Zapis stenograficzny z 2. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 17 listopada 2011 r.

Porządek obrad:

1. Uchwała w sprawie liczby zastępców przewodniczącego komisji.

2. Sprawy różne.

Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Porządek obrad naszego posiedzenia obejmuje jeden punkt merytoryczny, a mianowicie stanowisko komisji w sprawie propozycji zwiększenia liczby stanowisk wiceprzewodniczących komisji.

Czy w tej sprawie członkowie komisji mają jakieś propozycje?

Tak. Ja mam propozycję, aby uznać ten punkt za wiodący, ale przewidzieć jeszcze drugi punkt: wybór wiceprzewodniczących komisji. Dziękuję.

O ile dobrze zrozumiałem instrukcję, którą dostaliśmy w czasie posiedzenia, gdybyśmy się zgodzili, żeby był jeden wiceprzewodniczący, moglibyśmy dokonać jego wyboru dzisiaj, bo nie ma wątpliwości, że musi być co najmniej jeden wiceprzewodniczący. Gdybyśmy jednak uznali, że potrzebna nam jest większa liczba wiceprzewodniczących, to musi to być zatwierdzone przez Prezydium Senatu, które zbierze się dopiero jutro, tak więc nie moglibyśmy dokonać tego wyboru dzisiaj.

Otwieram debatę w tej sprawie i czekam na państwa propozycje co do liczby wiceprzewodniczących.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Nawiązując do pańskiej wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że zapewne nie wszystkim jest znana ta wykładnia co do prezydium, ale trudno mi z nią polemizować, bo być może rzeczywiście są jakieś przesłanki...

A jeśli chodzi o pańskie pytanie, to moja propozycja zmierza do tego, żeby ze względu na niewielki skład komisji, dziewięć osób, utrzymać stan dotychczasowy i powołać dwóch wiceprzewodniczących.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Ja rozumiem, że dzisiaj odbędzie się tylko i wyłącznie głosowanie w sprawie liczby wiceprzewodniczących, a następnie zwrócimy się do prezydium o zgodę na to, żeby powołać dwóch zastępców. Tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

To ja się zgadzam.

Wobec tego pytam: czy wszyscy obecni członkowie komisji popierają propozycję pana senatora Rulewskiego, żeby było dwóch wiceprzewodniczących naszej komisji?

Kto z państwa jest za takim wnioskiem? (6)

Jednomyślnie.

W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie punktu - jedynego merytorycznego, który możemy dzisiaj zrealizować.

A jeśli chodzi o punkt drugi: sprawy różne, chciałbym, żebyśmy sobie przypomnieli, z pomocą pań z sekretariatu naszej komisji, jaka może być dalsza kolej naszego postępowania.

Jeżeli prezydium zbierze się jutro, co nie zostało oficjalnie zapowiedziane, to najwcześniej jutro dowiemy się o tym, czy nasza propozycja została zaaprobowana. I dopiero wtedy, gdy zostanie wyrażona aprobata prezydium, będziemy mogli przeprowadzić wybór dwóch wiceprzewodniczących. Jak dostaniemy wiadomość, że ta aprobata jest, to się zastanowimy nad terminem wyboru wiceprzewodniczących, a więc będziemy musieli się zebrać jeszcze raz.

Mając na uwadze, że następne posiedzenie Senatu jest planowane na 21 grudnia, i szanując czas panów senatorów, chciałbym zaproponować - tak będzie chyba najwygodniej - żebyśmy się zebrali na posiedzeniu komisji w przeddzień posiedzenia plenarnego, czyli przed 21 grudnia. Ale to jest ostatni możliwy termin tego posiedzenia. Tak więc jeżeli prezydium wyrazi zgodę na wybór większej liczby wiceprzewodniczących, a państwo uznają za zasadne, żeby się spotkać wcześniej, to zwołam posiedzenie tak szybko, jak to tylko możliwe, z tym że raczej nie szybciej niż w ciągu tygodnia. Jeżeli prezydium zatwierdzi naszą decyzję, a pewnie tak, jeżeli się jutro zbierze, to my możemy się zebrać za tydzień.

Czy panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć na temat tego, która z tych koncepcji jest lepsza? Proszę bardzo.

Ja mam taką propozycję. Gdybyśmy mieli przyspieszyć to posiedzenie, to musiałoby to być zrobione po coś, to znaczy, jeżeli do 21 grudnia pojawią się jakieś sprawy niecierpiące zwłoki, to wtedy byłby sens spotkać się wcześniej specjalnie po to, by wybrać wiceprzewodniczących i potem ewentualnie procedować już te pilne sprawy. Jeżeli jednak nic takiego się nie wydarzy, to ja nie widzę potrzeby fatygowania senatorów, zwłaszcza spoza Warszawy, którzy musieliby przyjechać tu tylko po to, żeby wybrać wiceprzewodniczących.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To jest nawet rozsądne, tylko nie wytrzymuje próby doświadczeń... W pracach komisji poprzedniej kadencji zdarzyło się, że nie było ani przewodniczącego, ani dwóch wiceprzewodniczących, a należało podjąć niecierpiące zwłoki działania w sprawie ustawy i sprawozdania. Musieliśmy wtedy w trybie pilnym, w dodatku mając trudności z uzyskaniem kworum, dokonać najpierw wyboru wiceprzewodniczącego, by potem przejść do procedowania ustawy i realizacji narzuconego przez marszałka porządku. I stąd propozycja... Ja nie zakładam, że również w tej kadencji tak się zdarzy, ale trzeba wykluczyć możliwość powstania jakiejkolwiek anomalii. Stąd ta druga propozycja pana przewodniczącego, żeby nasze spotkanie odbyło się w przyszłym tygodniu, wydaje mi się lepsza. I tu miałbym uwagę - choć sekretariat pewnie o tym wie - żeby podczas ustalania terminu uwzględnić czas na dojazdy.

Proszę państwa, jeżeli dobrze zrozumiałem to, co powiedziała pani Owczarek, jest jeszcze kwestia zaopiniowania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

A my mamy czekać na kandydatury - chociaż zdaje się, że one już zostały zgłoszone - do 26 listopada. Gdybyśmy chcieli połączyć te dwie rzeczy, czyli wybór wiceprzewodniczących i zaopiniowanie kandydatur, to dwudziesty szósty chyba nie byłby dobrym terminem.

(Senator Jan Rulewski: To byłby termin graniczny.)

A więc musiałoby to się odbyć...

(Głos z sali: Wcześniej.)

Nie, nie wcześniej, tylko po dwudziestym szóstym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo formalnie zgłaszanie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa jest możliwe do 2 listopada. To musiałby być pierwszy najbliższy i najlepszy dla wszystkich termin po dwudziestym szóstym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A więc nie za tydzień, bo za tydzień to byłby jeszcze listopad, tylko we wtorek, w środę po dwudziestym szóstym. Myślę, że środy byłyby... W środy zwykle się odbywają posiedzenia Senatu, prawda? Gdyby uznali państwo, że na przykład wtorek w przeddzień posiedzenia byłby dobrym terminem, to moglibyśmy ustalić, że zwyczajowo spotykamy się we wtorki, żeby nikogo nie zaskakiwać, no chyba że zdarzyłaby się jakaś nadzwyczajna sytuacja. W takim razie może umówmy się w ten sposób, że spotkamy się w momencie, gdy będziemy mogli zrobić te dwie rzeczy, to znaczy, wybrać wiceprzewodniczących w takiej liczbie, jaka zostanie zaaprobowana przez prezydium, i zaopiniować kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy taka propozycja jest dla państwa do przyjęcia?

Panie Przewodniczący, ja zgadzam się na każdy termin. Jestem senatorem z Warszawy.

Ale teraz chciałbym przeprosić, bo już od 20 minut odbywa się spotkanie klubu. Zaczęliśmy z pewnym opóźnieniem, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się zgadzam na każdą datę i ta propozycja jest dla mnie jak najbardziej do zaakceptowania.

Dziękuję i muszę uciekać. Do widzenia.

(Senator Józef Pinior: Ja również, Panie Przewodniczący, z tych samych względów...)

Rozumiem, dobrze.

(Brak nagrania)

5 grudnia to poniedziałek, szósty to wtorek. To może środa, siódmego?

(Głos z sali: Wtorek, szóstego.)

6-7 grudnia. Tak? No, to byśmy celowali w tę datę. I to posiedzenie byłoby w godzinach późnoporannych, będziemy brać pod uwagę rozkład jazdy pociągów. To będzie krótkie posiedzenie. W tej perspektywie...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest taki zwyczaj, że na posiedzenie, na którym komisja opiniuje kandydatury na członków do Krajowej Rady Sądownictwa, zaprasza się te osoby, które panowie senatorowie zgłaszają. Tak że w tym posiedzeniu będą brały udział również te osoby, które zgłosiły swoją kandydaturę do Krajowej Rady Sądownictwa.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem.)

Osoby te zostaną przez państwa senatorów wysłuchane, być może będą pytania do tych osób - przynajmniej do tej pory tak było, że były pytania - przedstawianie krótkich życiorysów, a później odbędzie się dyskusja już tylko w gronie członków komisji, którzy wyrażą swoją opinię i przekażą ją na piśmie panu marszałkowi. Tak jak pan przewodniczący powiedział, najprawdopodobniej do 7 grudnia powinniśmy dostać już skierowanie od pana marszałka, żeby komisja zaopiniowała te kandydatury, i wtedy faktycznie to posiedzenie mogłoby się odbyć.

Czyli wstępnie można je zaplanować na siódmego w godzinach przedpołudniowych. Siódmy to środa czy...

(Głos z sali: Środa.)

Albo na szóstego w godzinach przedpołudniowych, przy założeniu, że będzie można zaprosić zainteresowane osoby. Mówiąc o godzinach przedpołudniowych, mam namyśli, powiedzmy, godzinę 11.00. Czy to byłaby dobra pora? Czy 12.00?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam. Może 11.30, ze względu na pociąg z Bydgoszczy i dojazd pana senatora Rulewskiego.)

Proszę bardzo. Możemy się spotkać o 12.00.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

12.00 będzie lepsza. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze, to zwołamy posiedzenie mniej więcej na tę godzinę. Zaprosimy osoby zainteresowane i wybierzemy wiceprzewodniczących. I to będzie tak szybko jak to tylko możliwe. Wtedy załatwimy obie te sprawy i potem nie będzie potrzeby zwoływania posiedzenia aż do 21 grudnia.

Chyba że obradujący w tym tygodniu, 8-9 grudnia, Sejm uchwali ustawę, która później zostanie skierowana przez marszałka do nas. Wtedy powinniśmy się spotkać w okolicach 14, 15 grudnia. Ja bym chciała jeszcze bardzo nieśmiało przypomnieć o pewnym wymogu regulaminowym. Do ustaw, które są rozpatrywane na posiedzeniu Senatu, stanowisko komisji musi zostać dostarczone senatorom do skrytek trzy dni przed posiedzeniem plenarnym. I organizowanie posiedzeń komisji w celu rozpatrzenia ustaw tuż przed posiedzeniem Senatu, na którym te ustawy będą rozpatrywane, wymaga zgody marszałka, a pan marszałek może nie wyrazić zgody i wtedy trzeba zachować ten regulaminowy wymóg trzech dni.

Proszę państwa, ja proponuję następujące rozwiązanie, biorąc pod uwagę fakt, iż posiedzenia Sejmu są już zaplanowane, odbywają się w środy i czwartki, i zaczynają się prawdopodobnie w środę we wczesnych godzinach, zwykle o 10.00, o ile dobrze pamiętam. Czy my moglibyśmy się umówić, że posiedzenia komisji, jeżeli byłyby potrzebne, robilibyśmy w przeddzień, czyli we wtorek, i żeby to był nasz zwyczajowy dzień posiedzeń? To by było w godzinach popołudniowych, żeby można było zostać na posiedzeniu Senatu. Czy to rozwiązanie byłoby do przyjęcia? Bo i tak trzeba tu w środę być. Prawda? Tak więc my byśmy się spotykali we wtorki po południu czy późnym popołudniem, żeby wszystko było jak trzeba i żebyśmy byli przygotowani na następne posiedzenie.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że w tej jednej i drugiej propozycji... Uważam, że to byłby bardzo dobry zwyczaj, tyle tylko, że niektórzy z nas należą - może nawet wszyscy - do dwóch komisji...

(Głos z sali: No tak.)

I tutaj zadaniem sekretariatu jest zgranie tego wszystkiego. Tak że jeśli mielibyśmy się spotykać dzień przed posiedzeniem, to nie o każdej godzinie będziemy mogli.

Ja należę do dwóch komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Wszyscy.)

No i możemy mieć problem z frekwencją, zwłaszcza nasza komisja, bo jak będzie za mało osób, to może być problem z kworum.

Panie Senatorze, jeszcze pan prosił o głos.

Także z mojego doświadczenia wynika, że tak na sztywno ustalić dni spotkań jest bardzo trudno. To jest raczej rola sekretariatu, żeby pouzgadniać te terminy, z różnych względów, choćby takich, że często nie ma wolnej sali.

Proszę państwa, my oczywiście podporządkujemy się temu wszystkiemu, co nakazuje rozum i na co pozwala stan rzeczy. Ale ja myślę, że gdybyśmy się zgodzili, że jak nie będzie żadnych przeszkód, będziemy się spotykać we wtorki w godzinach, co do których będzie wiadomo, że nie kolidują z posiedzeniami innych komisji, to byłoby to o tyle ważne, że w planach różnych zajęć wtorek byśmy sobie zarezerwowali. A jeżeli będzie przymus, wynikający z układu różnych spraw, żeby się spotkać innego dnia, no to oczywiście się spotkamy. Ale chciałbym, żebyśmy wiedzieli, że co do zasady wtorek jest do zaakceptowania, mniejsza już o godzinę, bo jak trzeba będzie, żeby jedna komisja zebrała się przed południem, a druga po południu, no to przyjedziemy tak, żeby być na obu posiedzeniach. Jeżeli się państwo zgadzają, to postanówmy, że to będzie taka wstępna droga postępowania.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy chcieliby państwo podnieść jakieś inne sprawy? Nie.

Wobec tego możemy już kończyć posiedzenie, ponieważ porządek obrad został wyczerpany.

Będziemy teraz czekać na zgodę prezydium i na sygnał z sekretariatu, że zostały zgłoszone kandydatury członków do Krajowej Rady Sądownictwa i że będzie można zaprosić te osoby na określoną datę. Zgodnie z państwa preferencjami i naszymi wspólnymi ustaleniami następne posiedzenie będzie prawdopodobnie we wtorek, 6 grudnia. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, spotkalibyśmy się nie wcześniej niż o godzinie 12.00, tak żeby wszyscy mogli dojechać.

Dziękuję bardzo za obecność.

Zamykam posiedzenie.