskim oczywiście tak, ale właściwość organów jest określana w przepisach wewnętrznych, w związku z tym polski obywatel nie ma do tego dostępu.

Jeszcze jedno. Oczywiście domyślam się, że problematyczne byłoby wprowadzenie tabeli do tego przepisu, ale mógłby się pojawić załącznik do ustawy, w którym zostałoby to określone, a w ostateczności, chociaż takiego rozwiązania nie rekomenduję, można sobie wyobrazić, że powstałoby rozporządzenie, które by to określało.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Ten przepis karny będzie się stosowało do polskiego hodowcy czy przedsiębiorcy, jeżeli nie przekaże próby materiału siewnego wojewódzkiemu inspektorowi, a także w sytuacji, gdyby tej próby nie przekazał właściwemu organowi innego państwa członkowskiego. Będzie to stosowane tak samo. Jeżeli otrzyma takie wezwanie od organu innego państwa członkowskiego i będzie miał wątpliwość, czy ten organ jest właściwy do tego, żeby żądać od niego tej próby, powinien o to zapytać wojewódzkiego inspektora. I tak się dzieje.

Powiem o praktyce. Ponieważ jest to tak płynne, jak pan minister wcześniej powiedział, Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa na swoich stronach internetowych publikuje nazwy tych urzędów. To nie jest dwadzieścia siedem urzędów. We Włoszech, w Niemczech, w przypadku regionów we Włoszech czy landów w Niemczech, są oddzielne urzędy. Nie wyobrażam sobie ich wymienienia w jakiejkolwiek formie, czy to w ustawie, czy to w załączniku. Wtedy po prostu bardzo często, w zasadzie raz na pół roku spotykalibyśmy się, aby dokonywać zmian.

Proszę wziąć pod uwagę również to, że w przypadku ustawy o nasiennictwie z bardzo podobnych powodów zrezygnowaliśmy z załączników, które zawierają listy gatunków. A proszę zwrócić uwagę na to, że listy gatunków zmieniają się naprawdę rzadko, rzadziej niż nazwy urzędów. Mimo to też z tego zrezygnowaliśmy. Dziękuję.

Uzyskaliśmy wyjaśnienia.

Proszę dalej, Panie Mecenasie.

Kolejna uwaga, chyba już ostatnia. Chodzi o wykroczenie z art. 126 ust. 1 pkt 26. Przepis ten zakazuje wprowadzenia do obrotu materiału siewnego odmian amatorskich w ilości większej niż określona w art. 111 ust. 2. Przepis art. 111 ust. 2 określa maksymalną wielkość opakowań, w których wprowadza się do obrotu materiał siewny odmian amatorskich. Wydaje się, że jest to błąd ustawodawcy, a ustawodawca chciał w pkcie 26 wskazać na niedopuszczalność wprowadzenia do obrotu tego materiału w większych opakowaniach, a nie ilości przekraczającej jedno opakowanie. Co na to wskazuje? Po pierwsze, to, że ustawodawca nie przewiduje sankcji za sprzedaż materiału siewnego w opakowaniach większych niż określone w art. 111, chociaż w pozostałych tego typu przepisach stosuje taką sankcję wykroczeniową. Po drugie, nie ma przepisu materialnego odpowiadającego zakazowi w art. 126 ust. 1 pkt 26. Biorąc pod uwagę to, że zawsze jest przepis materialny w stosunku do wykroczeń zawartych w art. 126, wydaje się, że jest to pomyłka ustawodawcy.

Chodzi także o sens przepisu. Trudno sobie wyobrazić, że zakazuje się wprowadzania do obrotu towaru, którego ilość jest większa niż jedno opakowanie. To by oznaczało, że wprowadzenie drugiego opakowania jest wykroczeniem. Nie sądzę, żeby to było intencją ustawodawcy.

Jeżeli - tak jak przypuszczam - intencją ustawodawcy jest to, ażeby spenalizować wprowadzanie do obrotu materiału siewnego w opakowaniach większych niż określone w art. 111 ust. 2, to należy wprowadzić poprawkę, której propozycję zamieściłem w opinii. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Poproszę pana dyrektora.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Art. 111 ust. 1 stanowi, że materiał siewny odmian amatorskich jest wprowadzany do obrotu w małych opakowaniach. Ust. 2 zaś stanowi, że ilość materiału siewnego odmian amatorskich w małych opakowaniach nie może przekraczać ilości: 250 g dla kukurydzy itd., itd., czyli ilość materiału siewnego odmian amatorskich w małych opakowaniach nie może przekraczać określonej ilości. Dlatego przepis karny mówi o wprowadzaniu do obrotu materiału siewnego odmian amatorskich w ilości większej niż określona w art. 111 ust. 2. Rzeczywiście intencją jest tu wskazanie na wielkość opakowania, a nie ich liczbę, o której pan wspomniał, zresztą bardzo słusznie. Nie o to chodziło, chodziło o wielkość opakowania. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, rząd jest przeciw.

Przeciw.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, ja z tego zrozumiałem, że...)

Czy jest za?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Smaczyński: Jest to na tyle czytelne, że nie trzeba tego poprawiać.)

Musimy jasno określać. Pan minister twierdzi, że jest przeciw.

Tak, wyrażamy sprzeciw.

Proszę, Panie Legislatorze, jeszcze ostatnie wyjaśnienia.

Spróbuję jeszcze raz. Art. 126 ust. 1 pkt 26 stanowi, że kto wprowadza do obrotu materiał siewny odmian amatorskich w ilości większej niż określona w art. 111 ust. 2, a więc 250 g kukurydzy... Jeżeli ktoś wprowadzi 300 g kukurydzy, niezależnie od wielkości opakowania, bo przecież o tym ten przepis nie mówi, to popełni wykroczenie. Ponieważ nie o to tu chodzi, należałoby przeredagować ten przepis, tak aby wyraźnie było w nim wskazane, że zakazane jest wprowadzanie do obrotu materiału siewnego odmian amatorskich w opakowaniach większych niż określone w art. 111 ust. 2. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy stanowisko rządu zmienia się, czy pozostaje takie samo?

Takie samo.

Takie samo.

Uzyskaliśmy wyjaśnienia, a do państwa senatorów będzie należała decyzja, czy zgłoszą poprawki, których propozycje przedstawiło nam Biuro Legislacyjne.

W związku z tym, że omówiliśmy już uwagi Biura Legislacyjnego, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Może są ewentualnie pytania do rządu lub do wnioskodawcy, do przedstawiciela prezydenta. A może ktoś chciałby przedstawić uwagi legislacyjne, ma jakieś propozycje poprawek.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałbym przejąć poprawki legislacyjne.

(Głos z sali: Wszystkie?)

Wszystkie.

Z tego, co rozumiem, pan senator chce przejąć wszystkie sformułowane propozycje poprawek. Pytam, bo część to są tylko uwagi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Oczywiście sformułowane poprawki, nie uwagi.)

Wszystkie, które są wymienione. Było tam kilka uwag, ale nie sformułowano propozycji konkretnych poprawek. Te, które są sformułowane. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Dobrze. Pan legislator przygotuje nam za chwilę zestawienie i będziemy mogli przejść do głosowania.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi, poprawki, pytania albo chce zabrać głos w dyskusji?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do przedstawiciela kancelarii pana prezydenta. We wcześniejszej propozycji kancelarii i pana prezydenta są zapisy znoszące uprawę organizmów genetycznie modyfikowanych, w tym przypadku dotyczy to dwóch roślin, kukurydzy i ziemniaków. I co się stało - pytam, bo podnosimy tu problem kar, pan prezydent wiedział o tych karach, w swojej propozycji przedstawił konkretny zapis, który znosi uprawę organizmów genetycznie modyfikowanych - że teraz zmienił decyzję, przychylił się do propozycji rządowej, zgodził się na to, żeby to wyglądało w taki, a nie inny sposób? Podkreślam, że wiedział o tym, że te kary grożą. Z tego, co się dowiedziałem, to przedstawiciele kancelarii pana prezydenta twierdzą, że te kary raczej nie będą stosowane, że nie nastąpią tutaj jakieś zmiany. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli można, to poproszę pana ministra o odniesienie się do pytania.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Pragnę zauważyć, że co do wysokości kar kancelaria się nie wypowiada, dlatego że wysokość kar może być określona wyłącznie w postępowaniu sądu, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Pragnę jednocześnie zauważyć, że w tej kwestii co do samego faktu naruszenia norm prawa europejskiego wyrok już zapadł, stało się to mianowicie 16 lipca 2009 r. Ja go przywołam: zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru odmian, Polska uchybiła zobowiązaniom w określonym zakresie określonych dyrektyw.

Przypominam, że w tej sytuacji procedura jest następująca. Po wydaniu takiego wyroku Komisja Europejska jest zobowiązana do wystąpienia do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o określenie wysokości kar. Ustalenie wysokość kar jest oczywiście w kompetencji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, więc w tej sprawie trudno przedstawiać jakiekolwiek stanowisko.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym dopytać, czy wobec innych krajów zapadły takie wyroki i czy stało się to na przykład dwukrotnie. Czy jest jakiś kraj, w odniesieniu do którego dwukrotnie zapadł taki wyrok, i czy ten kraj zapłacił choćby 1 eurocenta kary? Czy był przypadek, że dwukrotnie wydano taki wyrok i ten kraj spotkała jakakolwiek kara? Chodzi mi o inny kraj europejski, poza Polską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister rolnictwa chciałby się odnieść do tego pytania? Czy pan minister zna takie przypadki?

Gdyby pan senator mógł doprecyzować, o jakie przepisy chodzi, to prosiłbym o to. Czy te, które nie zostały wdrożone, czy dotyczące GMO?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi o zakaz stosowania GMO.)

Panie Senatorze, my mówimy o dwóch różnych poziomach. Jedna sprawa to zakaz wprowadzania do środowiska odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie, a druga to kwestia niewdrożenia ustawy o organizmach zmodyfikowanych genetycznie. Chciałbym, żeby pan doprecyzował, o co chodzi. Jeżeli chodzi o odmiany roślin zmodyfikowanych genetycznie, to nie są nam znane przypadki, żeby na kraj nałożono kary. Mogę o tym powiedzieć, dlatego że w niektórych państwach te ustawy, te regulacje zostały wprowadzone.

Czy panu senatorowi wystarczy ta odpowiedź?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mnie chodzi o wprowadzanie...)

Proszę, pan minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Z tego, co rozumiem, chodzi o zakaz...)

Mnie chodzi o zakaz uprawy wszelkich roślin GMO. Czy w odniesieniu do jakiegoś kraju zostało wszczęte postępowanie przez Komisję dwukrotnie i czy ten kraj zapłacił choćby 1 euro czy 1 eurocenta kary?

Czy pan minister chce odpowiedzieć na dodatkowe pytanie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wedle posiadanej przez nas wiedzy Francja w 2011 r. zapłaciła karę na podstawie dyrektywy nr 18.

Czy pan minister chciałby się jeszcze do tego odnieść, czy już wystarczy panu senatorowi informacji?

Skoro już mamy odpowiedź, to proszę o zadawanie kolejnych pytań.

Pan senator Błaszczyk.

Ja jeszcze chciałbym pana ministra Dziekońskiego dopytać o jedną sprawę. Z tego, co wiem, w propozycji pana prezydenta przedłożonej w Sejmie były konkretne zapisy, które nie dopuszczały upraw organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Pan prezydent, wiedząc o wyroku trybunału, wprowadził takie zapisy i takie przedłożenie, taka propozycja ustawy została przekazana do Sejmu. W podkomisji sejmowej została ona zmieniona na stan obecny i kancelaria pana prezydenta, w imieniu pana prezydenta pan minister przychylił się do takich rozwiązań. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się stało, że wcześniejsza propozycja była inna, a kancelaria pana prezydenta zmieniła zdanie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja zacytowałem wyciąg z uzasadnienia, który informował, dlaczego zostały wprowadzone do ustawy czy utrzymane w projekcie ustawy zapisy z ustawy istniejącej, tej z 26 czerwca. Cytuję ponownie: "propozycja ta ma na celu zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego prawa dotyczącego organizmów genetycznie zmodyfikowanych".

Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że w trakcie prac legislacyjnych na posiedzeniach podkomisji zostały dokonane zmiany. Wśród nich takie zmiany, jak ustanowienie Rady Ministrów właściwą do wydania rozporządzenia w sprawie zakazu stosowania odpowiednich odmian, wprowadzenie opłat sankcyjnych, ale przede wszystkim wprowadzenie obowiązku zniszczenia uprawy oraz rozszerzenie uprawnień Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa o kontrolę przestrzegania zasad i obowiązujących wymagań w zakresie materiału siewnego, a tym samym stosowania tego materiału. A zatem te rozwiązania pozwalają na wprowadzenie zakazu stosowania materiału siewnego wtedy, kiedy on zagraża przedstawionym w art. 104 kryteriom w związku z potencjalnym zagrożeniem dla środowiska, życia, zdrowia ludzi itd.

Wydaje się, że w zakresie stosowania ten zapis w części wyczerpuje sformułowanie uzasadnienia, co nie oznacza, że w dalszym ciągu, tak jak mówiłem w części wstępnej, nie jest konieczne podjęcie przez rząd prac nad uregulowaniem pozostałych kwestii związanych z funkcjonowaniem organizmów genetycznie modyfikowanych w Polsce i liczymy na pilne przystąpienie do takich prac.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, Panie Ministrze, jest taki przepis, co pan tu dzisiaj potwierdza, został on wniesiony i prezydent nie będzie tego wetował, gdyż uznaje, że skoro zostanie wprowadzony zakaz uwalniania roślin genetycznie modyfikowanych do środowiska i ich stosowania, to obrót nasionami będzie mógł być dopuszczony. Pan prezydent tego nie kwestionuje. Tak to rozumiem na podstawie wypowiedzi pana ministra. To jest na takiej zasadzie, jak potocznie się dzisiaj porównuje, że obrót narkotykami jest dozwolony, ale stosowanie narkotyków nie jest dozwolone. Tak to brzmi.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Nie jest dozwolone...)

W pewnym sensie, przez analogię, przyjmiemy, że obrót jest dozwolony, ale stosowanie będzie zakazane. Tak to przynajmniej rozumiem, przekładając to na inne przepisy. Z tego, co rozumiem, tak to będzie w polskim prawie wyglądało. Jeżeli zakażemy, to wtedy... Na razie pozwalamy na obrót. Gdy rolnik będzie miał możliwość dokonywania obrotu, bo do dzisiaj nie ma takiej możliwości, to będzie mógł stosować, a jeśli mu tego zakażemy, to nie będzie mógł stosować. Podałem tu przez analogię przykład innego produktu, obrotu i jego stosowania. Tak samo można tu przyjąć. Wiem, że takie przykłady są często powtarzane w mediach, ja tego nie wymyśliłem, tylko słyszę, jak niektórzy to przywołują, dlatego pozwoliłem sobie przez to stwierdzenie jakby nawiązać do pytania pana senatora Błaszczyka, bo chyba tak to trzeba rozumieć.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Nie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po ogłoszeniu wyników badań Uniwersytetu w Caen w Parlamencie Europejskim powstał bardzo silny lobbing dotyczący skrócenia okresu badań nad roślinami genetycznie modyfikowanymi z obecnie obowiązującego trzymiesięcznego - zresztą zarzuca się tym badaniom, że trwały zbyt długo - do jednego miesiąca. Jakie jest stanowisko polskich władz w odniesieniu do proponowanej zmiany okresu badania roślin modyfikowanych genetycznie pod kątem tego, czy są szkodliwe dla zdrowia ludzi i dla środowiska? Dziękuję.

Czy pan minister rolnictwa chce się odnieść do pytania pana senatora, czy potrzebuje jeszcze trochę czasu?

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o wątpliwość, którą przedstawił pan senator Wojciechowski, to mogę potwierdzić tylko jedno, mianowicie to, że stosowanie okresu trzymiesięcznego wynika z dyrektyw unijnych. My nie słyszeliśmy o tym, żeby ten okres można było skracać. Dotychczasowa praktyka parlamentu pokazuje, że ten okres raczej się wydłuża o kolejne miesiące. Nie wiem, skąd ta informacja. Ona oficjalnie nie została nigdzie opublikowana ani potwierdzona, więc przyjmujemy ją z dużą ostrożnością. Dziękuję.

Dziękuję.

Chciałbym zgłosić poprawki. Z tego, co widzę, nikt jeszcze poprawek nie zgłasza. Ja mam tu taką propozycję i pytanie do pana ministra. Chodzi o grykę. Znajduje się ona na międzynarodowej liście OECD, która umożliwia swobodny obrót międzynarodowy. Tymczasem - z tego, co widzę - nie ma jej w polskim załączniku.

Mam pytanie, czy nie należałoby wprowadzić poprawki, która mówiłaby o uzupełnieniu art. 1 pkt 2 - to jest strona 5 druku senackiego - o lit. d w brzmieniu "odmian gatunków dopuszczanych do obrotu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej" oraz uzupełnieniu art. 1 pkt 3 - to też jest strona 5 druku senackiego - o lit. d w brzmieniu "wykaz gatunków roślin, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i pkt 2 lit. c i d". Zgłaszam taką poprawkę.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Chodzi o to, żeby w wykazie znalazły się odmiany gryki, bo ponoć zostało to pominięte.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedź na wątpliwość pana senatora.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Przepisy ustawy o nasiennictwie w dzisiejszej postaci są tak skonstruowane, że odnosimy się tylko do tych gatunków roślin uprawnych, które są wymienione w załącznikach do dyrektyw europejskich w tym zakresie. Jest osiem takich dyrektyw horyzontalnych, które ten obszar regulują. Co to powoduje? Ano powoduje to, że i nasi przedsiębiorcy, i przedsiębiorcy po tamtej stronie Odry mają takie same prawa i obowiązki.

Oczywiście możemy na terenie Rzeczypospolitej swobodnie dodawać inne gatunki, określać im warunki dotyczące wytwarzania itd., itd. Należy jednak wziąć pod uwagę fakt, który będzie temu towarzyszył, otóż te obowiązki nałożymy tylko i wyłącznie na przedsiębiorców, którzy są na terenie Rzeczypospolitej, zaś materiał siewny gryki zgodnie z zasadami swobodnego obrotu będzie przyjeżdżał z innych państw członkowskich i będzie mógł być w obrocie taki materiał, który nie musi spełniać wymagań wytwarzania w Polsce. Takie są zasady jednolitego rynku.

Gdy próbujemy te zasady lekko modyfikować, próbujemy je naruszać poprzez dobrowolne dopuszczenie wyższych standardów w Polsce, a wyższym standardem byłoby wpisanie dodatkowego gatunku, to możemy to robić, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że te obowiązki nie będą równo nałożone na przedsiębiorców z innych państw i na przedsiębiorców w Polsce. Nałożymy je tylko i wyłącznie na przedsiębiorców w Polsce. W tej sytuacji każdy, kto wytwarza materiał siewny w Polsce, będzie musiał się poddać rygorom, jakie określimy, i jednocześnie jego materiał w obrocie tym rygorom też będzie poddawany, a na podstawie zasad jednolitego rynku materiał gryki, nie powiem, że siewny, ale nasiona albo ziarno z innych państw członkowskich będą mogły być przedmiotem obrotu na terenie Rzeczypospolitej. Jest tu zatem kwestia zważenia, czy te dodatkowe obowiązki, mówiąc kolokwialnie, będą się opłacać.

Jest tu wniosek Krajowej Izby Rolniczej, skierowany do naszej komisji, zaadresowany na moje nazwisko, w którym przedstawiciele izby piszą: Panie Przewodniczący, w związku z rozpatrywaniem przez Senat RP projektu ustawy o nasiennictwie zarząd Krajowej Izby Rolniczej zwraca się z uprzejmą prośbą o przywrócenie przepisów - piszą o przywróceniu - dotyczących rejestracji, wytwarzania, oceny materiału siewnego gryki na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę zaznaczyć, że gryka znajduje się na międzynarodowej liście OECD, która umożliwia swobodny obrót międzynarodowy. Odmiany gryki były umieszczone w rejestrze krajowym.

Jest pytanie, dlaczego zostały one pominięte. Pan przewodniczący Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz przysłał takie pismo. W związku z tym mam pytanie, czy Krajowa Rada Izb Rolniczych, która formułuje taki wniosek, ma rację, czy nie.

Panie Przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na to, że gryka rzeczywiście była rejestrowana, ale przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Po 2004 r. ta sytuacja się zmieniła i argumentacja, którą wygłosił pan dyrektor, jest tu na tyle czytelna, że rzeczywiście warto się nad nią bardzo mocno pochylić, bo w ten sposób nałożymy dodatkowe obowiązki na polskich producentów, nie tylko polskich producentów, ale tych wszystkich producentów, którzy na terenie Polski będą wytwarzać grykę. Na tym polega problem.

Została zaproponowana poprawka. W związku z tym, że wnioskuje o to prezes Krajowej Izby Rolniczej, ja ją składam. Decyzję podejmiemy w trakcie głosowania.

Jest jeszcze kilka poprawek. Z tego, co widzę, jest tu propozycja poprawki - może ktoś chciałby ją przejąć - zgłoszona przez Polską Izbę Nasienną. Z tego, co pamiętam, pan senator Grzegorz Wojciechowski chyba chciał zgłosić tę poprawkę. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

To proszę może o przedstawienie uzasadnienia.

Chodzi mi o treść art. 96. Chciałbym dodać ust. 9 o treści: "Do etykiet, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 7 maja 2009 r. o towarach paczkowanych (DzU z 2009 r. nr 91, poz. 740 z późn. zm.)". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy potrzebne jest panu ministrowi wyjaśnienie, czy pan minister wie, o co chodzi?

To proszę o odniesienie się do tej poprawki.

Generalnie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, a o uzasadnienie poproszę pana dyrektora.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosimy się tu do materii innej ustawy, a nawet nie ustawy, bo z tego, co pamiętam, to nie w samym przepisie ustawowym, tylko w przepisie rozporządzenia do tej ustawy precyzuje się wielkości czcionek, jakie muszą być stosowane w przypadku określonej masy opakowań. Chociażby z tego powodu proponuję odrzucić tę poprawkę. To nie wynika z ustawy, to wynika z rozporządzenia ministra gospodarki, chyba tak jest, tak to pamiętam.

Rozumiem. Rząd jest przeciwny.

Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść.

Proszę.

Panie Przewodniczący!

Ja mam tę poprawkę przed sobą. O ile legislacyjnie, w odniesieniu do sposobu zapisu trudno mieć do niej jakieś zastrzeżenia, o tyle zastanawiam się - nie jestem w stanie udzielić pełnej i kategorycznej odpowiedzi - mam wrażenie, że wymogi co do wielkości etykiety czy wielkości czcionki na etykiecie, które zostały wprowadzone rozporządzeniem w związku z ustawą, o której pan mówi, zostały nam w jakiś sposób narzucone przez dyrektywę Rady z 20 stycznia 1976 r. w sprawie zbliżania ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do paczkowania według masy lub objętości niektórych produktów w opakowaniach jednostkowych. Ta dyrektywa w załączniku 1 w pkcie 3.1 określa wielkość czcionki. Jednak nie jestem w stanie kategorycznie odpowiedzieć na pytanie, czy odstąpienie od tej zasady byłoby złamaniem przepisu tej dyrektywy, bo nie jestem w stanie stwierdzić, czy w ramach prawa Unii Europejskiej nie ma jakichś odstępstw od zasad określonych w tej dyrektywie. Niemniej zwracam uwagę na ryzyko naruszenia prawa unijnego.

Dziękuję.

Zatem pan mecenas to jakby jeszcze potwierdza. Tak? Tak mam rozumieć?

Sens mojej wypowiedzi jest taki: chociaż nie jestem w stanie kategorycznie tego stwierdzić, to istnieje ryzyko, że wprowadzenie tej poprawki naruszyłoby prawo Unii Europejskiej. Nic więcej nie potrafię dodać.

Rozumiem.

Rząd jest przeciwny, pan to podtrzymuje, dodatkowo argumentując to przepisem dyrektywy, ewentualnym jego naruszeniem. Dobrze.

Przechodzimy do następnych poprawek. Ja chciałbym zgłosić poprawki, które były już zgłaszane - powiem wprost - w Sejmie. Tych poprawek jest kilkanaście. Pan minister je wszystkie zna. Ja prosiłbym ewentualnie, aby spojrzało na to Biuro Legislacyjne, gdyby mogło, bo troszkę inna jest forma zapisu w naszym druku, w druku nr 231, niż była w druku sejmowym.

Proszę, Panie Legislatorze.

Nie wiem, czy wszyscy senatorowie mają te poprawki przed sobą. Jeżeli nie, to ja spróbuję je pokrótce przedstawić. To, co teraz czynię, to jest przełożenie treści poprawki na język poprawek Senatu.

Poprawka pierwsza. W art. 13 w ust. 1 w pkcie 6 na końcu dodaje się wyrazy "oraz rodzaj i nazwę GMO w przypadku odmiany genetycznie modyfikowanej".

Poprawka druga. W art. 18 dodaje się pkt 2 w brzmieniu: "informację o rodzaju i nazwie GMO w przypadku odmian modyfikowanych genetycznie".

Poprawka trzecia. W art. 19 w ust. 2 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: "GMO - w przypadku odmian zmodyfikowanych genetycznie".

Poprawka czwarta. W art. 25 w ust. 1 w pkcie 4 dodaje się wyrazy "lub stanowi zagrożenie dla środowiska naturalnego".

Poprawka piąta. W art. 96 w ust. 3 dodaje się wyrazy "oraz oznaczenie GMO oraz informację o rodzaju i nazwie GMO w przypadku odmian modyfikowanych genetycznie". Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną sprawę. Między poprawkami piątą a szóstą istnieje sprzeczność, tak że przyjęcie poprawki piątej będzie oznaczało niemożność głosowania nad poprawką szóstą.

Poprawka szósta. W art. 101 w pkcie 4 w lit. b dodaje się wyrazy "oraz zakaz informacji o rodzaju i nazwie GMO w przypadku odmiany genetycznie zmodyfikowanej".

Poprawka siódma dotyczy art. 104 ust. 1 pkt 1. Tu również jest zależność, między tą poprawką a poprawką ósmą zachodzi sprzeczność, a więc przyjęcie poprawki siódmej wykluczy głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka siódma byłaby następująca, chyba trzeba byłoby tu nadać nowe brzmienie: "materiał siewny kategorii elitarny, kategorii kwalifikowany, kategorii standard i kategorii handlowy odmian roślin rolniczych i warzywnych wpisanych do: a) krajowego rejestru, b) odpowiednich rejestrów innych niż Rzeczpospolita Polska państw członkowskich lub wspólnotowego katalogu lub rejestru państwa stowarzyszonego" - i należałoby jeszcze dopisać część wspólną - "z wykluczeniem odmian genetycznie zmodyfikowanych".

Poprawka ósma polega na dodaniu w art. 104...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziewiąta. Tak?)

Ósma.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Aha, ósma.)

Poprawka ósma. W art. 104 w ust. 1 po pkt 21 dodaje się pkt 22 w brzmieniu: "materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych dopuszczonych do obrotu na terytorium Unii Europejskiej po przeprowadzeniu odpowiedniej do warunków klimatycznych i struktury rolnictwa w Polsce oceny ryzyka dla środowiska naturalnego, każdego zidentyfikowanego, potencjalnego skutku niepożądanego oraz całkowitego zagrożenia powodowanego przez GMO zgodnie z procedurami określonymi w dyrektywie 2001/18/EC".

Teraz tak. Są tu przedstawione poprawki dziewiąta i dziesiąta. W moim przekonaniu należałoby je przeredagować. Dobrze by było zrezygnować z poprawki dziewiątej - to jest zmiana czysto legislacyjna, gdyż jej zadaniem jest niejako wprowadzenie poprawki określonej jako poprawka dziesiąta - a poprawkę dziesiątą wprowadzić w innym miejscu. Proponowałbym ją wprowadzić nie w art. 104, gdzie po ust. 9 dodaje się ust. 9a, lecz w art. 104, gdzie po ust. 8 dodawałoby się ust. 8a w brzmieniu: "obowiązkowemu zakazowi stosowania podlega materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych". Dlaczego proponuję tak zrobić? Dlatego że ust. 8a stanowiłby zasadę, od której wyjątek byłby określony w ust. 9, a to jest prawidłowa formuła.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Dalej. Nad poprawkami jedenastą i dwunastą powinno się głosowane łącznie. Poprawka jedenasta jest następująca. W art. 108 w ust. 4 w pkcie 2 w lit. a dodaje się tiret szóste w brzmieniu: "rodzaj i nazwę GMO w przypadku odmiany genetycznie zmodyfikowanej".

Ostatnia poprawka z tej listy, poprawka dwunasta, jest następująca. W art. 108 w ust. 6 w pkcie 2 dodaje się wyrazy "oraz rodzaj i nazwę GMO w przypadku odmiany genetycznie zmodyfikowanej". Dziękuję.

Dziękuję.

To była kolejna lista poprawek. Zgłaszam te poprawki.

Proszę pana legislatora, żeby rejestrował te wszystkie poprawki, bo za chwilę, gdy dojdziemy do końca dyskusji, przejdziemy do głosowania.

Czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek legislacyjnych? Nie ma więcej?

Proszę, pan senator.

Zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Jest jeszcze jakiś wniosek.

Proszę.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Mamy następny wniosek. Zatem mamy wniosek najdalej idący, wniosek o odrzucenie ustawy, mamy też wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Takie wnioski zostały zgłoszone.

Nikt więcej nie zgłasza wniosków legislacyjnych.

Obiecałem, że dam jeszcze możliwość zabrania głosu osobom, które przyszły z zewnątrz, nie tylko senatorom.

(Senator Beata Gosiewska: Jeśli mogę...)

Proszę, Pani Senator.

Ja mam pytanie do pana ministra w związku z zapisem mówiącym o tym, że Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian, kierując się koniecznością uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz dla środowiska. Panie Ministrze, czy chodzi tu o GMO i jaki byłby tryb? Dlaczego Rada Ministrów miałaby w drodze rozporządzenia to uczynić? Jakie byłyby podstawy?

Mam jeszcze pytanie o stanowisko ministra, rządu i pana prezydenta w sprawie GMO. Czy państwo uważacie, że GMO jest na tyle bezpieczne i na tyle przebadane, że jesteście państwo w stanie z czystym sumieniem powiedzieć Polakom, że mogą spożywać rośliny genetycznie zmodyfikowane? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Było pytanie do rządu oraz do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na wątpliwości pani senator, wyjaśniam. Po pierwsze, Rada Ministrów pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy przygotowany przez Kancelarię Prezydenta i pana prezydenta.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę na to, że Polska jest tym krajem, który wprowadzi zakaz upraw na mocy rozporządzenia Rady Ministrów, ale odnosimy się wyłącznie do odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie. Proszę nie mylić tego z organizmami modyfikowanymi genetycznie, bo te kwestie reguluje ustawa z 2001 r. i ta dyskusja jest przed nami. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji parlamentu ta dyskusja była prowadzona i w ostatecznym rozrachunku nie przyjęto tej ustawy. Gospodarzem ustawy o organizmach modyfikowanych genetycznie jest minister środowiska. My jako ministerstwo rolnictwa wspólnie z Kancelarią Prezydenta, bo to jest prezydencki projekt, regulujemy kwestie dotyczące nasiennictwa, powtarzam, nasiennictwa. Zdecydowaliśmy się na to, że jeśli chodzi o zakaz uprawy, przekazujemy tę decyzję w ręce Rady Ministrów. W innych państwach członkowskich, przykładowo w Niemczech czy w Austrii, decyzję o zakazie upraw odmian zmodyfikowanych genetycznie podejmuje minister za pomocą swoich rozporządzeń. Tak samo jest we Francji. My podejmujemy tę decyzję na wyższym, można powiedzieć, poziomie. Jest to decyzja Rady Ministrów, całej Rady Ministrów. Dwa rozporządzenia, dotyczące zakazu upraw kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora, zostały już przygotowane i - jak już mówiłem - zostaną wdrożone po zakończeniu całej procedury legislacyjnej i po podpisaniu ustawy przez pana prezydenta.

Inną sprawą jest stosowanie organizmów zmodyfikowanych genetycznie, bo przecież one istnieją, one są faktem. Prowadzone są badania w tym względzie, prowadzą je chociażby dwa polskie instytuty, Instytut Zootechniki i Państwowy Instytut Weterynaryjny. Są to badania prowadzone w ramach wieloletnich programów naukowo-badawczych. Po trzech latach otrzymano wstępne wyniki, które nie potwierdzają korelacji na przykład pomiędzy stosowaniem soi zmodyfikowanej genetycznie a zdrowiem zwierząt i jakością produktów, które od tych zwierząt uzyskujemy. Chodzi o jaja i o mięso wieprzowe. A my w przypadku tej materii mówimy tylko i wyłącznie o tych ustaleniach i o tych ustawach. Jeśli chodzi o badania, które będą prowadzone w przyszłości, oczywiście sprawa jest otwarta.

Przy okazji chcę zwrócić uwagę na to, że Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności również monitoruje proces dotyczący stosowania organizmów zmodyfikowanych genetycznie. Chcę to jasno podkreślić. My regulujemy tylko i wyłącznie kwestie dotyczące odmian i dopuszczamy na terenie Polski rejestrację i obrót. To oznacza jedno, to oznacza, że wykonujemy wyrok trybunału europejskiego, a jednocześnie tak naprawdę porządkujemy tę przestrzeń w zakresie nasiennictwa, porządkujemy i uzyskujemy nad tym kontrolę. Po pierwsze, uzyskujemy kontrolę poprzez rejestrację w krajowym rejestrze odmian, sprawdzamy, czy te odmiany rzeczywiście są rejestrowane, czy też nie, po drugie, uzyskujemy kontrolę nad plantacjami dzięki nowym kompetencjom, które nadajemy wojewódzkim inspektorom ochrony roślin i nasiennictwa. I trzecia sprawa to fakt, że stosowane będą sankcje, łącznie ze zniszczeniem plantacji na koszt właściciela. Wydaje nam się, że to są zabezpieczenia, które pozwolą nam na uporządkowanie przestrzeni związanej ze stosowaniem odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie.

Nasi fachowcy stwierdzają, że w praktyce będzie tak, iż oczywiście będzie można odmianę zarejestrować, ale jeżeli będzie zakaz stosowania odmian zmodyfikowanych genetycznie, stosowania ich w środowisku, czyli nie będzie możliwości prowadzenia ich uprawy, to praktycznie te rejestry nie będą zapełniane.

Awantura tak naprawdę dotyczy tylko dwóch odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie, przypomnę to raz jeszcze raz, kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora. Wydaje mi się, że rozwiązania zawarte w tej ustawie w pełni zabezpieczają polskie interesy i naszym hodowcom roślin dają szansę normalnego funkcjonowania i konkurowania na europejskim rynku. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, Kancelaria Prezydenta.

Tak. Ponieważ pytanie było skierowane również do mnie, pragnąłbym przypomnieć, że pan prezydent od samego początku mówił o konieczności wypracowania i wprowadzenia ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych. Wspominałem już o tym w trakcie swojego pierwszego krótkiego wystąpienia. Dotyczyłaby ona kwestii laboratoryjnych, szklarniowych, polowych, ograniczeń w zakresie uwalniania do środowiska, czyli stosowania, i stosowania upraw GMO, w tym również uwzględnienia istniejących formalnie kwestii, zawartych w wyroku dotyczącym prawa o organizmach genetycznie modyfikowanych z 2007 r.

Dziękuję panu ministrowi.

Z tego, co rozumiem, ze strony państwa senatorów padły już wszystkie wnioski i pytania.

Ja obiecałem, że jeszcze będą mogli zabrać głos nasi goście. Pan prosił już o głos. Prosiłbym, żeby nie robić wykładów, tylko żeby to był konkretny głos przedstawiający stanowisko.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przedstawię się jeszcze raz. Nazywam się Paweł Połanecki, reprezentuję Koalicję "Polska wolna od GMO". Działam na zlecenie przeciwników tej ustawy.

Chciałbym powiedzieć, że generalnie nie zgadzamy się ze stanowiskiem przedstawionym przez panią przewodniczącą, która podczas swojego wystąpienia stwierdziła, że ta ustawa spełnia oczekiwania społeczne. Ta ustawa nie spełnia tych oczekiwań. Te oczekiwania spełniała ustawa zaproponowana przez pana prezydenta. Przedłożenie prezydenta było bardzo głęboko uzasadnione, uwzględniało również dążenia społeczeństwa polskiego, które są w większości jednoznacznie zdefiniowane. Polska jest przeciwna GMO i ludzie żyjący w Polsce nie chcą, aby w Polsce były uwalniane organizmy genetycznie modyfikowane w rolnictwie. Pan minister z kancelarii był łaskaw przytoczyć część uzasadnienia pana prezydenta, ja pozwolę sobie przywołać jeszcze jedną część. "Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lutego 2010 r. wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy - Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale to jest uzasadnienie do ustawy nasiennej, ja teraz czytam uzasadnienie i dziwię się, że państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mam prośbę, żebyśmy nie przerywali. Dajmy się panu wypowiedzieć.)

Ja czytam uzasadnienie prezydenta do ustawy nasiennej, nad którą aktualnie państwo procedujecie.

Proszę bardzo. "Okoliczności te uzasadniają utrzymanie obecnej regulacji dotyczącej odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych, zawartej w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r.", a więc w tej ustawie, którą państwo teraz zmieniacie. "Dodatkowym argumentem przemawiającym za takim właśnie rozwiązaniem jest stan prac nad prawem unijnym w zakresie GMO - w Parlamencie Europejskim trwają obecnie prace nad projektem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego zmieniającego dyrektywę 2001/18 w zakresie umożliwienia państwom członkowskim ograniczenia lub zakazania uprawy organizmów genetycznie zmodyfikowanych na swoim terytorium. Organy Unii Europejskiej dostrzegają sygnały świadczące o tym, że uprawa powinna zostać uznana za kwestię o istotnym wymiarze lokalnym, podczas gdy wprowadzenie do obrotu lub przywóz GMO powinny nadal być regulowane na poziomie Unii Europejskiej. Ostateczna decyzja ustawodawcy unijnego co do stosowania techniki genetycznej nie została jeszcze podjęta".

Proszę państwa, pan prezydent w swojej ustawie zachował te zapisy, które expressis verbis zabraniają upraw i wprowadzania do obrotu oraz wpisu do katalogu nasion krajowych odmian genetycznie zmodyfikowanych. Tym samym wyszedł naprzeciw oczekiwaniom społecznym.

Jeśli chodzi o ustawę, nad którą państwo teraz procedujecie - jest mi bardzo niezręcznie w sytuacji, w której maszyna legislacyjna została uruchomiona do tego stopnia, że jest to już poziom poprawek redakcyjnych - to muszę w imieniu swoich mocodawców zaapelować do państwa o odrzucenie tej ustawy, ewentualnie o przywrócenie tylko i wyłącznie tych zapisów, które pan prezydent przedłożył w swoim pierwotnym autorskim projekcie.

Trzeba powiedzieć wprost, że zapisy art. 5 dotyczą zakazu wpisu odmian genetycznie modyfikowanych do krajowego rejestru i to były zapisy, które pan prezydent zamierzał utrzymać. Zapisy art. 11 ust. 2 pkt 7 nakazują hodowcy składanie oświadczenia, że dana odmiana nie jest genetycznie zmodyfikowana. Art. 57 ust. 3 - znany, bardzo kontrowersyjny - zakazuje wprowadzania odmian genetycznych do obrotu na terytorium RP. Istotne są również zapisy art. 67 i art. 69 w sprawie kar. Te kary określone są na poziomie 300%, a nie obniżone bez żadnego wytłumaczenia do 200%. Są to kary za złamanie przepisów dotyczących zakazu stosowania odmian transgenicznych na terenie Polski.

W naszej ocenie prezydent wiedział, że ustawa jest sprzeczna z prawem unijnym, ale antycypował zmianę tego prawa w taki sposób, żeby jego przedłożenie nie kolidowało z tym prawem. Miał tu zapewne na myśli rezolucję Parlamentu Europejskiego skierowaną do Komisji w lipcu ubiegłego roku, która domaga się rewizji zapisów dyrektywy 2001/08 o zamierzonym uwolnieniu do środowiska w taki sposób, żeby państwa członkowskie miały możliwość zastosować ten przepis, jeżeli uznają, że po prostu mają na to ochotę. Ta decyzja jest teraz poddawana pracom w Komisji Europejskiej, utknęła w zamrażarce, ponieważ nie ma aktualnie potrzeby, aby państwa członkowskie, które w większości już wprowadziły u siebie zakazy, opowiadały się za jakimkolwiek przyspieszeniem tych prac. W związku z tym oczekiwaliśmy podjęcia odpowiednich działań ze strony polskiego rządu, szczególnie podczas prezydencji polskiej, kiedy to przecież Polska ustalała agendę, listę spraw ważnych. Niestety, nic takiego się nie pojawiło.

Kolejna sprawa to wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, cytowany tutaj i stosowany jako swoisty szantaż albo nawet straszak. Proszę państwa, wyroki, które wydał ETS, są przedmiotem wielostopniowego zatwierdzania przez Komisję. Jest to - pan mecenas zapewne wie - procedura komitologii, która nie zezwala wprost Komisji, bo musi tam się wyłonić rada, muszą tam się wyłonić odpowiednie komitety, na nałożenie określonych sankcji na dany kraj. Jest to okres, w którym służby dyplomatyczne krajów posądzonych o łamanie tego zakazu, jakiegokolwiek zakazu, albo zagrożone wyrokiem prowadzą intensywne działania dyplomatyczne. Efekt jest taki, jaki widzimy. Na kraje, które zakazały GMO, nie zostały nałożone kary.

Proszę państwa, ja już kończę swoje wystąpienie, wiem, że państwo jesteście zmęczeni, ale chciałbym prosić jeszcze o chwilę uwagi. Refleksja natury generalnej. GMO w użyciu otwartym stanowi bardzo duże zagrożenie. Jest to potwierdzone, to zagrożenie jest udokumentowane przez kraje, które wprowadziły zakazy. Dotyczy ono środowiska, zdrowia ludzi i zwierząt. GMO stwarza także zagrożenia ekonomiczne, społeczne, które mogą być bardzo dotkliwe dla polskiego rolnictwa. Dlatego sprawa zakazu w odniesieniu do GMO w moim odczuciu nie może być pozostawiona w gestii rządu.

Pan prezydent zadecydował o ustawieniu tego zagadnienia na poziomie obrony polskiej racji stanu i miał ku temu wielkie powody, postanowił, że regulacje dotyczące zakazu i kontroli w odniesieniu do GMO będą w Polsce na poziomie ustawowym. Ranga ustawowa tych przepisów jest jak najbardziej uzasadniona. Co się stało w trakcie debaty nad tą ustawą? Ta ustawa według mnie została zmieniona w sposób irracjonalny, pogrzebano intencje pana prezydenta i zdewaluowano te przepisy, nadano im rangę rozporządzenia.

Proszę państwa, taka delegacja ustawowa istnieje w Polsce w obowiązującej ustawie od 2003 r. W ciągu kilku lat, niebawem będzie to dziesięć lat, mimo różnorodnych apeli i nacisków ze strony społeczeństwa ministerstwo rolnictwa nie skorzystało z tej delegacji i nie wprowadziło zakazu. Nie mamy podstaw, aby sądzić, że to się zmieni w momencie, kiedy zakazy będą w dyspozycji ministra i rządu.

Myślę, że jednoznacznie z mojego wystąpienia wynika wniosek - i tu apeluję do państwa senatorów - o odrzucenie wszystkich zmian wprowadzonych do projektu przedłożenia prezydenckiego. Jest to wniosek głęboko uzasadniony. Będziemy również apelowali do pana prezydenta o zawetowanie tej ustawy, jeśli tego typu argumenty natury ogólnej oraz szczegółowe nie będą do państwa trafiały. Przykro mi, że muszę powiedzieć o tym w ten sposób, doceniam prace, które państwo nad tym prowadziliście, ale w naszym odczuciu to jest zmarnowany czas. Zakazy dotyczące GMO muszą pozostać w prawnym porządku Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Dziękuję.

Mieliśmy możliwość wysłuchania państwa senatorów, mieliśmy możliwość wysłuchania gości.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, ostatnia wypowiedź przed głosowaniem.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Zapraszam do mikrofonu.

Moje nazwisko Tadeusz Kościuk.

Gdy przysłuchuję się państwu i argumentom panów senatorów, to jestem przerażony. Proszę państwa, co zasiejemy, to zjemy, co zjedzą zwierzęta, to i my zjemy. To nie jest dla nas błaha sprawa. Naprawdę apeluję w imieniu Związku Zawodowego Wsi i Rolnictwa "Solidarność Wiejska", żebyśmy się nad tym zastanowili. To nie może być tak szybko uchwalane i tak bezkrytycznie przyjmowane. Ja myślę, że większość z państwa, a przynajmniej państwa żony, już biega za nabiałem, jajkami, żeby nabyć odpowiednie, bo te różne fermy i inne rzeczy nas zawojowały.

Jeszcze raz apeluję: zastanówmy się. Jeżeli prezydent zauważył te rzeczy w pierwszym podejściu, to szanujmy to podejście i rozważmy to jeszcze raz. Nie stawiajmy sprawy na ostrzu noża. Pomyślmy, tak jak sugerował mój przedmówca, zastanówmy się. Dziękuję.

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy debatę, więc przechodzimy do głosowania.

Pragnę przypomnieć, że w pierwszej kolejności będziemy głosować nad dwoma wnioskami. Najdalej idący to jest wniosek o odrzucenie ustawy, drugi wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Gdyby oba wnioski upadły, przejdziemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Wojciechowskiego i przeze mnie. Czy ktoś oprócz nas zgłosił jakieś wnioski? Pytam, żeby nie umknęło to mojej uwadze.

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze. Pan senator Wojciechowski i ja. Do tego są te dwa wnioski, wniosek pana senatora Gruszczyńskiego i wniosek pana senatora Górskiego o odrzucenie.

Czy nie pominąłem żadnych wniosków legislacyjnych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Propozycje Polskiej Izby Nasiennej zgłosił pan senator Wojciechowski.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja zgłosiłem.)

To jest ważne. Jeżeli nie zostaną przyjęte, to będzie można zgłosić wnioski mniejszości.

Chyba nikt nie został pominięty. W takim razie możemy przejść do głosowania.

W pierwszej kolejności zarządzam głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem następnym, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek został przyjęty.

W związku z tym nie ma potrzeby głosowania nad poprawkami.

Czy ktoś je podtrzymuje jako poprawki mniejszości?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak.)

Zgłasza pan poprawki jako wnioski mniejszości.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Z senatorem Górskim.)

Pan senator Górski też zgłasza wniosek mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy. Tak?

Jeszcze te wnioski, które ja zgłaszałem, to jest pakiet. Pan senator Wojciechowski zgłosił propozycje Polskiej Izby Nasiennej oraz propozycje Biura Legislacyjnego. Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja chciałbym wskazać, które to są propozycje, żeby nie było wątpliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę o odczytanie, żeby było wiadomo, o które chodzi, i aby zostało to zapisane w protokole.

Chodzi o poprawki trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą. Teraz tak. W uwadze dwunastej przedstawione są dwie propozycje poprawek. Z tego, co rozumiem, chodzi o propozycję drugą.

(Głos z sali: Tak.)

Zatem druga z uwagi dwunastej. Dalej. Poprawki trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dokładnie tak.)

Do tego poprawki, które zostały zgłoszone przez senatora Chróścikowskiego, to jest cały wcześniej odczytany pakiet poprawek.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze, to też będzie wniosek mniejszości.)

Tak, one zostały wcześniej odczytane przez pana legislatora.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak. Te dotyczące gryki również. Tak?)

Tak, również te dotyczące gryki.

Zatem mamy cały pakiet poprawek zgłoszonych jako wnioski mniejszości komisji.

Kto z państwa senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy? Jest chętny?

(Głos z sali: Jeszcze ja chciałbym do wniosków mniejszości...)

Ten wniosek poparł pan senator Górski, a moje popiera pan senator Jackowski.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Niewiarowski. Tak? Pan senator Niewiarowski będzie sprawozdawcą większości.

Jako sprawozdawcy mniejszości są już zapisani pan senator Górski, pan senator Wojciechowski i senator Chróścikowski.

(Głos z sali: I Jackowski.)

A przepraszam, tak, jeszcze senator Jackowski. Tym bardziej że może mnie nie być w tym czasie. Wpiszmy pana senatora Jackowskiego. Dobrze? Może zdarzyć się sytuacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jest taka wola, to bardzo bym o to prosił. Nie chciałbym, żeby wyszło tak, że sie wpisałem, a jestem nieobecny, bo istnieje prawdopodobieństwo, że w tym czasie będę w Brukseli na bardzo ważnym posiedzeniu, dotyczącym wspólnej polityki rolnej. Posiedzenie COPA-COGECA jest 28 i 29 listopada i prawdopodobnie będziemy mieli okazję debatowania nad wspólną polityką, ale to już nie ode mnie zależy, terminy ustalane są wcześniej.

Z tego, co rozumiem, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję panom ministrom, wszystkim państwu, którzy zechcieli uczestniczyć w spotkaniu, gościom, a także państwu senatorom, przedstawicielom Biura Legislacyjnemu i naszemu sekretariatowi. Jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.