Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Środowiska (12.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (24.)

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 (druk senacki nr 85, druki sejmowe nr 249 i 262).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone czytaniu ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie istoty projektu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Uchwalona przez Sejm ustawa zakłada zniesienie w okresie od 1 czerwca 2012 r. do 4 lipca 2012 r. ograniczeń, jakie w polskich portach lotniczych są związane z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska. W grudniu ubiegłego roku otrzymaliśmy informację, że aż trzynaście drużyn, które będą brały udział w turnieju finałowym UEFA Euro, wybrało Polskę jako miejsce, gdzie będą przebywały. Spowodowało to, że do podmiotu zajmującego się koordynacją lotów w okresie turniejów, które będą się odbywały w Polsce, wpłynęło zwiększone zapotrzebowanie na wykonywanie operacji lotniczych od 1 czerwca do 4 lipca.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokim Komisjom, że kiedy rząd polski w 2007 r. udzielał gwarancji dotyczących przeprowadzenia turnieju, zobowiązał się również do tego, że w wypadku przyznania Polsce organizacji turnieju ograniczenia w zakresie operacji lotniczych zostaną zniesione, żeby można było sprawnie przeprowadzić turniej. I stąd wynika projekt ustawy, który został przez Sejm uchwalony i przedłożony Wysokiemu Senatowi.

Chociaż wydaje się, że problem jest trochę abstrakcyjny, dla przykładu chciałbym pokazać, z jak bardzo konkretnymi liczbami mamy do czynienia. Otóż Port Lotniczy Poznań-Ławica ma dopuszczonych zaledwie dwanaście lotów nocnych. Reprezentacja Portugalii, która będzie przebywała w pobliżu Poznania, a będzie rozgrywała swoje mecze na Ukrainie, żeby dolecieć na Ukrainę, będzie wykorzystywała aż trzy samoloty. Wobec tego tylko i wyłącznie przebywanie u nas reprezentacji Portugalii, której decyzja o tym, że wybiera Polskę jako miejsce pobytu swojej drużyny, zapadła w grudniu, wymaga tego, żeby w porcie lotniczym w Poznaniu umożliwić ruch lotniczy również w nocy.

Ponieważ już dzisiaj rano na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej pojawiły się zastrzeżenia dotyczące ustawy przedstawione przez Biuro Legislacyjne oraz zastrzeżenia natury merytorycznej, jeśli pan przewodniczący pozwoli, w tej chwili odniósłbym się do części z nich. Oczywiście spodziewam się, że pojawią się one również podczas zadawania pytań.

Według nas zmiana ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 jest właściwa ze względu na incydentalny charakter tej zmiany. Dla wszystkich państwa, zwłaszcza dla tych, którzy są członkami senackiej Komisji Środowiska, ale również dla ministerstwa sportu, zapewnienie odpowiedniego komfortu osobom, które mieszkają w pobliżu lotnisk, jest bardzo ważne. Nie chcieliśmy doprowadzić do sytuacji, w której incydentalna zmiana prawa lotniczego mogłaby powodować w przyszłości pokusę wprowadzenia w nim trwałej zmiany w tym zakresie.

Chciałbym przypomnieć, że uchwalona w 2007 r. ustawa o przygotowaniu turnieju finałowego przewiduje taką możliwość. Reguluje ona przedsięwzięcia ważne z punktu widzenia turnieju - te, o których wszyscy wiemy, czyli przedsięwzięcia infrastrukturalne, dla których została uchwalona specjalna procedura - ale też posługuje się zwrotem "w szczególności", co znaczy, że reguluje nie tylko przedsięwzięcia, ale może regulować również inne kwestie. I taką inną kwestią, która okazała się konieczna do uregulowania w przepisach ustawy, jest właśnie zniesienie ograniczeń środowiskowych w zakresie korzystania z lotnisk.

Pojawiło się również pytanie dotyczące tego, jak sobie radzi z tym problemem Ukraina. Otóż najistotniejsza różnica między Polską a Ukrainą polega na tym, że na Ukrainie nie udało się wykreować tak dużego ruchu lotniczego jak ten, który będzie miał miejsce w Polsce. Najlepszym tego dowodem są informacje, z którymi mieli państwo możliwość zapoznać się poprzez media, dotyczące choćby niesprzedania przez Ukraińców biletów na mecze reprezentacji Anglii. A drugą rzeczą, o której mówiłem wcześniej, jest wybór centrów pobytowych w Polsce przez trzynaście drużyn.

Jeśli będą pytania, to...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze tylko jedna ważna kwestia...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tak?)

...ale może powiem o niej, odpowiadając na pytania.

Bardzo proszę legislatora. Opinia Biura Legislacyjnego jest bardzo krytyczne w stosunku do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Nie tylko opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest krytyczna. Zapoznałem się szczegółowo z zapisem stenograficznym z posiedzenia komisji sejmowej. Tam również Biuro Legislacyjne zgłaszało szereg uwag i nasze uwagi są co do zasady zbieżne.

Biuro Legislacyjne rozumie potrzebę wprowadzenia takiego aktu normatywnego do systemu prawnego, ale wskazuje w swojej opinii, że należało to zrobić inaczej. Tutaj ustawodawca dokonał nowelizacji ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy UEFA Euro 2012. Oczywiście mógł to zrobić w tej ustawie, ale problem polega na tym, że poprzestano na dodaniu art. 38a. Gdyby za dodaniem art. 38a szły inne zmiany w ustawie o Euro 2012, a zwłaszcza zmiana tytułu aktu normatywnego, rozszerzenie zakresu przedmiotowego tego aktu, w końcu dodanie przepisu art. 38a we właściwym miejscu w strukturze aktu, do którego jest dodawany, to znaczy w odrębnej jednostce systematyzacyjnej - czytaj: w odrębnym rozdziale - to Biuro Legislacyjne nie miałoby zastrzeżeń. Tutaj jednak ustawodawca przepis dotyczący zniesienia ograniczeń lotów w porze nocnej dodaje do ustawy, która co do zasady reguluje kwestie przedsięwzięć Euro 2012. Ja się zgadzam z tym, co powiedział pan minister, że ustawodawca, określając zakres przedmiotowy, nie zamyka katalogu spraw, które mogą być regulowane w ustawie, ale dalsza lektura ustawy tak naprawdę zamyka nam troszeczkę zakres przedmiotowy. Jeżeli przeczytamy, o czym jest ustawa, to zobaczymy, że określa ona zasady tworzenia i działania spółek celowych, kwestie umów o powierzenie realizacji zadań, kwestie przygotowania przedsięwzięć itd., itd. Gdy przeanalizujemy całą ustawę, to okaże się, że o lotniskach, o odbywaniu lotów w porze nocnej nie ma tam ani słowa.

Co robi ustawodawca? Ustawodawca dodaje art. 38a. Do jakiego rozdziału? Do rozdziału 6, który ma tytuł "Postępowanie administracyjne dla realizacji przedsięwzięć Euro 2012". Z całym szacunkiem, ale kwestia ograniczeń lotów w porze nocnej to nie jest postępowanie administracyjne dla realizacji przedsięwzięć Euro 2012. I tutaj jest tak naprawdę problem. Co można było zrobić? Mógł się ustawodawca pokusić o znowelizowanie tej ustawy w odniesieniu do przepisów, o których mówię, to znaczy przepisów ogólnych, plus dodanie rozdziału, w którym znalazłby się art. 38a. Można było na zasadzie odstępstwa od nowelizowania ustawy - Prawo lotnicze przygotować specustawę, która dotyczyłaby wyłącznie zniesienia ograniczeń na czas Euro 2012. Można było w końcu dodać przepis incydentalny o ograniczonym, czasowym zakresie obowiązywania do ustawy - Prawo lotnicze. W tym momencie Senatowi pozostaje tak naprawdę jedna możliwość. Można spróbować poprawić ustawę o Euro 2012, ale to się wiąże z napisaniem jej od początku. Kwestia jest taka, że siadamy i piszemy całą ustawę od zera.

I druga sprawa, w odniesieniu do której Biuro Legislacyjne zgłasza zastrzeżenia. Jeżeli przeanalizują państwo dodawany art. 38a, to pojawi się pytanie: co ustawodawca rozumie przez pojęcie "wymagania w zakresie ochrony środowiska"? Z czego te wymagania wynikają, z jakich aktów normatywnych, na jakiej podstawie wydanych? Odpowiedź na to pytanie jest możliwa tylko wówczas, gdy jest się autorem tej ustawy albo zna się uzasadnienie do projektu ustawy, chociaż i uzasadnienie nie daje precyzyjnej odpowiedzi.

Próbowaliśmy doszukać się aktów normatywnych, w których takie ograniczenia zostały wprowadzone. Wierzcie mi państwo, jest to trudne. Jeżeli Biuro Legislacyjne ma problem ze znalezieniem aktów, w których określono wymagania czy ograniczenia w zakresie wykonywania lotów w porze nocnej, to ja rozumiem, że specjalista takiej wątpliwości nie będzie miał, ale adresatem ustawy są nie tylko specjaliści, lecz również samorządy terytorialne, obywatel, który mieszka w strefie ograniczonego użytkowania czy prowadzi tam działalność itd., itd. W związku z tym należałoby, kierując się zasadą dobrej legislacji, określoności przepisów prawa, §150 "Zasad techniki prawodawczej", wskazać precyzyjnie, o jakich wymaganiach dodawany art. 38a stanowi, aby można było precyzyjnie w systemie prawnym takie wymagania odszukać, zidentyfikować, nazwać i wiedzieć, co tak naprawdę będzie wyłączone.

Trzecia kwestia. Ustawodawca nie przewidział w ustawie żadnego vacatio legis. Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Ja rozumiem pośpiech, nic jednak nie stało na przeszkodzie, żeby dać ustawie co najmniej minimalne vacatio legis. Być może czternaście dni jest istotne z punktu widzenia funkcjonowania Urzędu Lotnictwa Cywilnego, ale tak naprawdę z punktu widzenia zasady demokratycznego państwa prawnego jest to niezbędne, aby ta ustawa się broniła. Proszę pamiętać, że zasada demokratycznego państwa prawnego stanowi, iż znieść vacatio legis można tylko wówczas, jeżeli wymaga tego ważny interes państwa i kumulatywnie zasada demokratycznego państwa prawnego nie stoi temu na przeszkodzie. Jeśli uznajemy, że czternaście dni to zbyt dużo, w uzasadnionych wypadkach można skrócić vacatio legis. Być może dzisiaj w odniesieniu do tej ustawy mamy do czynienia z takim uzasadnionym wypadkiem i należy wprowadzić zamiast czternastodniowego vacatio legis siedmiodniowe vacatio legis, dziesięciodniowe, pięciodniowe, jakiekolwiek, aby nie narazić się na zarzut niezgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego.

I kolejna kwestia. Pan minister powiedział, że chodzi tu o dodanie do systemu przepisu epizodycznego, który znajdzie incydentalne zastosowanie jedynie w czasie Euro 2012. Co to oznacza? Że tak naprawdę wolą ustawodawcy jest, aby taki przepis znalazł się w systemie na z góry określony czas, to znaczy na czas pomiędzy 1 czerwca a 4 lipca 2012 r. Niestety, w ustawie zabrakło przepisu, który eliminuje z systemu prawnego przepis po 4 lipca 2012 r. Co to oznacza? Że w systemie prawnym będzie nam wisiał przepis, który wprawdzie nie jest stosowany, niemniej w ustawie o Euro 2012 pozostanie. Z punktu widzenia czystości porządku prawnego taki przepis powinien zostać wyeliminowany przepisem o wygaśnięciu mocy przepisu prawnego.

To są cztery uwagi, które zgłasza Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja mam do pana pytanie: czy uważa pan, że ta ustawa nie ostałaby się w Trybunale Konstytucyjnym? Czy mamy tu tylko do czynienia ze złamaniem zasad dobrej legislacji?

To jest bardzo trudne pytanie, Panie Przewodniczący, bo nie wiadomo, czy Trybunał zdążyłby się nią zająć do 1 czerwca 2012 r., a po 4 lipca mleko będzie rozlane. Tak że tutaj nie ma kwestii badania sprawy przed tym terminem przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał się nie zbierze w trybie ekstraordynaryjnym, żeby zająć się ustawą Euro 2012. Troska o dobrą, przyzwoitą legislację legła u podstaw przygotowania przeze mnie takiej, a nie innej opinii. Dziękuję.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Jeśli zasady nocnego latania, ograniczeń w tym zakresie, są określane uchwałami sejmików, to czy taka ustawa zawiesza wykonanie tamtych uchwał?

Generalnie z punktu widzenia systemowego nie ma problemu, żeby akt będący w hierarchii źródeł prawa wyżej, a ustawa stoi w hierarchii źródeł prawa wyżej, wpływał na treść aktów będących w hierarchii źródeł prawa niżej. Z systemowego punktu widzenia nie możemy tego kwestionować. Pytanie jest takie: czy samorządy wiedziały - dotyczy to przede wszystkim sejmików województw - że podejmując uchwały, mogą się spodziewać czasowego zawieszenia obowiązywania przepisów prawa miejscowego i czy nie znajdzie się podmiot, który miałby interes prawny w zaskarżeniu przepisu art. 38a do Trybunału Konstytucyjnego na okoliczność naruszenia jego konstytucyjnych praw? Tego Biuro Legislacyjne nie wie. Nie jestem w stanie zagwarantować, że tak nie będzie. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu Witoldowi, mam jeszcze pytanie do pana ministra. Jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia do art. 2 zmiany mówiącej, że ustawa wchodzi w życie w ciągu siedmiu dni od jej ogłoszenia?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na to pytanie, chciałbym przypomnieć, iż rzecz się dzieje w określonym czasie, od którego ja niestety nie mogę abstrahować. Dla potrzeb turnieju został wyłoniony koordynator, który zajmuje się przydzielaniem określonego czasu tym wszystkim, którzy chcą korzystać z polskich lotnisk. Jeżeli zostanie uchwalona ta zmiana, to oczywiście wydłuży to proces legislacyjny - co do czego państwa senatorów nie muszę przekonywać - co może oznaczać, że ustawa trafi do podpisu pana prezydenta, a w konsekwencji do publikacji, dopiero w drugiej połowie maja, co bardzo skróci możliwość wydania przez koordynatora ostatecznej decyzji przewoźnikowi, że może wykonać lot na polskie lotnisko lub z polskiego lotniska w porze nocnej.

Proszę, żeby Wysokie Komisje wzięły pod uwagę, że to nie jest kwestia tylko i wyłącznie ułatwień dla przewoźników lotniczych czy koordynatora, który będzie się zajmował lotami. Proszę wziąć pod uwagę również bezpieczeństwo wykonywania lotu. Jeżeli nie wprowadzimy zmiany, która została zaproponowana przez grupę posłów, to między godziną 22.00 a godziną 6.00 nie będą wykonywane wszystkie loty nocne, które są zaplanowane, i trzeba będzie zmieścić te loty między godziną 6.00 a godziną 22.00, co pogorszy bezpieczeństwo wykonywania operacji lotniczych na lotniskach, bo po prostu zwiększy częstotliwość tych operacji. W dniach meczowych - bo tak naprawdę tego okresu dotyczy ten problem - zwiększenie liczby lotów jest tak duże, że musimy mieć dłuższy czas, w którym możemy pozwolić na wykonywanie operacji lotniczych.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odnosząc się do tego, o czym mówił pan mecenas, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.

Kwestie ograniczeń środowiskowych - to jest jeden z zarzutów, który pojawiał się również na etapie prac sejmowych - i sformułowania ich w przepisie w sposób ogólny wynikają z tego, że te ograniczenia nie są wprowadzane tylko i wyłącznie uchwałami sejmików. Są one na przykład wprowadzane również decyzjami Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Po to proponujemy wprowadzenie tak szerokiego przepisu, żeby od dzisiaj do turnieju żaden z podmiotów, który jest w Polsce uprawniony do wydawania decyzji związanych z ochroną środowiska, nie wprowadził zmiany, która de facto i tak zablokowałaby możliwość rozszerzenia czasu, w którym będą trwały loty.

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Pęk mógłby przestać nam przeszkadzać?

(Senator Bogdan Pęk: Ale czy ja przeszkadzam?)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak, to prawda.)

Padło pytanie o to, czy samorządy o tym wszystkim wiedziały. Tak, samorządy powinny były wiedzieć, bo powinny były znać treść gwarancji rządowych. Gwarancja, która była udzielona jeszcze przez poprzednią koalicję rządzącą, przewidywała, iż w wypadku gdy pojawią się ograniczenia uniemożliwiające skuteczne przeprowadzanie operacji lotniczych, rząd będzie zobowiązany do tego, żeby te ograniczenia usunąć. I tego typu przepis właśnie dzisiaj jest projektowany.

I ostatnia kwestia, być może mająca znaczenie dla podjęcia przez państwa decyzji. Tego typu przepisy były wprowadzane w każdym z państw, gdzie odbywały się turnieje. Szwajcaria, która oczywiście nie jest członkiem Unii Europejskiej, zobowiązana do ograniczenia lotów nocnych, decyzjami swoich władz kantonalnych w Zurychu - my oczywiście mówimy o innym otoczeniu prawnym - zniosła ograniczenia. W Portugalii miało miejsce to samo, co ciekawe, już po przyjęciu dyrektywy, o której wspominał pan mecenas i która też jest wskazana w opinii Biura Legislacyjnego. Nie dostrzegam więc nadzwyczajnego działania przepisu, który chcemy wprowadzić, bo ze względu na specyfikę turnieju, także turnieju polskiego, gdzie ruch kibiców i wszystkich osób zainteresowanych braniem w nim udziału będzie się odbywał drogą lotniczą, niezbędne jest wprowadzenie tych zmian.

Panie Ministrze, pełna zgoda. My nie mamy wątpliwości co do potrzeby takiej regulacji i co do tego, że pewnie wszędzie ona występowała, mamy zasadnicze wątpliwości co do trybu wprowadzenia zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca mi tutaj wskazuje, że pierwszy był senator Ortyl, potem senator Gintowt-Dziewałtowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań. Po pierwsze, chcę potwierdzić, że nikt tu nie neguje - a przynajmniej ja nie neguję - konieczności wprowadzenia takiego przepisu. Uważam, że na czas turnieju, ze względu na uwarunkowania, o których pan minister powiedział, coś takiego wprowadzić trzeba. Ale jest tu pytanie: czy samorządy wyraziły opinię w tej sprawie na posiedzeniu komisji wspólnej?

A po drugie, gdyby nawet Trybunał nie zdążył do 4 lipca rozstrzygnąć o tej sprawie, to na pewno jest to przesłanka do tego, żeby obywatele w prostym trybie postępowania odszkodowawczego za naruszenie ich dóbr przy wprowadzeniu złej regulacji uzyskali odszkodowania. Jest to, jak zwykle, sprawa drażliwa i najczęściej wszystkie ograniczenia, o których tu mówimy, wynikają z protestów mieszkańców, zasadnych bądź niezasadnych. W porcie wojskowym Poznań-Ławica do dzisiaj wskutek błędów popełnionych przy przebudowie lotnisk oraz adaptowania ich do startów i lądowań samolotów F-16 obywatele otrzymują spore odszkodowania, a ich racja nie jest do końca słuszna.

Jest też pytanie, dlaczego tak późno wprowadzamy tę regulację, bo teoretycznie ona nie daje tu właściwie pola manewru. Pan minister stawia nas pod ścianą i mówi: jak nie, to się zawali to, zawali się tamto. Czy jest to już ostatnia konieczna regulacja w związku z przeprowadzeniem finałowego turnieju w piłce nożnej? I jeszcze raz powtórzę: dlaczego to się dzieje tak późno? Można niezbyt grzecznie powiedzieć, że jest to dosyć prymitywna nowelizacja albo uzupełnienie ustawy i nie wymagało to większej pracy. Zdaniem legislatorów, a także naszym zdaniem, ta sprawa została bardzo źle potraktowana legislacyjnie, jeżeli chodzi o porządek prawny, bo taka prosta regulacja jest wprowadzana tak późno.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pamiętam, że Trybunałowi się zdarzało, rzadko bo rzadko, ale jednak się zdarzało, orzekać w bardzo szybkich terminach. Zdaje się, że słynny art. 144b ustawy o służbie cywilnej został rozpatrzony w takim szybkim tempie i, w moim przekonaniu, Trybunał, jeśli będzie chciał, to znów będzie mógł tak zrobić.

(Głos z sali: Oczywiście.)

W związku z tym rodzi się pytanie najważniejsze - bo przypuszczam, że przez naszą Izbę przejdzie to wszystko w stanie niewiele zmienionym albo niezmienionym - o to, co będzie, jeżeli Trybunał przed 1 czerwca uzna, iż treść tej ustawy jest niezgodna z konstytucją. Co będzie?

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zadać pytanie?

(Rozmowy na sali)

Senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Państwo Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja uważam, że to jest wyjątkowy bubel, knot prawny. Pan legislator świetnie tutaj to przedstawił. Zasada dobrej legislacji to zasada tworzenia prawa zgodnie z techniką prawodawczą. Jeżeli zmiany merytoryczne w art. 38a wykraczają poza dotychczasowy zakres ustawy, to jest to dla Trybunału Konstytucyjnego ewidentna przesłanka do stwierdzenia niezgodności art. 38a z konstytucją. I mam pytanie zasadnicze: kto będzie później płacił odszkodowania tym wszystkim uprawnionym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będą na pewno, jeżeli taki bubel prawny wypuścimy. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Odnosząc się do kwestii udziału samorządów, powiem, że na każdym etapie prac przygotowawczych do turnieju miasta, które są gospodarzami, plus te, które będą gościły drużyny, były zaangażowane w proces przygotowań i na żadnym etapie nie zgłaszały zastrzeżeń co do konieczności realizacji gwarancji rządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że to był projekt poselski na etapie prac sejmowych.

Dlaczego tak późno? Ja starałem się o tym mówić w pierwszej części swojego wystąpienia, jeszcze przed wystąpieniem pana mecenasa. Dopóki nie mieliśmy pewności, iż rzeczywiście będzie takie zapotrzebowanie, nie było potrzeby wprowadzenia tego typu przepisu do polskiego systemu prawnego. Gdyby decyzje, które zapadły dopiero w grudniu, dotyczące wyboru miejsc pobytowych, były inne, miałyby inne konsekwencje. A w tej sytuacji, po pierwsze, drużyny będą musiały się przemieszczać na Ukrainę drogą lotniczą, zwiększy się więc liczbę wykorzystywanych przez nie samolotów, a po drugie, ich obecność generuje zwiększone zapotrzebowanie kibiców na korzystanie z ruchu lotniczego. To się bardzo często zdarza. Kibice w czasie takiego turnieju nie mają dostępu do infrastruktury stadionowej, jeśli chodzi o bilety, przebywają więc ze swoją drużyną. Dopiero w grudniu się dowiedzieliśmy, że trzynaście drużyn wybrało Polskę, a nie Ukrainę, i to był moment, w którym byliśmy w stanie realnie ocenić, iż zapotrzebowanie będzie tak olbrzymie, że będzie przekraczało wymagania, które są wskazane.

Czy to jest ostatnia regulacja? Tak. Nie przewiduję żadnej nowej regulacji. Nie ma w tej chwili potrzeby dokonywania innych zmian w celu przeprowadzenia turnieju na odpowiednim poziomie. Gdyby Trybunał Konstytucyjny uchylił przepis przed jego zastosowaniem, czyli przed 1 czerwca, to oczywiście tej regulacji nie będzie w polskim systemie prawnym i zaistnieją te wszystkie konsekwencje, o których mówiliśmy, czyli skumulowanie ruchu lotniczego w porze dziennej, z całym tym kłopotem, żeby ruch lotniczy jakoś rozładować. A jeśli chodzi o kwestię odszkodowań, poprosiłbym pana dyrektora z Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, żeby zechciał to wyjaśnić.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Izby!

Otóż w wypadku roszczeń indywidualnych, które mogą się pojawić - trudno dzisiaj ocenić, jaka może być ich skala - może to być potraktowane jako naruszenie miru domowego i w każdym wypadku narażenia na hałas po godzinie 22.00 obywatel może występować z roszczeniem, nie tylko w wypadku narażenia na hałas związany z użytkowaniem lotniska czy z wykonywaniem operacji lotniczych. Tego typu świadomość powinniśmy mieć. A czy skala tego zjawiska będzie bardzo duża? Biorąc pod uwagę to, co istnieje obecnie, można powiedzieć, że nie należy się spodziewać nadmiernej liczby skarg i roszczeń tego typu. Dzisiaj w ciągu godzin nocnych są ewidentnie narażone na hałas dwa lotniska: lotnisko warszawskie i lotnisko w Poznaniu. Mają one wprowadzone limity, w których wyraźnie postawiono pewną granicę, aczkolwiek ta granica w jednym i w drugim wypadku jest inna. W Warszawie wskazany poziom jest o wiele wyższy niż w wypadku Poznania. I do tej pory tego typu roszczeń indywidualnych nie rejestrowaliśmy.

(Głos z sali: Bo ludzie o tym nie wiedzą.)

Akurat mieszkańcy Warszawy są świadomi tego, co się dzieje w otoczeniu lotniska, i potrafią bardzo wyraźnie artykułować swoje poglądy. Mówię nie tylko o indywidualnych mieszkańcach, ale i o przedstawicielach gmin, które są tym żywotnie zainteresowane.

I teraz mamy sytuację, w której ten ruch będzie zdecydowanie zwiększony, również w godzinach nocnych. Według naszej oceny należy się spodziewać większej liczby operacji w bardzo krótkim okresie, bo nawet nie w ciągu miesiąca. Ustawa mówi o miesiącu, bo chodzi o czas trwania mistrzostw i tydzień przed mistrzostwami oraz tydzień po ich zakończeniu. W każdym jednak wypadku sytuacja wygląda nieco inaczej. Na przykład w Poznaniu mamy wyraźnie oznaczone trzy okresy, takie trzy dwudniówki - tak to nazwijmy - w środku miesiąca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Wtedy, kiedy są mecze.)

Tak, dokładnie. To się bardzo wyraźnie nakłada. Podobnie jest w Warszawie, aczkolwiek tu ten okres jest troszeczkę wydłużony i obejmuje około dwóch, trzech tygodni z całego tego okresu. Tak naprawdę w wypadku Warszawy oznacza to zwiększenie dopuszczalnej liczby operacji o około 15% w stosunku do tego, co istnieje obecnie. Ponieważ dotyczy to bardzo krótkiego okresu i relatywnie niewielkiego wzrostu liczby operacji w stosunku do istniejących obecnie limitów, a w ciągu ostatnich lat, w których ruch bardzo dynamicznie rośnie, nie zarejestrowano indywidualnych roszczeń z tego tytułu, nie sądzę więc, żeby w okresie czterech tygodni był to zasadniczy i bardzo poważny problem. Dziękuję.

Już, już, udzielę pani głosu.

Muszę powiedzieć, że czuję się coraz bardziej zakłopotany, dlatego że mówienie, iż nie było pewności co do dużej skali ruchu lotniczego w czasie Euro, w sytuacji kiedy Euro jest tak rozrzucone, i wiadomo było, że ruch będzie się odbywał głównie drogą lotniczą, jest trochę szokujące. W grudniu dowiedzieliśmy się, które drużyny będą w Polsce, a jest połowa kwietnia. Jest to inicjatywa poselska, czyli nie zostało to w ogóle uzgodnione z samorządem, i w sytuacji, gdybyśmy nawet dołożyli tylko przepis...

(Głos z sali: ...o vacatio legis.)

...o vacatio legis, nie będzie to skutkowało jedynie wydłużeniem terminu o siedem dni, ale jeszcze powrotem ustawy do Sejmu. Ja nie wiem, kiedy jest najbliższe posiedzenie Sejmu.

(Głos z sali: Jutro, pojutrze.)

(Głos z sali: Za dwa tygodnie. To znaczy teraz trwa, ale...)

No właśnie. Pytanie, czy na tym posiedzeniu Sejm mógłby się tym zająć.

(Głos z sali: Można jeszcze to zrobić.)

Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że w gruncie rzeczy problem dotyczy tylko Poznania...

(Głos z sali: I Warszawy.)

Warszawy częściowo. Wiadomo, że skutki finansowe nie będą znaczące, bo to jest krótki okres, czyli właściwie nie do końca jest to wszystko potrzebne. Przyznaję, że jestem coraz bardziej bezradny, jeśli chodzi o tę sprawę.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Joanna Piekutowska. Jestem przedstawicielką Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w Warszawie.

Nasz punkt widzenia jest trochę inny niż ministerstwa transportu, bo to do nas docierają interwence i skargi mieszkańców na hałas powodowany przez ruch lotniczy w nocy. Kilka lat temu była to plaga związana z lotami nocnymi na Okęciu w Warszawie. Potem sytuacja się trochę unormowała dzięki temu, że zostały wprowadzone ograniczenia. My się bardzo boimy tego, co się będzie działo, kiedy ruch lotniczy w nocy wzrośnie. Rozumiemy, że są określone potrzeby związane ze zobowiązaniami Polski, ale ja bardzo bym chciała się teraz dowiedzieć - bo panowie z ministerstwa transportu mówią, iż jest to jasne i oczywiste, że roszczenia indywidualne można zgłaszać, ale mieszkańcy tego nie robią - do kogo konkretnie przesłać interwencje, jeśli będą one do nas wpływać.

(Głos z sali: Do sądu.)

Do sądu? Rozumiem. Dziękuję.

Rozumiem, że z powództwa cywilnego. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiński: Panie Przewodniczący, czy można...)

Bardzo proszę.

Ponieważ pan przewodniczący pozwolił sobie na pewną formę podsumowującego komentarza, z którym trudno mi się zgodzić, szczególnie dlatego że nie dostrzega pan przewodniczący zasadności wprowadzenia tej regulacji w takim sensie, że nie widzi pan takiej potrzeby, bo te loty mogą być realizowane w ramach istniejącego porządku prawnego bez wprowadzenia tego przepisu, chciałbym zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na następujący fakt. Naszą ambicją jest to, żeby turniej był przeprowadzony w taki sposób, by można było uniknąć wszelkich zagrożeń dla funkcjonowania... Proszę państwa, to jest wyjątkowe wydarzenie. Dla potrzeb tego wydarzenia uchwalono specustawę i jak długo rząd polski jest związany udzielonymi gwarancjami, tak długo z naszej strony powinno być zrobione wszystko, żebyśmy mogli z tych gwarancji się wywiązać. Jeżeli od grudnia w związku z tymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam nie było takich gwarancji. Jeżeli wiemy, że zapotrzebowanie na ruch lotniczy jest zwiększone, i musimy go skumulować w krótszym czasie, to rozwiązaniem problemu jest właśnie uchwalanie tego przepisu.

(Koordynator Krajowy do spraw Realizacji Gwarancji Prawnych w Spółce PL 2012 Tomasz Zahorski: Jeszcze może też...)

Bardzo proszę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja bym poprosił o dodatkowe wyjaśnienia przedstawiciela spółki PL 2012, która odpowiada za przygotowanie turnieju.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pozwolę sobie uzupełnić to, co zostało powiedziane, i odpowiedzieć na pytania i wątpliwości pana przewodniczącego. Jeszcze raz chciałbym bardzo jasno powtórzyć, że kalendarz przygotowań był bardzo precyzyjny i że w dużej mierze bazowaliśmy na naprawdę najlepszych doświadczeniach takich państw jak wspomniane tu Szwajcaria i Portugalia, ale też Niemców oraz innych krajów. Myślę, że one jednak mają trochę więcej doświadczeń. Szwajcarzy wprowadzili te same przepisy w maju 2008 r., na niecałe dwa miesiące przed turniejem, a Portugalczycy w kwietniu 2004 r. Nie przez przypadek, proszę państwa, i z dużą odpowiedzialnością czekaliśmy do grudnia, a nawet dłużej, gdyż dopiero w lutym wszystkie zespoły się zdecydowały i dopiero wtedy, Panie Przewodniczący, dane a propos ruchu lotniczego były wiarygodne i ostateczne. Mogło się bowiem zdarzyć, że w Polsce grałyby Holandia, Niemcy i jeszcze kilka krajów, które grają obecnie na Ukrainie, i wtedy zdecydowanie większy byłby ruch lądowy. Wtedy nie trzeba byłoby wprowadzać tej ekstraordynaryjnej ingerencji legislacyjnej, o której mówimy teraz. Proszę nam uwierzyć, to była naprawdę bardzo odpowiedzialna decyzja. Gdybyśmy przyszli do państwa rok temu albo półtora roku temu, to państwo w swojej odpowiedzialności zadaliby nam słuszne pytanie, jakie są szacunki lotów na czerwiec, a my nie moglibyśmy na nie odpowiedzieć. Dzisiaj możemy. Ja mam ze sobą dokumentację od koordynatora lotów, która bardzo wyraźnie mówi, że w danym dniu jest kilkadziesiąt lotów, w innym sto dwadzieścia itd., itd. Są to bardzo precyzyjne dane. Taka jest specyfika tego turnieju i parlamenty innych państw Unii Europejskiej, a także Szwajcarii, gdzie są szczególne wysokie wymagania, jeśli chodzi o kantony i mieszkańców, także co do miru domowego itd., wszystko to zrealizowały. Raporty rządowe tamtych państw mówią, iż było warto, bo państwa te skorzystały na tych przedsięwzięciach.

Bardzo zaangażowane i rzeczywiście merytoryczne, jeśli chodzi o uwagi, było wystąpienie pana mecenasa. Ale, Panie Mecenasie, proszę zauważyć, że w wypadku rozdziału, w którym jest umieszczony przepis... Wszystkie lotniska, o których mówimy, były i są objęte przedsięwzięciami związanymi z Euro. Prosiłbym Wysokie Komisje o niemówienie o tym projekcie jako o bublu prawnym, bo to naprawdę nie jest bubel prawny. Prosiłbym o przeanalizowanie tego jeszcze raz ze wszystkich perspektyw. Myślę, że tak samo jak raporty rządowe Portugalii i Szwajcarii były wykorzystywane w innych państwach, raport Polski będzie wykorzystywany na przykład we Francji, która jest organizatorem kolejnego Euro, w 2016 r. Dziękuję bardzo za tę uwagę i wierzę, że moje wyjaśnienia państwu pomogą. Jeśli mają państwo jeszcze wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Naprawdę odpowiemy na wszystkie, nawet bardzo szczegółowe i trudne pytania. Nie mamy z tym żadnego problemu.

Pan senator Pęk, a potem pan senator Ortyl. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Proszę Państwa!

Wydaje się, że dobry prawnik jest w stanie napisać taki projekt w jeden wieczór. Bardzo dobry prawnik pewnie w dwie godziny. A opowieści o tym, że to nie jest bubel prawny, możecie sobie między bajki włożyć, bo jesteśmy w parlamencie już parędziesiąt lat i różne rzeczy widzieliśmy. Jedyne wyjście z sytuacji jest takie, żeby to odrzucić i szybką ścieżką przeprowadzić przez Sejm. Z procesu legislacyjnego wynika, że niestety nie jesteśmy w stanie tego poprawić. Nie będziemy rzucać rządowi kłód pod nogi, zwłaszcza w tak newralgicznej sprawie. Muszę powiedzieć, że ostatnio macie mało sukcesów. Trzeba pomyśleć, żeby poprawić u was niektóre procedury.

(Senator Władysław Ortyl: Panie Przewodniczący...)

Przepraszam, Panie Senatorze, czy to jest formalny wniosek o odrzucenie?

(Senator Bogdan Pęk: Pan senator jeszcze chce zabrać głos.)

Ja chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy, jeżeli nie jesteśmy w stanie jej poprawić, czyli przerwać na chwilę dzisiejszego posiedzenia, żeby przygotować poprawki. W takim układzie zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Jeśli pan przewodniczący zarządzi przerwę w obradach komisji i zostaną wprowadzone zapisy, które to poprawią, wniosek ten będzie bezzasadny.

Chciałbym powiedzieć panu przedstawicielowi spółki Euro 2012, że kwestia zwiększenia ruchu na pewno była znana, kiedy zatwierdzono, w których miastach będą rozgrywane mecze. Prawda?

(Głos z sali: W 2007 r.)

I było to w 2007 r. W ustawie nie regulujemy, jaki to będzie ruch pod względem ilościowym. A gdybyśmy wcześniej taką ustawę przedstawili, to być może decyzje drużyn piłkarskich o miejscu ich pobytu byłyby jeszcze łatwiejsze? To nie jest żadne uzasadnienie, jest to po prostu tłumaczenie, moim zdaniem, naprawdę po fakcie i trochę na siłę. I nie jest odosobnionym wypadkiem to, że ten projekt to inicjatywa poselska. Prawda? Wiadomo, że została przygotowana poza parlamentem, a tylko trafiła do grupy posłów. Nie wiem, czy przedstawiciel wnioskodawców jest na tyle odważny - czy jest tu obecny, czy go nie ma - by można było skierować do niego pytania albo usłyszeć uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze ja chciałabym coś powiedzieć.)

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

My doskonale rozumiemy, że musimy coś zrobić, żeby te loty nocą mogły się odbywać. Prawda? Jestem zawsze zwolennikiem i wspieram się opinią legislatora... Za dużo już mamy uwag ze strony obywateli, ze strony społeczeństwa, że my to prawo psujemy. I teraz właściwie stoimy przed dylematem, co mamy zrobić. Chcemy, aby loty nocą się odbywały, widzimy jednak, że czynimy to niezgodzie z literą prawa. Pan, który mówił ostatnio - zapomniałam nazwiska - powiedział, że my właściwie do końca tego nie wiedzieliśmy, ale przecież logika pokazuje, że powinno tu być myślenie strategiczne i powinniśmy przygotować ustawę o zwiększeniu czy o dopuszczeniu lotów nocnych, bez wstępnego podawania o ile. Przecież to było do przewidzenia. Może to różniłoby się o 12%, o 20%, o 10%, ale bylibyśmy gotowi. Ja myślę, że tutaj jest pewne niedopatrzenie. Bo praktyka pokazuje, że kiedy posłowie wnoszą ustawę, to znaczy, że rząd o tym nie myślał albo że chodzi o szybką ścieżkę. Czy tak jest? Myślę, że tak jest. I na tym pytaniu poprzestanę.

Czy to było pytanie retoryczne, czy konkretne? Pytam, bo nie zrozumiałem.

(Poruszenie na sali)

Ja myślę, że to było pytanie retoryczne, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że chyba tak jest. Jeśli tak nie jest, to proszę zaprzeczyć.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podzielam te wszystkie krytyczne uwagi. Rozumiem prawne aspekty, ale chciałbym zauważyć, że pan legislator mówił w czasie przeszłym, mówił, co można było zrobić. Dziś nie możemy mówić w czasie przeszłym. Ktoś tu powiedział "mleko się rozlało". Mleko się rozlało, ale trzeba posprzątać i trzeba to rozwiązać. Uważam, że podjęcie tej propozycji legislacyjnej jest istotniejsze niż jej niepodjęcie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. My podejmujemy bardzo ważną decyzję nie tylko z punktu widzenia ochrony środowiska, ale także z punktu widzenia bezpieczeństwa. Bo na jednej szali stawiają państwo, przynajmniej niektórzy, hałas i uciążliwość, a na drugiej bezpieczeństwo lotów. A co się stanie i jak będzie to odbierane, jeżeli na skutek skomasowania lotów w określonych porach dojdzie do jakiejś tragedii? Ja uważam, że w tej chwili nie ma już wyjścia, tylko należy tę propozycję przyjąć, mimo że zgadzam się ze wszystkimi zastrzeżeniami, zgadzam się także z uwagą pani profesor, pani przewodniczącej Komisji Środowiska. Stajemy jednak przed faktem i nie możemy się cofnąć. W związku z tym propozycję odrzucenia projektu uważam za nieodpowiedzialną.

Czy należy rozumieć wypowiedź pana senatora jako wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Tak jest.

Czyli taki wniosek został formalnie złożony. Dobrze.

Czy są jeszcze inne wnioski formalne? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, jako dalej idącym.

Kto jest za?

(Senator Władysław Ortyl: Mam jeszcze dwa pytania.)

Jesteśmy w trakcie głosowania, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale ja powiedziałem, że składam wniosek o przerwanie obrad i dopracowanie ustawy. Jeśli pan nie przerwie obrad, to złożę wniosek o jej odrzucenie. Rozumiem, że pan odrzuca...

To ja źle zrozumiałem.

(Senator Władysław Ortyl: No tak.)

Czyli pan senator składa wniosek o przerwanie obrad?

Tak, w celu wypracowania poprawek do tej ustawy.

To ja zgłaszam wniosek przeciwny, o kontynuowanie obrad, i poddaję wniosek pana senatora pod głosowanie.

Kto jest za przerwaniem posiedzenia? (7)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nic nie da.)

(Głos z sali: Co nic nie da? Przepraszam bardzo.)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W związku z wynikami głosowania kontynuujemy posiedzenie.

Rozumiem, że pan senator zgłasza teraz wniosek o odrzucenie ustawy.

Tak. Nawet bardzo dobrze...

Ponieważ jest to wniosek dalej idący, przystępujemy do głosowania nad nim.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? (7)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli ten wniosek upadł i przystępujemy do głosowania nad następnym wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja zarekomendowała przyjęcie ustawy.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

(Głosy z sali: Sprawozdawca.)

Proszę jeszcze o chętnego na sprawozdawcę.

Pan senator Hodorowicz był najbardziej aktywny.

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Pan senator najbardziej heroicznie bronił tej ustawy, proszę więc o kontynuowanie pracy. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.