Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (21.)

oraz Komisji Ustawodawczej (32.)

w dniu 28 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 8. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 8. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Dzień dobry państwu.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc, zamknięcie drzwi.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest: rozpatrzenie zgłoszonych w trakcie drugiego czytania wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a także do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Proponuję, żebyśmy w tej chwili zajęli się ustawą o zmianie ustawy o samorządzie gminnym etc. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajęły już stanowisko w tej sprawie i podczas pierwszego czytania zgłosiły wniosek o odrzucenie projektu ustawy. W trakcie drugiego czytania poprawki do projektu zgłosił pan senator Paszkowski.

W związku z tym, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy jest dalej idący, proponuję, żebyśmy przegłosowali ten wniosek Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (11)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

A więc wniosek o odrzucenie projektu ustawy został przyjęty.

Dotychczas sprawozdawcą tej ustawy był... Proszę przypomnieć.

(Głos z sali: ...Senator Paszkowski.)

...Pan senator Paszkowski. No ale w tej sytuacji pan senator chyba chciałby zgłosić wniosek mniejszości. Czy nie? Wtedy trzeba by wyznaczyć inną osobę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący, nie formalizujmy sprawy. Wezmę na siebie ten obowiązek.)

Rozumiem. Czyli nie ma wniosku mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski zostaje sprawozdawcą połączonych komisji.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpoznania poprawki zgłoszonej do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Ta poprawka została zgłoszona w trakcie drugiego czytania przez troje senatorów: senatora Iwana, senator Sztark i senatora Zientarskiego. Jest to propozycja zmian, które odnoszą się do przyjętej praktyki i wychodzą naprzeciw potrzebom społeczności lokalnych, a mają na celu, oczywiście pozostawiając możliwość wystąpienia z wnioskiem o referendum, w pewnym sensie ograniczenie... może nie tyle ograniczenie, ile spowodowanie, żeby żądanie referendum lokalnego było, że tak powiem, poważne i uzasadnione. Żeby nie było takich sytuacji, jakie obecnie mają miejsce bardzo często, a których przykłady znam, że w małych gminach niebędących miastami - to dotyczy pktu 1b - przy obecnym progu 10% ta stała opozycja, która istniała już podczas wyborów, działa, że tak powiem, bezkarnie. No bo koszty ponosi gmina, nie mówiąc już, proszę państwa, o kosztach społecznych związanych z pewnego rodzaju zawieszeniem.

A praktyka jest taka - znam to, proszę państwa - że w referendum bierze udział mniej osób niż te 10%, które podpisało wniosek...

(Senator Stanisław Iwan: ...pod sklepem.)

No nie wiadomo, w jakich okolicznościach.

Kiedyś, przypominam, próg wynosił 30%. Był on zbyt wysoki. Nie można określać zbyt wysokiego progu, bo ten instrument musi być realny. Ale chodzi o to, żeby on rzeczywiście był realny, a nie żeby tylko umożliwiał, że tak powiem, bezkarną - w cudzysłowie - aktywność powyborczej opozycji w stosunku na przykład do wójta, bo to z reguły dotyczy wójtów. A tak to obecnie wygląda. Dlatego proponuję, żeby państwo przyjęli tę poprawkę. Ale oczywiście najpierw przeprowadźmy dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Sepioł.

Proszę.

Chcę wyrazić dwie wątpliwości, które chodzą mi po głowie. Obecnie jest dyskutowany prezydencki projekt nowelizacji ustawy samorządowej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: On idzie jeszcze dalej.)

...o zwiększonym udziale obywateli. Tam jest cały szereg obywatelskich możliwości - wysłuchanie publiczne itd. I w tym projekcie w zasadzie zawsze operuje się dotychczasowym progiem minimalnej liczby podpisów pod wnioskiem o referendum, czyli 10%. Jeśli wprowadzimy różne liczby, a projekt prezydencki zostanie przyjęty - wygląda na to, że raczej nie zostanie, ale prawdopodobnie po wszystkich zmianach jednak trafi pod obrady - to zaczną się komplikacje. W debacie publicznej pojawi się bardzo wiele propozycji tych progów. Ja się tego obawiam. Lepiej byłoby mieć jeden próg dopuszczający. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia: my tutaj różnicujemy liczbę nie w zależności od sprawy, tylko od tego, w jakiej jednostce administracyjnej zgłaszany jest wniosek. Ja mam wątpliwości, czy to jest w ogóle sprawiedliwe, a wręcz - czy to jest zgodne z konstytucją, że kiedy trzeba odwołać wójta w małej wsi, to potrzeba aż 20%, a kiedy w dużym mieście, to wystarczy tylko 10%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie 20%. Tu nie chodzi o...)

20% uprawnionych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tego nie zmieniamy.)

Nie, nie. Żeby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby wszcząć procedurę.)

Nie, nie. Chodzi mi po prostu o to, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o wszczęcie procedury...)

...obywatele mają różne prawa w zależności od tego, gdzie mieszkają. Ja stawiam przy tej kwestii znak zapytania. Chętnie usłyszałbym opinię legislatorów w tej sprawie. Dziękuję.

Pani... Przepraszam, pierwszy zgłaszał się pan senator Piechota. Potem pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chcę się przyłączyć do wątpliwości pana senatora, chciałem podnieść ten sam problem. Chcę też zaznaczyć, że o ile pamiętam, nie było w historii - od kiedy mają miejsce referenda - progu 30%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Był.)

Zawsze wynosił on 10% lub 5%...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

Nie pamiętam 30%, ale chciałbym po prostu potwierdzenia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Było 30%.)

(Głos z sali: Było 30%.)

Nie chcę polemizować. Ale było tak, że było 30% co do skuteczności, a potem zmieniło się tak, że 30% z dotychczasowych 3/5 głosowało... To ulegało zmianie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Ale jeżeli się mylę, to mam nadzieję, że ktoś z tutaj obecnych mnie poprawi, bo ja nie pamiętam takiego stanu. Obecnie faktycznie jest tendencja do poszerzania demokracji lokalnej. W tej chwili rady miast podejmują uchwały o zmianach w statutach miast w celu zwiększenia możliwości podejmowania uchwał przez mieszkańców, zmniejszając kryterium z pięciu tysięcy osób do dwóch tysięcy, do tysiąca osób... Nie wiem, czy to jest dobra praktyka, pokazuję tylko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale tu chodzi o odwoływanie członków zarządu, a nie o sprawy, o indywidualne funkcje.)

Ja dokładnie wiem, o czym mówię. Rozumiem, że to jest różnica. Ja tylko pokazuję tendencję...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o wójta.)

Pewna kara za takie działania istnieje, bo w przypadku, kiedy referendum nie przyniesie skutku, to potem przez rok nie można przeprowadzić ponownego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No ale gmina ponosi koszty. Nie chodzi tylko o koszty zorganizowania, ale również o koszty społeczne.)

Ale ja nie skończyłem. Czy pan przewodniczący musi wchodzić w polemikę ze mną? Czy ja mogę się wypowiedzieć?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No proszę...)

Dziękuję bardzo.

Chodzi mi o to, że nad grupą społeczną, która chce przeprowadzić takie referendum, wisi ten bat... Ale powiedzmy sobie otwarcie: to są koszty demokracji. Ludzie mają prawo w jakiś sposób próbować wymienić władzę, która w danej chwili nie spełnia pewnego kryterium. Może ona właśnie podejmuje takie decyzje budżetowe, które mają o wiele poważniejsze konsekwencje dla gminy niż koszt kilkudziesięciu tysięcy zł związany z wyborami. Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na ostatnim posiedzeniu omawiała problem progów przy referendum - aczkolwiek kwestia nie była poddana pod głosowanie - raczej stając na stanowisku, że nie powinniśmy różnicować progów w zależności od wielkości miasta, od wielkości gminy czy od sprawy, której dotyczy referendum, bo to stwarza pewien rodzaj precedensu. Wtedy, kiedy jest nam... Powiem kolokwialnie: jest jakaś niewielka gmina, gdzie sołtys ma wsparcie jakiejś dużej grupy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...Wójt.)

I co wtedy? Potrzebne jest zebranie podpisów bardzo wielu osób, 20%, żeby można było odwołać tego sołtysa. Przepraszam, nie sołtysa, tylko wójta. A gdzie indziej nie ma tego wymogu.

Myślę, że nie powinniśmy wprowadzać innych progów w kwestii referendum lokalnego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To znaczy, że nie powinniśmy różnicować? O to chodzi, tak?)

Nie powinniśmy różnicować...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

...progów ani ze względu na wielkość gminy, ani ze względu na rodzaj sprawy. Dziękuję.

Proszę państwa, ja to już tutaj mówiłem: to jest w tej chwili naprawdę bardzo częste zjawisko, które po prostu destabilizuje pracę gmin.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem świeżo po kolejnym referendum u nas. Następne będzie za tydzień, w następnej gminie. Wygląda to tak, że potrzeba 10%, żeby referendum było ważne, a potem, po referendum, okazuje się, że do urny poszło 12,3% mieszkańców, czyli mniej więcej tylu, ilu było zwolenników poprzedniego wójta. W ten sposób się to odbywa. A statystyka pokazuje, że 95% albo 98% tych wszystkich referendów jest nieważne ze względu na zbyt niską frekwencję.

Jeżeli nie chcemy mnożyć kosztów, jeżeli nie chcemy zaburzać i destabilizować pracy gminy na parę miesięcy - bo do tego się to sprowadza: najpierw przez ileś tygodni zbiera się podpisy, potem wniosek przekazuje się do Państwowej Komisji Wyborczej, potem jest wyznaczany termin, pół roku gmina nie funkcjonuje, nie mówi się o niczym innym tylko o odwołaniu i o wzajemnych animozjach, nakręca się te spory - to wydaje mi się, że trzeba podwyższyć ten próg. Kiedy przygotowywaliśmy tę poprawkę, kierowano do nas argumenty, że w dużym mieście potrzeba rzeczywiście bardzo dużej liczby mieszkańców, żeby osiągnąć na przykład próg dwudziestoprocentowy. Ale w małej gminie... W moim województwie są takie malutkie gminy, które liczą po sześć, pięć tysięcy mieszkańców. W takich gminach tych pięciuset czy sześciuset niezadowolonych można znaleźć pod sklepem albo w innej instytucji, zebrać podpisy i narobić zamieszania na pół roku. Uważam, że próg dziesięcioprocentowy jest za niski. Dogadaliśmy się z koleżanką i kolegą, którzy mają podobne doświadczenia w swoich gminach - zresztą w podobnie do mojego, lubuskiego, mało zaludnionym województwie zachodniopomorskim - i stąd wziął się ten wniosek, żeby podwyższyć próg.

Nie upieramy się przy tym, żeby to aż tak różnicować. Jeżeli państwo zgodzą się na 15% czy 20%... Tylko boimy się, że wtedy pojawi się protest. Pan senator mówił, że sytuacja wygląda inaczej w aglomeracji górnośląskiej... Ale to jest też inne środowisko. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jeśli można...

Absolutnie popieram to, co powiedział pan senator Iwan. Niedawno na moim terenie, w Sławnie i w Biesiekierzu, miały miejsce sytuacje, w których zebrano podpisy 11% uprawnionych, a w referendach uczestniczyło 7-8%, czyli nawet nie tylu, ilu podpisało wniosek. I wiem, słyszałem to od wielu osób, że przy zbieraniu podpisów nie wszyscy mają świadomość tego, po co podpisują. Dopiero kiedy rozpoczyna się kampania itd., to oczywiście wtedy świadomi wiedzą i nie idą. I tak wygląda sytuacja. Nie chodzi o to, żeby ograniczyć prawo do referendum, do demokracji bezpośredniej. Ale podkreślam, że ludzie, wybierając wójta, wybierają go na cztery lata. On może wygrać jednym głosem. Prawda? Czy to znaczy, że on już za rok ma być niepewny, bo zaraz reszta...

(Głos z sali: Ale to dotyczy także rad...)

To dotyczy też rad gmin.

Pan senator przewodniczący Sepioł.

Drodzy Państwo, ja jestem gotów złożyć poprawkę ujednolicającą ten próg. Ale to, czy powinien on wynosić 15%, czy 20%, uzależniałbym jednak od - otrzymanych może od ministerstwa, a może od wnioskodawców - twardych danych, ile rocznie jest referendów, a ile z nich jest ważnych. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia Małopolski referenda lokalne to kompletna egzotyka. W ogóle nie słyszałem, żeby w ostatnich latach w jakiejś gminie zostało przeprowadzone referendum. Chętnie dowiedziałbym się... Może to jest problem regionalny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jednej miejscowości jest... Oczywiście były wielkie, głośne sprawy: prezydenta Wrony czy prezydenta Kropiwnickiego. To takie sprawy, które wstrząsnęły ogólnopolską opinią publiczną.

W Polsce jest dwa i pół tysiąca gmin, plus powiaty. Tak więc jeśli takich referendów jest przynajmniej kilkanaście rocznie, to uważam, że to jest problem, a jeśli mniej, to chyba nie.

Chciałbym, żebyśmy popatrzyli na to pod jeszcze jednym kątem. W pierwszej i częściowo w drugiej kadencji samorządu stabilność władz wykonawczych była bardzo niska, zwłaszcza w dużych miastach. Ale wtedy zarządy były odwoływane przez radnych. Na początku na każdej sesji można było zgłosić wniosek. Nikt prawie nie przetrwał, w miastach nie przetrwał żaden burmistrz pierwszej kadencji. Od czasu wprowadzenia wyborów bezpośrednich obserwujemy niezwykłą stabilizację, żeby nie powiedzieć - zesztywnienie władzy wykonawczej. W tej chwili jest chyba 13% wójtów i burmistrzów, którzy pełnią urząd dłużej niż dwadzieścia lat. Ale jeśli policzy się ostatnie trzy kadencje, to w zasadzie, poza naturalnymi odejściami, nikt nie przegrywa wyborów ani referendum. Jeżeli ktoś przegra, to jest to niezwykłe wydarzenie. Tak więc ja nie dostrzegam tego, że obecnie prace władz lokalnych są destabilizowane referendami. Prosiłbym o liczby, konkretne liczby: ile referendów, ile ważnych, ilu ludzi odwołanych. Wtedy się zastanowimy, czy 10%, czy 15%, czy 20%. Ale co do tego, że próg powinien być na jednym poziomie, nie mam wątpliwości. Proszę o liczby, a kiedy je poznamy, porozmawiamy dalej.

(Głos z sali: Dzisiaj tego nie przedstawimy.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie. Ale dzisiaj musimy podjąć...)

Ale może ministerstwo coś wie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, ale przecież można to jeszcze w Sejmie modyfikować. Chodzi o to, żebyśmy w ogóle rozpoczęli tę pracę.)

Odniosę się do tej prośby. Niestety ministerstwo nie posiada takich informacji. Ma je Państwowa Komisja Wyborcza, której przedstawiciele, komisarze wyborczy, biorą udział w referendach w sprawie odwoływania organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego. A zatem, o ile wiem, te dane są w posiadaniu Krajowego Biura Wyborczego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję - i zwracam się do pozostałych współautorów - żebyśmy zmodyfikowali ten wniosek i ujednolicili ten próg do 15%. Czy jest na to zgoda?

(Senator Stanisław Iwan: Tak, tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Jest zgoda.)

Tak? To dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Piechota: Czy mogę jeszcze uzupełnić?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, uzupełniający głos do argumentów przemawiających za tym, że te referenda są nieskuteczne i że trzeba ich zaniechać poprzez podwyższenie progu: proszę zwrócić uwagę, że często są one nieudane, bo mamy do czynienia ze świadomym działaniem wójtów czy burmistrzów, którzy zachęcają swoich wyborców do tego, żeby na te głosowania nie szli.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, jest kampania.)

To jest pewien sposób ich działania: żeby nie ryzykować konfrontacji, przekroczenia progu 30%, bo wtedy jednak mogliby przegrać. Nie świadczy to o tym, że sama idea referendum jest nieskuteczna, tylko to jest sposób wójtów i burmistrzów na to, żeby nie przegrać tych głosowań.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jeśli ludzie byliby przekonani o tym, że należy odwołać wójta, to po prostu poszliby...)

No dobrze, ale oni nie są w stanie przekroczyć tych 30%. Jeżeli ci, którzy popierają prezydenta, nie idą do wyborów, to przeciwnicy po prostu nie są w stanie przekroczyć tych 30%. To jest jasne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest argument za.)

Jeżeli w normalnych wyborach do urn idzie 40%...

Ale to właśnie jest argument za podwyższeniem.

Pan przewodniczący.

Panie Senatorze, w tej kwestii trzeba się odwołać do historii. Długo było tak, że przepis o referendum lokalnym w sprawie odwołania wójta lub burmistrza był całkowicie martwym przepisem, ponieważ wtedy liczono tę frekwencję na podstawie uprawnionych do głosowania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I wtedy było 30%.)

...i wtedy nie było możliwości osiągnięcia tego progu. Zmieniono to i obecnie próg określa się na podstawie liczby osób biorących udział w ostatnim głosowaniu. I okazuje się, że co referendum, to wójt pada, bo to już jest liczba osób, którą - przy złym wójcie - da się zmobilizować. Teraz jest już bardzo trudno przeciwdziałać referendum tą metodą, o której wspomniał pan senator.

My tu rozmawiamy o inicjacji - kiedy w ogóle zacząć proces, ile procent potrzeba do jego rozpoczęcia. Te liczby nie powinny być zbyt wysokie. Proszę państwa, przypomnijmy sobie, co to znaczy 20% uprawnionych do głosowania. To jest 40% tych, którzy w ogóle idą na wybory, prawie połowa. To są ogromne liczby. A więc zaryzykujmy 15% i poobserwujmy, co się będzie działo.

Poza tym ta inicjatywa pójdzie do Sejmu i tam będzie można, że tak powiem, zgłębić kwestię...

(Głos z sali: ...i jeszcze coś zmienić.)

Oczywiście.

Pan senator... I już chcielibyśmy głosować.

Pan senator Paszkowski.

Ja mam tylko jedno pytanie. Używamy tutaj określeń: gminy posiadające status miasta...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to już ujednolicamy.)

Ale mówię o kategoriach gmin, bo znam gminy... I tak: są gminy posiadające status miasta, a nieposiadające statusu powiatu, dalej są gminy nieposiadające statusu miasta. Ale są też gminy, które posiadają status miasta...

(Głos z sali: ...i status powiatu.)

One są połączone...

(Senator Janusz Sepioł: Są gminy wiejsko-miejskie, o których tutaj w ogóle nie ma mowy.)

W której kategorii są gminy wiejsko-miejskie?

Czyli musimy, Panie Doktorze, ujednolicić zapis tak, jak była o tym mowa, żeby to dotyczyło wszystkich gmin...

(Głos z sali: ...Miasta na prawach powiatu.)

...bo tu pominęliśmy gminy wiejsko-miejskie.

(Głos z sali: ...Wszystkich szczebli samorządu.)

Biuro Legislacyjne, pan doktor Jarentowski...

(Głos z sali: Nie bardzo rozumiem.)

...proszę bardzo. Żeby wyjaśnić wątpliwości.

Dziękuję. Już mówię: te przepisy, to znaczy proponowane pkty 1a i 1b, stanowią wyjątek od ogólnej zasady w tym sensie, że generalnie w przypadku gmin jest 10%, a w przypadku gmin posiadających status miasta, lecz nieposiadających statusu powiatu jest to 15%, a w przypadku gmin nieposiadających statusu miasta - 20%. To oznacza, że w przypadku miast o statusie powiatu próg pozostaje niezmieniony i wynosi 10%. Tak do tej pory brzmiała poprawka. Teraz została zgłoszona propozycja jej modyfikacji. Dla pewności zapytam, bo to jest ważne: czy za zgodą wszystkich trzech wnioskodawców? Bo tylko wtedy jest to możliwe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Po tej poprawce będziemy mieć regułę, która mówi, że w przypadku gmin mających status powiatu nadal jest to 10%...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

...a w przypadku pozostałych gmin - 15%.

Ewentualnie możemy pójść w takim kierunku: że generalnie w przypadku wszystkich jednostek...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...kiedy mamy do czynienia z odwołaniem organu... Oczywiście jest to na poziomie gminy, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. Na poziomie gminy.)

Tylko teraz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No bo takie jest założenie: żeby to ujednolicić, żeby był jeden próg dla wszystkich.)

Jasne, tylko...

(Senator Janusz Sepioł: Wygląda na to, że z legislacyjnego punktu widzenia najlepsze byłoby takie rozwiązanie, że generalnie w ustawie jest 15%, a dla miast na prawach powiatu - 10%.)

Jasne. Chcę się tylko upewnić, bo taka była pierwotna propozycja: chodzi tylko o poziom gminy, tak? Bo zwróćmy uwagę, że odwołujemy oba organy: wykonawczy i uchwałodawczy. I pytanie: czy skoro w gminach możemy odwołać wójta, burmistrza, prezydenta i radę, to dlaczego w przypadku powiatów i województw nie odwoływać rady i sejmików? Tam oczywiście nie można odwołać organu wykonawczego, bo on nie jest wybierany w wyborach powszechnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że pierwotna propozycja była taka, żeby odwoływać tylko organy wykonawcze. Bo najczęściej w ich przypadku zgłasza się wniosek, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Ale być może mieszkańcy zechcą odwołać też...

(Głos z sali: ...Radę też.)

Tym bardziej, że tak czy owak istnieje taka możliwość. Bo przecież my tutaj nie wprowadzamy dodatkowej możliwości, tylko zmieniamy próg.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

A więc pytam: skoro zmieniamy próg na poziomie... Chociaż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

OK. Problem już się chyba wyjaśnił: ta możliwość pozostanie, tylko bez zmienionego progu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie. Tak też myśleliśmy.)

(Głos z sali: Ale co ze sprawą powiatów? Czy zostaje stary próg?)

A to już jest to pierwsze pytanie: czy wszędzie podnosimy do 15%...

(Głos z sali: No właśnie.)

...czy w miastach o statusie powiatu ma być 10%, a w pozostałych miastach i gminach - 15%?

(Głos z sali: W województwach zostawiamy 5%.)

Tak, tam zostaje bez zmian: województwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo tak było.)

...mają wszędzie 5%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli były różnice? Czyli my nie wprowadzamy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Janusz Sepioł: Ale moment. To jest różnica w stosunku do innego typu organów, a tutaj była różnica odnośnie tego samego organu, jakim jest samorząd lokalny.)

Czyli zostawiamy na tym samym poziomie województwa i miasta na prawach powiatu, a zmiany dokonujemy w pozostałych, tak? Ujednolicamy? Nie, miasta na prawach powiatu też to...

(Senator Janusz Sepioł: Nie. Zostawiamy...)

...województwa...

(Senator Janusz Sepioł: Zostawiamy wszystko tak, jak było, tylko miasta na prawach powiatu...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Też nie.

(Senator Janusz Sepioł: ...mają obniżony...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

(Senator Janusz Sepioł: Nie, przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Do tej pory intencja była taka, żeby w przypadku miast na prawach powiatu nie ruszać tego progu, żeby we wszystkich referendach było 10%, bo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby w miastach na prawach powiatu pozostawić bez zmian, w województwach oczywiście też bez zmian...)

(Senator Grażyna Sztark: Tak mówiłam.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...a gminy i powiaty...)

(Senator Grażyna Sztark: ...ujednolicamy.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...ujednolicamy do 15%.)

(Głos z sali: Tylko gminy.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Gminy.)

(Senator Grażyna Sztark: A powiaty?)

(Senator Janusz Sepioł: Powiaty zostawiłbym tak, jak było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, powiaty...)

Nie możemy też iść za daleko, bo w tym trybie można tylko zmieniać poprawkę w takim zakresie, w jakim jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli gminy.)

A więc lepiej w ogóle nie ruszać powiatów i województw.

Czyli tak... Pani Senator, Panie Senatorze, precyzujemy ostatecznie, że chodzi o 15% dla gmin, tak? Podwyższamy próg?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Dla gmin niemających statusu powiatu.)

Tak jest.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Czy mogę...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Jest jeszcze pewna sprawa, moim zdaniem bardzo istotna. Prosiłbym pana legislatora, żeby się wypowiedział. Nowy kodeks wyborczy wprowadza okręgi jednomandatowe - to jest art. 418 kodeksu wyborczego - z wyjątkiem miast na prawach powiatu. Jak to, że będą okręgi jednomandatowe, ma się do tych spraw związanych z odwołaniem całej rady w dużych miastach, skoro w poszczególnych okręgach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale my nie ruszamy miast.)

No nie wiem, czy to nie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

Gdyby mógł się wypowiedzieć...

Nie, nie.

Proszę wyjaśnić ostatecznie...

Przecież nie taki jest zamiar autorów tej poprawki.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Niezależnie od tego, czy ruszamy, czy nie...)

Wyłączamy tylko miasta na prawach powiatu. Wszystkie pozostałe, oprócz tych na prawach powiatu... Na przykład w Podkarpackiem będą tylko cztery takie miasta: byłe miasta wojewódzkie i Rzeszów. A na przykład w sześćdziesięciotysięcznym mieście Jarosław są okręgi jednomandatowe. I teraz jest...

(Głos z sali: Ale czego to dotyczy?)

(Głos z sali: To są wybory parlamentarne...)

(Senator Janusz Sepioł: Mogę coś powiedzieć?)

Proszę bardzo, pan senator przewodniczący Sepioł.

W moim przekonaniu odwołanie rady nie ma związku z trybem wyboru radnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Oczywiście może się pojawić wątpliwość, że na radnych gminy głosowali wszyscy mieszkańcy gminy, a tutaj w wyborach jednomandatowych... To nie jest tak, bo radni też są z okręgów wyborczych w gminie - po dwóch, po trzech z okręgu wyborczego. Tak że w moim przekonaniu problem referendum o odwołanie rady nie ma związku z trybem wyboru radnego.

(Głos z sali: Tak jest.)

Ale chciałbym, żebyśmy jednak usystematyzowali sytuację i powtórzyli dotychczasowe założenia. Po pierwsze: odwołanie w gminie rady i wójta.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: 15%.)

I to jest 15% - dla rady i dla wójta.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Po drugie: powiat - odwoływanie rady i odwoływanie...

(Głos z sali: ...zarządu.)

(Głos z sali: Nie.)

Nie zarządu, tylko samej rady.

(Głos z sali: Nie ruszamy...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, w ogóle nie ruszamy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale można, Panie Doktorze... W tej chwili...)

Na poziomie powiatu, jeśli nie ruszamy, to jest 10%.

(Głos z sali: Tak, 10%.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Czyli w powiecie dla rady jest 10%. Potem jest miasto na prawach powiatu, gdzie jest rada i prezydent...

(Głos z sali: ...10%.)

...i tutaj jest po 10%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dalej jest województwo - tu jest tylko rada...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tu jest 5%.)

...i to jest 5%.

Czyli cała nasza zmiana ograniczy się do inicjatywy w sprawie referendum o odwołanie rady gminy i wójta bądź burmistrza - tam podnosimy do 15%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

To jest jedyna zmiana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...Niemającej statusu powiatu.)

Tak, niemającej statusu powiatu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, niemającej statusu powiatu. I taka jest...)

Rozumiem, że w tej chwili jest już jasne, co jest przedmiotem zmiany, czyli właściwie możemy przystąpić do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mniej więcej tak... Trzeba wprowadzić pewną zmianę redakcyjną. Do tej pory proponowaliśmy, żeby te dwa punkty dodać w art. 4 po ust. 1, a teraz proponuję, żeby dotychczasową, istniejącą już treść art. 4 oznaczyć jako ust. 1, a dodać ust. 2, który brzmiałby mniej więcej tak: "W przypadku referendum w sprawie odwołania organu gminy referendum przeprowadza się na wniosek co najmniej 15% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy nieposiadającej statusu powiatu".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

(Głos z sali: Zgoda.)

A precyzyjniej: "gminy lub miasta nieposiadającego statusu powiatu". Tak trzeba by powiedzieć...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, "gminy lub miasta".)

A w sprawie tego pytania o liczbę referendów: o to nie trzeba pytać ministerstwa administracji - niczego mu nie ujmując - bo te dane są dostępne. Nie mam teraz w głowie precyzyjnych danych, ale generalnie od dwóch, trzech kadencji liczba referendów maleje - i to wszystkich: czy w sprawie odwołania, czy nie w sprawie odwołania - dlatego że mieszkańcy widzą, że one nic nie dają. Natomiast, co ciekawe, rośnie ich skuteczność, w tym sensie, że jeśli już mieszkańcy występują o referendum, to są tak zmobilizowani, że te referenda są zdecydowanie skuteczniejsze. Mówię o statystyce ogólnokrajowej, choć pan senator Sepioł ma rację, że bywają takie województwa, w których referenda w sprawie odwołania prawie w ogóle się nie odbywają. Ja wiem, że w moim dawnym województwie - wielkopolskim - referenda odbywają się bardzo rzadko. Tak wynika ze statystyk i widocznie dotyczy to też województwa małopolskiego. Jest zróżnicowanie w tej kwestii. Ale generalnie liczba referendów maleje, ale ich skuteczność rośnie.

A zatem sytuacja jest już jasna. Przystępujemy do głosowania.

Podkreślam, że jest to inicjatywa, która będzie jeszcze, że tak powiem, obrabiana w Sejmie i jeszcze do nas wróci.

Kto jest za przyjęciem tej zmodyfikowanej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Sprawozdawcą była pani senator Hatka. Proponuję, żeby była sprawozdawcą naszych połączonych komisji.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.