Zapis stenograficzny z 19. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 78, druki sejmowe nr 175, 222 i 222-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk senacki nr 79, druki sejmowe nr 206 i 233).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 81, druki sejmowe nr 177, 217 i 217-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziś mamy do rozpatrzenia trzy ustawy, ustawę o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, którą omówimy w punkcie pierwszym, w punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, a w punkcie trzecim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, witam przybyłych gości. Nie mam listy, więc nie wiem, kogo mam imiennie powitać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To bardzo proszę.

(Głos z sali: Za chwilę będzie rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, a podsekretarz stanu z Ministerstwa Środowiska, pani Beata Jaczewska, jeszcze nie dotarła. Czy możemy coś zdecydować, może opóźnić…)

Dobrze. Myślę, że w takim razie możemy w tej chwili…

(Głos z sali: Wszędzie są korki…)

Może zrobimy małą przerwę, tak, małą przerwę techniczną. Myślę, że parę minut wystarczy, żeby nie zaburzać porządku, bo zapewne osoby zainteresowane następnymi ustawami też są w drodze. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zresztą zmieniają się również legislatorzy. Tak że ogłaszam pięć minut przerwy.

Proszę państwa, możemy zaczynać.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Ja może jeszcze przywitam panią minister Jaczewską z Ministerstwa Środowiska, panią prezes Małgorzatę Skuchę z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wszystkich towarzyszących gości.

Pani Minister, proszę w takim razie przybliżyć nam tę ustawę.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rządowy projekt nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska jest przede wszystkim wynikiem konieczności implementacji prawa unijnego, dyrektywy w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy, tak zwanej dyrektywy CAFE, która to dyrektywa wprowadza standard do mierzenia, monitorowania ilości pyłu PM 2,5, pyłu o mniejszej średnicy w stosunku do pyłu PM 10, którego ilość jest już dzisiaj monitorowana także zgodnie z prawem polskim.

Ta dyrektywa skonsolidowała poprzednie dyrektywy unijne i co do zasady zawiera również regulacje dotyczące innych substancji występujących w powietrzu, takich jak benzen, dwutlenek azotu, tlenki azotu, dwutlenek siarki, ołów, pył zawieszony PM 10, tlenek węgla czy ozon. Z tego powodu rządowy projekt ustawy wprowadza nowe elementy do obowiązującego do 2003 r. systemu oceny i zarządzania jakością powietrza, który powstał na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów europejskich. Trzeba to widzieć w ten sposób, że zmiany są konieczne, bo dyrektywa wprowadziła nowy standard, ale są to zmiany wprowadzane do systemu obecnie obowiązującego w Polsce.

To, co zostało określone w szczególności w rządowym projekcie, to zasady przeprowadzania oceny jakości powietrza głównie pod kątem obecności pyłu PM 2,5, sposób obliczania wartości wskaźnika średniego narażenia dla miasta powyżej stu tysięcy mieszkańców i aglomeracji, obliczanie wartości wskaźnika narażenia, określenie pułapu stężenia czy wyznaczenie krajowego celu redukcji narażenia.

To, co mogłoby państwa senatorów zainteresować, to sposób podziału kraju na czterdzieści sześć stref, w których będą mierzone… Może inaczej. W całym kraju będzie mierzone stężenie pyłów, ale strefy, których będzie czterdzieści sześć i które zostaną wydzielone zgodnie z nomenklaturą dyrektywy, będą odpowiedzialne za przygotowywanie programów ochrony powietrza. To jest to, co z państwa punktu widzenia, jak mi się wydaje, może być istotne.

Nowe mechanizmy, które wprowadza nowelizacja, to przygotowywany przez ministra środowiska krajowy program ochrony powietrza dla całego kraju i konieczność wprowadzania regionalnych, o których już mówiłam. Na wniosek samorządu podczas konsultacji dotyczących projektu ustawy został wydłużony okres na opracowanie i przyjęcie w drodze uchwały sejmiku województwa programów ochrony powietrza oraz planów działań krótkoterminowych, został on wydłużony z piętnastu do osiemnastu miesięcy. Kolejna dość istotna zmiana, którą wprowadzamy tą nowelizacją, to wydłużenie o cztery lata terminu wejścia w życie nowych wymagań dotyczących zasad wnoszenia opłat za korzystanie ze środowiska, za wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza. W związku z toczącymi się jednocześnie pracami nad projektem ustawy nowelizującym system handlu emisjami trzeba po prostu zapewnić więcej czasu na wprowadzenie szczegółowych zmian. Takie są główne założenia.

Ja oczywiście dysponuję informacjami na temat tego, jak to będzie szczegółowo wyglądało po stronie samorządu. Próbując nieco przewidzieć niektóre pytania, dodam w słowie wstępnym, że jednostki samorządu terytorialnego będą musiały ponieść koszt utworzenia etatów dla osób, które będą się zajmowały przygotowaniem programów poprawy jakości powietrza. Jest też przewidziany system wspierania tych działań w regionach środkami, które będą dostępne w wojewódzkich oddziałach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Może tyle tytułem wstępu. Panie Przewodniczący, oczywiście odpowiem na wszelkie pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak, myślę, że będą pytania ze strony państwa senatorów. Jednak w tej chwili poproszę pana legislatora o przedstawienie opinii prawnej.

Proszę bardzo.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło trzy uwagi szczegółowe do omawianej ustawy. Pierwsza z nich odnosi się do art. 1 pkt 12 lit. a w zakresie zmienianego art. 93 ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Propozycja zmiany zawarta w tej uwadze ma w istocie charakter czysto redakcyjny. Biuro proponuje, aby w omawianym przepisie dookreślić odesłanie, jakie w nim występuje. Obecnie w propozycji, która przyszła z Sejmu, w art. 93 ust. 1 występuje odesłanie do art. 92 ust. 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska. W naszej opinii, mając na uwadze brzmienie wymienionego art. 92 ust. 2, odesłanie to powinno być bardziej szczegółowe, powinno to być odesłanie do art. 92 ust. 2 pkt 1.

Uwaga druga odnosi się do art. 1 pkt 14 ustawy w zakresie dodawanego do ustawy – Prawo ochrony środowiska art. 96a ust. 1. Przepis ten mówi o tym, iż to wojewoda sprawuje nadzór w zakresie terminowego uchwalania programów ochrony środowiska oraz planów działań krótkoterminowych przy pomocy wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. W przepisie tym jest dodatkowo pewne dookreślenie, doprecyzowanie, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest organem rządowej administracji zespolonej w województwie. W naszej opinii umieszczenie wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w gronie podmiotów, które należą do administracji zespolonej w województwie, wynika z innych ustaw, w szczególności z ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, z jej art. 3 pkt 2. W związku z tym w swojej propozycji poprawki zawartej w tym punkcie biuro postuluje wykreślenie z art. 96a ust. 1 wyrazów “jako organu rządowej administracji zespolonej w województwie”. W naszej opinii zwrot ten ma jedynie charakter uzasadniający, usprawiedliwiający wyznaczenie tego organu jako organu pomocniczego wojewody w sprawowaniu nadzoru.

Uwaga trzecia odnosi się do art. 1 pkt 14 w zakresie art. 96a ust. 6. Celem propozycji poprawki, która została zawarta w uwadze trzeciej, jest doprecyzowanie początku biegu terminu, w którym kontrolowany organ powiadamia wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska o realizacji założeń pokontrolnych. Postulowana przez biuro zmiana zakłada, iż określony w tym przepisie trzydziestodniowy termin będzie rozpoczynał swój bieg od dnia doręczenia kontrolowanemu organowi ustosunkowania się wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska do jego zastrzeżeń co do zaleceń pokontrolnych. W naszej opinii poprawka ta ma charakter precyzujący, usuwa ewentualne wątpliwości co do tego, kiedy rozpoczyna się bieg terminu, o którym była mowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może poprosimy panią minister o ustosunkowanie się do trzech propozycji poprawek zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, a potem zobaczymy, jak nam się pytania i dyskusja rozwiną.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, propozycje poprawek są tożsame z tymi, które zostały zgłoszone na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. W tej sytuacji ja powtórzę to, co powiedziałam wcześniej, otóż poprawiają one jakość legislacyjną ustawy, więc ja je oczywiście przyjmuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie ja przejmuję te poprawki. Będziemy nad nimi głosować za jakiś czas. A w tej chwili, proszę państwa, poproszę państwa senatorów o zadawanie pytań i zgłaszanie uwag.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani Minister, chciałabym zapytać, na kogo będą nakładane kary i w jaki sposób będzie dokonywana weryfikacja tych uchybień. Chodzi mi o kary, które są przewidziane za uchybienia w zakresie przygotowania i realizacji programów ochrony.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Mogę?)

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Kary będą nakładane na marszałka za nieprzygotowanie programu, a za uchybienie standardom ochrony powietrza na te podmioty, które uchybiły. Są dwa rodzaje kar.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Właśnie.)

Karę może dostać podmiot korzystający ze środowiska w sposób niewłaściwy, przekraczający dopuszczalne normy, także w przypadku pyłu PM 2,5, bo tu wprowadzamy ten standard. Inna kara może być nałożona na podmioty odpowiedzialne za przygotowanie programów, regionalnych programów ochrony powietrza, programów naprawczych krótkoterminowych lub długoterminowych. Więc są dwa rodzaje kar.

(Senator Andżelika Możdżanowska: A kto będzie przeprowadzał kontrolę, jeśli chodzi o przekroczenie norm w odniesieniu do tego pyłu?)

Wojewódzki inspektor ochrony środowiska.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Czy to będą regularne kontrole? Na jakiej zasadzie będą one prowadzone?)

Inspektor jest zobowiązany do ciągłego monitoringu i ochrony powietrza, wśród wszystkich swoich zadań związanych z monitorowaniem ma też ochronę powietrza. Ja sama sprawdzałam to na stronach internetowych wojewódzkich inspektoratów i okazało się, że wojewódzkie inspektoraty już dzisiaj są przygotowane i tak naprawdę mierzą ilość pyłu PM 2,5. Takie informacje są dostępne nawet na interaktywnych mapach, czyli ze wskazaniem miejsca pomiaru, tylko nie ma standardów. Dziś wojewódzkie inspektoraty mierzą poziom pyłu PM 2,5, tyle że nie mają punktu odniesienia, czyli nie mają ostatniej informacji, która pozwoli stwierdzić, czy nastąpiło przekroczenie normy, czy nie.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Pani Minister, a jak to dzisiaj wygląda? Czy spełniamy te kryteria?)

Nie wszędzie, nie będę ukrywać tego, że nie wszędzie. To bardzo różnie wygląda na terenie całego kraju. Przy okazji jeszcze jedno słowo wyjaśnienia. Pył PM 2,5 jest częścią składową pyłu PM 10, którego poziom jest dzisiaj mierzony i monitorowany. Są to pyły, które pochodzą ze spalania głównie w sektorze komunalnym, czyli ze źródeł ciepła, takich jak piece, w poszczególnych gospodarstwach domowych. Kolejne źródło tego pyłu to jest transport, konkretnie niezabezpieczony transport materiałów sypkich. Skupiska tego zapylenia występują w dużych aglomeracjach, tam, gdzie dużo ludzi opala węglem, drewnem, pali takim paliwem w swoich przydomowych piecach, i tam, gdzie jest największe nasilenie transportu. To wygląda bardzo różnie. Z tego, co pamiętam, jeśli chodzi o mapkę województwa mazowieckiego, to w całym województwie mazowieckim nie jest źle, ale w Warszawie są przekroczone dzisiaj obowiązujące standardy dla pyłu PM 10, a skoro PM 2,5 mieści się w tym, co jest nazywane PM 10, to wydaje się, że również standard dotyczący PM 2,5 będzie przekroczony.

Dobrze.

Pani Minister, miałabym jeszcze takie pytanie. Kto będzie ponosił karę, na kogo będzie ona nakładana, jeżeli to gospodarstwa indywidualne będą przekraczały określony tutaj poziom zapylenia?

Nieoceniona jest tu rola samorządu terytorialnego, który musi przygotować program naprawczy z całym wachlarzem propozycji najlepszych rozwiązań na swoim terenie. Ja wyobrażałabym sobie taką sytuację. Nie możemy nałożyć takiego obowiązku bezpośrednio na obywatela, ale mając powiązanie z finansowaniem z wojewódzkiego oddziału narodowego funduszu, w porozumieniu między tymi służbami program mógłby być przygotowany w ten sposób, że na przykład zostałyby zaproponowane instrumenty motywujące do wymiany całej instalacji cieplnej dla odbiorców indywidualnych. Tyle że sama wymiana pieca nie jest lekiem na całe zło, tak naprawdę bardzo istotne jest paliwo, którym ten piec jest zasilany. Samorządy będą podejmowały te prace na poziomie programowania działań w porozumieniu z narodowym funduszem w celu poszukiwania środków finansowania i w ten sposób będzie to regulowane. To, co samorządy na przykład mogą zrobić i co jest znacznie prostsze – przepraszam, powtarzam ten przykład na wszystkich spotkaniach, na których mam przyjemność mówić o tej ustawie, a jest to przykład, który najlepiej ilustruje ten program – to zarządzić sprzątanie ulic na mokro, a nie na sucho. To jest decyzja włodarzy na poziomie komunalnym, a chodziłoby o wprowadzenie prostego, jak się wydaje, przepisu, żeby po prostu nie zamiatać, a raczej lać wodą. To od razu wpływa na poziom zapylenia na danym terenie.

Pani Minister, z tego, co rozumiem, to jest poniekąd następny etap realizacji programu redukcji emisji, zapewnienia niskiej emisji, bo będą stosowane tego rodzaju instrumenty finansowe, które będą zachęcały na przykład do wymiany kotłów na bardziej ekologiczne. Tak najogólniej można to ująć.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby teraz zadać pytanie? Może ja zadam. Mam dwa pytania dotyczące definicji. W art. 1 po pkcie 10c dodaje się pkt 10d w brzmieniu “obszarze tła miejskiego” itd. Z tego, co rozumiem, to się odnosi do jakiegoś tam określonego poziomu, ale to jest tak napisane, że ja jako niefachowiec nie bardzo mogę się w tym wszystkim rozeznać. Jest tu napisane tak: “rozumie się przez to obszar miasta, w którym poziomy substancji w powietrzu są reprezentatywne dla narażenia ludności zamieszkującej tereny miejskie na działanie substancji”. Co to znaczy? Co to znaczy, że są one reprezentatywne? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Występuje to tu bardzo często, bo różne wskaźniki, na przykład średniego narażenia, odnoszą się do dużych miast, tych powyżej stu tysięcy mieszkańców i aglomeracji. Nie wiem, czy aglomeracja… Może pan legislator by nam na to pytanie odpowiedział. W każdym razie potrzebowalibyśmy spojrzeć na definicję aglomeracji, żeby mieć pewność, że jest to przepis jasny i w niedługim czasie nie będziemy go musieli nowelizować.

Jeszcze pytanie trzecie, a będzie i czwarte. Trzecie pytanie dotyczy wprowadzonego art. 86b, w którym jest napisane, że w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza się w drodze obwieszczenia wartość wskaźnika średniego narażenia, po pierwsze, tam gdzie ten wskaźnik jest przekroczony, po drugie, tam gdzie nie jest on przekroczony. Co znalazło się u podstawy takiego zapisu? Rozumiałbym, gdyby dotyczyło to tylko tych miejsc, gdzie jest on przekroczony, rozumiałbym też robienie zestawienia dla wszystkich obszarów z wyróżnieniem, gdzie wskaźnik został przekroczony, a gdzie nie. Zapisanie w pkcie 1, że wartość wskaźnika średniego narażenia dla miasta o liczbie mieszkańców większej niż sto tysięcy i aglomeracji przekracza wartość, a w pkcie 2, że wartość wskaźnika nie przekracza określonych wartości, musi mieć jakiś cel, tylko nie bardzo widzę intencję, nie rozumiem, dlaczego zostało to tak zapisane.

Na koniec czwarte pytanie, średnio związane, trochę związane z tym, nad czym procedujemy, ale ważne i trochę filozoficzne. Co zrobić z tymi, którzy spalają śmieci, po czym dioksyny i różne zapachy unoszą się na osiedlach? Czy jest sposób, żeby się w ogóle do tego jakoś, że tak powiem, dobrać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwoli pan, że odpowiem, nie zachowując chronologii. Zacznę od art. 86b i konieczności ogłaszania w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej “Monitor Polski”. Wynika to z konieczności informowania społeczeństwa o zagrożeniu, jest to kwestia dostępu do informacji o środowisku, wynika to z innych przepisów wspólnotowych, które każą informować o zagrożeniach. Jest to dla społeczeństwa ważna informacja w tym sensie, że pył PM 2,5 może mieć dużo bardziej szkodliwy wpływ na zdrowie człowieka niż pył PM 10. To jest…

Rozumiem, ale jeszcze dopytam. Czy nie wystarczyłby tu zapis, który mieści się w pkcie 1, dotyczący miast i aglomeracji, w których stężenie zostało przekroczone? Po co jest druga część tego zapisu? Ja tego nie rozumiem.

Chodzi chyba… Nie, bez słowa “chyba”. Chodzi tu o zapewnienie kompleksowej informacji, o wskazanie tych miejsc, w których przekroczono pułapy, i tych, w których pułapy nie zostały przekroczone. Ja rozumiem uwagę pana przewodniczącego w ten sposób, że gdyby pokazać tylko te obszary, na których ten poziom został przekroczony, to byłoby wiadomo, że na pozostałych nie został on przekroczony.

Tak, to znaczy, że reszta nie przekracza, a i kilka drzew byśmy zaoszczędzili, chociaż teraz w zasadzie już tylko w formie elektronicznej publikuje się ten dokument.

Panie Przewodniczący, “Monitor Polski” jest wydawany w formie elektronicznej, więc pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że to chyba nie jest argument, bardziej chodzi tu o pełną informację.

Jeśli chodzi o definicję aglomeracji, to oczywiście też będę wdzięczna za opinię. W każdym razie w ustawie – Prawo ochrony środowiska, już mi to podsunięto, art. 87 ust. 1 mówi o tym, że oceny jakości powietrza dokonuje się w strefach, potem jest ust. 2 pkt 1 mówiący o aglomeracji o liczbie mieszkańców powyżej dwustu pięćdziesięciu tysięcy. To jest definicja ustawowa.

Tam jest mowa o dwustu pięćdziesięciu tysiącach, a tu tylko o aglomeracji. Nie wiem, czy jedno z drugim jest tożsame.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie chodzi o jasność.

W ustawie – Prawo ochrony środowiska jest art. 3, w którym jest definicja aglomeracji.

Jeżeli mogę, to dodam, że to się wiąże z podziałem na strefy, są miasta liczące powyżej stu tysięcy mieszkańców, a aglomeracje rozumiemy jako skupiska liczące powyżej dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. To z przepisów dyrektywy Unii wynika taki podział i mierzenie poziomu zapylenia pyłem PM 2,5 z uwzględnieniem takich kategorii.

Kolejna sprawa to pkt 10d, obszar tła miejskiego.

(Głos z sali: To też wynika z dyrektywy.)

Tak to jest niestety zapisane w dyrektywie. Czy mogłoby to być napisane lepiej po polsku? Tak rozumiem uwagę pana senatora.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Jaśniej, żeby było wiadomo, o co chodzi.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Minister środowiska może mówić o długiej i skomplikowanej historii relacji z Komisją Europejską w zakresie wdrażanych przez siebie ustaw. Wynika to z przykrego doświadczenia dla ministra środowiska, bo Komisja rzeczywiście sprawdza przepisy, zwłaszcza te definicyjno-regulacyjne, zwracając szczególną uwagę na dosłowność. W tej sytuacji…

Pani Minister, ale mnie chodzi o to, że ktoś to musi zaaplikować. Skoro jest definicja, występuje ona w ustawie, to do tej definicji, do tego parametru trzeba się odnieść. Skąd wiadomo, ile ten parametr wynosi, jeśli to jest tak zapisane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, projekt ustawy był opiniowany przez wszystkich zainteresowanych, był on przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Taka uwaga do tego punktu pojawiła się dopiero na tym etapie, pan przewodniczący jako pierwszy wskazał na trudności w interpretacji tego zapisu.

Może w takim razie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Naprawdę nie wiem…)

…byśmy prosili o informację na ten temat. Będzie to przedmiotem procedowania dopiero na następnym posiedzeniu, więc gdybyśmy mogli uzyskać do tego czasu taką informację, to bylibyśmy szczęśliwi. Nie chcę już dręczyć pani minister. Być może wynika to z tego, że my nie jesteśmy komisją branżową. Przypomina mi się, jak w recenzji do pewnego artykułu naukowego, w którym autor napisał “jest oczywistą rzeczą, że”, recenzent skomentował “jasne, wszystkich siedmiu gości w Polsce o tym wie”. Dobrze.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Taka drobna uwaga. Wydaje mi się, że czyszczenie na mokro i na sucho przyniesie ten sam efekt, ponieważ na mokro jest trochę droższe, w związku z tym będzie rzadziej robione, choć rozumiem pewien nacisk na samorząd, żeby robić tak samo często drożej i na mokro. Tyle że powstaje problem finansów, w dużych miastach na sprzątanie przeznacza się dosyć dużo pieniędzy. Uważam, że większym problemem jest kwestia niskiej emisji i palenia byle czym. Moje pytanie jest takie. Czy w przypadku tej ustawy bierze się pod uwagę projekty, które się pojawiają albo powinny się pojawić w innych ministerstwach? Mianowicie w przypadku niskiej emisji mamy problem z koniecznością rewitalizacji. Tak naprawdę zmiana instalacji nie wchodzi w grę bez większych nakładów rewitalizacyjnych z tego powodu, że często – czy to w Krakowie, czy we Wrocławiu, czy w Poznaniu – są to jeszcze dziewiętnastowieczne kamienice i rozpoczęcie jakiegokolwiek remontu wymaga naprawdę kapitalnego remontu, a nie tylko wymiany rurek, bo tak się po prostu nie da. To są dodatkowe koszty.

Jeżeli najbliższe lata dla budżetów publicznych będą chude, a tak raczej będzie, to mieszkaniom publicznym, mieszkaniom komunalnym, mieszkaniom, które należą do Skarbu Państwa – o tym jest już w tej chwili w Polsce bardzo głośno – grozi dodatkowa dewastacja. Jedną z metod przeciwdziałania jest zmiana ustawy o zasadach najmu itd., która by powodowała, że dotacja nie jest przedmiotowa, tylko podmiotowa, to znaczy bardziej kierowana do biedniejszych ludzi, a nie w ten sposób, że podmiot publiczny dopłaca w przypadku ludzi stosunkowo majętnych, którzy wynajmują mieszkania komunalne przez zasiedzenie. Czy istnieje jakaś współpraca z innymi ministerstwami, żeby ruszyć tę sprawę? Jeśli nie, to będzie to tylko pewien postulat bez uruchomienia możliwości finansowego podźwignięcia kwestii niskiej emisji.

Fundusze, które są przyznawane, programy rewitalizacyjne, także możliwości pozyskiwania środków europejskich to nie jest duża skala, jeżeli chodzi o jakość publicznych zasobów mieszkaniowych. Ta przepaść, jak przypuszczam, gdy weźmiemy pod uwagę cztery lata, jest w skali dwadzieścia do jednego w stosunku do potrzeb, tak wygląda to, co mogą zrobić podmioty samorządowe. Czy jest tu jakieś głębsze widzenie tego problemu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Jest szersze patrzenie na niską emisję. Na sytuację, o której mówi pan senator, mnie nie zwrócono jeszcze uwagi, tak że bardzo dziękuję za tę perspektywę. Rzeczywiście jest tak, że środki finansowe dostępne na szeroko rozumianą ochronę środowiska są co do zasady przedmiotowe, a nie podmiotowe. Każdy, kto sobie życzy, może w ramach programów, które są dostępne w narodowym funduszu, czy unijnych, na przykład programu “Infrastruktura i środowisko”, o te środki aplikować. To, o czym mówi pan senator, z pewnością jest powiązane z jakimiś działaniami, które – jak mi się wydaje tak na pierwszy ogląd – musiałby mieć w swej gestii nie tylko minister odpowiedzialny za budownictwo, ale też pewnie minister kultury, mam na myśli ochronę zabytków…

(Senator Jarosław Obremski: Trzecie ministerstwo, więc stopień komplikacji będzie pewnie nie do pokonania…)

Tak, będzie pewnie spory.

To, co wiem na pewno, to fakt, że też na podstawie tej nowelizacji, gdy będzie powstawał krajowy program dotyczący jakości powietrza przygotowany w Ministerstwie Środowiska, będzie on wskazywał na działania konieczne do podjęcia w skali całego kraju, będzie on stanowił strategiczne wytyczne dla programów, które potem będą opracowywane przez marszałków. Jego zadaniem będzie zbieranie tych informacji, tak naprawdę elastyczne sterowanie działaniami w odniesieniu do obszarów, które będą wymagały najpilniejszej interwencji. Dzisiaj wydaje się, że obszarem, który najpilniej wymaga interwencji, jest Śląsk, wspominany jest też Kraków. Na Śląsku mamy na pewno problem sygnalizowany przez Republikę Czeską, bo tam wieje w dwie strony, problem polega na tym, że nasi obywatele na Śląsku mówią, że przychodzi to z Moraw, a Morawianie mówią, że ze Śląska. Tam na pewno stopień pilności, powiedziałabym, byłby taki sam, jak w Krakowie. Jeżeli chodzi o inne miejsca w kraju, to po to jest system monitorowania i bieżącego sprawdzania stężenia pyłów w całym kraju, żeby w ramach programów pisanych na poziomie strategicznym, potem na poziomie operacyjnym, czyli w regionach, w sposób elastyczny kierować środki. Ja ze swej strony mogę się zobowiązać, że zainteresuję się tym tematem i na pewno będę pamiętać o starych kamienicach. Też jestem za tym, żeby je utrzymać, a nie dewastować.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania?

W takim razie może zapytam, czy ktoś z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos. Może pani prezes?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dwa zdania. Tak jak powiedziała pani minister, środki narodowego i wojewódzkich funduszy mogą być istotnym elementem i zachętą, ale one na pewno nie rozwiążą całego problemu przedstawionego w tej ustawie. Liczymy na to, że we współpracy z samorządami na podstawie programów, które opracują marszałkowie, będzie również dostępny szerszy program związany z wykorzystywaniem środków unijnych. Należy pamiętać o tym, że w programach naprawczych są też tego typu inwestycje, jak na przykład budowa obwodnicy, której narodowy fundusz ani wojewódzkie fundusze nie są w stanie sfinansować. Tymczasem jest to integralny element tego typu programów naprawczych. Tak że będziemy, tak jak państwo to widzą zapisane w obecnym art. 12, wspierać marszałków w przygotowywaniu tych programów i służby podległe pani minister, czyli głównego inspektora, w tworzeniu odpowiednich narzędzi. Jak reguła wydatkowa pokazuje, element przygotowawczy na dziesięć lat, wynikający bezpośrednio, jeśli chodzi o wsparcie z narodowego i wojewódzkich funduszy, będzie zapewniony. Gdy ustawa uzyska ostateczną formę, będzie jasna, czytelna i wszystkie artykuły zostaną ustalone, to my wspólnie z wojewódzkimi funduszami przygotujemy specjalny program priorytetowy w celu wsparcia jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może jeszcze spytam o taką sprawę. Tam jest w sumie ten 1 milion 600 przewidziane w następnych latach dla samorządów. Czy będzie tu stosowany jakiś algorytm? Pytam, bo wyobrażam sobie, że programy dla poszczególnych województw nie będą tożsame, w jednych są większe zagrożenia, w innych mniejsze, a jakoś będą one aplikować o te środki. Czy te środki będą z góry rozdzielane? Jak to będzie wyglądało?

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o ten 1 milion 600, to dotyczy on art. 12 ust. 1, czyli jednostek samorządu terytorialnego, które muszą znaleźć środki na etaty, i my nie jesteśmy w stanie tego pokrywać. To, o czym mówię, to jest ust. 2. Tutaj pieniądze na poziomie kilkunastu milionów rocznie są zapewnione przez system w celu przygotowania programów. Wtedy odbywa się to w trybie określonym dla jednostek samorządu terytorialnego, które muszą zlecać, na przykład marszałek musi zlecać dla konkretnej strefy, tak jak to już ma miejsce, bo narodowy fundusz finansuje takie programy w obecnym stanie prawnym. My finansujemy do 50% kosztów zadania. Tak że my będziemy przeznaczali środki zgodnie z ustawą na dokumenty naprawcze, które są niezbędne do realizacji ustawy, a nie na utrzymanie etatów, będą to środki na dokumenty i na prowadzenie monitoringu wynikającego z tych przepisów.

Dziękuję bardzo. To są bardzo ważne wyjaśnienia. Przepraszam, nie nauczyłem się ustawy na pamięć, a nie zaglądam do niej w tej chwili, bo śledzę dyskusję, dlatego pomieszały mi się liczby. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że w tym momencie możemy zamknąć naszą dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad propozycjami trzech poprawek zgłoszonymi przez nasze Biuro Legislacyjne. To są poprawki tego samego typu, czyli doprecyzowujące i porządkujące, więc zapytam, czy możemy głosować nad wszystkimi razem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma przeszkód.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej zaproponowanych w opinii naszego Biura Legislacyjnego? (10)

10 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, dziękuję bardzo przybyłym…

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie nad ustawą z przyjętymi poprawkami.)

Tak, słusznie. Teraz głosujemy nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za? (10)

10 głosów za, jednogłośnie.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Proszę bardzo, kto z państwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pani senator?

(Głos z sali: Nie, nie…)

Widzę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

(Senator Jarosław Obremski: Tego nie będzie na tej sesji?)

Nie, nie na tej sesji, na następnej. W takim razie pan senator Obremski będzie sprawozdawał w imieniu komisji. Pani senator tym razem odpuścimy. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy ten punkt.

Dziękuję bardzo przybyłym gościom.

Krótka przerwa.

Wznawiam obrady.

Ażeby uszanować przybyłych gości i państwa senatorów, zaczynamy procedować. Przy okazji tego punktu porządku obrad chcę przywitać szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana ministra Rafała Rogalę, wraz ze współpracownikami oraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Grzegorza Michalskiego.

Proszę państwa, z tego, co rozumiem, pan minister przedstawi nam założenia, powody nowelizacji, zasadnicze cele i sposoby osiągnięcia zamierzonych celów tej ustawy.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy transponuje do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/115/WE w sprawie wspólnych norm i procedur stosowanych przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich oraz dyrektywy Rady 2009/50/WE z dnia 25 maja 2009 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji.

Wdrożenie dyrektywy 2009/50 następuje poprzez dodanie do ustawy o cudzoziemcach rozdziału 4a pod tytułem “Zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji”. Pojęcie wysokich kwalifikacji zostało zdefiniowane w projekcie ustawy zgodnie z definicją przyjętą w dyrektywie. Przepisy regulują w całości warunki, na jakich będzie udzielane to zezwolenie, bez odsyłania do innych przepisów, dotyczących zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. Istotną nowością będzie połączenie procedury przewidzianej w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz w ustawie o cudzoziemcach. W toku prowadzonego postępowania o udzielenie wspomnianego zezwolenia wojewoda będzie badał, czy zachodzą w stosunku do cudzoziemca przesłanki do udzielenia mu w Polsce zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony i czy zachowane są warunki w zakresie dostępu do rynku pracy. W okresie pierwszych dwóch lat pobytu na terytorium RP na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji zmiana podmiotu powierzającego cudzoziemcowi wykonywanie pracy, stanowiska, wynagrodzenia lub innych warunków zatrudnienia będzie mogła nastąpić po uprzedniej zmianie tego zezwolenia przez właściwy organ. Po upływie dwóch lat pobytu na podstawie tego rodzaju zezwolenia cudzoziemiec będzie obowiązany tylko powiadomić właściwy organ o zmianie stanowiska, wynagrodzenia lub innych warunków zatrudnienia określonych w zezwoleniu.

W celu wdrożenia tej dyrektywy zmianie podlegają także przepisy dotyczące łączenia rodzin, wydawania dokumentów cudzoziemcom oraz przepisy o udzielaniu zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego UE, przewidujące preferencyjne zasady dla pracowników o wysokich kwalifikacjach.

Transpozycja drugiej dyrektywy, a więc dyrektywy 2008/115, powoduje konieczność zmiany zwłaszcza rozdziału 8 ustawy “Wydalanie cudzoziemców i zobowiązywanie ich do opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” oraz rozdziału 11 “Rejestry, ewidencja i wykaz w sprawach cudzoziemców”. Dyrektywa zmienia w zasadniczy sposób dotychczasowe podejście państw członkowskich do problematyki wydaleń, odstępując od ich dotychczasowej konstrukcji i kładąc nacisk na dobrowolny powrót do krajów pochodzenia nielegalnie przebywających w Unii Europejskiej obywateli państw trzecich. Zaproponowane regulacje prawne stanowią uzupełnienie dotychczasowych przepisów o nowe rozwiązania. Wprowadza się możliwość określenia w decyzji terminu dobrowolnego opuszczenia przez cudzoziemca terytorium Polski z uwzględnieniem jego sytuacji osobistej, a także, gdy to konieczne, przedłużenia tego terminu. Nowością będzie orzekanie w formie decyzji administracyjnej o zakazie wjazdu na terytorium RP i – gdy jest to wymagane dyrektywą – na terytorium państw obszaru Schengen. Możliwe stanie się określanie okresu zakazu wjazdu z należytym uwzględnieniem wszystkich istotnych dla danego przypadku okoliczności. Ustawa określi tylko jego górne granice. Dotychczas okres wpisu do wykazu wynika wprost z przepisów prawa i nie uwzględnia możliwości zindywidualizowanej oceny stanu faktycznego. W ustawie znajdują się ponadto rozwiązania pozwalające na cofnięcie zakazu wjazdu.

W związku z wprowadzonymi zmianami konieczna jest także nowelizacja przepisów dotyczących wprowadzenia wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego przedstawionej Wysokiej Komisji na piśmie znalazło się dziewiętnaście szczegółowych uwag. Mają one różną wagę, są to uwagi techniczno-legislacyjne, ale także uwagi, które dotyczą zgodności wprowadzonych regulacji z innymi powszechnie obowiązującymi przepisami, z poszczególnymi postanowieniami wykonywanych dyrektyw. Gros uwag dotyczy nie do końca precyzyjnego rozróżnienia w rozpatrywanej dziś ustawie dwóch instytucji, czyli obowiązującego zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, które nie ulega zmianie, i nowo wprowadzonego zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy wysoko kwalifikowanej, czyli zupełnie nowej instytucji. Jeżeli można, to przedstawiłbym szczegółowe uwagi.

Bardzo proszę. Tych uwag rzeczywiście jest dużo i zastanawiam się, czy będziemy tak procedować, żeby… Może czytelniej będzie, gdy po każdej uwadze państwo się będą do niej odnosili. Gdy wysłuchamy wszystkich bodajże dziewiętnastu, to możemy stracić wątek.

Bardzo proszę.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych jest w zasadzie pytaniem do wnioskodawców o ograniczenie możliwości ubiegania się o zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony przez członków rodziny cudzoziemca jedynie do tych przypadków, w których zezwolenie na zamieszkanie związane jest z wykonywaniem pracy wysoko wykwalifikowanej i wydane było cudzoziemcowi na okres nie krótszy niż jeden rok. To nie jest zarzut, tylko upewnienie się, czy tak w istocie być powinno.

Proszę uprzejmie, proszę się ustosunkować.

Przepis, który został tu zaprojektowany, wynika właściwie z ducha dyrektywy, więc odpowiadając wprost, powiem, że tak.

Dziękuję.

Proszę bardzo. Panie Szymonie, Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie drugim, dotyczy wątpliwości co do jednego z warunków niezbędnych o ubieganie się przez cudzoziemca o uzyskanie wprowadzonego ustawą zezwolenia, czyli zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy wysoko kwalifikowanej, a mianowicie posiadania wiążącej oferty pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji. Wątpliwości budzi samo sformułowanie “wiążąca oferta pracy”. Zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego, które będą miały zastosowanie do stosunków pracy w sprawach nieuregulowanych kodeksem pracy, każda oferta jest ofertą wiążącą, dlatego wyraz “wiążąca” ma charakter tautologii i wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Propozycja poprawki zmierza do tego, aby skreślić wyraz “wiążąca”, pozostawić wyrazy “oferta pracy”, a dla pewności wskazać, że jest to oferta pracy w rozumieniu kodeksu cywilnego, w związku z tym, że nasze ustawodawstwo jest już w pewnym zakresie zaśmiecone rozumieniem oferty pracy jako ogłoszenia o pracy. Ewentualnie możliwe jest takie rozstrzygnięcie, że wiążąca oferta pracy zapisana w dyrektywie to w polskim porządku prawny przedwstępna umowa o pracę. Takie są alternatywne propozycje poprawek zawarte w punkcie drugim opinii.

Dziękuję.

Bardzo proszę się do tego ustosunkować.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może taka jedna uwaga ogólna. Ponieważ my otrzymaliśmy te uwagi i one są opatrzone dosyć sążnistym komentarzem, a tutaj pan mecenas przedstawia je w sposób bardzo precyzyjny, ale też lapidarny, pozwoliłbym sobie trzymać się tego przedstawionego nam tekstu, ażeby i nam, i wszystkim, którzy mają te uwagi, łatwiej się procedowało.

Uznając zasadność, konieczność doprecyzowania, proponujemy przyjęcie drugiej propozycji, a więc wprowadzenie słów “przedwstępna umowa o pracę”.

Dobrze. W takim razie ja przejmuję tę poprawkę.

Proszę bardzo, przechodzimy do punktu trzeciego.

Uwaga trzecia. Przepis art. 63a ust. 1 pkt 1, formułując warunki, jakie musi spełniać cudzoziemiec w celu ubiegania się o zezwolenie, raz wskazuje na same dokumenty potwierdzające pewne okoliczności, a w innym przypadku na fakt spełniania określonych warunków. Przykładowo raz to są dokumenty potwierdzające posiadanie wyższych kwalifikacji zawodowych, a nie posiadanie wyższych kwalifikacji zawodowych, innym razie posiadanie ubezpieczenia zdrowotnego, a nie dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie zdrowotne.

W tym zakresie propozycja poprawki zmierza do tego, ażeby ujednolicić sposób formułowania warunków, za każdym razem odsyłając nie tyle do dokumentów potwierdzających kwalifikacje, ile do samych kwalifikacji, do faktu zawarcia umowy.

Kolejna związana z tym uwaga jest to propozycja wykreślenia lit. e w art. 63a ust. 1 pkt 1. Zgodnie z tym zapisem cudzoziemiec powinien posiadać dokumenty potwierdzające, że roczne wynagrodzenie wynikające z umowy o pracę nie będzie niższe niż minimalne wynagrodzenie określone w przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 63o. Trudno zakładać, że cudzoziemiec będzie miał jakieś inne dokumenty niż umowa o pracę, ewentualnie – jak ustaliliśmy – przedwstępna umowa o pracę. Dlatego proponuję wykreślenie tego przepisu.

I ostatnia związana z tym przepisem propozycja zmiany dotyczy wskazania wprost na warunek otrzymywania przez cudzoziemca minimalnego wynagrodzenia, chodzi o dodanie pktu 3 w art. 63a ust. 1.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o komentarz.

Zgadzamy się z propozycją poprawki Biura Legislacyjnego, ulepsza ona redakcję tego zapisu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję.

Tak?

Chciałbym dodać jedną uwagę. Oczywiście w związku z przyjęciem tej koncepcji wiążąca oferta pracy zostanie zastąpiona przedwstępną umową o pracę i ta poprawka w pewnym zakresie ulegnie modyfikacji.

Dobrze, niemniej jednak przejmuję, że tak powiem, ducha poprawki.

Proszę bardzo, przechodzimy do punktu czwartego.

Zgodnie z art. 63a ust. 2 zezwolenia na czas oznaczony w celu wykonywania pracy wysoko kwalifikowanej udziela się również cudzoziemcowi, który zamieszkiwał przez okres osiemnastu miesięcy w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej na podstawie niebieskiej karty wydanej przez to państwo. Pojawia się pytanie o intencję tego przepisu. Jego literalne brzmienie wskazuje na to, że cudzoziemiec, który zamieszkiwałby w innym państwie członkowskim w Unii Europejskiej przez okres krótszy niż osiemnaście miesięcy na podstawie niebieskiej karty, nie mógłby w Polsce uzyskać polskiej niebieskiej karty. Ustawa wprost formułuje warunek wcześniejszego zamieszkiwania w innym państwie przez okres osiemnastu miesięcy.

Wydaje się, że intencją tego przepisu było płynne umożliwienie zatrudnienia takiemu cudzoziemcowi na podstawie dotychczasowej niebieskiej karty. Jeżeli tak, to mamy propozycję poprawki, jeżeli zaś nie, to pozostawienie tego przepisu w naszej ocenie uniemożliwi cudzoziemcowi, który zamieszkiwał w Unii Europejskiej przez okres krótszy niż osiemnaście miesięcy na podstawie niebieskiej karty, ubieganie się o niebieską kartę w Polsce.

Poproszę o komentarz.

Jeśli mogę, to odniósłbym się po kolei do przedstawionych propozycji poprawek. Jeśli chodzi o tę główną, wynikającą z tego założenia, że przepis, pozostając w takim kształcie, w jakim został zaproponowany w ustawie, uniemożliwi zatrudnienie u nas cudzoziemca przebywającego przez okres krótszy niż osiemnaście miesięcy w innym państwie na podstawie zezwolenia nazywanego niebieską kartą, to my nie zgadzamy się z tym stanowiskiem. To wyodrębnienie nastąpiło wybitnie do celów statystycznych z tego względu, że Komisja precyzuje w dyrektywie obowiązek informowania jej samej, ale w dyrektywie są sprecyzowane także obowiązki dotyczące konieczności poinformowania państwa pierwszego, w którym cudzoziemiec był zatrudniony, które też odnoszą się do okresu przebywania przez osiemnaście miesięcy na terenie innego państwa członkowskiego. Nieumieszczenie tego typu przepisu uniemożliwi wydanie decyzji z taką podstawą prawną i jednocześnie spełnienie obowiązku statystycznego względem Komisji oraz obowiązku informacyjnego względem innych państw członkowskich. Naszym zdaniem zupełnie nie stoi to w sprzeczności z przepisami ogólnymi, dotyczącymi wydawania tego zezwolenia, i nie zastopuje możliwości wydawania tych zezwoleń cudzoziemcom.

Z tego, co rozumiem, źle odczytałem intencję ustawodawcy, ale w dalszym ciągu ten problem pozostaje. Przepis art. 63a ust. 2 mówi wprost, że zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, udziela się cudzoziemcowi, który zamieszkiwał w innym państwie europejskim przez okres co najmniej osiemnastu miesięcy, jeżeli spełnia warunki określone w ust. 1. Czyli a contrario cudzoziemiec, który zamieszkiwał przez okres krótszy niż osiemnaście miesięcy, nie może dostać zezwolenia. Ja myślę, że tu jest problem, który wymaga poprawki, choć poprawka zaproponowana w opinii faktycznie idzie trochę dalej, bo ona mówi, że każdy cudzoziemiec może, a ten, który przebywał dłużej niż osiemnaście miesięcy, może bez polskiego zezwolenia przez pewien czas. Z tego, co rozumiem, to nie było intencją ustawodawcy.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Można?)

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli mogę, to jeszcze doprecyzowałbym, wzmacniając swoje stanowisko. Być może faktycznie należałoby to w jakiś sposób doprecyzować, niemniej odnosząc się do art. 63g, który określa w sposób enumeratywny przesłanki odmowy, chcę zwrócić uwagę na to, że nie ma wśród tych przesłanek przesłanki, w przypadku zaistnienia której odmawia się cudzoziemcowi spełniającemu te wymagania wydania zezwolenia.

Dziękuję.

Ja mam taką propozycję. Jeżeli ktoś z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Gdy mówi się o okresie osiemnastu miesięcy, to jest tu zapisane, że przebywa w innym państwie. Czy tu nie powinno być mowy o innych państwach? Gdy ktoś pracuje przez półtora roku, ale w kilku innych państwach europejskich, to co wtedy. Tego u nas nie można zaliczyć? Dlaczego tu nie jest napisane “w innych państwach”, tylko “w innym państwie”?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: W art. 18… Przepraszam.)

Tak, tak, proszę bardzo.

W art. 18 w ust. 1 czytamy, że osoba legalnie przebywająca przez osiemnaście miesięcy w pierwszym państwie na podstawie niebieskiej karty oraz członkowie jej rodziny mogą na warunkach określonych w niniejszym artykule, a więc chodzi o dalsze warunki, związane z wydawaniem niebieskiej karty, uzyskać to zezwolenie, i czytamy to tak, że dotyczy to właściwie każdego państwa.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Czy to będzie sumowane?)

Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Mam pytanie, czy to będzie sumowane. Może zaistnieć taka sytuacja, że ktoś będzie pracował w kilku krajach. Czy ten wymógł będzie spełniony, czy nie? Ustawa powinna to precyzować.

Ja może zaproponowałbym takie rozwiązanie. Mamy dwa wyjścia, albo ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę i będziemy głosowali, albo dopracujemy ją, bo widać, że strony dochodzą do wniosku, że trzeba coś zmienić, ale nad poprawką trzeba jeszcze popracować. W związku z tym proponuję, żeby w tej sprawie doszło do rozmów pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministerstwem, tak aby uszczegółowić, dopracować tę poprawkę i zgłosić ją w trakcie debaty plenarnej. Dobrze?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Tak, oczywiście.)

W takim razie tak się umawiamy.

Przechodzimy do następnego punktu.

Punkt piąty. Tutaj nie ma propozycji poprawki, a jej sformułowanie również wymagałoby współpracy z wnioskodawcami projektu ustawy. Przepis art. 62 ust. 2, odsyłając do niebieskiej karty Unii Europejskiej, wydanej przez inny kraj niż Polska, posługuje się zwrotem “dokument opatrzony napisem «Niebieska Karta UE»”. Wydaje się to trochę nieszczęśliwe sformułowanie. Można podejrzewać, że w praktyce te przepisy będą stosowane dobrze, ale nie jest tak, że każdy dokument, jakikolwiek dokumenty opatrzony napisem “niebieska karta” to jest w istocie niebieska karta, to po pierwsze, a po drugie, trudno zakładać, że dokumenty poszczególnych państw Unii Europejskiej będą zawierać napisy w języku polskim, a na to wskazuje wprost literalne brzmienie przepisu. Tak jak mówię, w praktyce, podczas stosowania tych przepisów może nie być wątpliwości, ale samo to określenie wydaje się nie do końca szczęśliwe.

Czy widzimy szansę na to, żeby wypracować w tej sprawie lepszy zapis?

Odnosząc się do propozycji przedstawionej przez pana mecenasa, powiem, że dyrektywa w art. 7 w ust. 3 w zdaniu drugim wyraźnie precyzuje, że w zezwoleniu na pobyt w pozycji “rodzaj zezwolenia” państwa członkowskie wpisują “Niebieska Karta UE”. To jest oficjalne tłumaczenie. My oczywiście nie dodajemy w przepisach tego, że ma to być w języku polskim, niemniej ustawa o cudzoziemcach jest ustawą wdrażającą, implementującą różnego rodzaju dyrektywy, które mają multilateralne znaczenie. Prawda? W tej sytuacji trudno by było zawierać wszystkie tłumaczenia. W sposób dorozumiany czyta to się tak, że chodzi o język właściwy dla państwa wydającego dane zezwolenie.

Możemy spróbować, Panie Mecenasie – taka jest nasza propozycja – odnieść się do zezwolenia, jeśli mamy określony typ i rodzaj zezwolenia, expressis verbis w art. 7, czyli zezwolenia wydanego przez to państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Zawierającego tę nazwę. Wtedy nie będziemy mieli wątpliwości, ponieważ dyrektywa posługuje się tą formą nazewnictwa.

Proszę o komentarz biura prawnego, o odniesienie się do tego.

Z tego, co rozumiem, jest wola współpracy z państwa strony, więc może w dalszym etapie procesu legislacyjnego uda nam się wypracować odpowiednią propozycję poprawki. Ja chcę tylko przypomnieć, że implementując postanowienia dyrektywy, trzeba się kierować przede wszystkim sensem i celem całego aktu, a nie jego poszczególnymi słowami. Bezpośrednie przenoszenie takich sformułowań do polskiego systemu prawa, takie kalki językowe w przyszłości mogą budzić wątpliwości.

Dobrze. W takim razie będziemy procedowali tak, jak w przypadku punktu poprzedniego, mianowicie strony się porozumieją i spróbują wypracować lepszy zapis do czasu debaty plenarnej.

Teraz przechodzimy do punktu szóstego.

W naszej ocenie wskazana jest zmiana uwzględniająca to, że ustalenie, czy podmiot powierzający cudzoziemcowi wykonywanie pracy nie ma możliwości zaspokojenia potrzeb kadrowych, nie może – jak chce obecny przepis art. 63b ust. 1 ustawy o cudzoziemcach – nastąpić na podstawie informacji starosty, o której mowa w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, gdyż ta informacja jest wydawana w konkretnej sprawie konkretnego cudzoziemca. Propozycja poprawki zakłada zmianę tego przepisu w takim kierunku, żeby była to ta sama informacja, ale wydawana w postępowaniu z ustawy o cudzoziemcach. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zgadzamy się z propozycją poprawki, przyjmujemy ją.

Dobrze. To ja przejmuję tę poprawkę. To był punkt szósty opinii.

Przechodzimy do punktu siódmego.

W naszej ocenie jest to propozycja poprawki technicznolegislacyjnej. Eliminuje ona zbędne powtórzenia z ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, wskazując wprost na przepisy wydane na podstawie tej ustawy.

Jaka jest opinia?

Zgadzamy się.

Przejmuję tę poprawkę, chyba że ktoś z państwa też chce, to proszę bardzo.

Punkt ósmy.

Zgodnie z ogólną zasadą nowego rozdziału 4a ustawy o cudzoziemcach udzielenie zezwolenia na zamieszkanie w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji uzależnia się od niemożności zaspokojenia potrzeb kadrowych na lokalnym rynku pracy. Przepis art. 63d formułuje wyjątki od tej zasady, pozwalając nie uzależniać wydania tego zezwolenia od potrzeb na lokalnym rynku pracy. W pkcie 4 mówi on o tym, że brak takiej konieczności może wynikać z odrębnych przepisów, czyli powołuje się na odrębne przepisy, tymczasem trudno jest zakładać istnienie odrębnych przepisów poza przepisami pktów 1, 2 i 3 w art. 63d ustawy o cudzoziemcach. Tak że to ostatnie odesłanie wydaje się zbędne. Poza tym należy je ocenić negatywnie również z tego powodu, że odsyła do odrębnych przepisów, co jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję.

Poprawka jest dość radykalna.

Bardzo proszę o opinię, o stanowisko.

Mamy pewną propozycję, ponieważ przepisy odrębne istnieją. Znając uzasadnienie niedookreślenia odesłania przepisu w pkcie 4, chciałbym wskazać na przepisy art. 90 ust. 4 i 5 wydane na tej podstawie, są to przepisy wykonawcze, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To wymaga dalszych prac i uzgodnienia treści tej poprawki z Biurem Legislacyjnym, jeśli oczywiście pan przewodniczący i komisja wyrażą na to zgodę.

Dobrze, oczywiście. Myślę, że to jest najlepsza propozycja, bo mamy jeszcze jakiś czas na to, żeby popracować nad udoskonaleniem tej ustawy. Myślę, że wtedy wszyscy będziemy bardziej zadowoleni.

Proszę bardzo, przechodzimy do punktu dziewiątego.

Przepis art. 63f ustawy o cudzoziemcach formułuje materialne przesłanki, które powodują wyłączenie spod przepisów rozdziału 4a wskazanej w tym przepisie kategorii cudzoziemców. Zgodnie z tym przepisem w przypadku zaistnienia przesłanek wskazanych w pktach 1 i 11 wniosek o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony pozostawia się bez rozpoznania. Pozostawienie wniosku bez rozpoznania jest w zasadzie instytucją proceduralną, która znajduje zastosowanie wtedy, kiedy nie można wszcząć danej sprawy administracyjnej, kiedy w podaniu nie ma wskazanego adresu osoby składającej to podanie czy wniosek zawiera jakieś wady formalne. W takich przypadkach nie wszczyna się postępowania, wniosek pozostawia się bez rozpoznania.

W tym przepisie mamy do czynienia z przesłankami, które wyłączają możliwość ubiegania się cudzoziemca o wydanie takiego zezwolenia. W związku z tym wydaje się, że należałoby tu przesądzić o tym, że po prostu w tych sytuacjach nie będą miały zastosowania nowe przepisy dotyczące zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. Pozostawienie tego przepisu w takim kształcie doprowadzi do tego, że cudzoziemiec nie będzie miał możliwości kontroli instancyjnej odmowy udzielenia zezwolenia na podstawie tych przesłanek.

Zaproponowana poprawka spowoduje, że organ odmawiający cudzoziemcowi wydania zezwolenia na tej podstawie będzie musiał to uczynić w drodze decyzji, a wtedy zostanie zagwarantowana instancyjność postępowania, możliwość odwołania się do sądu. W naszej ocenie jest to niepotrzebny wyłom w ogólnych zasadach dotyczących postępowania administracyjnego. Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Panie Przewodniczący, pozwoliłbym sobie przekazać głos pani dyrektor Sadowskiej.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli można, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na taką sprawę. Otóż tego rodzaju konstrukcja to nie jest pierwsza, która pojawia się w ustawie o cudzoziemcach. Tego rodzaju przepisy zawarte są w art. 43 ust. 1, w art. 61 ust. 1a, w art. 71a ust. 2 i w art. 71a ust. 2a. W tych wszystkich przypadkach w zezwoleniach na zamieszkanie na czas oznaczony, w zezwoleniach na osiedlenie się, w zezwoleniach na pobyt rezydenta długoterminowego, tam gdzie z przepisów dyrektyw wynika, że te dyrektywy nie mają zastosowania do określonej kategorii cudzoziemców, zapisaliśmy, że wnioski osób należących do tych kategorii pozostawia się bez rozpoznania. Na tle tych przepisów jest już ukształtowane orzecznictwo sądowo-administracyjne. Nie jest tak, że cudzoziemiec znajdujący się w takiej sytuacji jest pozbawiony wszelkiej ochrony, dlatego że na podstawie art. 36 i 37 k.p.a. składa on zażalenie na to, że nie są podejmowane wobec niego odpowiednie decyzje, a następnie przysługuje skarga na bezczynność do sądu. Jako przykład takiego orzeczenia mogę przytoczyć orzeczenie z 10 grudnia 2009 r. III SAB/Gd 42/2009. Jednym słowem, ponieważ jest to nowela ustawy i w tej ustawie są już takie instytucje, chcielibyśmy, żeby i w tym przypadku zachować taką samą instytucję.

Pan mecenas Szymon Giderewicz.

Proszę bardzo.

Ja oczywiście będę się upierał przy tym, że każda sprawa administracyjna powinna zostać zakończona decyzją, więc nie ma tu przesłanek, które by pozwalały na odstąpienie od tej reguły. Oczywiście w przepisach ustawy o cudzoziemcach te wyjątki są wprowadzone, ale niejako wcześniejszy błąd ustawodawcy nie może usprawiedliwiać popełniania tych samych błędów w przyszłości. Oczywiście jest jakimś argumentem to, że to nie będzie uregulowane jednolicie w ramach ustawy. Jest to jednak nowy rozdział, wprowadzana jest nowa instytucja, więc może z tego względu warto by było przyjąć propozycję poprawki biura.

Chciałbym się jeszcze odnieść do możliwości zaskarżenia wniosku pozostawionego bez rozpoznania. Oczywiście, tak, może to być skarga na bezczynność organu, ale to tylko w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś chce przejąć tę poprawkę?

(Senator Janina Sagatowska: My ją przejmujemy.)

Tak, bardzo proszę.

Nad tą poprawką będziemy głosować pod koniec naszego procedowania.

Przed nami punkt dziesiąty.

Przesądzenia wymaga to, czy sformułowany w art. 69 ust. 1 pkt 4 wymóg odpowiedniego przestrzegania przepisów przez cudzoziemca ma odnosić się do postępowania o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, czy postępowania o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o którym mowa w art. 63a, innymi słowy, postępowania z rozdziału 4 czy z rozdziału 4a. W naszej opinii chodzi chyba jednak o rozdział 4a, dlatego wskazane jest wprowadzenie poprawki.

Bardzo proszę o opinię.

Przyjmuję to uzasadnienie, Panie Przewodniczący, zgadzamy się.

Dobrze. Ja przejmuję poprawkę zaproponowaną w punkcie dziesiątym.

Przechodzimy do punktu jedenastego.

W punkcie jedenastym zawarta jest uwaga dotycząca art. 63h ust. 3 ustawy o cudzoziemcach. Przepis ten wyłącza możliwość cofnięcia cudzoziemcowi zezwolenia z powodu niespełnienia warunków, o których mowa w art. 63a ust. 1, jeżeli brak jest wystarczających środków finansowych na pokrycie kosztów utrzymania cudzoziemca, tymczasem sam art. 63a ust. 1 nie formułuje takiego wymogu. Innymi słowy, z żadnych przepisów ustawy o cudzoziemcach nie wynika konieczność posiadania przez cudzoziemca wystarczających środków finansowych w sytuacji ubiegania się o udzielenie wprowadzanego nowego zezwolenia. Z tego powodu proponujemy skreślenie tego przepisu.

Proszę bardzo.

Oczywiście, zgadzamy się.

Zgadzacie się państwo. Dobrze.

Przejmuję poprawkę zaproponowaną w punkcie jedenastym.

Przechodzimy do punktu dwunastego.

To jest zmiana ujednolicająca przepisy.

Zgadzamy się na jej wprowadzenie.

Przejmuję tę propozycję. Oczywiście będziemy nad tym głosowali pod koniec posiedzenia.

Przechodzimy do punktu trzynastego.

Uwaga zawarta w punkcie trzynastym nie jest propozycją poprawki. Ewentualna poprawka wymagałaby wypracowania wspólnego stanowiska z autorami projektu ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: To proszę może pokrótce nakreślić problem.)

Przepis art. 63o formułuje upoważnienie dla właściwego ministra do określenia wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę przewidzianego dla cudzoziemca z ust. 1, który…

(Głos z sali: …posiada wysokie kwalifikacje.)

…posiada wysokie kwalifikacje. Przepis ten uzależnia próg co najmniej 120% średniego wynagrodzenia od zaistnienia przesłanki pozostawania zawodu cudzoziemca w pierwszej lub drugiej grupie wielkich zawodów w rozumieniu przepisów wydanych na podstawie odpowiednich przepisów wykonawczych ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz od szczególnego zapotrzebowania na pracowników w danej kategorii zawodów.

Wątpliwość budzi to, czy ta kategoria cudzoziemców czy zawodów cudzoziemców, która by uprawniała cudzoziemca do skorzystania z preferencyjnego progu 120%, a nie 150%, jest dostatecznie jasno sprecyzowana w ustawie, czyli czy upoważnienie to nie przekazuje do uregulowania w rozporządzeniu materii w zasadzie ustawowej, kształtującej uprawnienia cudzoziemca, i jako takie może być niekonstytucyjne.

Kolejna wątpliwość dotyczy posłużenia się w tym upoważnieniu sformułowaniem “zawodów należących do pierwszej lub drugiej grupy wielkich zawodów” w rozumieniu przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jest to instytucja rozporządzenia, a nie ustawy. Stąd istnieje niebezpieczeństwo, że właściwy minister, wydając rozporządzenie na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, będzie kształtował zakres podmiotowy ustawy o cudzoziemcach, a zatem powstanie norma hybrydowa, częściowo będą to regulowały przepisy ustawowe, a częściowo przepisy rozporządzenia.

Dlatego proponujemy wprowadzenie wykazu, katalogu zawodów, które uprawniałyby do uzyskania progu 120%, bezpośrednio w ustawie w formie załącznika.

Bardzo proszę o stanowisko.

Odnosząc się wstępnie do propozycji, do uwagi, która została sprecyzowana przez Biuro Legislacyjne Senatu, chciałbym zauważyć, że jest to pierwsza instytucja na gruncie prawa o cudzoziemcach, ale także na gruncie zezwoleń udzielanych cudzoziemcom, która łączy zezwolenia. W związku z tym koniecznością jest połączenie dwóch poziomów, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, i czerpanie z dwóch zakresów pojęciowych tych ustaw, co niekiedy właśnie prowadzi do sytuacji, można powiedzieć, legislacyjnie skomplikowanych. Dlatego też propozycja dalszej pracy nad tą poprawką wydaje się być uzasadniona.

Niemniej nie wydaje nam się uzasadnione określanie w ustawie wykazu tych zawodów, wykazu zawodów szczególnie uprzywilejowanych, tych z progiem 120%, z tego względu, że tak naprawdę byłby to obowiązek, który byłby później trudny do wykonania, szczególnie w zakresie statystycznym i w zakresie sprawozdawczym. Każde państwo jest obowiązane każdego roku przedstawiać tego typu wykazy Komisji Europejskiej, więc rokrocznie mogłoby dochodzić do nowelizacji, gdyby ten wykaz ulegał zmianie, a prawdopodobnie będzie on ulegał zmianie. Zatem z różnych przyczyn wydaje się to być niemożliwe. Niemniej jesteśmy jak najbardziej otwarci na współpracę w tym przedmiocie, odnośnie do zmiany tego przepisu.

Dobrze. To w takim razie umawiamy się, że do przyszłego posiedzenia państwo się skontaktujecie, będziecie się kontaktować w tej sprawie.

Przechodzimy do następnego punktu. Który to będzie punkt? Teraz czternasty.

Proszę bardzo.

Punkt czternasty dotyczy art. 63r ustawy o cudzoziemcach. Przepis ten przesądza, że do zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o którym mowa w art. 63a ustawy, stosuje się wymienione w nim przepisy dotyczące zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, uregulowanego w rozdziale 4. Zabieg ten ma umożliwić dopełnienie regulacji nowego rozdziału 4a. Tymczasem regulacje te w dalszym ciągu wydają się niepełne.

Przepis art. 63r odsyła między innymi do odpowiedniego stosowania art. 63 ust. 1 ustawy. Ten ostatni przepis formułuje upoważnienie dla właściwego ministra do wydania rozporządzenia określającego wzór formularza wniosku oraz wzór stempla potwierdzającego złożenie wniosku o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, uregulowanego w rozdziale 4 ustawy.

W naszej opinii, jeżeli intencją ustawodawcy było upoważnienie ministra do wydania odrębnego rozporządzenia określającego wzór formularza wniosku i wzór stempla, to należałoby taki przepis sformułować wprost w ustawie, byłoby to odrębne upoważnienie dla ministra. Jeśli zaś miałby to być jeden ogólny wniosek, jeden ogólny stempel w odniesieniu zarówno do zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, jak do zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o którym mowa w art. 63a, to należałoby zmienić dotychczasowe upoważnienie z art. 63 ust. 3. Nierozstrzygnięcie tego, pozostawienie przepisów w obecnym kształcie będzie rodzić lukę prawną.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Proszę bardzo.

Trzeba rozpocząć od tego, że pan mecenas przyjmuje, iż są to dwie odrębne instytucje, a więc zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony określone w rozdziale 4 ustawy o cudzoziemcach i zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony dla cudzoziemca, który posiada wysokie kwalifikacje, określone w rozdziale 4a.

Kilka słów wyjaśnienia. Otóż z przyczyn legislacyjnych, głównie redakcyjnych, nie było możliwe dokonanie zmiany i wprowadzenie tego typu instytucji do rozdziału 4. Chodzi o to, że ustawa o cudzoziemcach nie byłaby w stanie objąć swą materią w kształcie, w jakim aktualnie obowiązuje, nowych przepisów, które powinny być wprowadzone. W związku z tym za najbardziej fortunną uznano zmianę wprowadzającą nowy rozdział 4a, jednakże ideologicznie w żadnym zakresie nie odchodziliśmy od uznania, że jest to jakiekolwiek inne zezwolenie aniżeli zezwolenie określone w rozdziale 4, czyli tym obejmującym przepisy ogólne. Naszym zdaniem jest to jak najbardziej jedno z zezwoleń, które określone są w rozdziale 4.

W związku z tym wydaje nam się oczywiste, że można odesłać do przepisów upoważniających ministra do wydania rozporządzenia określającego wniosek o udzielenie takiego zezwolenia właśnie poprzez odesłanie, a więc po prostu odesłać do przepisów wydanych na podstawie art. 63 ust. 1. Nie widzimy tu problemu, nie mamy wątpliwości ani obaw o to, że może tu się pojawić jakaś luka prawna, biorąc oczywiście pod uwagę to, o czym powiedziałem wcześniej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Moim zdaniem zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony i zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony, o którym mowa w art. 63a, to są dwa różne zezwolenia. Inne są podstawy w przypadku ubiegania się o te zezwolenia, są to dwa różne rozdziały, wreszcie wskazuje na to sam przepis art. 63r, bo państwo sami dostrzegacie potrzebę wskazania, że pewne przepisy dotyczące zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony trzeba stosować. Gdyby to były te same zezwolenia, to w ogóle nie byłoby potrzeby formułowania przepisu art. 63r.

W zakresie przepisu upoważniającego państwo odsyłają do stosowania przepisu, który upoważnia ministra, a nie do stosowania samych przepisów wykonawczych. Z tego, co rozumiem, ta poprawka mogłaby zmierzać w tym kierunku, żeby zamiast odsyłania do art. 63 ust. 1 wpisać do ustawy, że wniosek w postępowaniu prowadzonym na podstawie rozdziału 4a składa się na formularzu, a także wykorzystuje się stempel, który dotyczy postępowania prowadzonego na podstawie przepisów rozdziału 4. Na przykład: wzór formularza wniosku wydany na podstawie rozporządzenia, o którym mowa w art. 63 ust. 1, stosuje się itd. To jest jedyne rozwiązanie pozwalające uniknąć formułowania odrębnego przepisu upoważniającego. Ono nie jest doskonałe legislacyjnie i w mojej ocenie należałoby wprowadzić przepis upoważniający, jednak ewentualnie, gdyby państwo chcieli zastosować formularze opisane w rozdziale 4, należałoby wpisać wprost, że nie stosuje się upoważnienia, lecz stosuje się przepisy wykonawcze wydane na podstawie tego upoważnienia. Ewentualnie mogłaby to być taka poprawka, ona jest jakimś kompromisem. Ja rozumiem to, że państwo chcecie uniknąć sytuacji, w której byłby problem ze zdążeniem z wydaniem rozporządzenia, bo to też może być problem, jednak pozostawienie tego w tym kształcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie, otóż nie, nie obawiamy się tego, że nie zdążymy. Tak jak powiedziałem, uzasadnieniem naszego postępowania jest przyjęcie takiego sposobu wnioskowania, jakie przed chwilą przedstawiłem. Jednocześnie jak najbardziej potwierdzam to, o czym wcześniej mówiłem, że odsyłamy bezpośrednio do przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 63 ust. 1, i stosujemy ten sam wniosek, bo on jest tak sam, identyczny, stempel też jest taki sam, tu nie ma żadnych różnic.

Jeszcze ad vocem chciałbym zaznaczyć, że zarówno w rozdziale 4a, jak i w już funkcjonującym rozdziale 4 istnieją odesłania różnicujące sytuację cudzoziemca i różnego rodzaju kryteria, na podstawie których wydawane są zezwolenia. Te zezwolenia różnią się między sobą, mimo że jest to jedna instytucja, jedna jednolita instytucja. W sensie redakcyjnym byłoby naprawdę trudno implementować tę dyrektywę. Ja może tylko powiem, że sytuacja ta powinna się zdecydowanie poprawić po wprowadzeniu nowej ustawy o cudzoziemcach, której mamy już projekt, bo wtedy będzie to jednolite zezwolenie, włączone w zakres wszystkich zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony.

Czy pan, Panie Mecenasie, przyjmuje te wyjaśnienia?

Z tego, co rozumiem, powinniśmy jeszcze przedyskutować kształt ewentualnej poprawki i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może do mikrofonu.

Bardzo proszę.

Czy wobec tego moglibyśmy przyjąć naszą propozycję, zgodnie z którą będzie tam odesłanie nie do art. 63 ust. 1, tylko aktu wykonawczego, do przepisów wydanych na podstawie tego przepisu? Wydawało mi się, że pan mecenas zgodził się na taką kompromisową propozycję.

Tak, pozostaje tylko kwestia sformułowania tego przepisu, to powinien być ust. 2 w art. 63r, czyli “zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony stosuje się” albo “przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 63 ust. 1”. Tak?

Tak, wydane na podstawie art. 63 ust. 1.

Zatem mamy kompromisową propozycję poprawki uzgodnioną.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy te przepisy już są, czy dopiero będą tworzone?

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Bożena Sadowska: Już są.)

Już są. Dziękuję bardzo.

Dobrze. To w takim razie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

W takim razie przejmuję tę w tej chwili wypracowaną poprawkę. Gdy będziemy przystępowali do głosowania, to bardzo poproszę o jej sformułowanie w ostatecznej wersji.

Przechodzimy do punktu następnego, a będzie to punkt piętnasty.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: W punkcie czternastym są jeszcze dwie propozycje poprawek, one jeszcze nie zostały omówione.)

Przepraszam bardzo, pomyliłem się, pani minister też mi zwraca na to uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak, tak, w punkcie czternastym. Chodzi o to, żeby doprecyzować. W miejsce tych trzech poprawek, które…

(Głos z sali: Nie, nie, tylko pierwsza…)

Tylko pierwsza. Tak?

W miejsce pierwszej zaproponowanej poprawki zgodziliśmy się wprowadzić tę propozycję kompromisową, ale pozostają jeszcze dwie propozycje poprawek.

Aha, za szybko przeszedłem do następnego punktu, tak jest. Przepraszam.

W takim razie dalej omawiamy punkt czternasty.

Propozycja poprawki zawarta w podpunkcie drugim uwzględnia to, że nie zawsze przepisy wymienione w art. 63r da się zastosować wprost do nowego zezwolenia na zamieszkanie. Stąd proponuje się dodać wyraz “odpowiednio”, aby zapis brzmiał: “stosuje się odpowiednio”.

Zgadzamy się z propozycją.

Dobrze. W takim razie przejmujemy propozycję poprawki drugiej zawartą w punkcie czternastym.

Teraz podpunkt trzeci.

Podpunkt trzeci. Tutaj jest w zasadzie pytanie, czy nie było intencją ustawodawcy objęcie nowymi przepisami rozdziału 4a także sytuacji, w której możliwe będzie przy wydaniu decyzji o cofnięciu zezwolenia na zamieszkanie na czas określony, o którym mowa w art. 63a, wydanie orzeczenia o wydaleniu cudzoziemca z terytorium RP lub o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium RP.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Tak.)

Bardzo proszę.

Tak, przyjmujemy tę poprawkę. To był błąd. Zgadzamy się.

Ja przejmuję tę poprawkę.

I dopiero teraz – jeszcze raz przepraszam – przechodzimy do punktu piętnastego.

Propozycja poprawki zawartej w punkcie piętnastym uwzględnia konieczność korekty przepisu dotyczącego karty pobytu, chodzi o wskazanie wprost, że w karcie pobytu wpisuje się także zezwolenie opisane w rozdziale 4a.

Proszę bardzo, proszę o opinię.

Tutaj jest ten sam problem, to samo uzasadnienie, gdyż nie traktujemy tego odrębnie. Konsekwentnie podchodząc do poprawek proponowanych przez pana mecenasa, chcę powiedzieć, że nie traktujemy tego jako odrębnego zezwolenia. W związku z tym nie widzimy potrzeby uwzględniania tej poprawki w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Stanowisko jest negatywne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Tylko jedno zdanie. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoje stanowisko. Kształt przepisów jest jednoznaczny, to jest odrębna instytucja, należy ją traktować jako odrębną instytucję. Zresztą państwo w części tych przepisów niejako to potwierdzają, choćby poprzez sformułowanie art. 63e. To jest jednak odrębna instytucja. Na to wskazuje także systematyka ustawy, na to wskazuje odesłanie do stosowania konkretnych przepisów. To jest kompletnie uregulowana, odrębna instytucja. Ja wiem, że może to nie było intencją, inaczej, wiem, że nie było to intencją dyrektywy, ale tak się stało. Zresztą to, że to jest odrębna instytucja, nie jest zarzutem pod adresem tej ustawy. Tak to wykonaliśmy. Według mnie jest to odrębna instytucja. Trzeba być konsekwentnym, dlatego biuro proponuje taką poprawkę.

Czy państwo chcecie się jeszcze do tego odnieść? Nie.

W takim razie zapytam państwa senatorów, czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja ją przejmę.)

Tak. Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

To była propozycja poprawki zawarta w punkcie piętnastym.

Przechodzimy do punktu szesnastego.

W naszej ocenie propozycja poprawki z punktu szesnastego ma charakter redakcyjny.

Przyjmujemy tę propozycję.

Dobrze. Jest zgoda na wprowadzenie poprawki zawartej w punkcie szesnastym.

Teraz punkt siedemnasty.

Proszę bardzo.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie siedemnastym również ma charakter redakcyjny.

Również zgadzamy się na jej wprowadzenie.

W takim razie ja przejmuję tę poprawkę.

Przechodzimy do punktu osiemnastego.

Uwaga zawarta w punkcie osiemnastym…

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy możemy jeszcze wrócić do uwagi siedemnastej?)

Tak, bardzo proszę.

Otóż zgadzamy się, ale chcielibyśmy uwzględnić tę poprawkę z pewnym doprecyzowaniem. Nasza propozycja jest następująca. Chodzi o to, żeby w art. 1 w pkcie 10, w art. 93a ust. 1 otrzymał brzmienie: organ, który wydał decyzję o wydaleniu na wniosek cudzoziemca, dokonuje w języku zrozumiałym dla cudzoziemca pisemnego tłumaczenia podstawy prawnej decyzji, rozstrzygnięcia oraz pouczenia, czy i w jakim trybie służy od niej odwołanie.

Panie Mecenasie?

Jest to zapis poprawny legislacyjnie, jak najbardziej.

Dobrze. W takim razie przejmuję poprawkę w tym brzmieniu, już po tej zmianie.

Dodam tylko słowo, niejako na marginesie, bo w ewentualnej debacie, w dyskusji na takie tematy… Tu jest sformułowanie “w języku zrozumiałym dla cudzoziemca”. Muszę powiedzieć, że jest to określenie dosyć nieprecyzyjne. Załóżmy, że jest to Hindus z jakiejś grupy etnicznej, który włada językiem tak rzadkim, że nie można znaleźć, powiedzmy, w województwie urzędnika posługującego się tym językiem. Zastanawiam się, czy to nie nakłada na urząd takich reżimów i takich obowiązków, z których potem trudno będzie się wywiązać.

Panie Przewodniczący, ma pan w pełni rację, tyle że dzisiaj też to tak wygląda. Działając na przykład w ramach procedury o nadanie statusu uchodźcy, jesteśmy obowiązani komunikować się z cudzoziemcem w języku dla niego zrozumiałym i przykładowy Hindus władający językiem urdu może być dla nas problematyczny, ale naszym obowiązkiem jest znalezienie tłumacza, który umożliwi nam kontakt z tą osobą, przynajmniej przetłumaczenie tego, o czym mówi ta ustawa. Owszem, to są dosyć skomplikowane obowiązki, niemniej my już nad tym pracujemy, mamy przygotowane tłumaczenia w językach najczęściej u nas występujących, a co do pozostałych kwestii mamy wiedzę i rozeznanie, gdzie ewentualnie możemy szukać tłumaczy i w jaki sposób z tymi tłumaczami współpracować, ażeby spełnić ten obowiązek.

Dziękuję bardzo.

Podsumowując, można powiedzieć, że nie będzie większych trudności niż są. Ponieważ jest to w tej chwili w prawie, niczego…

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu osiemnastego.

Uwaga z punktu osiemnastego jest konsekwencją już wcześniejszych roboczych kontaktów z urzędem. Wskazuje ona na konieczność przesądzenia w ustawie o długości okresu, na jaki wydano orzeczenie o zakazie ponownego wjazdu na terytorium Polski, w decyzji o wydaleniu wydanej w związku z decyzją o cofnięciu zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, na osiedlenie się, na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Uwaga ta nie zawiera propozycji poprawki, ale myśmy w kontaktach roboczych wypracowali niejako dwie możliwe wersje. Myślę, że teraz chyba powinniśmy poznać zdanie pana ministra.

Proszę bardzo, proszę się do tego odnieść.

Panie Przewodniczący, nasza propozycja jest propozycją dosyć lapidarną. Jest to propozycja dodania ust. 2 do art. 99b, a więc oznaczenia obecnej treści jako ust. 1 i dodania ust. 2, który odsyłałby do wszystkich innych przepisów. To tyle, jeśli mogę tak na szybko się do tego odnieść.

Propozycja pana mecenasa jest propozycją bardziej precyzyjną, ale nasuwającą pewne wątpliwości. Mianowicie prowadzi ona do sytuacji, w której dochodzi do konieczności zmiany tytułu ustawy, ponieważ zmieniać będziemy ustawę o ochronie, trzecią ustawę, czego czynić się nie powinno.

W związku z tym bardziej zasadne wydaje nam się przyjęcie naszej propozycji, jeśli jest to możliwe.

Dobrze.

Czy ktoś chce przejąć tę propozycję? Nie, nikt nie chce.

Czy pan mecenas wycofuje propozycję, czy nie?

To jest tak. Z tego, co rozumiem… Ja może odczytam poprawkę zaproponowaną przez pana ministra.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Tak, bardzo proszę.)

W art. 1 pkt 14, w art. 99b dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2 w brzmieniu: w decyzjach zawierających orzeczenie o wydaleniu lub orzeczenie o zobowiązaniu cudzoziemca do opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wydanych w innych przypadkach, niż wymienione w art. 88 ust. 1 lub art. 97 ust. 1, zakaz ponownego wjazdu do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i państw obszaru Schengen określa się na okres od sześciu miesięcy do trzech lat.

Propozycja ta eliminuje wątpliwość wyrażoną w punkcie osiemnastym, ale w naszej ocenie ze względu na systematykę ustawy, ze względu na to, że przepisy rozdziału 8 ustawy o cudzoziemcach dotyczą konkretnych decyzji o wydaleniu, czyli tych decyzji, których przesłanki są wskazane w rozdziale 8, zaś propozycja rozszerzenia tych zapisów na inne decyzje dotyczy decyzji wydawanych na podstawie innych przesłanek… W każdym razie myśmy zaproponowali, żeby w każdym konkretnym miejscu ustawy, w którym jest taka konieczność, dokonać stosownej zmiany. Nasza propozycja poprawki zmierza do tego samego, ale wprowadza stosowną regulację w art. 58 ust. 6 ustawy o cudzoziemcach, w art. 68 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach, w art. 69 ust. 5 ustawy o cudzoziemcach i w art. 48 ust. 3 ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W tym zakresie wprowadza ona zmianę do nowej ustawy, powoduje konieczność zmiany tytułu ustawy, ale w dalszym ciągu mieści się w materii ustawy przekazanej przez Sejm do Senatu. Tutaj nie ma niebezpieczeństwa wykroczenia poza zakres poprawki. Wprawdzie jest to dokonanie zmiany w innej ustawie, ale zmiany niezbędnej ze względu na już wprowadzone zmiany w ustawie.

Gdyby państwo zgodzili się na naszą propozycję… W naszej ocenie jest ona pełniejsza, pozwala też w dogodniejszy sposób operować samym terminem, który w przypadku poszczególnych decyzji może być w różny sposób zmieniany.

Z tego, co rozumiem, strony są zgodne co do intencji, ale chodzi o szczegóły zapisu.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz podkreślam, że poprawka zaproponowana przez biuro jest bardziej precyzyjna i lepsza, i my się z nią zgadzamy.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Dobrze.)

Jeśli wolno, to jeszcze tylko dodam, że w wyniku tak sprecyzowanego przepisu, na skutek wprowadzenia takich zmian należałoby też dokonać zmiany w poprawce zawartej w uwadze czternastej. Tak?

Tak. Poprawka będzie musiała ulec modyfikacji w zakresie odesłania, będzie musiała odesłać do jeszcze jednego ustępu.

Dobrze. Z tego, co rozumiem, jest porozumienie w tej sprawie.

W związku z tym przejmuję poprawkę w tej wersji, którą zaproponował pan mecenas, z tą uwagą, że trzeba będzie wprowadzić stosowne zmiany w poprawce zawartej w punkcie czternastym.

Wygląda na to, że jesteśmy bliżej końca niż dalej. Został punkt dziewiętnasty. Zanim podziękuję za tytaniczną pracę, proszę o zreferowanie punktu dziewiętnastego.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Jestem w kłopocie, bo w mojej opinii jest to zmiana, która uwzględnia to, że zezwolenie wydane na podstawie rozdziału 4 jest odrębną instytucją, inną niż zezwolenie wydane na podstawie rozdziału 4a. Stąd propozycja poprawki.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, konsekwentnie uważamy, że nie jest to odrębna instytucja, jest to instytucja wpisująca się w krąg zezwoleń określonych ustawą o cudzoziemcach, wyodrębniona tylko i wyłącznie redakcyjnie, co nie czyni z niej instytucji odrębnej, więc nie możemy się zgodzić na wprowadzenie tej poprawki.

Abyśmy jako senatorowie mogli zająć jakieś stanowisko co do tego, czy lepsza jest interpretacja jedna, czy druga, to zapytam, czy ona powoduje niejasność i uniemożliwia stosowanie zapisów ustawowych, czy jest to bardziej kwestia, powiedzmy, elegancji prawnej.

W zakresie zmiany zaproponowanej w uwadze dziewiętnastej jest to elegancja, ale w przypadku wcześniejszych zmian może to nieść za sobą jakieś konsekwencje merytoryczne.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcą o coś zapytać, coś powiedzieć w tej sprawie? Nie.

A czy ktoś przejmuje propozycję poprawki z uwagi dziewiętnastej, związaną z elegancją? Widzę, że panie się śmieją. Tak?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja ją przejmę.)

Dobrze. Pan przewodniczący przejmuje poprawkę zaproponowaną w uwadze dziewiętnastej.

Proszę państwa…

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze na chwilę wrócę do uwagi pierwszej, ponieważ pytanie pana mecenasa zostało sformułowane inaczej, aniżeli zostało zapisane i nam przekazane. My zgadzamy się z propozycją zawartą w uwadze pierwszej, ale nie wiem, jak to zostało ostatecznie zaprotokołowane. To tylko gwoli doprecyzowania.

Pan minister nie wyraził zgody.

(Głos z sali: Pan minister nie wyraził zgody.)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Uwaga pierwsza w opinii nie jest poparta propozycją poprawki. To chodzi o tę uwagę? Przepis art. 54, a konkretnie dodawany pkt 6, ogranicza możliwość ubiegania się o zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony dla członka rodziny cudzoziemca jedynie do tych przypadków…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Tak.)

…w których cudzoziemiec, mający naszą niebieską kartę, ma tę niebieską kartę wydaną na okres pobytu nie krótszy niż rok. Moim zdaniem ten warunek wydania karty na okres pobytu nie krótszy niż rok może budzić jakąś wątpliwość.

Tak. Zgadzając się z tą uwagą, chcemy zrezygnować z tego wymogu, który jest zapisany. Argumentujemy to duchem dyrektywy. Tak że zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego. Zgadzamy się z tym, że jest to problematyczne. Tu nie było konkretnej propozycji poprawki.

Propozycja poprawki mogłaby brzmieć następująco. W art. 1 pkt 1, w art. 54 pkt 6 skreśla się wyrazy: wydanego na okres pobytu nie krótszy niż jeden rok.

Dobrze. W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to zapisaliśmy? Czy ktoś to zapisał? Dobrze. Jest już zapisane. To ja przejmuję tę poprawkę w takiej postaci.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym zapytać, czy… Właśnie, Panie Przewodniczący, przystępujemy do zadawania pytań i dyskusji.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pana ministra. Te dwie dyrektywy, które niejako skutkują nowelizacją ustawy o cudzoziemcach, wyznaczały pewien termin na ich wprowadzenie. Jedna dyrektywa miała termin dwuletni, do czerwca 2011 r., a ta z 2008 r. do grudnia 2010 r. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w poprzedniej kadencji parlamentu była jakaś inicjatywa, czy to gdzieś utknęło w którejś Izbie i na skutek dyskontynuacji zostało przerwane, czy to jest pierwsza inicjatywa. Pytam, bo tak tu pracujemy i jest to już kolejna dyrektywa wprowadzana ze znacznym poślizgiem. Poprzednia dotyczyła sieci dróg transeuropejskich TEN-T i uwarunkowań zarządcy audytu, tych spraw w zarządzie drogowym audytu. To też było wprowadzane z opóźnieniem. Czy w tym przypadku to jest pierwsza inicjatywa? Zapytałbym też o to, dlaczego to przechodzi przez Sejm, a nasz główny legislator wprowadza dziewiętnaście poprawek i co do większości się z nimi zgadzacie. To oznacza, że nasz proces legislacyjny jest jeszcze bardzo, bardzo ułomny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy będzie na to jakaś odpowiedź?

Proszę.

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Otóż jest to pierwsza inicjatywa formalna. Jak już wcześniej wspomniałem, pracujemy nad ustawą o cudzoziemcach, która w sposób gruntowny zmienia przepisy prawa o cudzoziemcach, ale też implementuje wiele dyrektyw, wprowadza także do porządku prawnego orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ta ustawa była przygotowywana równolegle z założeniami nowej polityki migracyjnej Polski i została jako projekt założeń przedstawiona Radzie Ministrów wiosną zeszłego roku. Tymczasem w maju zeszłego roku Rada Ministrów uznała, że nie przyjmie tej ustawy, biorąc pod uwagę fakt możliwości dyskontynuacji, właściwie stuprocentowe przekonanie o dyskontynuacji w odniesieniu do aktu, który obecnie zawiera czterysta pięćdziesiąt artykułów, a więc aktu bardzo, bardzo obszernego. Niemniej przyjmując, że można pracować nad treścią tych założeń, procedować nad tym nadal w ramach prac rządowych, w sierpniu Rada Ministrów zdecydowała o przyjęciu tych założeń i skierowała je do Rządowego Centrum Legislacji w celu pisania projektu ustawy. Projekt ustawy został nam przedstawiony w styczniu, pod koniec stycznia tego roku i aktualnie pracujemy nad tymże projektem ustawy. Owszem, wszystkie te prace się przedłużyły, ale główny wpływ na to miała zmiana kadencji parlamentu.

Tak naprawdę aktualny kształt ustawy jest wynikiem sytuacji, w której byliśmy obowiązani wyciągnąć te przepisy z tekstu, który był już komplementarny, i procedować nad nowym aktem, nad treścią projektu przedstawionego teraz państwu.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące pewnych błędów w ustawie, to trudno jest mi udzielić bardzo precyzyjnej odpowiedzi. Niemniej ja się cieszę z tego faktu, bo to świadczy o komplementarności prac parlamentu. Zawsze wysoko ceniliśmy sobie prace Biura Legislacyjnego Senatu, tak jak i wysoko cenimy sobie prace Biura Legislacyjnego Sejmu. Cieszę się, że te poprawki się pojawiły, z tego względu, że w większości przypadków są one zasadne, jak to zostało dziś udowodnione. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie ma, to przystąpimy do głosowania nad poprawkami, choć muszę powiedzieć, że przystępuję do tego z pewną nieśmiałością, bo trochę przeszarżowaliśmy. Trzeba nam było jednak głosować po każdym omówionym punkcie, bo w tej chwili…

(Głos z sali: Nie będzie problemów.)

Nie będzie problemów. Tak? Dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zawartą w punkcie pierwszym opinii. Będziemy ją odczytywać?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma potrzeby. Prawda? Dobrze.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dobrze.

6 głosów za, jednogłośnie.

Przystępujemy w tej chwili do…

(Głos z sali: Poprawka druga w wersji drugiej.)

…głosowania nad poprawką zamieszczoną w punkcie drugim. Przez pana ministra została zaakceptowana wersja b.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

6 głosów za.

Proszę bardzo, teraz poprawka trzecia.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w tej wersji, która jest zapisana w materiałach Biura Legislacyjnego? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Dobrze.

Teraz przechodzimy do punktu czwartego. Aha, czwarty ma być wspólnie dopracowany, piąty tak samo.

Przechodzimy do punktu szóstego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Przechodzimy do punktu siódmego.

Kto z państwa jest za? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Przechodzimy do punktu ósmego. Aha, ten też będzie jeszcze przedmiotem narad między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym w celu doprecyzowania.

Przechodzimy do punktu dziewiątego.

(Głos z sali: Tę poprawkę przejęli pani senator Sagatowska i pan senator Matusiewicz.)

Tak. Pani senator Sagatowska i pan senator Matusiewicz przejęli tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dobrze, 5 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Teraz przed nami punkt dziesiąty.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? (6)

6 głosów za.

Kto jest… Aha, jednogłośnie za. Pewnie jestem trochę zmęczony.

Teraz poprawka zaproponowana w punkcie jedenastym.

Kto z państwa jest za? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Przechodzimy do punktu dwunastego.

Kto jest za? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Trzynasta jest jeszcze do opracowania.

Teraz poprawka czternasta w wersji, która powstała tu w wyniku bieżącej debaty, czyli w tej wersji kompromisowej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Teraz punkt czternasty podpunkt b.

Kto z państwa jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo tam były trzy propozycje. W podpunkcie a była ta kompromisowa, zaś w podpunktach b i c były te, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zamieszczonej w punkcie czternastym w podpunkcie b? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji z punktu czternastego z podpunktu c? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Teraz poprawka piętnasta. Przejął ją pan senator Matusiewicz, a pan minister był jej przeciwny.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

4 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.

Poprawka szesnasta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w wersji z opinii? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Poprawka siedemnasta z wypracowaną tu modyfikacją, zaproponowaną przez ministerstwo.

Kto z państwa jest za? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Poprawka osiemnasta. Pan mecenas podał jej treść. Dotyczy ona art. 1. Czy mam odczytać tę poprawkę? Chyba nie trzeba. Nie trzeba. Mamy jej treść, ona została uzgodniona.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Przed nami poprawka dziewiętnasta. Pan senator Matusiewicz ją przejął. Chodzi o elegancję. Tak?

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

5 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, które przed chwilą przegłosowaliśmy? (6)

6 głosów za, czyli jednogłośnie.

Musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.

Kto zgłasza się na ochotnika?

Dobrze. Pan przewodniczący Matusiewicz, proszę bardzo. Rzeczywiście jest to robota dla prawnika. Dziękuję.

Wszystkim jeszcze raz bardzo dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję za koncyliacyjność ministerstwu, panu ministrowi. Dziękuję też, jak już mówiłem, za tytaniczną pracę naszemu panu legislatorowi i Biuru Legislacyjnemu.

Zamykam ten punkt.

Za chwilę przejdziemy do ostatniego, trzeciego punktu porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz chwila przerwy na wymianę gości.

Proszę państwa, zaczynamy punkt trzeci.

Witam serdecznie pana ministra Marka Buciora wraz z towarzyszącą ekipą, że tak powiem.

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

Trzeba powiedzieć, że jest to dosyć szybka zmiana, bo procedowaliśmy nad tym pewnie jakieś osiem miesięcy temu, jeśli dobrze pamiętam. Pojawiły się pewne potrzeby, przede wszystkim ze strony samorządów, i zaszła konieczność dokonania tu zmiany.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę nam zreferować sprawę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście jest to dość szybka nowelizacja, ale chcę zaznaczyć, że jest to nowelizacja z przedłożenia poselskiego. To jest pierwsza uwaga.

Zmiana ta rzeczywiście wychodzi naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym przez partnerów społecznych, przez samorząd terytorialny, głównie przez Związek Powiatów Polskich, bo to przede wszystkim z tej strony pojawiła się potrzeba i postulat dokonania zmiany.

Nie ukrywamy, że zmiany mają w dużym stopniu charakter oszczędnościowy, to z jednej strony, a z drugiej strony są to zmiany czyszczące, tak jak to się często dzieje w przypadku bardzo dużych aktów prawnych, a przypomnę, że jest to rzeczywiście rozległa materia. Sama ustawa liczy ponad dwieście pięćdziesiąt artykułów i w związku z tym, tak jest z reguły, pojawiają się ustawy czyszczące, doprecyzowujące, a co za tym idzie, wiele zmian ma charakter legislacyjny.

W tym przedłożeniu postulowane jest wprowadzenie rozwiązań ograniczających koszty, chodzi o pewną fakultatywność, dotyczącą czy to instytucji asystenta rodziny, czy też koordynatora. To są zmiany, które były postulowane przez partnerów samorządowych. Posłowie wnioskodawcy wyszli temu naprzeciw, przedłożyli stosowne zmiany, a my nie zgłaszamy do tego uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Może ja nie będę zbyt szeroko tego omawiać, bo wszystko zostało przedstawione na piśmie.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Tak, w materiale.)

Generalnie materia zawarta w punkcie pierwszym to są kwestie legislacyjne, ściśle legislacyjne, dotyczące nowelizacji oraz wejścia w życie i nowelizowania w sposób zgodny z intencją wnioskodawców. Tutaj nie ma żadnej zmiany.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Merytoryczne jest to tylko…)

Tak. Zaś materia legislacyjna jest taka, że pewne zasady legislacyjne… Prowadzone są pewne rozmowy w celu porozumienia pomiędzy Kancelarią Sejmu, Kancelarią Senatu a Rządowym Centrum Legislacji co do pewnych zasadniczych rozwiązań. Między innymi dotyczy to wejścia w życie kilku przepisów z mocą wsteczną. Jest to w ten sposób ujęte, żeby to było prawidłowe, a więc aby przepisy weszły w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem kilku przepisów, które wchodzą w życie wcześniej, z dniem ogłoszenia, ale będą stosowane z mocą od 1 stycznia 2012 r. Jest też grupa przepisów, których wejście w życie zostaje odsunięte do 1 stycznia 2015 r. To jest tak ujęte, w taki sposób, aby to łącznie rozważyć.

Następna kwestia dotyczy zmiany szczegółowej, chodzi o ograniczenie przyznawania środków finansowych na remonty i koszty związane z zamianą lokalu, w którym mieści się rodzinny dom dziecka. W tej chwili to ograniczenie zostało wprowadzone do wysokości wskazanej w umowie. My zastanawialiśmy się nad tym, czy to dotyczy wszystkich umów, czy tylko takich, które będą później zawierane. Jeżeli dotyczy to wszystkich umów, to wydaje się, że byłoby dobrze, aby w przepisach w przejściowych znalazł się przepis, który przesądza o tym, że należy dostosować te umowy do brzmienia przepisu art. 62.

Następna uwaga odnosi się do art. 64 ustawy. Wydaje się, że jest to nowa kwestia, ale ona właściwie została ujęta na nowo, bo tak każe technika legislacyjna. Art. 64 został rozbudowany w taki sposób, że powoływanie się, odsyłanie do tego artykułu, do stosowania go odpowiednio nie jest potrzebne. Krótko mówiąc, nie ma potrzeby, żeby stosować cały ten artykuł. W kilku miejscach należy do niego odesłać, bo jest pewna analogia, ale nie do stosowania go w całości.

Punkt czwarty dotyczy zamiany wydatków na koszty, kwestii pojęć. Nastąpiło tu pewne przeoczanie. Art. 83 ust. 2 został wymieniony w całej grupie przepisów, w której traktuje się to niejako zbiorczo, ale potem art. 83 ust. 2 jest jeszcze raz nowelizowany. Przez to pozostał on w wersji sprzed zmiany. Stąd proponowana tu korekta legislacyjna.

Punkt piąty dotyczy uściślenia pojęciowego. Tam po prostu nie ma potrzeby używania pojęcia “w okresie do”, ważniejsze jest to, do kiedy, a nie początek. Początek jest określony przez wejście w życie ustawy i tutaj nie może być inaczej, a to, do kiedy, jest ściśle wskazane, więc my to respektujemy.

Uwaga w punkcie szóstym też ma charakter terminologiczno-porządkujący. Naszym zdaniem nie tyle chodzi o świadczenia, ile o formy wsparcia, a jedną z form wsparcia jest zatrudnienie tej osoby do pomocy. Wydawało nam się, że będzie to bardziej prawidłowo i precyzyjnie ujęte, jeśli to będą nie świadczenia, lecz formy wsparcia. To tyle z naszej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Panie Ministrze, teraz poproszę o ustosunkowanie się do uwag i do propozycji poprawek, które są zawarte w opinii naszego Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy już po posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, tak że mamy już o tym wiedzę, bo odbyliśmy dyskusję w sprawie poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy generalnie charakteru podejścia do materii, kwestii tego, jak daną materię zapisać poprawnie legislacyjnie. Legislatorzy w Sejmie mówią, że w taki sposób, a teraz została przedstawiona inna propozycja. Chcę powiedzieć, że propozycja zawarta w punkcie pierwszym znalazła zrozumienie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. My też się temu nie przeciwstawiamy, bo rozumiemy, że to jest kwestia zapisu. Nie stanowi to dla nas jakiegoś większego problemu.

Właściwie jedyna poprawka, o której dobrze byłoby powiedzieć parę słów – chciałbym, żeby to zrobiła pani dyrektor Wiśniewska – to jest poprawka druga, która nie zdobyła poparcia komisji i wydaje nam się, że słusznie się stało. Pozostałe poprawki mają charakter… Poprawka szósta też nie zdobyła poparcia komisji. Poprawki druga i szósta to są poprawki, o których powiedziałaby parę słów pani dyrektor Wiśniewska, jeśli to możliwe, przy czym druga jest pewnie bardziej merytoryczna, a szósta bardziej legislacyjna, redakcyjna, zatem bardziej do decyzji państwa. Wprowadzeniu pozostałych poprawek my się nie sprzeciwiamy. Z tego, co rozumiem, ta druga stanowi pewien problem, choć też nie jestem tego pewien, więc po prostu oddam głos pani dyrektor.

Bardzo proszę panią dyrektor o komentarz.

Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej.

Proszę państwa, jeśli chodzi o propozycję drugiej poprawki i odpowiedź na pytanie pani mecenas, bo pani pytała, czy zmiana odnosi się tylko do umów zawieranych po wejściu w życie nowelizacji, czy do wszystkich, powiem tak. Ta zmiana dotyczy wszystkich umów, więc wszystkie umowy powinny zostać zmienione. Można tego dokonać poprzez aneks. W związku z tym my nie widzimy potrzeby dodawania tego artykułu po art. 5. Jeśli umowa będzie zmieniana, to oczywiście wszystko musi być zawarte w nowej umowie. Zatem niekoniecznie trzeba dodawać ten przepis.

Poprawka trzecia jest oczywista, bo to jest poprawka… Poprawki trzecia i czwarta, jak już wspomniał pan minister, akceptujemy, jesteśmy za ich wprowadzeniem. To samo dotyczy poprawki piątej.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki szóstej, to nie bardzo możemy się do tego przychylić, dlatego że przez świadczenia – takie określenie jest używane i w pomocy społecznej, i w polityce społecznej – rozumie się nie tylko świadczenia pieniężne, ale również na przykład różne formy usług. Zatrudnienie kogoś do pomocy to też jest forma jakiegoś świadczenia. Dlatego to określenie z niczym nam się nie kłóci, jego użycie tutaj w niczym nie przeszkadza. Nie widzimy tu potrzeby zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, może pani mecenas jeszcze się do tego odniesie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo uważacie, że nie ma potrzeby zamieszczania tego przepisu, że taka zmiana tych umów… W moim przekonaniu, tak z czysto legislacyjnego punktu widzenia wygląda to tak, że jeśli następuje jakaś zmiana, a umowy są już zawarte, to wydaje się, że taki przepis jest potrzebny. Ale to państwo jesteście odpowiedzialni za stronę merytoryczną, państwo jesteście niejako właścicielami tej materiami. Jeśli twierdzicie, że wszystkie te umowy zostaną zmienione, a zostaną, bo z tego, co rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Proszę mówić do mikrofonu.)

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ten przepis…)

Po prostu zwracam uwagę na to, że naszym zdaniem tak powinno być zgodnie ze sztuką legislacji, a państwo wypowiadacie się merytorycznie, mając rozeznanie w tej dziedzinie. W tej sytuacji dziękuję bardzo. Jeśli nie ma żadnego niebezpieczeństwa, to cóż…

Najważniejsze jest stosowanie tej ustawy przez zainteresowanych. Z tego, co rozumiem, w opinii ministerstwa nie ma niebezpieczeństwa nieprawidłowej interpretacji.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Ja chcę się do tej dyskusji włączyć jako osoba, która miałaby to prawo później czytać. Chociaż nie ma niebezpieczeństwa, że te umowy zostaną…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Niezmienione.)

Pani dyrektor twierdzi, że wszystkie zostaną zmienione. Jednak dla czystości trzeba napisać o tym, że one powinny być w określonym terminie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czy w ciągu trzech miesięcy, czy w ciągu pół roku, one powinny być zmienione. To byłby sygnał dla czytającego ustawę. Dlatego jestem za podtrzymaniem tej poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Krótko mówiąc, pani senator przejmuje tę poprawkę. Tak?)

Niekoniecznie. Zobaczymy, co pan tutaj…

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Nadmiar przepisów też nie jest zasadny.)

Moim zdaniem to nie jest nadmiar przepisów, tylko czystość przepisów.

Jeśli mogę?

Chodzi o to, że umowa musi zostać dostosowana do przepisów, które są wprowadzane na mocy tej ustawy. Przepis zaproponowany przez panią mecenas ma charakter typowo instrukcyjny i uważamy, że nie jest potrzebny.

Co na to pani senator w odpowiedzi na argument ministerstwa?

Nie, nie, ja po prostu słucham. Ja jestem zwolennikiem jasności zapisów. Ten przepis musiałby działać wstecz. Tak czy nie? Umowa raz zawarta jest umową ważną do momentu jej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do momentu, w którym nie zostanie wypowiedziana czy zmieniona. Nie wiem, jak to jest poprawnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę i proszę włączyć mikrofon.

…ponieważ to jest ograniczenie, które wchodzi w życie. To jest tak, że są zawarte umowy. Z tego, co rozumiem, nie było tam ograniczenia co do wysokości środków, więc dane osoby mogą się spodziewać innej kwoty, być może wyższej. Prawda? W tej chwili wprowadzane jest jakieś ograniczenie. W przypadku każdej osoby, jeśli w przyszłości miałaby być zawierana taka umowa, na pewno będzie musiało być to ograniczenie. Jednak w przypadku osób, które już mają umowy, nie ma tego ograniczenia. Jeżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w ten sposób też patrzyłam na tę materię, dlatego wydawało się, że taka propozycja byłaby…

Dziękuję, Pani Mecenas.

Po tej wymianie poglądów pani senator zdecydowała się przejąć poprawkę. Tak że ta poprawka została przejęta.

W takim razie może jeszcze w odniesieniu do poprawki szóstej wysłuchalibyśmy paru zdań ze strony pani mecenas.

Ja właściwie nie mam tu nic do dodania. Mnie się wydawało, gdy patrzyłam na to ściśle i logicznie, że tak byłoby dobrze. Przyznam, że w tej chwili nie mam przy sobie ustawy o pomocy społecznej i nie mogę się posiłkować precyzyjnymi stwierdzeniami. Proponowałam tę poprawkę także z intencją zachowania poprawności przepisów.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Żeby była czystość, jasność.)

Świadczenie to jest świadczenie pieniężne. Jeśli chodzi o niepieniężne, to ja rozumiem to, że to są pewne środki, usługi, tyle że tutaj chodzi konkretnie o zatrudnienie osoby, o zawarcie z nią jakiejś umowy. W tej sytuacji, jak się wydaje, nazwanie tego formą wsparcia jest… Jeśli chodzi o nazywanie tego świadczeniem, to mam pewne wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na gruncie tej ustawy. Na gruncie systemowym być może rozumiane jest to nieco szerzej.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś słowo ze strony ministerstwa, czy już nie?

Ja bym powiedziała, że tak na gruncie tej ustawy, jak i na gruncie innych ustaw z tego obszaru, czyli na przykład ustawy o pomocy społecznej, bardziej zrozumiałe jest słowo “świadczenie”, po prostu wiadomo, o co chodzi. Te świadczenia występują w różnych formach, ale są to świadczenia. Nazwanie tego wsparciem nie jest błędne, ale dla mnie na pewno jest czytelniejsze słowo “świadczenie”.

Dziękuję bardzo.

Po tej wymianie zdań prosi o głos pan przewodniczący Matusiewicz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to ja też jestem zdania, że powinniśmy pozostać przy sformułowaniu “świadczenie”. Jeśli chodzi o to, co proponuje pani legislator, czyli formy wsparcia, to z tego, co wiem, nie ma definicji form wsparcia, nie ma tego w słowniczku wyrażeń ustawowych w ustawie z 11 czerwca. A tak jak już pani dyrektor podkreślała, w ustawie o pomocy społecznej określenie “świadczenie” funkcjonuje, jest ono w tej ustawie i jest zachowywane w kolejnych nowelizacjach.

Ja miałbym jeszcze uwagę innej natury. Mianowicie ustawa została uchwalona 11 czerwca czy 9 czerwca 2011 r. Ona nakładała określone obowiązki, przede wszystkim na starostwo powiatowe, stąd protest Związku Powiatów Polskich, stąd inicjatywa poselska posłów z komisji samorządu terytorialnego. My tylko przedłużamy to w czasie, ale co ze środkami finansowymi. To jest kolejny przykład tego, że nakładamy na samorządy określone obowiązki, państwo nakłada obowiązki na samorządy, tymczasem stosownie do art. 167 konstytucji, stosownie do Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą Polska ratyfikowała w 1992 r., konkretnie do jej art. 12, powinny iść za tym określone środki. W przeciwnym razie po 1 stycznia 1995 r. znowu będzie protest, gdy przyjdzie…

(Głos z sali: 2015 r.)

Przepraszam. Tak, w 2015 r., gdy będzie obowiązek zatrudnienia asystenta rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. To powinno być… Nie wiem, czy w ogóle w tym przedłożeniu poselskim było jakieś uzasadnienie, bo z tego, co rozumiem, to nie jest projekt rządowy. Zastanawiam się, czy było tam jakieś uzasadnienie. Skąd będą pochodzić środki dla samorządów, żeby wykonać wszystkie postanowienia tej ustawy? Tam się mówi także o trzyletnim programie, a trzeba przecież zatrudnić pracownika, który by opracował w starostwie powiatowym trzyletni program dotyczący wsparcia rodziny. Prawda? W tej sytuacji trzeba zwiększyć liczbę kadry urzędniczej w starostwie powiatowym, trzeba zatrudnić merytorycznych pracowników. Myślę, że to jest istotna sprawa, bo nie za bardzo widzę środki finansowe, aby od roku 2015 mogła być realizowana ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć. Pytanie jest ważne i rzeczywiście…

Ja przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie panu senatorowi podziękować za to, że zauważył, że realizacja trzyletniego programu wymaga zatrudnienia dodatkowych osób. Niestety nie dostałam ani jednego etatu w związku z tą sprawą, a muszę to realizować. Tak że nie wszystko spada na samorządy, spada to również na nas.

Chcę powiedzieć, że są programy i stąd będą pochodzić środki. Jest na to przeznaczone w budżecie, choć może to nie jest wystarczające, 70 milionów 300 tysięcy zł. Z tego 25 milionów przeznaczone jest na tworzenie i prowadzenie ośrodków adopcyjnych, to jest zadanie zlecone rządowe, a pozostała kwota przeznaczona jest na wsparcie samorządów w realizacji tych zadań, w tym 30 milionów na wsparcie gmin w zatrudnieniu asystenta oraz 7 milionów 800 tysięcy na zatrudnienie koordynatorów, czyli wsparcie powiatów w tym względzie, i 5 milionów na wsparcie powiatów w prowadzeniu szkoleń dla rodzin zastępczych, w celu tworzenia rodzin zastępczych. Tak że jest tu pewna kwota. A biorąc pod uwagę fakt, że wiele z zadań, które miały charakter obligatoryjny, stało się zadaniami fakultatywnymi lub zostało odłożone w czasie, będzie możliwe przynajmniej rozpoczęcie realizacji tych zadań. Przy okazji chciałabym powiedzieć, że w przyszłym roku, w roku 2013, obecna kwota 35 milionów, która jest przewidziana na wsparcie realizacji tych zadań przez samorządy, będzie wynosiła 54 miliony, a w 2014 r. będą to 74 miliony.

(Głos z sali: 76 milionów.)

76 milionów. Tak? To jest już zapisane w uzasadnieniu do głównej ustawy, ustawy matki. Tak że te pieniądze będą.

Jeśli chodzi o powiaty, to właściwie oprócz tego, że jest czy będzie obowiązek zatrudnienia koordynatora, bo w tej chwili nie ma tego obowiązku, ale to dojdzie jako nowe zadanie, oraz podwyższono wysokość świadczeń dla rodzin zastępczych niespokrewnionych, inne zadania mieszczą się w zadaniach, które samorząd powiatowy dotychczas wykonywał. Generalnie sprawę ujmując, to nie są nowe zadania.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że w przypadku powiatów, które w tym względzie podnosiły największe protesty, już od początku tego roku pobyt każdego dziecka umieszczonego w pieczy zastępczej, każdego dziecka, będzie współfinansowany przez gminy. W pierwszym roku gmina będzie ponosiła 10% kosztów, w drugim roku 30%, a w następnym roku 50%. Stąd właśnie potrzeba zatrudnienia asystenta, który będzie pracował z rodziną biologiczną po to, żeby gmina nie ponosiła tych kosztów, żeby dziecko nie było umieszczane w pieczy zastępczej. Tak że na pewno na początku będzie to jakieś obciążenie, sądzę, że zwłaszcza dla gmin, w postaci zatrudnienia asystenta i współudziału w finansowaniu pobytu dziecka w pieczy zastępczej, i na efekty działania tej ustawy pewnie trzeba będzie poczekać, ale gdy gminy zaczną kalkulować, czy lepiej zatrudnić asystenta i zostawić dziecko w rodzinie, co jest naprawdę dużo, dużo tańsze, czy umieścić je w pieczy zastępczej… Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej kosztuje co najmniej 2 tysiące zł, taki jest koszt, jeśli dziecko trafi do pieczy rodzinnej, a może to kosztować nawet 6 tysięcy, jeżeli dziecko trafi do placówki opiekuńczo-wychowawczej. Zatrudnienie asystenta rodziny, które w przypadku udzielania pomocy jednej rodzinie może kosztować najwyżej kilkaset złotych, podkreślam, chodzi o jedną rodzinę, a zwykle będzie on miał więcej rodzin, może się po prostu gminie opłacać.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może dodam jeszcze kilka słów. Proszę państwa, ta ustawa, ta nowelizacja rodziła się de facto we współpracy z przedstawicielami samorządów, z przedstawicielami Związku Powiatów Polskich. Na poprzednim posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel związku, pan Marek Wójcik, i skierowano do niego wprost pytanie – pewnie jest to nagrane, więc można odsłuchać – jak do tej nowelizacji, do tej sytuacji finansowej podchodzi Związek Powiatów Polskich. On rzeczywiście nie twierdzi, że… Tak naprawdę podkreślić należy to, że wcześniej, przed dokonaniem tej nowelizacji, Związek Powiatów Polskich przedstawiał negatywne stanowisko, a dziś wyraził właściwie satysfakcję – ja to tak przyjąłem – z tego powodu, że ta ustawa jest w tej chwili nowelizowana w taki sposób, i nie zgłaszał uwag dodatkowych. Podkreślał tylko jedno, to, że Związek Powiatów Polskich chce dalej obserwować sytuację. W przyszłym roku ma być przedstawione parlamentowi sprawozdanie strony rządowej z funkcjonowania ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i ewentualnie wtedy, czyli co najmniej za rok, jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście będą zgłaszane jakieś dalsze postulaty nowelizacyjne. W tej chwili Związek Powiatów Polskich odnosi się do stanu, który ma być wdrożony wraz z uchwaleniem tej nowelizacji, w sposób pozytywny i to jest chyba warte podkreślenia.

Rzeczywiście końcówkę tamtego roku charakteryzowała dość napięta atmosfera, postulaty były bardzo wyraźnie artykułowane, ale też nie były to postulaty związane z tym, że ustawa sama w sobie jest błędna czy zła i przez to spotyka się z krytyką, lecz z tym, że brakuje pewnej osłony finansowej. To był podstawowy zarzut pod adresem tej ustawy.

Tak że została przeprowadzona szybka nowelizacja pod koniec grudnia, a więc jeszcze przed wejściem w życie tej zasadniczej ustawy, do tego dochodzi dzisiejsza nowelizacja, która – jeszcze raz chcę to podkreślić – mimo że to jest przedłożenie poselskie… Wszyscy mamy świadomość tego, że to przedłożenie poselskie nie zrodziło się w ten sposób, że posłowie usiedli i je tworzyli, bo bardzo czynnie w jej tworzeniu brały udział strony rządowa i samorządowa. To jest właśnie to przedłożenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Obremski.

Panie Ministrze, przepraszam za lekkie złośliwości w mojej wypowiedzi, ale wygląda to tak. Ja oczywiście bardzo się cieszę z tego, że jest pewne porozumienie ze Związkiem Powiatów Polskich, bo spośród ugrupowań samorządowych to ten związek przejął ciężar tych negocjacji i zmiany ustawowej, jest zadowolenie strony samorządowej z tej nowelizacji, to podkreślam, tylko powiedziałbym, że sytuacja jest taka. Najpierw była ustawa nie do zaakceptowania przez ciała samorządowe, została ona uchwalona i w wyniku tego oczywiście pole negocjacyjne zostało zmienione, samorząd był w pewnej defensywie. Cieszę się, że pewne zapisy zostały zmienione. Za to serdecznie dziękuję.

Niemniej jednak uważam, że jest trochę kłopotów. Dlatego chciałbym zadać pytanie, w pewnym sensie też ogólne. Czy może być dobra ustawa, która ma dwieście pięćdziesiąt artykułów? To jest prawie kodeks karny czy kodeks spółek handlowych. Ja ją całą czytałem i zastanawiałem się nad tym, czy na przykład rodzina zastępcza lub rodzinny dom dziecka może korzystać z pomocy wolontariuszy itd. Być może w tym wszystkim jest jakaś głębia, ale gdy to czytałem, to wydawało mi się, że jest to próba bardzo szczegółowego dopracowania pewnych rozwiązań, które w efekcie będą blokować pewne możliwości elastycznego działania, a nie pomagać.

Drugie moje pytanie jest takie. Ja bym nie zadawał tego pytania, gdyby to nie była sytuacja, która się powtarza przy okazji innych ustaw, które zmieniamy. I tak w tym przypadku jest, bym powiedział, fantastycznie, bo zmieniamy ją po dziewięciu miesiącach, a zdarzały się krótsze okresy. W pewnym momencie dokonywałem ekstrapolacji i okazało się, że już na czerwcowej sesji będziemy musieli poprawiać ustawę, która zostanie na tej samej sesji przyjęta. Tu mija dziewięć miesięcy, więc można powiedzieć, że powyżej średniej, gdy weźmiemy pod uwagę ustawy, które zmienialiśmy. Gdzie został popełniony błąd? Jakie wnioski płyną z tego, że tak szybko musimy zmieniać ustawę?

Trzecia uwaga jest taka. Oczywiście, są pieniądze, tylko jest troszeczkę tak, bym powiedział, jak w przypadku ustaw żłobkowych czy ustaw związanych z sześciolatkami, że szacuję, że to jest gdzieś na 10% tego, co te ustawy mogą generować, jakie mogą przynieść skutki. Jest to zatem zepchnięcie na samorząd zadań, zadań, które oczywiście są związane ze szlachetnymi intencjami i być może ta ustawa będzie pewne rzeczy w Polsce prostować, lepiej regulować. Niemniej jednak bez finansów może to być kłopot. Jeżeli dotykamy takiej materii, jak rodzina, i pieniądze w samorządzie zostaną przesunięte na realizację tej szlachetnej ustawy, to może to się odbyć kosztem innej działalności samorządowej, która niejako czkawką też na tej rodzinie będzie się odbijać.

I ostatnie pytanie, bardziej konkretne, choć może niezwiązane wprost z samą nowelizacją. Była pewna krytyka tej ustawy, dotycząca zmian związanych z ośrodkami adopcyjnymi. Mianowicie krytyka dotyczyła tego, że małe, skuteczne, ale nieefektywne w sensie liczby, przepraszam, przerabianych dzieci do adopcji ośrodki katolickie de facto wypadną z obiegu. Czy takie niebezpieczeństwo… Pytam, bo był jakiś limit roczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czyli to zostało złagodzone i te małe ośrodki – pamiętam, że walczyła chyba Częstochowa i inne – nie będą likwidowane. Tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator zadał kilka pytań. Oczywiście na pytanie, czy może być dobra ustawa, która liczy dwieście pięćdziesiąt artykułów, można odpowiedzieć bardzo krótko. Może. To jest najprostsza odpowiedź i na pewno pani legislator jak najbardziej to potwierdzi. (Wesołość na sali) Ale ja powiem tak. To nie do końca o to chodzi, czy ona ma dwieście pięćdziesiąt artykułów, trzysta, czy sto, to jest też kwestia pewnego obszaru, którego ona dotyka, a to jest obszar społeczny. Wszystkie ustawy, które dotyczą kwestii społecznych, to – tak jak ja to obserwuję – zwykle są bardzo często nowelizowane, bo życie jest bardzo bogate i po prostu wszystko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie część jest przeregulowana, ale część zmian wynika z tego, że życie jest tak bogate i przynosi sytuacje, które zmuszają do nowelizowania przepisów. Inne sprawy z kolei, można by powiedzieć, są niedoregulowane. Gdy rozmawiamy dziś na przykład o niańce, to mówi się, że ten akurat zawód jest w ogóle niedoregulowany. Można o tym dyskutować. Jakiekolwiek przedłożenie przynosimy, to zawsze jest tak, że są zwolennicy i przeciwnicy, jedni będą mówić, że jest niedoregulowanie, inni powiedzą, że jest przeregulowanie.

Ja chcę podkreślić, że ta ustawa co najmniej pięćdziesiąt artykułów, dodatkowych artykułów, uzyskała w toku prac parlamentarnych, w ramach których ta ustawa rzeczywiście gruntownie zmieniła swój kształt w stosunku do przedłożenia rządowego. Ja nie jestem przekonany, czy tym razem było to korzystne, czy raczej niekorzystne dla tej ustawy, bo jednak przedłożenia rządowe z reguły charakteryzują się spójnością.

Prace w rządzie nad tymi przepisami trwały dość długo. W Sejmie te przepisy zostały rzeczywiście w dużym stopniu, właśnie nie wiem, przeregulowane czy doregulowane – zostawię to, bo teraz to już nie jest najważniejsza kwestia – i pewnie po części dlatego musimy to zmieniać, a po części musimy to zmieniać dlatego, że jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji finansowej. Tak po prostu jest, że w tej chwili niestety nie przychodzimy z ustawami, za którymi ciągniemy worek pieniędzy i możemy podsypywać, z reguły pewnie będziemy przychodzić z ustawami, które niestety nie będą spotykały się z aplauzem, bo w wielu miejscach będą one dokonywały różnych cięć. Tu akurat nałożyły się na to jeszcze te szlachetne pobudki, a w zetknięciu z ograniczonymi środkami finansowymi przyniosło to skutki w postaci konieczności dokonania takiej nowelizacji.

Padło pytanie o ośrodki adopcyjne. Rzeczywiście pod koniec tamtego roku sytuacja była dość napięta, bo przechodziły one pod kuratelę marszałków województwa, przy czym jest to zadanie zlecone, a więc finansowane z budżetu państwa. Rzeczywiście były tam ograniczenia dotyczące liczby adopcji, w przypadku publicznych to było co najmniej dziesięć adopcji, a w przypadku niepublicznych dwadzieścia adopcji. Taki wymóg został wprowadzony. Muszę przy tej okazji powiedzieć, że takiego wymogu nie było w przedłożeniu rządowym, wprowadzenie takiego ograniczenia to nie był pomysł rządu, zostało ono wprowadzone w toku prac parlamentarnych w Sejmie. W związku z tym takie rozwiązanie się pojawiło.

Ta ustawa była uchwalana w atmosferze szerokiego wsparcia społecznego podczas kolejnych posiedzeń komisji sejmowych. Przyznam, że od wielu lat chodzę na posiedzenia do Sejmu i nigdy nie widziałem czegoś takiego, żeby przychodziło, nie wiem, sto dodatkowym osób, pomagających pisać ustawę. Tak było w przypadku tej ustawy. To jest jedyna ustawa, której uchwalaniu towarzyszyła taka sytuacja, tak szeroki front wsparcia społecznego w Sejmie. W takiej atmosferze była uchwalana ta ustawa. Nie chcę tego oceniać, tak po prostu było. Dziś mamy taki efekt, że poprawiamy.

Padło pytanie o ośrodki katolickie. Z tego, co rozumiem, pani dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były limity, ale to nie oznacza, że te ośrodki, że tak powiem, wypadły, bo to się wcale tak nie przedstawia. Zresztą jeszcze trwają konkursy, więc pewnie wiele ośrodków zostanie dodatkowo, tak to określę, zakontraktowanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Wiedzą państwo, generalnie w prasie pojawiały się artykuły, które przedstawiały przede wszystkim upadek możliwości adopcji w sytuacji przejścia ośrodków adopcyjnych z jednych rąk w drugie, przedstawiały sytuację kryzysową, prowadzącą do tego, że na pewno nie dojdzie do adopcji.

Trzeba tu powiedzieć, że na adopcję jednak się czeka, oczywiście nie czeka jedna strona czeka, czekają dwie strony, z jednej strony dzieci, które niejednokrotnie nie zostały zgłoszone do adopcji, a z drugiej strony cała kolejka rodziców adopcyjnych, którzy czekają na adopcję i nie mogą się doczekać, często czekają dużo dłużej niż trwa ciąża, nawet po kilka lat. To jest też pewnie związane ze specyfiką oczekiwań rodziców adopcyjnych wobec dzieci, które mają być adoptowane, bo przecież prowadzimy adopcje zagraniczne, niejednokrotnie dochodzi do adopcji zagranicznej, ale dotyczy to z reguły dzieci starszych albo schorowanych. Tak wygląda ta sytuacja.

Powtórzę, że oczywiście nie jest prawdą to, że przejście ośrodka adopcyjnego z gestii jednego podmiotu w gestię drugiego powoduje krach w przypadku adopcji. Nie, takie tezy to jest po prostu tani populizm, one nie znajdują pokrycia w rzeczywistości. Ja mówię o tym na podstawie obserwacji. Jednocześnie po prostu musimy wiedzieć, co się dzieje w ośrodkach adopcyjnych, bo do tej pory wygląda na to, że niejednokrotnie –pani dyrektor pewnie mogłaby to obszernie uzupełnić – adopcje następowały w pewnym stopniu w niejasnych sytuacjach. Dziękuję bardzo.

Ja miałbym jeszcze takie pytanie. Jeśli chodzi o ośrodki adopcyjne, to tam był jeszcze taki zarzut, że będzie to centralizowane przez urzędy marszałkowskie. OK, z perspektywy Wrocławia to mnie nie boli, ale była podnoszona taka kwestia, że rodzice, którzy się starają o adopcję, a wiąże się z to wyjazdami itd., będą musieli na przykład z Jeleniej Góry trzy godziny jechać do Wrocławia. Czy to zostało jakoś uwzględnione?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, obecnie sytuacja wygląda tak. W Polsce jest sześćdziesiąt pięć ośrodków adopcyjnych, w tym jest dziewiętnaście ośrodków publicznych, które posiadają filie, w tej chwili jest ich dwadzieścia jeden, a oprócz tego jest dwadzieścia sześć ośrodków niepublicznych.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Iwan: Zatem bardziej strach przed ustawą niż prawdziwe konsekwencje.)

Tak. Średnio są cztery ośrodki na jedno województwo, przy czym jeszcze trwają konkursy, te konkursy dotyczą tylko ośrodków niepublicznych, tak że powstanie jeszcze przynajmniej kilka ośrodków.

Potwierdzam. Powiem o przykładzie województwa lubuskiego, bo to sprawdziłem. Rzeczywiście konkurs został rozstrzygnięty i ośrodek adopcyjny Caritasu uzyskał środki, dofinansowanie z urzędu marszałkowskiego, jeden z dwóch, bo tam były dwa niepubliczne, a dwa podlegające marszałkowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam takie trochę luźne pytanie, dla zaspokojenia własnej ciekawości. Czy macie państwo statystyki dotyczące tego, ile dzieci rocznie jest adoptowanych i ile rodzin czeka na adopcję?

Jeśli chodzi o rodziny, to nie mamy takiej statystyki, dlatego że to było bardzo rozproszone po ośrodkach. Na pewno będziemy ją mieli w związku z tym, że to zadanie jest już realizowane przez marszałków i finansowane z budżetu państwa. Dzieci adoptowanych jest około dwóch tysięcy ośmiuset, może około trzech tysięcy, gdzieś w tych granicach. Przy czym do tej pory nie wszystkie adopcje odbywały się poprzez ośrodki adopcyjne, a my mamy dane przede wszystkim z ośrodków adopcyjnych, także z Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym razie z tego wynika, że zazwyczaj kilkaset dzieci rocznie jest adoptowanych poza ośrodkami adopcyjnymi. Pod rządami tej ustawy wszystkie adopcje będą musiały przechodzić przez ośrodki adopcyjne. Ma to także przeciwdziałać zarzutowi stawianemu Polsce przez inne kraje, że odbywa się handel dziećmi. W przypadku wielu dzieci stosowano tak zwaną adopcję ze wskazaniem, czyli od razu w szpitalu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Myśmy mieli nawet informacje o tym, ile kosztuje samo wskazanie dziecka, a ile kosztuje reszta. Przedstawiciele różnych krajów podnosili to, że u nas część adopcji odbywa się w ten sposób. Nowy system ma temu zapobiegać, po prostu wszystkie rodziny mają być przygotowane przez ośrodki adopcyjne, chyba że to są rodziny spokrewnione.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Właśnie miałam zapytać o rodziny spokrewnione. Tu może to się odbywać w ramach krótszej procedury. Tak?)

Tak jest, zdecydowanie, te osoby nie muszą przechodzić szkoleń, tu nie ma takich wymogów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

W takim razie kończymy dyskusję.

Proszę państwa, pozostał nam jeszcze jeden bardzo ważny fragment naszego procedowania. Zacznę od tego, że zapytam, czy są jakieś wnioski dotyczące poprawek ze strony państwa senatorów. Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przystąpimy do procedowania nad propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego. Już nie pamiętam, czy je przejąłem, czy ich nie przejąłem.

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Nie przejąłem. W związku z tym informuję, że przejmuję poprawki pierwszą, trzecią, czwartą i piątą. Poprawkę drugą przejęła pani senator Rotnicka. Jeszcze jest poprawka szósta.

Czy ktoś z państwa chce ją przejąć? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, która jest zamieszczona w punkcie pierwszym opinii Biura Legislacyjnego? (7)

Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, która jest zawarta w punkcie drugim? (7)

Jednogłośnie za.

Przed nami poprawka zawarta w punkcie trzecim.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (7)

Jednogłośnie za.

Teraz poprawka zawarta w punkcie czwartym.

Kto z państwa jest za? (7)

Jednogłośnie za.

Następna jest poprawka zawarta w punkcie piątym.

Kto z państwa jest za? (7)

Jednogłośnie za.

Proszę państwa, teraz głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi pięcioma poprawkami? (7)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt i wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji.

Musimy jeszcze znaleźć sprawozdawcę komisji. Czy są wolontariusze?

(Głos z sali: Pani senator Andżelika się zgłaszała.)

Rzeczywiście, tak jest, pani senator Andżelika Możdżanowska się zgłaszała. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.