Zapis stenograficzny z 10. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o planie działania Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia w 2012 r.

Szanowni Państwo, otwieram dziesiąte posiedzenie naszej komisji.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości. Serdecznie witam panią Urszulę Ślązak reprezentującą Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą. Na nasze zaproszenie przybyli także pan doktor Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, jego zastępca Ernest Wyciszkiewicz oraz pan doktor Łukasz Adamski, koordynator projektów badawczych. Serdecznie witam.

Zaproponowałem, aby przedmiotem dzisiejszego spotkania była informacja o planie działania Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Gwoli przypomnienia chciałbym nawiązać do uchwały... 25 lutego ubiegłego roku, a więc rok i kilka dni temu, Sejm uchwalił ustawę o powołaniu Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. O ile pamiętam, pan dyrektor dostał nominację w listopadzie ubiegłego roku. To są fakty z historii...

Jak jednostka wygląda dzisiaj, w jakiej fazie, Panie Dyrektorze, jesteście i jakie są plany na przyszłość? Oddaję panu głos. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom za zorganizowanie tego spotkania. To daje nam możliwość przedstawienia szerszej informacji o tym, co robimy i w jakim kierunku zmierzają nasze działania.

Ustawa o centrum została uchwalona 25 marca ubiegłego roku, a weszła w życie 19 kwietnia. Pierwsze działania centrum podjęło niemal natychmiast po uruchomieniu rezerwy budżetowej, co nastąpiło 1 czerwca ubiegłego roku. Jednym z pierwszych przedsięwzięć była konferencja na temat traktatu ryskiego zorganizowana przez centrum w Rydze w dniu 3 czerwca ubiegłego roku. Następnie zorganizowaliśmy Polsko-Rosyjski Kongres Mediów we Wrocławiu w czerwcu ubiegłego roku. Jednocześnie trwała procedura przyjmowania aktów wykonawczych do ustawy umożliwiających zorganizowanie i przeprowadzenie konkursu na dyrektora centrum, a także wyposażających zarówno ministra, jak i dyrektora centrum w instrumenty pozwalające na wdrażanie zapisów ustawy w życie.

W dniu 1 września ubiegłego roku po wygraniu konkursu otrzymałem nominację na dyrektora centrum. Pierwsi pracownicy zostali zatrudnieni również we wrześniu ubiegłego roku. Między wrześniem a grudniem ubiegłego roku przygotowywaliśmy się do, że tak powiem, uruchomienia wszystkich zadań ustawowych centrum, które za chwilę krótko wymienię, aby przypomnieć wszystkim przepisy prawne, w ramach których działamy.

W tym okresie prowadzone były prace koncepcyjne, ale jednocześnie realizowaliśmy już pewne przedsięwzięcia takie jak konferencja w Brukseli na temat relacji między Unią Europejską a Rosją. Tego rodzaju przedsięwzięcia dawały nam możliwość zaprezentowania na szerszym forum nowych rozwiązań instytucjonalnych, jakie powstały w relacjach polsko-rosyjskich w ubiegłym roku. Dały nam także możliwość wykorzystania stworzonej instytucjonalnej platformy komunikacji również na obszarze Unii Europejskiej.

Chciałbym dodać, iż zgodnie z uzgodnieniami międzyrządowymi podobna instytucja, instytucja, powiedziałbym, lustrzana, czyli wykonująca takie same zadania, jest tworzona przez Federację Rosyjską. W odróżnieniu od polskiego centrum podstawą prawną instytucji rosyjskiej jest dekret prezydenta Federacji Rosyjskiej, który wszedł w życie 1 stycznia tego roku. Strona rosyjska z kilku różnych powodów, o których w tej chwili nie będę mówił - chyba że państwo będziecie zainteresowani tymi powodami - była opóźniona w realizacji tego projektu. To opóźnienie w dalszym ciągu jest, ale tak jak powiedziałem, zarówno kwestie budżetowe, instytucjonalne, jak i lokalowe po stronie rosyjskiej są rozwiązane, ramy prawne już istnieją. Spodziewamy się, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy będziemy mieli instytucjonalnego partnera po stronie rosyjskiej.

Jeśli chodzi o cele i zadania, jakie zostały przed nami postawione w ustawie o centrum, to są one następujące. Celem działalności centrum jest inicjowanie, wspieranie i podejmowanie działań w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich. Do zadań centrum należą między innymi: prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych; prowadzenie działalności wydawniczej; upowszechnianie w społeczeństwach polskim i rosyjskim wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich, historii, kulturze i dziedzictwie obu narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej oraz innych krajów; prowadzenie i inicjowanie działalności edukacyjnej; organizowanie konferencji, sympozjów, wykładów; utrzymywanie kontaktów z środkami akademickimi, eksperckimi, naukowymi, kulturalnymi i politycznymi; dofinansowywanie przedsięwzięć podejmowanych na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich; inicjowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży i studentów; organizowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej współpracy naukowej i eksperckiej oraz współpraca z rosyjską instytucją utworzoną paralelnie, realizującą takie same zadania.

Rok 2012, w którym ma miejsce to spotkanie, jest dla nas rokiem szczególnie ważnym, ponieważ będzie to pierwszy pełny rok kalendarzowy oraz budżetowy naszej działalności. Stąd najważniejszym naszym zadaniem będzie, że tak powiem, uruchomienie wszystkich zadań określonych w ustawie i stopniowa ich realizacja. Dążąc do kształtowania optymalnych warunków dla rozwoju stosunków polsko-rosyjskich głównie w przyszłości, szczególną uwagę przykładać będziemy do uruchomienia pilotażowych projektów wymiany młodzieży. One zostały uruchomione... Konkursy na projekty dotyczące wymiany młodzieży między Polską i Rosją rozpoczęły się w styczniu tego roku. W tej chwili trwa okres, w którym podmioty uprawnione do składania wniosków o dofinansowanie projektów wymiany młodzieży, a są to szkoły, uniwersytety, organizacje pozarządowe... Termin składania tych wniosków upływa w marcu tego roku. O szczegółach... Jeżeli państwo będziecie zainteresowani, jak ta wymiana młodzieży jest organizowana, jak będzie prowadzona, to bardzo chętnie wrócę do tego później. Teraz chciałbym nakreślić to, czym się zajmujemy, a potem, jeśli pojawią się pytania, te informacje uzupełnić.

Rozpoczęliśmy również postępowania konkursowe w zakresie programu stypendialnego dla naukowców rosyjskich zainteresowanych poświęceniem własnych karier naukowych badaniom spraw polskich oraz stosunków polsko-rosyjskich. Ten program stypendialny również przewiduje... Składanie wniosków trwa do końca marca tego roku.

Uruchamiamy projekty badawcze, które będą trwały kilka lat. W zasadzie rozpoczęliśmy już kilka takich długofalowych projektów. O nich za chwilę również szczegółowo powiem, bo rozumiem, że istnieje zapotrzebowanie na informacje, jakie kwestie będziemy traktować priorytetowo i jakimi będziemy w najbliższym czasie się zajmować. Mamy na uwadze... Chodzi o to, aby nie zajmować się wyłącznie sprawami historycznymi. Chcemy, aby wśród projektów naukowych pojawiały się również projekty dotyczące bieżących spraw społecznych, politycznych i gospodarczych.

Jeśli chodzi o projekty wydawnicze, to został zorganizowany konkurs dla wydawnictw na stworzenie serii wydawniczych obejmujących pozycje o fundamentalnym znaczeniu dla przybliżania polskiemu czytelnikowi rosyjskiej kultury, historii i myśli politycznej. W tym zakresie współpraca z rosyjskim centrum dialogu i porozumienia ma dla nas duże znaczenie. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, aby pilnować realizacji zasady wzajemności... Będziemy się starali to robić. Będziemy wspierać działania polskich podmiotów w zakresie przybliżania polskiemu czytelnikowi wiedzy o Rosji, o rosyjskiej myśli politycznej i historii tego kraju, i chcielibyśmy, aby rosyjskie centrum na zasadzie wzajemności podejmowało analogiczne działania, to znaczy przybliżało rosyjskiemu czytelnikowi wiedzę o Polsce, o polskiej myśli politycznej, o sposobie postrzegania Polski na przestrzeni dziejów, o tym, w jakiś sposób polska myśl polityczna, myśl społeczna, była kształtowana poprzez doświadczenia historyczne związane z relacjami polsko-rosyjskimi. Będziemy do tego dążyć.

Wymienię jeszcze trzy projekty badawcze, które mają dla nas w tym roku szczególne znaczenie. Projektów jest w sumie pięć, ale trzy z nich... Chcemy w tym roku przystąpić do prac nad tymi trzema. Chcemy przeprowadzić szeroką kwerendę archiwalną w archiwach rosyjskich, a także polskich, zmierzającą do wydania prawdopodobnie kilkutomowej publikacji dotyczącej wzajemnego postrzegania Armii Krajowej i Armii Czerwonej od kwietnia 1943 r. do mniej więcej sierpnia 1945 r. Jest kilka kwestii w relacjach polsko-rosyjskich w tym okresie, które wywołują duże zainteresowanie opinii publicznej. Wiele z tych zagadnień wciąż zalicza się do "białych plam" w naszych relacjach. Wspólnym wysiłkiem polskich i rosyjskich naukowców, polskich i rosyjskich ekspertów, opierając się na dokumentach archiwalnych, na źródłach, chcielibyśmy doprowadzić do lepszego naświetlenia tych zagadnień. Chodzi nam o to, żeby ta wiedza miała solidne podstawy naukowe, a nie opierała się na mitach i wyobrażeniach często sformułowanych w czasach komunistycznych w obu krajach na przykład pod wpływem działania propagandy.

Drugi projekt naukowy, który w tym roku chcemy pchnąć do przodu i w przyszłości zrealizować, to badania dotyczące obecności żołnierzy Armii Czerwonej na ziemiach polskich w okresie II wojny światowej, zwłaszcza po 1941 r. Nie chodzi tutaj tylko o kwestie związane z końcowym etapem wojny i z marszem Armii Czerwonej na Berlin. Chodzi także o żołnierzy Armii Czerwonej, którzy ze względów politycznych celowo zostali, można powiedzieć, wyklęci z pamięci. Chodzi mianowicie o jeńców wojny niemiecko-sowieckiej po 1941 r. Z danych, które zostały zebrane w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat przez instytucje polskie, ale także rosyjskie... Wygląda na to, że liczba ofiar represji niemieckich wobec jeńców sowieckich idzie w setki tysięcy. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że ta liczba przewyższa liczbę ofiar, żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zginęli w trakcie walk w latach 1944-1945 na ziemiach polskich. Chcielibyśmy, aby w pewnej perspektywie czasowej udało się doprowadzić do indywidualizacji tych ofiar, czyli ustalenia na tyle, na ile się da, nazwisk czerwonoarmistów pomordowanych i poległych na ziemiach polskich. Jest to sprawa bardzo trudna ze względu na fakt, że na przykład w znanych nam już w tej chwili archiwach Czerwonego Krzyża tworzonych w latach pięćdziesiątych... Dysponujemy liczbą raptem sześćdziesięciu tysięcy nazwisk. To są czerwonoarmiści, którzy zostali zidentyfikowani i spoczywają na polskich cmentarzach, to znaczy na cmentarzach żołnierzy Armii Czerwonej na terytorium Polski. Tak jak powiedziałem, to jest co najwyżej 10% poległych. Nie jest jednak tak, że nie można ustalić kolejnych nazwisk. Po prostu do tej pory nikt takich badań nie prowadził, nikt nie podjął wysiłku, aby listę ofiar z Armii Czerwonej zindywidualizować i te nazwiska ustalić. Wspólnie z rosyjskim centrum będziemy starali się to zrobić. Tak jak powiedziałem, jest to projekt wieloletni, bardzo trudny do realizacji z punktu widzenia metodologicznego. Ale generalnie rzecz biorąc, wszystkie projekty badawcze, o których państwu tutaj wspominam, do łatwych nie należą.

Ostatni z projektów priorytetowych, który w zasadzie już się rozpoczął, bo prowadzimy badania w tym zakresie, dotyczy sprawy katyńskiej, a w zasadzie tak zwanej listy białoruskiej obejmującej prawdopodobnie około trzech tysięcy sześciuset nazwisk obywateli państwa polskiego, których losów nie jesteśmy pewni, których losów nie znamy. Prawdopodobnie są to żołnierze, urzędnicy państwowi, którzy prawdopodobnie - znowu mówię "prawdopodobnie" - na podstawie słynnej decyzji Politbiura z 5 marca 1940 r. zostali w roku 1940 rozstrzelani na terytorium współczesnej Białorusi. Nasze działania, badania, które już zostały podjęte i które nadal prowadzimy, zmierzają do próby zrekonstruowania tej listy, imiennego zrekonstruowania tej listy, w oparciu o zasoby informacji, które są w posiadaniu instytucji polskich. Upraszczając bardzo tę sprawę... My nie wiemy, kogo szukamy. W ciągu ostatnich dwudziestu lat nie została sporządzona jednoznaczna lista osób, których losów nie znamy. My posługujemy się jakąś listą białoruską - to jest termin bardziej publicystyczny niż naukowy - listą umowną. Tymczasem w zasobach informacyjnych polskich instytucji... Od wielu lat dysponujemy informacjami o jakiejś części osób, które prawdopodobnie na tej liście białoruskiej się znajdują czy powinny się znajdować, ale nigdy ich nazwiska nie zostały ujęte w jedną listę. Te działania prowadzimy wspólnie z Ośrodkiem "Karta", Instytutem Pamięci Narodowej oraz Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W tej chwili dysponujemy już jakąś listą, listą ponad trzech tysięcy nazwisk, z tym że znajdują się na tej liście osoby, które mogły mieć coś wspólnego z decyzją z 5 marca 1940 r., ale i takie - muszę to podkreślić - które z całą pewnością albo bardzo prawdopodobnie nie miały z tą decyzją nic wspólnego, które zaginęły na terytorium Związku Sowieckiego w bliżej nieznanych okolicznościach. W każdym razie nie znalazły się ani w Armii Andersa, ani w Armii Berlinga, ani nie spoczywają na znanych nam cmentarzach, czyli nie figurują na znanych nam listach ofiar katyńskich. To są osoby, których losy są nieznane. Ich rodziny w różnych okresach w przeszłości poszukiwały ich, prosiły polskie instytucje o pomoc w odnalezieniu tych osób czy też wyjaśnieniu ich losów. I na tej podstawie konstruujemy tę listę. Nasza intencja jest następująca. W momencie, kiedy będziemy taką listą dysponować, będziemy dążyć do tego, aby wspólnie z instytucją rosyjską podjęte zostały poszukiwania informacji o konkretnych osobach w archiwach rosyjskich. Nie szukać listy, którą my umownie nazywamy białoruską, ale... Z punktu widzenia archiwistów ona oczywiście tak się nie nazywa, to jest spis porządkowy, lista osób. Mamy nadzieję, że tą drogą może uda nam się do czegoś dojść. A jeżeli nawet nam się nie uda, to... Myślę, że państwo polskie powinno w jakiś sposób, choćby za pomocą informacji zamieszczanych na stronach internetowych, informować o osobach, których losy nas wciąż interesują i których przeszłość nie jest nam znana. Chcielibyśmy dążyć do tego, aby taka informacja, która rodzinom tych osób się należy, w jakiejś perspektywie czasowej była udostępniona.

Na tym chciałbym zakończyć. Jak powiedziałem na wstępie, to jest bardzo ogólny obraz sytuacji. Ja opowiedziałem tylko o niektórych sprawach, które są dla nas priorytetowe. Można by je tak podsumować: wymiana młodzieży, program stypendialny, projekty badawcze, projekty wydawnicze. Oczywiście projekty konferencyjne w jakimś zakresie także. Chodzi zatem o uruchomienie wszystkich zadań określonych w ustawie o centrum. Serdecznie proszę o zadawanie pytań, co umożliwi mi przedstawienie szerszej informacji o kwestiach, które budzą szczególne zainteresowanie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o pytania.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, ja mam pytanie dotyczące sprawy, która była podnoszona jeszcze w poprzedniej kadencji w komisji kultury przez pana senatora Andrzejewskiego. Chodzi o kościół katolicki w Smoleńsku. Tam było, że... Chodzi o ustalenia między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i gubernatorem obwodu smoleńskiego Siergiejem Władymirowiczem Antufjewem dokonane na cmentarzu w Katyniu w maju 2010 r. dotyczące przekazania kościoła pod wezwaniem Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Marii Panny w Smoleńsku na rzecz tamtejszej parafii rzymskokatolickiej, z której posługi duszpasterskiej korzystają katolicy dziesięciu narodowości, to jest Polacy, Białorusini, Rosjanie, Litwini, Łotysze, Niemcy, Ukraińcy, Gruzini, Syryjczycy i Żydzi, oraz studenci Akademii Medycznej w Smoleńsku z Indii, Sri Lanki, Nikaragui i Kamerunu.

Mam pytanie. Wiem, że korespondencja w tej sprawie poszła. Czy coś bliższego na temat rozwiązania tego problemu, co byłoby, jak sądzę, istotnym krokiem w celu pewnej normalizacji wzajemnych relacji... Jak ta sytuacja wygląda? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Moja odpowiedź będzie się składała się z dwóch części. Pierwsza jest następująca: centrum tą sprawą się nie zajmuje, to jest kompetencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Druga część odpowiedzi jest następująca. Ta sprawa jest mi znana, to znaczy zarówno korespondencja, o której mówił pan senator... Miałem okazję się z nią zapoznać, ta kwestia pojawiała się także w różnego rodzaju nieformalnych rozmowach. O ile mi wiadomo, to w tym kościele wcześniej mieściło się coś w rodzaju magazynu, archiwum. Na podstawie tych nieformalnych rozmów mogę powiedzieć, że po stronie rosyjskiej istnieje intencja, aby ten problem jakoś rozwiązać. Mówię o przekazaniu... Ale tak jak powiedziałem, to są informacje, które mają charakter nieoficjalny, ponieważ centrum instytucjonalnie nie prowadzi tego rodzaju spraw.

Dziękuję.

Pan senator Preiss.

Panie Dyrektorze, byłem na oficjalnej prezentacji tego programu i mam dwa krótkie pytania. Poinformował pan, że do końca marca mają być składane projekty. Jak duże jest zainteresowanie tym programem?

Druga rzecz. Zainteresowałem tym programem środowiska akademickie, Akademię Sztuki w Szczecinie. Czy istnieje możliwość... Czy Akademia Sztuki sama ma szukać partnerów po stronie wschodniej, czy może skorzystać z waszej pomocy? Czy macie jakieś zgłoszenia od naszych partnerów ze Wschodu? Dwa krótkie pytania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że chodzi o prezentację programu wymiany młodzieży.

(Senator Sławomir Preiss: Tak, tak...)

Zainteresowanie jest duże. Sygnały, które do nas docierają, pochodzą głównie od gimnazjów i liceów ogólnokształcących, ale także od szkół podstawowych. Jeżeli miałbym zsyntetyzować, jakiego rodzaju szkoły są szczególnie zainteresowane czy przymierzają się do wykorzystania tego nowego instrumentu, to powiedziałbym, że mamy do czynienia z podmiotami, które już mają doświadczenie w realizowaniu projektów wymiany młodzieży albo z wykorzystaniem instrumentów Unii Europejskiej, albo wynikające z relacji polsko-niemieckich w tym zakresie. Nasz mechanizm jest opracowany w oparciu o te doświadczenia - mówię o procedurze składania wniosków i udzielania dofinansowania - wydaje mi się zatem, że mamy... Podmioty, nauczyciele, którzy mają doświadczenie w podobnych działaniach, odnajdują się w stworzonym przez nas systemie.

1 marca mamy dzień otwarty. Zapraszamy wszystkich, którzy chcieliby złożyć projekty na konkurs, aby przyjechali do Warszawy. Organizujemy specjalnie dla nich konferencję, na której będziemy chcieli pomóc w sformułowaniu wniosku konkursowego, wyjaśnić procedurę i odpowiedzieć na pytania. Jedno z częstszych pytań, jakie do nas wpływają, dotyczy tego, czy można liczyć na pomoc w znalezieniu partnera po stronie rosyjskiej. Muszę powiedzieć, że w tym roku będziemy mieli trudność w zaoferowaniu takiej pomocy. Ta trudność wynika przede wszystkim z tego, że to jest nowy instrument. My musimy dotrzeć do strony rosyjskiej z informacją o tym, że takie projekty zostały uruchomione. Dopóki rosyjskie centrum nie istnieje, to znaczy nie podjęło działalności, dopóty będziemy mieli z tym pewien kłopot. Oni zajmują się w tej chwili innymi rzeczami, to znaczy organizują się. Prawda? Docelowo chcielibyśmy jednak posiadać bazę informacji o podmiotach, które albo zrealizowały już jakiś projekt, a więc mają jakieś doświadczenie, albo też wyrażają zainteresowanie prowadzeniem takiego projektu. Bazę danych o tego rodzaju podmiotach chcielibyśmy utworzyć wspólnie z instytucją rosyjską, bo wtedy będzie to miało sens. W odpowiedzi na informację o tym nowym instrumencie, którą generujemy także za pomocą środków elektronicznych, bo staramy się dotrzeć do różnych podmiotów z tą informacją, napływają do nas spontaniczne deklaracje podmiotów rosyjskich, głównie szkół, ale także uniwersytetów. Nie będę mówił, jakich podmiotów konkretnie, ale deklaracje ze strony rosyjskiej o gotowości podjęcia prac nad wspólnym projektem są. Na spotkaniu w dniu 1 marca tę informację będziemy upowszechniać. Jeżeli jakiś z polskich podmiotów chciałby złożyć wniosek, a jedyną przeszkodą byłby brak rosyjskiego partnera, to w miarę możliwości będziemy się starali pomóc, mając jednak pełną świadomość tego, że w tym roku nasze możliwości w tym zakresie są ograniczone.

Dziękuję bardzo.

Pytanie ma pan przewodniczący Grzyb.

Bardzo proszę.

Czy pośród zadań i wymienionych przez pana projektów, które poprzez centrum chce pan realizować, oczywiście realizować wspólnie ze stroną rosyjską, powiedziałbym, z lustrzanym odpowiednikiem naszego centrum po stronie rosyjskiej, są takie, które dotyczą... Chodzi o projekty podejmujące temat funkcji organizacji pozarządowych w Polsce i w Rosji, a także bardzo ciekawy, szczególnie, jak sądzę, dla Rosji, problem rozwoju samorządności. Oni się bardzo tym interesują, więc może byłoby dobrze wesprzeć to zainteresowanie, bo może być tak, że całe państwo będzie stało samorządnością.

I drugie pytanie. Czy pośród zamiarów jest też choćby zbadanie sprawy dóbr kultury polskiej, które są w Rosji, a także różnego rodzaju archiwaliów? Chodzi szczególnie o... Trzeba w tym przypadku mówić też o złocie na przykład. Chodzi o udostępnienie tych archiwaliów, o to, żebyśmy mogli z nich korzystać. Dziękuję.

(Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli chodzi o polskie doświadczenia w budowie samorządności, w przekazywaniu kompetencji na szczebel samorządowy, z całą pewnością jest to temat, który będziemy starali się podjąć z naszymi rosyjskimi partnerami, mając na uwadze fakt, że niektóre problemy czy zagadnienia łatwiej jest rozwiązywać z władzą samorządową...

(Głos z sali: Na przykład?)

...jako partnerem, bo ona jest bliżej. Mamy świadomość, że obwód kaliningradzki ze względu na swoje położenie geograficzne jest naturalnym partnerem do tego rodzaju rozmów, a także sojusznikiem w realizacji niektórych projektów, które, powiedziałbym, chodzą nam po głowie.

Położenie geograficzne, proszę państwa, jest czynnikiem niesłychanie rzutującym na wszelkie nasze projekty, także te dotyczące wymiany młodzieży, ponieważ... Wspomnę o tym, abyśmy mieli świadomość, z jakiego rodzaju trudnościami mamy do czynienia. Doświadczenia w wymianie młodzieży w relacjach polsko-niemieckich często niestety nie są przekładalne na to, z czym my mamy do czynienia, ze względu na odległości. Z Warszawy do zachodniej granicy Niemiec mamy jakieś 1 tysiąc 500, 1 tysiąc 600 km...

(Głosy z sali: Pięćset...)

Mówię "do zachodniej granicy Niemiec"...

(Głos z sali: Aha.)

...czyli niejako nad Ren, podczas gdy na Wschód... No to są odległości rzędu 20 tysięcy km. I to ma swój wymiar finansowy, trzeba sobie to uświadomić. Organizacja Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży ma na przykład taki przelicznik: 0,7 centa na 1 km na osobę. To jest rodzaj ryczałtu. Jeśli weźmiemy pod uwagę odległości, jakie mamy w Rosji, to byłaby to stawka, która może rozsadzić każdy budżet. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z dużym zainteresowaniem udziałem w projektach wymiany młodzieży ze strony szkół za Uralem, to... Dlatego Kaliningrad, dlatego różnego rodzaju podmioty w Kaliningradzie, tak to ujmę, w tym również instytucje władzy lokalnej, są dla nas także z tego punktu widzenia naturalnym sojusznikiem. To jest najbliżej i dlatego najłatwiej jest nam różne projekty organizować także ze względów finansowych.

Jak najbardziej myślimy o pewnej płaszczyźnie, pewnym forum wymiany doświadczeń związanym z władzą lokalną. Jeszcze za wcześnie, aby mówić o szczegółach, ale mamy to na uwadze.

Jeżeli chodzi o problem dóbr kultury... Ten problem w zasadzie rozbija się na trzy kwestie. Po pierwsze, po naszej stronie istnieje duży deficyt wiedzy o tym, co się znajduje na terytorium Federacji Rosyjskiej. Jest duży chaos informacyjny dotyczący tego, kto, kiedy, gdzie i komu zabrał. Mamy tutaj do czynienia z pracą, którą trzeba wykonać u nas w Polsce, ponieważ występując o spuściznę jakiegokolwiek rodzaju, o jakikolwiek przedmiot, o jakikolwiek dokument, musimy dysponować materiałem dokumentacyjnym potwierdzającym, że przed wrześniem 1939 r. dany obiekt, przedmiot sprawy, znajdował się na terytorium państwa polskiego, należał do państwa polskiego lub do podmiotów polskich. Następnie, jeżeli został wywieziony przez Rosjan, to należy ustalić, w jakich okolicznościach i gdzie. Należy znaleźć dokumentację potwierdzającą, w jakich okolicznościach Armia Czerwona mogła ten przedmiot przejąć. To jest bardzo żmudna praca. Muszę państwu powiedzieć, że mam wrażenie, iż w tym zakresie panuje duży deficyt wiedzy. To nie jest tak, że tylko po stronie rosyjskiej brakuje wiedzy, mówiąc ogólnie, o polonikach, które się tam znajdują. Po stronie polskiej także jest sporo pracy do wykonania. To jest pierwsza kwestia, która jest ważna.

Druga rzecz, która... Kolejnym krokiem jest sformułowanie jasnej, spójnej pozycji prawnej zarówno o charakterze generalnym, jak i dotyczącej obszaru szczegółowego. Mam wrażenie, że o ile w relacjach polsko-niemieckich taka praca w różnych okresach, także w okresie PRL, została z powodów politycznych wykonana, o tyle z takich samych powodów takiej pracy nie wykonano w odniesieniu do Związku Sowieckiego, czego konsekwencją jest również deficyt, powiedziałbym, fundamentalnej wiedzy o sytuacji prawnej w relacjach polsko-rosyjskich. Będziemy się starali temu zaradzić. Będziemy dążyć do tego, aby zbudować taki kanon polskich pozycji prawnych w różnych sprawach dzięki pomocy najlepszych w Polsce prawników zajmujących się prawem międzynarodowym, kwestiami dóbr kultury, ich przemieszczeń etc. Proszę państwa, to w zasadzie jest abecadło i bez tego w każdej szczegółowej kwestii będziemy mieli kłopot. Do stworzenia takiego zbioru ekspertyz powinniśmy dążyć. Myślę, że dla potrzeb różnych instytucji publicznych, państwowych, tego rodzaju kanon powinien być przydatny. Chodzi nawet o to, żeby dyplomata pracujący na takiej czy innej placówce, urzędnik takiego czy innego ministerstwa, mógł się skonsultować, a w razie potrzeby powołać na ekspertyzę autorytetów prawnych w tej dziedzinie. To jest druga kwestia, którą musimy mieć na uwadze.

Trzecia sprawa dotyczy kształtowania pewnego sposobu myślenia o tej problematyce. Ja jestem zwolennikiem filozofii, aby trudne kwestie związane z dobrami kultury - chodzi o problematykę mającą korzenie w historii relacji polsko-rosyjskich, ale w dalszym ciągu oddziaływającą choćby w taki sposób, że pan senator jest zainteresowany i pyta o to urzędników państwowych - wykorzystać do budowania lepszych, twardszych fundamentów relacji polsko-rosyjskich w przyszłości. Te kwestie jakoś trzeba rozwiązać. Zgodnie z prawem międzynarodowym, choćby nie wiem, kto i gdzie ukrywał dzieła kultury o pomnikowym znaczeniu dla polskiej kultury - autografy Mickiewicza, Słowackiego, tego rodzaju rzeczy - to nigdy nie nabędzie prawa ich własności. Jeżeli tej sprawy nie rozwiążemy, to nawet za sto lat każdy rząd, każda władza w Polsce, będzie do niej wracać. W związku z tym warto pracować nad tym, aby te kwestie wspólnie rozwiązać w taki sposób, aby fundament relacji polsko-rosyjskich w przyszłości był lepszy, solidniejszy. I w tym kierunku działam, zabieram głos, uczestnicząc w różnego rodzaju debatach, wymianach opinii, naradach i konsultacjach.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Świeykowski.

Dziękuję.

Chciałbym wrócić do sprawy, którą pan dyrektor poruszył w poprzedniej wypowiedzi, a mianowicie konferencji planowanej na dzień 1 marca. Rozumiem, że ma być tam poruszona kwestia wymiany młodzieży. Kto ma uczestniczyć w tej konferencji? Gdzie poszła informacja o tym spotkaniu? Czy to będą dyrektorzy szkół, czy przedstawiciele organizacji młodzieżowych? W jaki sposób poinformowaliście podmioty, w jaki sposób docieracie z tą informacją do środowisk młodzieży?

To jest tak. Korzystamy z sieci informacyjnej Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ jest to dobry instrument, jeżeli chodzi o komunikację ze szkołami. Niezależnie od tego poinformowaliśmy o tym wszystkich kuratorów oświaty, którzy mają roboczy kontakt z dyrekcjami szkół, i poprosiliśmy ich o rozpowszechnienie tej informacji. Zamieszczaliśmy... Informacja o wymianie młodzież jest zamieszczona na różnego rodzaju portalach związanych z organizacjami pozarządowymi czy organizujących ich współpracę. Staramy się zatem docierać do... Również za pośrednictwem Polskiej Agencji Prasowej, bardzo dziękujemy panu redaktorowi za pomoc w upowszechnianiu tej informacji. Zorganizowaliśmy też konferencję prasową, aby za pomocą środków masowego przekazu dotrzeć z tym przekazem do odbiorców, więc wydaje mi się, że... Kuratoria pracują w bardzo różny sposób, niektóre pewnie są... Z szesnastu kuratoriów ogółem jedne tę naszą informację potraktowały poważniej, drugie mają inne priorytety. Mam wrażenie, że informacje zwrotne, które do nas napływają, a więc zgłoszenia na tę konferencję... To spotkanie jest otwarte, ale trzeba nam zgłosić swój udział w tej konferencji informacyjnej. Możemy dość łatwo wytypować kuratoria, które skutecznie dotarły z informacją do swoich szkół. Mamy na przykład bardzo dużo zgłoszeń z województwa katowickiego, bardzo dużo. Interpretuję to też tak, że w województwie katowickim prawdopodobnie mamy do czynienia z dużym doświadczeniem w organizowaniu tego rodzaju przedsięwzięć, z odpowiednimi kompetencjami. Ale tak jak powiedziałem, to jest raczej moje wrażenie, moja interpretacja, a nie twarda wiedza.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać o państwa partnerów po stronie rosyjskiej. Gdyby pan dyrektor mógł powiedzieć, z czysto organizacyjnego punktu widzenia, ile takich spotkań się odbyło, jak często państwo się spotykacie, czy te spotkania się odbywają tutaj w Warszawie, czy one się odbywają w Moskwie... Chodzi o to, w jaki sposób odbywa taki czysto operacyjny kontakt. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: jaka jest agenda państwa odpowiedników w Rosji? Czy ta agenda jest podobna do instytucji, jaką my mamy po strony polskiej, czy jest inna?

I trzecie pytanie. Jeśli obserwuje się trochę kampanię wyborczą przed wyborami prezydenckimi, które się odbywają w Rosji w ten weekend, to widać, że poruszany jest w niej temat Białorusi, temat Ukrainy, temat Niemiec, temat Unii Europejskiej, ale w ogóle nie jest poruszany temat Polski. Czy to dobrze, czy to źle? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Może zacznę od ostatniego pytania pana senatora. Do listy tematów, które w kampanii wyborczej się pojawiają, można dodać na przykład temat amerykański albo temat szwedzki. Czy to dobrze, czy... To wszystko zależy od tego, w jakim kontekście dany temat się pojawia. Jeżeli pojawia się, mówiąc ogólnie, w kontekście negatywnym... Jeżeli sprawy polskie i Polska w kontekście negatywnym w tej kampanii się nie pojawiają, to wydaje mi się, że to dobrze. Także dlatego, że... Łatwość odwoływania się do funkcjonujących stereotypów jest duża, one istnieją zarówno po stronie polskiej, jak i po rosyjskiej. Jeżeli nie pojawiamy się w negatywnym kontekście, to wydaje mi się, że jest to zjawisko pozytywne.

Jeżeli chodzi o partnerów rosyjskich... Jeżeli chodzi o zadania stawiane przed rosyjskim centrum, to zgodnie z dekretem prezydenta, są one mniej więcej takie same. Sformułowania są nieco inne, ale zadania są podobne. Ich centrum także ma dziesięć zadań, sformułowanych podobnie jak w naszej ustawie. Tak jak powiedziałem, oni są opóźnieni o jakieś pół roku. Oczekuję, że będą gotowi do podjęcia działalności gdzieś w połowie roku. Nie jest tak, że plany naszych działań są, powiedziałbym, identyczne. Prawda? My mamy własne priorytety. Projekty badawcze, o których tutaj wspominałem, zgodziliśmy się realizować wspólnie. Ma to znaczenie w tym sensie, że w każdym z tych projektów głównym partnerem naszych zespołów badawczych będą archiwiści rosyjscy. Owszem, będziemy starali się uzupełniać nasze informacje i materiał dokumentacyjny o archiwa polskie, ale nie oszukujmy się - istnieje duża asymetria w tym zakresie. To tam są archiwa, tam jest informacja. U nas ten zasób informacyjny jest dalece mniejszy.

Jak wygląda takie spotkanie w praktyce? Te spotkania mają charakter roboczy. Gdy pełniłem funkcję pełnomocnika ministra kultury do spraw utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, spotykałem się raz na jakiś czas z moim odpowiednikiem rosyjskim, którym jest Andriej Artizow. W tym roku takie spotkanie także miało miejsce. Dodatkowo, jeżeli jest jakaś kwestia, którą trzeba uzgodnić szybko albo podjąć jakąś decyzję, to oczywiście kontaktujemy się telefonicznie. Niezależnie od tego na szczeblu niższym istnieją, że tak powiem, operacyjne kontakty kierowników projektów w zakresie realizacji wspólnych projektów badawczych. Kierownicy projektów z polskiej i rosyjskiej strony sami się ze sobą kontaktują, uzgadniają na przykład temat jakiejś konferencji, uzgadniają program tej konferencji, uzgadniają termin, uzgadniają profil, uzgadniają listę zaproszonych gości. Skład osobowy centrum - wynika to z filozofii utworzenia tej instytucji - to dwanaście osób, to znaczy, że na każde zadanie ustawowe mamy człowieka, jeśli tak mogę powiedzieć. Plus obsługa - księgowa, informatyk, prawnik. Przed przystąpieniem do realizacji projektów badawczych, będziemy kierować ofertę współpracy do bardzo dobrych specjalistów z innych instytucji. Będziemy mieli kierownika projektu badawczego, po stronie rosyjskiej będzie bardzo podobnie, który będzie realizował konkretny program prac badawczych czy też wydawniczych, czy też konferencyjnych, a więc bardzo różnych. Myślę, że ta komunikacja będzie jeszcze intensywniejsza w momencie, kiedy rosyjskie centrum, powiedziałbym, stanie na nogi i podejmie działania. W założeniu chodzi nam o uzyskanie takiej sytuacji, żeby koordynatorzy realizacji danego zadania ustawowego po naszej stronie mieli swojego odpowiednika po stronie rosyjskiej i w trybie roboczym uzgadniali to, co jest do uzgodnienia.

Schemat współpracy... Zadania można podzielić na trzy grupy. Po pierwsze, zadania czy projekty realizowane wspólnie. Po drugie, projekty realizowane z pewną pomocą, a przynajmniej... Chodzi o wzajemną wiedzę o tych projektach. Ostatnia grupa to projekty, które będą realizowane osobno. Polskie centrum... My organizujemy na przykład cykl dyskusji o Polsce i Rosji w klubie "Powiększenie" raz w miesiącu. Nie oczekujemy od strony rosyjskiej, żeby też raz w miesiącu na taki sam temat organizowała dyskusje w klubie studenckim czy jakimkolwiek innym, ale chcielibyśmy, aby centrum rosyjskie skutecznie promowało wiedzę o relacjach polsko-rosyjskich i żeby to robiło rzetelnie. Do tego będziemy dążyć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski.

Proszę.

Panie Dyrektorze, mówiliśmy tutaj o trzech problematycznych projektach, badaniach dotyczących głównie II wojny światowej. One mają pomóc zlikwidować stereotypy, ale moim zdaniem te kwestie po obu stronach budzą jeszcze wiele emocji. Ja chciałbym zapytać, czy są planowane badania dotyczące okresu, który budzi mniej emocji, czyli okresu Królestwa Polskiego i zasobu archiwalnego dotyczącego tamtych lat, do 1918 r. Mówię o terenach Królestwa, bo... Ja tutaj przyjechałem z Łodzi, u nas brakuje bardzo wielu archiwaliów, które są w Rosji i są praktycznie niedostępne. Nawet gdyby tam pojechać, to potrzeba dużo czasu na poszukiwania.

Nie mamy także dobrego wydawnictwa, które by pokazało wkład Polaków w rozwój gospodarczy, naukowy i kulturalny Rosji w tamtym okresie. Polacy ze zdziwieniem dowiadują się na przykład o tym, że Piłsudski - mówię o Bronisławie Piłsudskim - jest tam niemal czczony za swój wkład w rozwój etnografii. U nas nikt o tym nie wie. Kiedy ja opowiadałem o tym młodzieży, to patrzyli na mnie zdziwieni, bo znali tylko jednego Piłsudskiego. Tu, na naszym terenie, w Polsce, chyba dzięki ambasadzie rosyjskiej coś drgnęło - oni wydają różne materiały dotyczące śladów bytności Rosjan w Polsce, piszą o architekturze, o uczonych, poetach, pieśniarzach. To są nawet wydawnictwa dwujęzyczne. Czy istnieje szansa, żebyśmy my także mogli czymś zaimponować, nawet Rosjanom, w tym zakresie? A jeśli chodzi o badania... Czy jest możliwość zainteresowania studentów uczelni rosyjskich, studentów historii, politologii, takimi pracami? Oni tam są na miejscu, im jest łatwiej. Prawda? Materiał archiwalny z tamtego okresu nie budzi już takich emocji, a jest on dosyć bogaty. Mówię i o projektach budynków, o... Oni, uciekając w 1914 r. z naszego terenu, wywieźli cały ten zasób państwowy.

Nie mamy też materiałów dotyczących 1914 r., pierwszego okresu I wojny światowej, która na naszym terenie przyniosła hekatombę, chociażby pod Łodzią, gdzie walczyło siedemsettysięczne wojsko. Między innymi mąż Achmatowej, który to opisywał... Oni to wszystko jakoś tak opisywali, że do dzisiaj trudno się w tym rozeznać. My akurat mamy jedno z takich wspomnień, gdzie te wszystkie kryptogramy... Bo oni ze względu na tajemnicę wojskową nie podawali nazw, czasami oznaczali je jakąś cyferką. Ci badacze w Rosji mogliby to zbadać. Czy jest taka szansa?

Bardzo proszę.

Dzieje stosunków polsko-rosyjskich na przestrzeni wieków były tak bogate, że nie sądzę, abyśmy mieli problem w zaprogramowaniu działalności badawczej centrum nie tylko w kadencji pierwszego dyrektora, ale i na kilka kadencji do przodu. Ze względu na ważny interes publiczny, społeczny, dokonujemy oczywiście wyboru tematów i zajmujemy się niektórymi kwestiami w sposób szczególnie intensywny i w pierwszej kolejności. Wydaje się, że tematy, które już poruszyłem, należą do tego rodzaju zagadnień. Tak jak powiedziałem, to jest kwestia relacji między Armią Czerwoną a Armią Krajową, to jest sprawa listy białoruskiej, to jest sprawa, jak ja ich nazywam, żołnierzy przez Stalina wyklętych, czyli jeńców sowieckich wymordowanych na okupowanym terytorium państwa polskiego.

Mam pełną świadomość tego, że w dążeniu do przełamywania stereotypów niezwykle ważne jest upowszechnianie wiedzy o wspólnej historii. Nie tylko o tych kartach historii, które, jak pan senator powiedział, budzą społeczne emocje, ale także o tych, które tych emocji nie budzą, bo na przykład brakuje informacji na ten temat. Tej informacji brakuje nie tylko u nas, ale zwłaszcza w Rosji. Owszem, będziemy dążyć do tego, aby przeciwdziałać deficytowi informacji albo organizując konferencje, albo inspirując wydawanie publikacji z różnych dziedzin. Prawda? To mogą być bardzo różne projekty niekoniecznie przez nas inicjowane. Jeżeli z jakiegoś powodu zainteresowanie pewnych środowisk budzi na przykład rocznica powstania kolei wiedeńskiej, czyli trasy z Petersburga do Warszawy i dalej do Wiednia, która z całą pewnością miała kolosalne znaczenie dla wzajemnego poznawania się społeczeństw, a także przyczyniła się do tego, że w roku 1917, gdy wybuchała rewolucja lutowa, w Petersburgu mieszkało czterysta tysięcy Polaków... Prawdopodobnie to w dużej mierze dzięki kolei zaistniał ten fakt. Owszem, będziemy się starali docierać z informacją na różne sposoby i promować, powiedziałbym, pozytywną wiedzę o wspólnej historii, to znaczy nieobciążoną... Mam nadzieję, że znajdę w tej pracy sojuszników także wśród senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.

Przykładem działania, które w tym roku chcemy podjąć, jest konferencja na temat polskiej i rosyjskiej myśli politycznej w XIX wieku. Chcemy zorganizować tę konferencję ze względu na rocznice związane z jednej strony z Hercenem, a z jednej strony z Lelewelem. Chodzi o to, aby porozmawiać o wzajemnym oddziaływaniu myśli politycznej, a inspiracjach, a także polemikach, jakie się toczyły w XIX wieku, zaprosić do tej rozmowy najlepszych ekspertów, specjalistów, badaczy i z Polski, i z Rosji. Tę konferencję planujemy zorganizować w listopadzie tego roku w Warszawie.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma już pytań, to na koniec ja zadam kilka, jak to mam w zwyczaju. Większość pytań, jakie chciałem zadać, została już zadana, ale mam jeszcze kilka bardzo konkretnych.

Pan dyrektor powiedział, jak wygląda struktura centrum. To jest około piętnastu osób. Tak?

(Głos z sali: Jest dwunastu...)

Dwanaście.

(Głos z sali: Trzynaście...)

Trzynaście. Dysponujecie budżetem rocznym w wysokości około 1 miliona euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon...)

(Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: Tak jest.)

Mam pytanie: jakie są stałe miesięczne koszty państwa funkcjonowania?

(Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: Na obsługę wszystkich zadań... Bardzo trudno to podzielić...)

Mam na myśli koszty stałe związane z zatrudnieniem. Rozumiem, że pozostała część kwoty budżetu jest przeznaczona na finansowanie zadań. Tak?

Już mówię. Zgodnie z planem finansowym na ten rok wydatki wyglądają następująco: materiały i energia - 200 tysięcy zł; remonty - 30 tysięcy zł; usługi obce - 500 tysięcy zł; wynagrodzenia, w tym wynagrodzenia pracowników - 1 milion 350 tysięcy zł; ubezpieczenia społeczne i inne świadczenia - 220 tysięcy zł; pozostałe koszty funkcjonowania, w tym dofinansowanie przedsięwzięć - 1 milion 700 tysięcy zł.

Zmierzam do tego, że... Tak sądziłem, że około połowę państwa budżetu pochłania bieżące funkcjonowanie. Na wspomaganie wymiany młodzieży macie zatem tak naprawdę niewielkie środki. Jakie daje to możliwości w przełożeniu na liczbę osób, które dzięki temu mogą wyjechać?

Istotnie jest tak, że pewna część kosztów ma charakter stały, to znaczy niezależnie od tego, czy budżet centrum wynosiłby 10 milionów zł, czy 4 miliony zł, obsługa realizacji zadań ustawowych byłaby sumą stałą i wynosiłaby około 2 milionów zł. To rzeczywiście się przekłada na nasze możliwości, na skalę tego, co możemy zrobić, realizując takie działanie, jak wymiana młodzieży. W tym roku z dwóch powodów mówimy o projektach pilotażowych. Po pierwsze... I środki, którymi dysponujemy na ten rok, są zupełnie wystarczające. Chodzi o uruchomienie działalności. My nie znamy wszystkich kosztów, my dopiero uruchamiamy system wymiany młodzieży. Powiedziałem już o pewnej szczegółowej sprawie, która rzutuje na skalę tych kosztów, czyli o odległościach. My na dobrą sprawę nie wiemy, jakie będzie zainteresowanie partnerów rosyjskich udziałem w tym przedsięwzięciu, że tak powiem, z geograficznego punktu widzenia. Na wymianę młodzieży mamy w tym roku przeznaczone około 0,5 miliona zł. I to są środki wystarczające na małe projekty pilotażowe, będzie kilka takich projektów. A na skalę masową...

Aha, jeszcze dla informacji panów senatorów... Co rozumiemy pod pojęciem "projekt wymiany młodzieży"? To jest przyjazd grupy uczestników rosyjskich do Polski i wyjazd uczestników polskich do Rosji. Na tym polega projekt wymiany, dwustronnie... Jedni muszą przyjechać tu, drudzy muszą pojechać tam. To jest, powiedziałbym, przerzucenie w obie strony średnio czterdziestu osób, tyle mogą liczyć te grupy. Biorąc pod uwagę te 0,5 miliona zł, w zależności od tego, z jakich terenów, z jakich odległości... Przecież nie możemy nikogo dyskryminować pod względem geograficznym. Będziemy w stanie przerzucić kilkanaście albo... No jeżeli z Chabarowska zgłoszą się jakieś grupy, to będę miał duży kłopot, ale postaram się jakoś go rozwiązać. To jest...

Nie wchodźmy w szczegóły. To jest pierwsze nasze spotkanie. Chciałbym, aby w zwyczaju naszej komisji było to, że spotykamy się co rok. Chciałbym, aby na tym pierwszym spotkaniu wszyscy dowiedzieli się, jak państwo funkcjonujecie, ile jest osób, jaki budżet itp. Nie wchodźmy więc w szczegóły. Koszty stałe są mniej więcej znane. Jak pan szacuje, ile konkretnie osób w programie pilotażowym uda się...

Następne pytanie: czy funkcjonuje już międzynarodowa rada centrum, a jeśli tak, to jaki jest jej skład? Czy funkcjonuje rada centrum? Jeśli tak, to czy mógłby pan w skrócie powiedzieć, jakie osoby wchodzą w jej skład?

Jeżeli chodzi o radę centrum, to owszem, została ona powołana przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Rada liczy siedem osób. Przewodniczącym jest pan profesor Adam Daniel Rotfeld. W jej skład wchodzą również: pan Jerzy Bahr - były ambasador w Moskwie; pan Jacek Miler - dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pan doktor Adolf Juzwenko - dyrektor Ossolineum; pan profesor Stępniak - szef Archiwów Państwowych oraz pan profesor Jerzy Pomianowski.

Wszystkie osoby, które wchodzą w skład rady centrum, zostały również przez pana ministra powołane w skład międzynarodowej rady centrum, to znaczy polskiej części międzynarodowej rady centrum. Oprócz tych osób w skład międzynarodowej rady centrum zostali powołani: pan doktor Andrzej Kunert - sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa; pan doktor Łukasz Kamiński - prezes IPN; pani profesor Daria Nałęcz, która jest w tej chwili wiceministrem edukacji narodowej oraz pan ambasador Jarosław Bratkiewicz, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Proces formowania międzynarodowej rady centrum zostanie zakończony w momencie, kiedy zostanie utworzona rosyjska instytucja. Strona rosyjska powoła swoich przedstawicieli do międzynarodowej rady centrum, którzy uzupełnią skład polskiego organu doradczego. W grudniu tego roku odbyło się w Petersburgu pierwsze posiedzenie jeszcze nieformalnej międzynarodowej rady centrum, w trakcie którego omawiano zakres współpracy między obiema instytucjami.

Czy jeszcze...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Ile osób... Jak pan szacuje, ile osób uda się "wymienić" w tym roku?)

Biorąc pod uwagę nasz budżet, czyli te 0,5 miliona zł, które zamierzam przeznaczyć... Ja prowadzę działania zmierzające do pozyskania środków ze źródeł pozabudżetowych, ale nie chcę w tej chwili o tym mówić, bo nie wiem, czym się zakończą te moje próby. Na następnym spotkaniu poinformuję panów senatorów, jak to wygląda. Wydaje mi się, że około stu osób będziemy w stanie przerzucić, mówiąc brzydko.

Pan senator Lasecki.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, patrzę na to z czysto matematycznego punktu widzenia i muszę powiedzieć, że dobrze byłoby, gdybyście państwo troszkę, powiedziałbym, przedefiniowali zakres wydatków na ten rok. Jeżeli pan dyrektor mówi, że centrum zatrudnia na razie dwanaście osób... Jeśli budżet na wynagrodzenia jest w wysokości 1 miliona 300 tysięcy zł, to wychodzi, że średnia pensja wynosi 9 tysięcy zł. To jest tyle, ile... Senator Rzeczypospolitej Polskiej dostaje takie wynagrodzenie. Powiem, że to dość sporo...

Wymiana młodzieży. Jeśli za 500 tysięcy zł chce się zorganizować wymianę czterdziestu czy nawet stu osób... Myślę, że do tego celu nie trzeba było powoływać centrum polsko-rosyjskiego. Jest mnóstwo organizacji pozarządowych - ja sam mogę wymienić przynajmniej dwie - które taką wymianę już dzisiaj organizują. I to jest wymiana dotycząca nie dziesiątek, ale setek osób. Jeżeli chodzi o obwód kaliningradzki, to może nie jest to aż tyle, ale jednak...

Mówiąc szczerze, oczekiwałbym od państwa bardziej ambitnych planów. Nie po to powołuje się centrum polsko-rosyjskie, żeby zajmować się wymianą czterdziestu czy też stu osób na poziomie szkoły podstawowej, gimnazjalnej czy też liceum. Oczekiwałbym bardziej ambitnych projektów, o których dzisiaj nie usłyszałem - może z racji tego, że państwo dopiero zaczynacie działalność - w takim zakresie, w jakim chciałbym usłyszeć. Ale mam nadzieję, że może już za kilka miesięcy będzie kolejne spotkanie i dowiemy się czegoś więcej. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę.

Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób. Od dwudziestu lat przy różnych okazjach pojawiał się postulat zorganizowania systemu polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży. Owszem, można powiedzieć, że niezmiennym zjawiskiem, z jakim mieliśmy do czynienia... Ten postulat powtarzany był nieustannie na posiedzeniach różnych komisji, w różnych mediach. W okresie od września do stycznia tego roku udało nam się ten system stworzyć. Uważam, że jest to, że tak powiem, osiągnięcie ograniczone, bo nie wiemy, jak ten system będzie działał. Oczywiście nie jest tak, że jesteśmy jedyną instytucją, jedynym podmiotem, który coś w tym zakresie robi. Pojawiają się różne inicjatywy, uniwersytety, szkoły czy organizacje pozarządowe coś w tym kierunku robią. Na czym polega różnica? Na stworzeniu systemu. Chodzi o możliwość regularnego aplikowania o środki publiczne w oparciu o pewne procedury. Te różne inicjatywy były do tej pory... Słabością tych inicjatyw było to, że były to działania incydentalne. Ktoś miał pomysł i kontakty, chodził albo do dyrektora, albo do sponsorów, i uzyskiwał pieniądze. Organizował spotkanie i na tym koniec. Następnym razem trzeba było powtarzać tę procedurę, bo nie było publicznego wsparcia, w każdym razie nie było systemu, który można by porównywać do tego, który funkcjonuje w relacjach polsko-niemieckich. Jest fundacja i można składać wnioski. Są terminy, są procedury, jest system rozliczania. Prawda? Jeśli chodzi o relacje polsko-rosyjskie, to oba państwa stworzyły system stałego wspierania tego rodzaju aktywności. Do tej pory nie mieliśmy czegoś takiego w relacjach polsko-rosyjskich. Mam nadzieję, że system przez nas stworzony tę lukę wypełni. Zgadzam się w pełni... Mam nadzieję, że w panach senatorach będę miał sojuszników...

(Głos z sali: Już pan ma.)

Chodzi o to, aby te środki w przyszłości zwiększać. Ja mówię w tej chwili o projektach pilotażowych, bo ja mam pełną świadomość, że do uruchomienia tego systemu, czyli przećwiczenia procedur, większe środki nie są w tej chwili potrzebne. My dopiero coś uruchamiamy i nie wiemy, jakie będą... Pytali mnie panowie senatorowie, ile osób, że tak powiem, przerzucę. Wymieniłem jakąś liczbę, ale nie przywiązywałbym się do niej nadmiernie. Jeżeli będzie dużo wniosków na przykład z Kaliningradu, to ja być może przerzucę trzysta osób, ale jeżeli będzie duże zainteresowanie z Nowosybirska, to będę miał kłopot z przerzuceniem pięćdziesięciu... Prawda? Informacje na temat, jak ten system działa i jakie są jego słabości, będę w stanie panom senatorom zaprezentować na następnym spotkaniu. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia komisji i poświęcenie go działalności centrum, bo dzięki temu mam możliwość przedstawienia informacji o tym, co robimy i na jakie problemy w tej naszej działalności napotykamy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, myślę, że dzisiejsze spotkanie nakreśliło tematykę kolejnych spotkań. Tak jak powiedziałem, chciałbym, aby przynajmniej coroczne takie spotkania weszły do naszego kalendarza.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za zreferowanie nam zakresu działalności. Bylibyśmy wdzięczni za informowanie o organizowanych przez państwa spotkaniach. Mam nadzieję, że w miarę możliwości będziemy uczestniczyć w tych spotkaniach, w miarę możliwości będziemy tam obecni.

Ze swojej strony chciałbym podkreślić wielką wagę zadań, jakie przed państwem stoją. Są to zadania wysokiej rangi, mają one olbrzymie znaczenie. Chcielibyśmy poprzez te nasze spotkania to podkreślić, pomóc państwu... Dzisiejsze spotkanie, moim zdaniem, miało charakter przede wszystkim informacyjny. Będziemy zapewne przyglądać się efektywności wykorzystania środków i prawdopodobnie w tym kierunku będą zmierzały nasze pytania stawiane w przyszłym roku. Jeszcze raz bardzo dziękuję za przybycie.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu.