Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (20.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (15.)

w dniu 28 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 8. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Dzień dobry.

W imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, otwieram wspólne posiedzenie komisji w sprawie wniosków proponujących zmiany do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, sytuacja wygląda następująco: mają państwo wydrukowanych jedenaście poprawek, osiem z nich to są poprawki obu połączonych komisji, które omówiliśmy już poprzednio, i w zasadzie znamy je bardzo dobrze i nie będziemy ich specjalnie dyskutować.

Teraz chciałbym prosić panią... Witam panią dyrektor. Pani dyrektor ma upoważnienie od pana ministra Jarmuziewicza do prezentowania stanowiska rządu, ponieważ nastąpił konflikt terminów, jeżeli chodzi o obecność pana ministra. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali stanowiska pani dyrektor, jeżeli chodzi o te wszystkie poprawki, i potem będziemy je rozpatrywali... Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Ja bym proponował, żebyśmy te poprawki, które są poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przegłosowali en bloc.

Tak, tak, ja chcę je przegłosować en bloc, tylko chcę raz usłyszeć zdanie pani dyrektor, że rząd się na nie zgadza, i tych osiem przegłosujemy en bloc, a potem przystąpimy do...

(Senator Stanisław Iwan: Dobrze, Panie Przewodniczący, przestaję mieszać.)

Proszę nie mieszać, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie ze stanowiskiem zaprezentowanym na poprzednich posiedzeniach komisji jak najbardziej popieramy te wszystkie poprawki, które zostały już przegłosowane na ostatnim posiedzeniu komisji.

Dziękuję.

W takim razie jeszcze raz chciałbym zaproponować przegłosowanie en bloc tych ośmiu poprawek obu połączonych komisji. Rozumiem, że jest kworum w jednej i drugiej komisji, wszystko się zgadza, jesteśmy uprawnieni do podejmowania decyzji.

Kto jest za tymi poprawkami? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ten blok poprawek został przyjęty, w związku z czym możemy poddać pod debatę trzy pozostałe poprawki.

Są to poprawki: pana senatora Owczarka - szósta, pana senatora Zająca - siódma...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oj, dzisiaj Zielona Góra jest wyraźnie, no nie wiem... wymęczona, jest zielona.

...I proszę państwa, poprawka panów senatorów Wojciechowskiego i Martynowskiego - jedenasta. Mają państwo te poprawki.

Czy poprawiający ewentualnie chcieliby zabrać głos? Panie Senatorze?

Proszę państwa, w art. 24l w pkcie 3 jest mowa o tym, że w uzasadnionych przypadkach zarządca drogi może nie uwzględnić wyniku audytu. I w kolejnym pkcie 4 jest mowa o tym, że w takim przypadku powinien przedstawić propozycję rozwiązań zamiennych. Ani instytucja nie jest do tego uprawniona... Po co przeprowadzać audyt, skoro może to zrobić sam zarządca drogi? Wydaje mi się, że jest to w związku z tym punkt niepotrzebny. Zarządca drogi powinien tylko i wyłącznie uzasadnić, dlaczego nie przyjmuje tego rozwiązania.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć?

Pan senator Sepioł. Proszę bardzo.

Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem tę poprawkę. Pojawia się pytanie, dla kogo jest opracowywane to uzasadnienie nieprzyjęcia wyniku audytu. Bo z ustawy wynika, że audytor pracuje w generalnej dyrekcji. Generalna dyrekcja pozyskuje audyt od swojego pracownika, postanawia go nie uwzględniać i przed swoim pracownikiem tłumaczy się, pisząc raport, dlaczego... I co się z nim potem dzieje? To znaczy chodzi o to, żeby zapewnić satysfakcję temu audytorowi, że będzie wiedział, dlaczego nie uwzględniono jego audytu? Zaczyna się wytwarzać jakaś procedura, której sens nie do końca rozumiem. A jeszcze jest problem z audytorem zewnętrznym. Zamawiamy, on przeprowadza audyt i potem zarządzający drogą tłumaczy się przed usługodawcą, że postanowił nie skorzystać z jego usługi. Zamówiłem spodnie, krawiec je uszył, nie noszę tych spodni, ale tłumaczę się krawcowi, że nie będę ich nosił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jeszcze chciałby...

Pan senator Śmigielski. Proszę bardzo.

Proszę państwa, próbuję zrozumieć ten zapis kolegi, który siedzi obok mnie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że audyt jest przeprowadzany na kilku etapach, na etapie koncepcji, projektu, po wybudowaniu, lecz przed dopuszczeniem do ruchu, a ostatni, czwarty audyt odbywa się wtedy, kiedy droga jest już oddana do użytku. I ta droga jest zrobiona, jest oddana zarządcy drogi. To niekoniecznie musi być generalna dyrekcja, może być jakiś koncesjonariusz, który będzie tę drogę miał pod swoją opieką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, generalna dyrekcja to sieć TEN-T, tak? Czyli mówimy o tym, że inwestorem jest generalna dyrekcja, tak? Natomiast potem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie będzie w tych przypadkach innego zarządcy, nie może być innego zarządcy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg i Autostrad w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Agnieszka Krupa: To może gwoli wyjaśnienia...)

Proszę bardzo.

Ustawa dotyczy wszystkich dróg położonych w transeuropejskiej sieci drogowej, niezależnie od tego, czy zarządcą jest generalna dyrekcja, czy prezydent miasta na prawach powiatu. Ta ustawa będzie się więc odnosiła nie tylko do generalnej dyrekcji.

Jeżeli mogę, to...

Proszę od razu przedstawić swoje stanowisko wobec tej poprawki.

Jeszcze jedną kwestię chciałabym tutaj sprostować. Audytorzy pracują w generalnej dyrekcji, ale to też nie jest do końca tak, że w każdym przypadku audytor będzie zatrudniony w generalnej dyrekcji. Bo to generalny dyrektor będzie mógł podjąć decyzję, czy skorzysta z osoby, która jest zatrudniona u niego, jeżeli będzie miał zatrudnionych audytorów, czy zamówi sobie jakiegoś audytora z rynku i skorzysta z przetargu.

My jeszcze, żeby zachować transparentność, w toku konsultacji międzyresortowych i społecznych wprowadziliśmy do ustawy zapis mówiący, że wyniki audytu wraz z uzasadnieniem zarządcy drogi stanowią załącznik do wnioskowania o odpowiednie decyzje administracyjne. Czyli między innymi jeżeli inwestor będzie wnioskował o pozwolenie na budowę czy zezwolenie na realizację inwestycji drogowej, to będzie musiał dołączyć do tego wniosku również wyniki audytu i swoje uzasadnienie, jeżeli nie uwzględnił wszystkich zaleceń audytu.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do zaproponowanej poprawki, to jak najbardziej ją popieramy.

Nie rozumiem w tej chwili różnicy między obecnym zapisem a zapisem projektowanym przez pana senatora.

(Głos z sali: ...rozwiązania zastępcze przedstawione przez zarządzającego.)

Czyli wykluczone są tylko rozwiązania zastępcze, natomiast pozostały sens jest utrzymany. Rozumiem. To znaczy ja mieszałem teraz te...

No to i Zielona Góra, i Kraków, widać wyraźnie, kto tu miesza, państwo senatorowie.

W takim razie chciałbym, jeżeli... stanowisko rządu usłyszeliśmy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat poprawki szóstej?

Skoro nie, poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej, zgłoszonej przez pana senatora Owczarka? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka siódma.

Pan senator Zając chciałby ją przedstawić... Ale go nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę go.

A, jeszcze przepraszam, nie pytałem legislatora. Pan nie ma żadnych wątpliwości co do kształtu poprawki...

Z legislacyjnego punktu widzenia te poprawki są prawidłowo zapisane, mają charakter merytoryczny, w związku z tym nie mamy...

Czyli mamy legislacyjne zielone światło.

W takim razie bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie stanowiska co do poprawki siódmej.

Poprawka siódma nie jest sprzeczna z wdrażaną dyrektywą, rozluźnia troszeczkę wymogi, jeżeli chodzi o zakres uprawnień, które musi posiadać jeden z wykonujących klasyfikację członków zespołu. Jeżeli państwo uznają, że rozluźnienie wymogów jest właściwe, to my się tutaj nie sprzeciwiamy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej, zgłoszonej przez pana senatora Zająca? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka siódma została przyjęta.

Mamy teraz poprawkę jedenastą, zgłoszoną przez panów senatorów Wojciechowskiego i Martynowskiego.

Czy któryś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, myślę, że ta poprawka jest na tyle prosta, że nie trzeba chyba niczego tłumaczyć. Tam dochodzą tylko trzy wyrazy, po słowie "alkoholu" dodajemy słowa "lub środka odurzającego". Myślę, że to jest zasadne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Dyrektor?

Nie sprzeciwiamy się, tak jak przy poprzedniej poprawce.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jurcewicz chciałby jeszcze dodać jakieś wyrazy?

Chciałbym zapytać, Panie Przewodniczący. Jak będzie badany poziom tego środka odurzającego? Przypomniałem sobie jedną z ustaw poprzedniej kadencji, w związku z którą pojawił się później problem egzekwowania. Ja tylko w tych kategoriach sygnalizuję sprawę, a oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzięki.

Pan senator Sepioł. Proszę bardzo.

Nie, nie, ja chciałbym kontynuować to, co powiedział senator Jurcewicz, ponieważ ta sprawa pojawiła się w czasie debaty i minister powiedział, że taka poprawka jest niemożliwa, ponieważ w polskim systemie prawnym nie ma definicji środka odurzającego. Wyjaśnijmy więc tę sytuację, czy można to wpisać, czy nie. Mam tu pytanie przede wszystkim do legislatora.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie

Takie określenie istnieje już w systemie prawnym, jest zdefiniowane w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, jest definicja środka odurzającego, jest on zdefiniowany jako środek... jest tam definicja, a substancje uważane za mieszczące się w tej kategorii zostały umieszczone w załączniku do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli rozumiem, że wątpliwość pana senatora Sepioła została wyjaśniona.

Czy są jeszcze inne głosy na temat poprawki jedenastej? Nie ma.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (23)

Kto jest przeciw tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka jedenasta została przyjęta jednomyślnie.

Proszę państwa, przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Chciałbym teraz pod głosowanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, tak, słusznie, całości już...

Kto będzie sprawozdawcą? Nie chcę patrzeć w tę samą stronę... Pan senator Sepioł w takim razie, tak?

(Senator Janusz Sepioł: Nigdy więcej nie patrz na mnie takim wzrokiem.)

A kto to śpiewał, Panie Senatorze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Piotr Szczepanik. Nigdy więcej... tak. W którym roku?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję Wysokiej Komisji, kończę zebranie.

(Głos z sali: Grudzień 1965 r.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.