Zapis stenograficzny z 12. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 21 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka (cd.) (P8-02/12).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie kwoty renty socjalnej (cd.) (P-21/10).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego (cd.) (P-16/10).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wzmocnienia ochrony praw lokatorów (cd.) (P-04/10).

5. Rozpatrzenie petycji mającej na celu umożliwienie obserwacji przebiegu wyborów w Polsce oraz pracy organów wyborczych, w tym obwodowych komisji wyborczych, przez niezależnych obserwatorów krajowych (P8-04/11).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie nowego systemu orzekania o niepełnosprawności (P8-01/12).

7. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Porządek obrad został państwu doręczony.

Chciałbym zapytać, czy są uwagi do tego porządku. Jeżeli nie ma, to będziemy procedować, tak jak to jest zaproponowane, dzisiaj do godziny 18.00, a jutro od godziny 9.00, przy założeniu, że dzisiaj nie zrobimy wszystkiego, co jest bardzo prawdopodobne.

Pierwsza sprawa to jest ciąg dalszy sprawy, którą zajmowaliśmy się wcześniej, czyli petycja dotycząca podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.

Jak państwo wiedzą, zobowiązałem się do opracowania projektu uchwały. Wszyscy panowie senatorowie otrzymali jej projekt.

Czy mama go przeczytać, czy jest dostatecznie jasny i znany? Ponieważ uchwała jest krótka, to może ją przeczytam:

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – zobaczymy, z którego to będzie marca, bo jest koncepcja, żeby to było w marcu – w sprawie ustanowienia października 2012 r. miesiącem generała Stanisława Maczka.

“Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia miesiąc październik 2012 r. miesiącem Generała Stanisława Maczka dla uczczenia 120. rocznicy jego urodzin. W ten sposób Senat oddaje hołd temu wielkiemu synowi polskiego narodu, któremu zasłużył się działalnością niepodległościową przed powstaniem II Rzeczypospolitej, uczestnictwem w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. oraz walką na frontach drugiej wojny światowej w kraju i za granicą. Sławę i poczesne miejsce w historii oręża polskiego przyniosły mu w szczególności zwycięskie bitwy, które stoczył jako dowódca 1. Brygady Pancernej w ramach pamiętnej ofensywy normandzkiej 1944 r. To wtedy zdobył wysokie uznanie w dowództwie alianckim, zaskarbił sobie wdzięczność ludności wyzwalanych miast we Francji, Belgii i Holandii oraz wzbudził podziw i szacunek swoich żołnierzy. Do końca życia spędzonego na obczyźnie cieszył się szacunkiem rodaków, a zwłaszcza swoich żołnierzy i kombatantów, nie uchybiając w niczym dobremu imieniu Polaka i polskiego żołnierza.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek przypomnienie opinii publicznej tego wybitnego Polaka, będącego wzorem cnót patriotycznych i wojskowych, tak bardzo potrzebnych w odbudowie wielkości naszego kraju oraz w umacnianiu jego godnego miejsca na świecie.

Senat wzywa środowiska kombatanckie, wojskowe i społeczne do podjęcia w miesiącu październiku 2012 r. stosownych działań w celu uczczenia pamięci Generała Stanisława Maczka.”

Uchwała podlega ogłoszeniu itd.

To jest projekt.

Chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi do tekstu uchwały.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że tu powstał jakiś maszynowy błąd, bo w tytule po słowie “miesiącem” powinno być chyba jednak słowo “pamięci”. My w tekście uchwały mówimy o pamięci. Chodzi o to, żeby nie wyszło tak, że czcimy żywego.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak, miesiącem pamięci.)

Tak.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak, po słowie “miesiącem” trzeba dodać słowo “pamięci”.)

Jeszcze jedna sprawa, skoro jestem przy głosie. Z tego, co pamiętam, został on odznaczony różnymi, anglosaskimi i nie tylko, odznaczeniami. Zastanawiam się, czy nie mogłoby się to znaleźć w tekście, choćby krótko wspomniane. To jest dowód uznania, powiedziałbym, że to jest honorowe, ale namacalne, można by wskazać, jakimi odznaczeniami jego zasługi zostały uhonorowane.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja też może byłbym za tym, ale musielibyśmy wiedzieć, co on otrzymał, dlatego że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Ja ostatnio troszkę czytałem o naszych oficerach, którzy walczyli w szeregach brytyjskich, potem o tych perypetiach, jak nie mieli z czego żyć, jak ostatecznie żyli w Australii, w Nowej Zelandii czy w innych miejscach, i oni wszyscy bardzo często pracy nie otrzymywali, ale otrzymywali różne wyróżnienia, czasem trzykrotnie te same, więc nie wiem, czy to… Musielibyśmy wiedzieć, czy on otrzymał coś specjalnego, najwyższego, żeby nie było tak, że pięciu innych oficerów otrzymało dokładnie to samo. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam uwagę dotyczącą przedostatniego akapitu. Tam jest wezwanie Senatu do środowisk kombatanckich, wojskowych i społecznych. W ten sposób niejako omijamy instytucje, nazwijmy to, państwowe i samorządowe czy rządowe i samorządowe. Ja bym ten katalog uzupełnił, jeżeli można oczywiście, i zaproponował, aby brzmiało to tak: “Senat wzywa środowiska kombatanckie, wojskowe i społeczne, instytucje samorządowe i rządowe do podjęcia w miesiącu” i dalej bez zmian. Chodzi o to, żeby to był szerszy katalog. Na razie odwołujemy się tylko do sił, nazwijmy to, społecznych w szerokim rozumieniu i wojskowych, a można by było ten katalog uzupełnić. Taka jest moja propozycja. To chyba nie będzie kolidowało ze stylistyką tego akapitu.

Mam jeszcze ewentualnie do rozważenia uwagę odnośnie do dwóch pierwszych zdań. Pierwsze zdanie kończy się słowami “dla uczczenia 120. rocznicy jego urodzin”. To jest do rozważenia. Zastanawiam się, czy nie lepiej by to brzmiało, gdybyśmy to zdanie zakończyli słowami “miesiąc październik 2012 r. miesiącem Generała Stanisława Maczka” i postawili kropkę. A w drugim zdaniu byśmy napisali “W ten sposób”…

(Głos z sali: …“w 120. rocznicę”…)

…“oddaje hołd” itd. Myślę, że to będzie lepiej brzmiało. Teraz, jak to się czyta, to pierwsze zdanie jako zdanie otwierające jest moim zdaniem trochę za długie. To taka moja uwaga do rozważenia przez komisję.

Proszę bardzo.

Ja bym tu nie wyróżniał żadnych odznaczeń, bo trudno określić, które jest ważniejsze, a które jest mniej ważne. Moim zdaniem trzeba zostawić tę pierwszą propozycję. Dziękuję.

Jeśli nie ma innych uwag, to tak bym się odniósł do uwag panów senatorów. Proponuję zmienić tytuł, aby było: “w sprawie ustanowienia października 2012 r. miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka”. To jest pierwsza poprawka. Następne zdanie: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia miesiąc październik 2012 r. miesiącem Generała Stanisława Maczka” i tu kropka. Dalej: “W ten sposób Senat oddaje hołd”…

(Głos z sali: W sto dwudziestą rocznicę…)

“W ten sposób w 120. rocznicę jego urodzin Senat oddaje”…

(Głos z sali: Tak, hołd i dalej bez zmian.)

…“hołd temu wielkiemu synowi polskiego narodu”.

Teraz co do tych odznaczeń proponuję, żeby po akapicie drugim, kończącym się słowami “nie uchybiając w niczym dobremu imieniu Polaka i polskiego żołnierza” dodać zdanie “Za swoje wybitne zasługi został wyróżniony licznymi odznaczeniami polskimi i zagranicznymi”.

(Głos z sali: Poprosimy jeszcze raz…)

Ja to wszystko tu zapisuję, więc będzie można przepisać. Ten fragment brzmiałby tak: “Do końca życia spędzonego na obczyźnie cieszył się szacunkiem rodaków, a zwłaszcza swoich żołnierzy i kombatantów, nie uchybiając w niczym dobremu imieniu Polaka i polskiego żołnierza. Za swoje wybitne zasługi został wyróżniony licznymi odznaczeniami polskimi i zagranicznymi”. Potem będzie ten akapit, w którym Senat uważa za swój obowiązek itd.

A w ostatnim akapicie: “Senat wzywa środowiska kombatanckie, wojskowe i społeczne oraz instytucje samorządowe i rządowe do podjęcia w miesiącu” itd. Tak wyglądałyby te uzupełnienia.

Proszę bardzo.

Nie mając nic przeciwko zwięzłości, a zatem niekoniecznie wymieniając odznaczenia, które – teraz to przeczytałem – są naprawdę wielkie i godne podkreślenia, proponuję słowo “najwyższymi”, nie “licznymi”, lecz “najwyższymi” polskimi i zagranicznymi.

Dobrze, zapisuję “najwyższymi”.

Czy są inne uwagi? Jeżeli…

(Brak nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Widzę, że wszyscy są za, jednogłośnie.

Wobec tego uchwała zostanie przesłana do pana marszałka, a następnie poddana dalszemu procedowaniu.

Jeżeli Wysoka Komisja mnie upoważni…

Tak, proszę bardzo.

Chciałabym tylko prosić państwa o rozważenie następującej sprawy. Pan przewodniczący powiedział o tym, że komisja przedłożyłaby uchwałę pod obrady Izby w marcu. Ja bym prosiła o rozważenie tego, żeby tę uchwałę podjąć na przykład przed przerwą wakacyjną w sierpniu. Wtedy będziemy mieć, że tak powiem, krótki okres do października, a mamy pewne szanse na to, żeby to była uroczysta uchwała, która pozwoli nam, jeżeli oczywiście komisja się do tego przychyli, na zaproszenie na posiedzenie gości ze środowisk kombatanckich, kombatantów. Dawałoby to także szanse na przykład na to, żeby podjęciu tej uchwały towarzyszyła wystawa, którą środowiska wojskowe mogą nam przygotować, myślę tu o federacji pancerniaków, oni mogliby nam to przygotować. Wydaje się, że byłaby to dobra oprawa tego wydarzenia. Dałoby to szansę także na zaprezentowanie wystawy szerszej publiczności, a nie byłoby tak dużej odległości czasowej pomiędzy podjęciem uchwały a terminami tych wszystkich uroczystości.

Myślę, że istotne jest to, że środowiska wojskowe i kombatanckie prowadzą bardzo rozległą i aktywną działalność, zresztą przekazałam państwu taką informację. Główne wydarzenia są planowane na 13 i 14 października w Warszawie i w Żaganiu, ale cały rok jest objęty patronatem prezydenta, w związku z tym ta aktywność przejawia się w ciągu całego roku. Senat wpisałby się w tę aktywność.

Dlatego prosiłabym może o rozważenie tego, czy to nie byłoby dobre dla podkreślenia uroczystego charakteru wydarzenia. Mówię o posiedzeniach przed przerwą wakacyjną, dlatego że nie mamy jeszcze planu posiedzeń na jesień. Myślę, że to byłby najlepszy termin. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może to zbyteczny wtręt, ale myślę, że nikt się nie obrazi, gdybyśmy zaprosili przedstawicieli szkół, które noszą to zaszczytne…

(Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk: Ależ oczywiście…)

Byłaby tu obecna młodzież. Prawda?

Proszę państwa, zacznę od tego, że już w tym projekcie wykreśliłem słowa “uchwała z marca”. W tej sytuacji nie musimy się spieszyć, zsynchronizujemy wszystkie wysiłki, żeby mogła być zaprezentowana wystawa, żeby zostały zaproszone właściwe osoby. Jeszcze zastanowimy się nad tym, kogo można by zaprosić. Przede wszystkim trzeba by zaprosić żyjących jeszcze kombatantów. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

A jeśli chodzi o szkoły, to nie wiem, ile szkół nosi imię generała Maczka.

(Senator Jan Rulewski: Tutaj jest to napisane.)

Jest całkiem spora grupa takich szkół, są wśród nich także szkoły warszawskie, więc nie będzie z tym problemu.

(Przewodniczący Michał Seweryński: To dobrze.)

(Senator Jan Rulewski: Też tej brygady…)

Myślę, że może być problem innej natury, jak mianowicie zaprosić pewne reprezentacje, dlatego że chętnie zaprosilibyśmy uczniów nie tylko warszawskich szkół, ale też spoza Warszawy, tyle że tu powstaje problem dotyczący zwrotu kosztów transportu itd., a dysponujemy ograniczonymi środkami. Myślę, że większy problem będzie z zawężeniem listy niż z brakiem frekwencji.

Też tak myślę. Tyle że komisja będzie czekać na przedstawienie nam pewnych propozycji w tej sprawie przez odpowiednie służby Kancelarii Senatu. Wtedy, jeżeli będzie taka potrzeba, jeszcze raz się nad tym zastanowimy, jeżeli nie, to uznajmy, że komisja upoważnia do tych czynności technicznych odpowiednie służby. W każdym razie będziemy wokół tego działać.

Już teraz kierujemy to do Prezydium Senatu, tyle że z wnioskiem, ażeby to zostało uwzględnione na posiedzeniu w październiku.

Dobrze, jeżeli nie ma innych uwag w tej sprawie, to uznajmy, że ten punkt jest zakończony.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeżeli komisja mnie upoważni, to ja będę prezentował tę uchwałę, bo trzeba ją będzie przedstawić na plenarnym posiedzeniu. Prawda?

Tak. Wobec tego ten punkt mamy za sobą.

Przechodzimy do pracy nad punktem następnym, to jest do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie kwoty renty socjalnej.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Bardzo proszę.

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do podniesienia kwoty renty socjalnej. Została ona zgłoszona przez Internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych “Razem możemy więcej”, skupiające rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych, które wymagają całodobowej opieki i pomocy.

Renta socjalna przysługuje osobom pełnoletnim, całkowicie niezdolnym do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, która nastąpiła przed uzyskaniem przez te osoby pełnoletniości. W związku z tym są one właściwie skazane na stałą opiekę, ciągłą opiekę jakiejś osoby. Renta ta ma charakter świadczenia zabezpieczającego, które kompensuje brak możliwości nabycia przez te osoby uprawnień do świadczeń z systemu ubezpieczenia społecznego. Renta socjalna stanowi 84% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i od 1 marca 2011 r. jest to kwota 611 zł 67 gr, ale jest to kwota brutto, bo od tej kwoty jest odliczana zaliczka na podatek dochodowy oraz potrąca się składkę na ubezpieczenie zdrowotne. W związku z tym jest to naprawdę niska kwota.

W uzasadnieniu wnoszący petycję twierdzą, że jest to tak niska kwota, że jest ona właściwie na granicy nie tyle minimum socjalnego, ile minimum egzystencji. W związku z tym nie można tu mówić o godnym życiu i bezpieczeństwie socjalnym tych osób oraz ich rodzin, dlatego że nie tylko te osoby nie są w stanie pracować, ale też osoby, które się nimi opiekują, bo przynajmniej jedna osoba w rodzinie musi się zajmować opieką nad tymi osobami.

Autorzy petycji uważają, że podniesienie tej kwoty jest dla państwa znacznie bardziej ekonomiczne niż utrzymywanie osób niepełnosprawnych w placówkach państwowych, gdzie średni koszt miesięczny wynosi około 3 tysięcy zł. Tymczasem w rodzinach, w których albo są osoby już bardzo stare albo mają one trudne warunki i nie są w stanie zapewnić od dziecka opieki osobom niepełnosprawnym, oddaje się je do placówek państwowych. Autorzy petycji są przeświadczeni, że opieka w domu jest nie tylko znacznie bardziej efektywna, otacza się tam osoby niepełnosprawne pełną opieką i miłością, ale jest to także bardziej uzasadnione ze względów ekonomicznych.

W Polsce zgodnie z danymi Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest około dwustu czterdziestu czterech tysięcy takich osób – to jest stan na koniec 2009 r. – i połowa z nich to są osoby bardzo młode, do dwudziestego dziewiątego roku życia.

Jest to petycja, która była rozpatrywana w poprzedniej kadencji. Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji została ona skierowana 17 grudnia 2010 r. i 7 kwietnia 2011 r. była ona rozpatrywana. Senatorowie wówczas zdecydowali, że godna rozważenia jest inicjatywa, aby zrównać wysokość renty socjalnej z kwotą renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Ze względu na kryzys, z którym mamy do czynienia, kryzys ekonomiczny, senatorowie postanowili, że można by tę kwotę zwiększać przez cztery kolejne lata o 4%.

16 czerwca 2011 r. komisja po raz kolejny zajmowała się tą petycją. Wówczas zaprezentowane zostało stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie. Ministerstwo raczej nie przychylało się do tych zmian, ponieważ jest przeświadczone, że osoby, które właściwie nigdy nie pracowały i nie były uwzględniane w systemie, nie powinny mieć tak wysokiej renty, jak osoby całkowicie niezdolne do pracy, które jednak przez jakiś czas pracowały. Ministerstwo uważało, że należy zwiększyć możliwość, podnieść próg zarobkowania przez te osoby. Było to związane z pewnym zróżnicowaniem. Otóż osoby, które pobierały inne renty, miały wyznaczony próg, który niejako limitował otrzymywanie renty, do poziomu 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, zaś w przypadku osób, które pobierały rentę socjalną, było to tylko 30%, tak że nawet nie mogły one dorobić do takiego poziomu jak inni renciści. Trzeba jednak też przyznać, że ze względu na swoją niepełnosprawność prawdopodobnie nie korzystały one nawet z tego niskiego progu, ponieważ są to osoby, które naprawdę nie są w stanie pracować. Tym bardziej autorzy petycji i senatorowie w poprzedniej kadencji byli przeświadczeni o tym, że należy tę kwotę podwyższyć, ponieważ praca nie rozwiązuje tu problemu, gdyż te osoby nie są w stanie pracować.

Nasze Biuro Legislacyjne przygotowało w druku senackim nr 1263 projekt ustawy, który uwzględniał omówione przez mnie zmiany, czyli zrównanie wysokości renty socjalnej z wysokością renty w przypadku całkowitej niezdolności do pracy oraz podwyższanie tej kwoty w ciągu kolejnych czterech lat o 4%, jednak ze względu na to, że zakończyła się kadencja, nie prowadzono dalszych prac nad petycją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Rulewski.

Do części wyrażanych zastrzeżeń, które się pokrywały ze stanowiskiem ówczesnego rządu, bo tylko taką mamy opinię, wnosiłbym pod rozwagę coś, co antagonizuje, a przynajmniej rozpoczyna dyskusję. Jeśli jest zrozumienie dla podnoszenia wysokości tej kwoty, to moim zdaniem niepotrzebny jest zwrot użyty w art. 2. To on wywołuje dyskusję. Mianowicie w art. 2 powiada się, że to ma być ileś procent, a ostatecznie 100% renty z tytułu całkowej niezdolności do pracy. Jak państwo zauważyliście w stanowisku rządu, to właśnie wywołało taką polemikę, dużą polemikę. Było to związane z tym, że zaczyna się porównywać sytuację socjalną i zawodową biorcy renty z FUS i biorcy renty socjalnej. Wobec tego oczywiście przewagę ma argumentacja, że to nie jest sprawiedliwe, jak nawet napisała pani minister, to nie jest zasadne, a nadto nie jest sprawiedliwe. Myślę, że to się bierze z tej definicji.

Moje myślenie zmierzałoby do tego, żeby pominąć to porównywanie do osób o całkowitej niezdolności do pracy, ale podnosić tę rentę. Może nawet…

(Głos z sali: Ale systemowo…)

Systemowo. Nie możemy… Słusznie minister twierdzi, że zasiłek dla osób w podobnej sytuacji jest stały. Prawda? Teraz wszyscy zaczną się do tego porównywać. A renta, Pani Mecenas, renta z tytułu niezdolności do pracy nie jest jakimś kamieniem węgielnym systemu opieki społecznej. Jeśli już, to jest nim minimalna płaca, minimalna emerytura. To są raczej kamienie węgielne polityki społecznej, ale na pewno nie renta. Chyba pierwszy raz słyszę o tym, że świadczenie socjalne ma się odnosić wprawdzie do renty, ale innej. Nigdzie to nie jest stosowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale podkreślam, że renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy nigdzie nie jest używana jako szablon, jako wzór, do którego należy dążyć. Być może ta kwota powinna być nawet większa w zależności od sytuacji, nie wnikam w to, ale chciałabym – i to powtarzam – żeby ta kwota była określona niezależnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Była nawet w mediach dyskusja, były wskazywane przypadki pokazujące duże potrzeby w tym zakresie i rzeczywiście być może należałoby w tym zakresie coś zrobić. Ilekroć jednak uchwalamy jakieś ustawy, które dotyczą Ministerstwa Finansów, tylekroć pytamy, jakie jest zdanie ministra finansów. Prawda? My nie możemy w tej chwili… Pytamy, bo to pociąga skutki finansowe. Gdybyśmy nawet podjęli jakąś inicjatywę, żeby spróbować to zmienić, to mogłoby się okazać, że w pewnym momencie pan minister powie, że z punktu widzenia budżetu… Te środki pewnie nie są przewidziane w budżecie na 2012 r. Prawda? Jeśli już, to musiałyby być one zaplanowane w nowym budżecie od dnia 1 stycznia. Równocześnie prowadzona jest dyskusja o podwyższeniu wieku emerytalnego i właściwe w ogóle o całym systemie emerytalnym. Dla mnie osobiście pojawia się też pytanie, czy my mamy w tej chwili – tu padło słowo “systemowo” – robić jakieś małe wyjątki, dopasowując sytuację do potrzeb czy potrzeby do sytuacji, czy też mamy zaczekać na uregulowanie systemowe. Trudno mi jest w tej chwili podjąć decyzję co do tego, jak miałbym głosować, bez jakiegoś stanowiska ministra finansów.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Poprosimy panią legislator.

Bożena Langner, Biuro Legislacyjne.

Ponieważ pewien nakład pracy został już wykonany w poprzedniej kadencji, niektórzy panowie senatorowie może sobie przypominają tę materię, chciałabym powiedzieć przede wszystkim o takiej sprawie. Od 1 stycznia 2012 r. zmieniła się, i ta zmiana już weszła w życie, ustawa o rencie socjalnej. W tej chwili pułap dodatkowych możliwości zarobkowych w przypadku osoby uprawnionej do renty socjalnej jest wyższy. Poprzednio był on na poziomie 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy ostatnio ogłoszonego przez prezesa GUS dla celów emerytalnych. Poziom 30% to była niewielka kwota. Przepraszam, nie mogę teraz odnaleźć w papierach wielkości. W tej chwili, tak jak powiedziałam, od 1 stycznia pułap ten został podniesiony do 70%, postulowanego przez środowiska osób związanych z osobami, które są uprawnione do renty z powodu jakichś upośledzeń zdrowotnych od urodzenia. Chcę powiedzieć, że to jest znacząca zmiana i różnica, jeśli chodzi o ich sytuację, ich pozycję prawną. Chodzi o to, żeby o tym nie zapominać. Ten aspekt też rozważano. Między innymi ze względu na to, że poziom 30% oznaczał bardzo małą kwotę, ta inicjatywa była rozważana w ten sposób.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Mamy system prawny i nie możemy poza systemem prawnym aż tak głęboko ingerować. To, o czym mówił pan senator Rulewski, to jest podstawa konstrukcyjna ustawy o rencie socjalnej. Otóż art. 6 ust. 1 został tak ukształtowany, że on ustanawia wysokość renty socjalnej w odniesieniu do renty z tytułu niezdolności, o której mowa w ustawie o emeryturach i rentach z FUS. Jej wysokość została przyjęta na poziomie 84%. To jest pewien pułap, punkt odniesienia dla osób, które nic nie wnoszą do systemu w tym sensie, że nie generując przychodów, nie odprowadza się składek. Tego również dotyczyła krytyka ze strony rządu.

W inicjatywie, którą państwo przyjęli w poprzedniej kadencji, zdecydowano o tym, żeby te 84% jako punkt odniesienia dla wysokości renty zamienić na 100%, ale nie od razu. Tak jak pan senator mówił, ze względu na stan finansów, na ustawę budżetową już wówczas zdecydowano się na to, żeby zmiana ta weszła w życie w nowym roku budżetowym, wtedy miał to być 1 stycznia tego roku. Gdybyście państwo się na to decydowali, to trzeba by było jednak, mając w pamięci ostatnie posiedzenie, po prostu to wprowadzić od przyszłego roku budżetowego i ewentualnie rozłożenie w czasie również przesunąć o jeden rok. To tyle tytułem komentarza. Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze tylko dodać, że nie są to bardzo znaczne kwoty. Zgodnie z wyliczeniami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, na te dwieście czterdzieści cztery tysiące osób przewiduje się około 130–140 milionów zł. Mówię o stanie obecnym, to znaczy o obecnym poziomie renty socjalnej, więc to nie są jakieś oszałamiające kwoty. To tyle.

(Głos z sali: Ile ta podwyżka by wynosiła…)

O 4% rocznie, tak, o 4%…

(Głos z sali: Na przestrzeni czterech lat.)

Tak, na przestrzeni czterech lat w każdym roku o 4%, żeby dojść do tych 100%.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Proszę, pan senator Paszkowski.

Ja myślę, że ta kwota jest rzeczywiście bardzo niska. My oczywiście możemy zastanawiać się nad tym, jak uruchomić ten instrument. Mnie się wydaje, że w tej chwili, biorąc pod uwagę również tę ustawę, którą Senat, można powiedzieć, uchwalił odnośnie do waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych… Z tego, co rozumiem, to jest zresztą w państwa informacji, na podstawie tej ostatniej ustawy świadczenie wzrośnie w tym roku o 71 zł. Innymi słowy, można wyjść z takiego założenia, uwzględniając okres przygotowawczy dla rządu itd., że moglibyśmy iść tym szlakiem, który wytyczyła komisja w poprzedniej kadencji, tylko ewentualnie moglibyśmy przesunąć moment rozpoczęcia działania tego mechanizmu na rok 2013. To dałoby czas na wypracowanie rozwiązania w konsultacji z rządem i ewentualnie rząd miałby czas na wygospodarowanie tej kwoty w przyszłym roku i w latach następnych. Rzeczywiście jest to kwestia dość istotna. To jest renta socjalna, co tu dużo mówić, to nie jest świadczenie wypracowane, ona ma mieć charakter, nazwijmy to, zapomogi, która ma pozwolić jakoś przeżyć, ma być przynajmniej tym, do czego osoba uprawniona mogłaby ewentualnie dorzucić coś z innych środków, czy to rodziny, czy innych.

Tak że ja bym proponował, żebyśmy z tą korektą, o której wspomniałem, przyjęli ten projekt ustawy i rozpoczęli dalszy bieg prac w konsultacji z rządem. Przecież i tak będzie spotkanie z komisją polityki społecznej i będą inne możliwości, żeby podjąć te prace. Wydaje mi się, że warto nacisnąć rząd, tak aby ten problem, pewnie skądinąd znany – zresztą mamy tu cały pakiet związanych z tym wniosków – próbować rozwiązać, przynajmniej spróbować poprawić sytuację osób zainteresowanych, bo dobrze to im na pewno nie będzie, ale ważne, żeby przynajmniej wykonać jakiś ruch do przodu.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony panów senatorów?

Pan senator Knosala.

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo krótko. Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Widzę, że ostatnia odnotowana tu data to jest 16 czerwca 2011 r. Czy od tej pory nie wpłynęły żadne opinie ministrów pracy czy finansów?

(Głos z sali: Nie było opinii.)

Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym miał takie pytanie. Ono się wiąże z ustawą z sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy o rencie socjalnej, która podniosła próg zawieszalności tej renty w ten sposób, że dopiero wtedy, kiedy się osiągnie dochód, przychód, wynagrodzenie za pracę wyższe niż 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, to zawiesza się to prawo do renty socjalnej. Z tego wynika, że jakiś procent ludzi uprawnionych do renty socjalnej jest czynny zawodowo, jakieś dochody uzyskuje. Czy można przynajmniej z grubsza powiedzieć, jaka to jest grupa ludzi, ile to jest procent? Czy to jest typowa, czy też wyjątkowa sytuacja, w której uprawnieni do renty socjalnej jakoś dorabiają?

Z tego, co wiem – to są dane przytaczane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w jakimś roczniku statystycznym, już teraz nie pamiętam, ale w zeszłym roku to sprawdzałam – chyba na koniec 2008 r. wśród osób pracujących niepełnosprawnych, które przekraczały próg, a w przypadku otrzymujących rentę socjalną, tak jak mówiłam, to było 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, z tym że nie liczono oddzielnie osób z rentą socjalną, tylko globalnie wszystkie osoby niepełnosprawne pracujące, tych osób, które pracowały, pobierały rentę socjalną i zawieszono ją z racji przekroczenia tego progu, było mniej niż 1% wszystkich osób, którym zawieszono tę rentę. Tak że jest to znikoma liczba osób.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, biorąc to pod uwagę, ja bym się opowiadał za tym, żebyśmy dalej procedowali nad naszą inicjatywą ustawodawczą, zmierzającą do tego, żeby podnieść wysokość tego świadczenia. W świetle informacji, które przed chwilą uzyskaliśmy, wygląda to tak, że dla ogromnej większości uprawnionych do renty socjalnej ta renta jest jedynym źródłem dochodu, jedynym źródłem utrzymania. Jeżeli te osoby pozostają w rodzinach, to mogą liczyć na wsparcie rodziny, ale jeżeli są samotne, a to się staje normalne, gdy są coraz bardziej zaawansowane w latach, to wygląda to inaczej. Dopóki są dziećmi, młodocianymi, bo chodzi najczęściej o osoby niesprawne, niezdolne do pracy od dzieciństwa, dopóty mogą liczyć na wsparcie osób najbliższych w rodzinie, jednak potem często pozostają same. Pewno wtedy ubiegają się o przyjęcie do zakładów pomocy, zakładów opieki społecznej, ale nie wszyscy mają takie możliwości.

Ja bym powiedział, że ta sprawa jest uzasadniona. Gdybyśmy, tak jak przedstawił to pan senator Paszkowski, zaproponowali inny kalendarz tego stopniowego podwyższania, to nie stanowiłoby to szoku dla obecnego budżetu, a jednocześnie może to właśnie byłoby istotne, żebyśmy wywarli pewną presję, chociażby tylko informacyjną, także na Sejm, żeby podjąć tę sprawę.

Liczba tych osób, ćwierć miliona ludzi w Polsce, nie jest mała, a taka jest liczba osób, które muszą żyć z tego dochodu. Nie mamy innych badań, które by dodatkowo przedstawiały, w jakich warunkach to się odbywa, ale jeżeli to jest, powiedzmy, miesięcznie 800 zł bez grosza dla takiej osoby, a musi ona sama zapłacić świadczenia mieszkaniowe i opłacić inne usługi komunalne, to właściwie oznacza to głodową wegetację. Nie są to jedyne osoby, które muszą żyć w takich warunkach, które muszą żyć z takich dochodem, ale zawsze można powiedzieć, że osoby sprawne, które mają najniższe renty, mogą mieć jeszcze jakąś nadzieję na to, że dorobią, zaś osoby całkowicie niezdolne do pracy są niezdolne do niej najczęściej w następstwie daleko posuniętej niesprawności, która bardzo często uniemożliwia im samodzielne życie. Ja bym powiedział, że są bardzo poważne powody społeczne, dla których powinniśmy wystąpić z tą inicjatywą, przesuwając odpowiednio w kalendarzu ten początkowy moment, od którego miałoby to być stopniowo podwyższane.

Jeszcze słowo w ramach uzupełnienia. Z tego, co rozumiem, zresztą taka informacja była w którymś z tych materiałów, w tym roku będzie mijał trzyletni okres, po którym następuje weryfikacja świadczeń, a to chyba obejmuje również rentę socjalną. Jest taka informacja, że pewne świadczenia tu opisane, tak że z ustawy to wynika, ich wielkość jest co trzy lata weryfikowana i ten moment przypada chyba na ten rok, na rok 2012. Tego to nie tego dotyczy? Tylko zasiłków?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Nie. Przy okazji kolejnej petycji…)

Rozumiem. Zatem ta renta nie jest tym objęta.

Nie, dlatego że to jest renta, która jest wypłacana z budżetu państwa przez ZUS. Do 2003 r. była ona wypłacana z pomocy społecznej.

(Senator Bohdan Paszkowski: To ja wiem.)

W związku z tym pochodzi ona z zupełnie innej puli.

Zatem ta renta temu nie podlega, tylko pozostałe świadczenia, takie jak zasiłki, świadczenie pielęgnacyjne itd. Rozumiem.

Proszę państwa, uściślijmy. Tu po cichu rozmawialiśmy z panem senatorem przewodniczącym Knosalą, że nasza dzisiejsza uchwała jeszcze nie oznacza przejścia tego wniosku do Sejmu, bo musi ona zostać zaaprobowana na posiedzeniu plenarnym Senatu. Tak?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Bożena Langner, Biuro Legislacyjne.

W przypadku inicjatyw, które doszły do takiego dalekiego etapu w poprzedniej kadencji, sytuacja jest taka, że państwo, rozważywszy teraz tę inicjatywę i wyraziwszy pozytywną wolę, składacie wniosek do marszałka Senatu o podjęcie inicjatywy wraz z projektem ustawy. Jest to możliwe już nawet na tym etapie. Ten projekt jest gotowy. Z tego, co rozumiem, państwo zdecydowaliście się na koncepcję, która została wyrażona i…

(Głos z sali: Nie było głosowania.)

Tak, tak, przed głosowaniem, o to mi chodzi. W każdym razie zwracacie się do marszałka Senatu z wnioskiem o podjęcie inicjatywy. A potem tryb postępowania wobec inicjatyw jest taki, jak w przypadku inicjatyw Senatu, kolejne czytania, a potem skierowanie do Sejmu.

Tak jest.

Proszę państwa, sprawa jest znana, wypowiedzi zostały przedstawione.

Ja poddaję pod głosowanie wniosek, żebyśmy nadali bieg tej inicjatywie ustawodawczej, zgodnie z tymi szczeblami, o których przed chwilą…

Jeśli jeszcze można, to dodam, że trzeba by zaznaczyć, że w art. 2 rok 2012 zamieniamy na rok 2013, rok 2013 na rok 2014, rok 2014 na rok 2015, a data wejścia w życie związana by była z przyszłym rokiem budżetowym, byłby to 1 stycznia. Dziękuję bardzo.

W tym kierunku zmierzały dwa wnioski.

Wobec tego zapytuję panów senatorów, czy uchwałę w tym kierunku, w takim charakterze i o takiej treści jesteśmy w stanie podjąć.

Kto jest za poparciem takiego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to petycja indywidualna, dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu podwyższenia kryterium dochodowego do otrzymania zasiłku rodzinnego ponad obowiązującą obecnie kwotę 504 zł w przeliczeniu na osobę w rodzinie.

Wnosząca petycję to matka trójki dzieci, czyli zgodnie z definicją zawartą w ustawie o świadczeniach rodzinnych przedstawicielka rodziny wielodzietnej, nie otrzymuje ze strony państwa żadnej pomocy materialnej, dlatego krytycznie odnosi się do kryterium dochodowego, który uprawnia do otrzymania zasiłku rodzinnego wraz z dodatkami. W jej ocenie kwota ta jest zbyt niska. W związku z tym zasiłek otrzymują tylko rodziny najuboższe, a dla niej wsparcie finansowe w postaci zasiłku rodzinnego i dodatków, które do niego przysługują, jest bardzo ważnym składnikiem w budżecie domowym. Dlatego wnosząca petycję czuje się rozgoryczona i wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Kwestie dotyczące świadczeń rodzinnych reguluje ustawa z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, która określa sposób nabywania prawa do świadczeń rodzinnych, to jest zasiłku rodzinnego wraz z dodatkami, świadczeń opiekuńczych, zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, która jest finansowana ze środków gminy, oraz jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka.

Celem zasiłku rodzinnego jest częściowe pokrycie wydatków na utrzymanie dziecka. Zasiłek przysługuje rodzicom, jednemu z rodziców, opiekunowi faktycznemu lub opiekunowi prawnemu, jeżeli dochód w przeliczeniu na osobę w rodzinie nie przekracza kwoty 504 zł, a jeśli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, to jest to wyższa kwota i wynosi ona 583 zł. Zasiłek przysługuje dziecku do osiemnastego roku życia; jeżeli uczy się ono w szkole, to do dwudziestu jeden lat, a jeżeli się uczy i jest niepełnosprawne, to do dwudziestu czterech lat.

W zależności od sytuacji rodzinnej do zasiłku przysługują dodatki: z tytułu urodzenia dziecka jest to jest jednorazowo 1 tysiąc zł, z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie urlopu wychowawczego 400 zł miesięcznie, z tytułu samotnego wychowywania dziecka przez matkę 170 zł miesięcznie, jednak nie więcej niż 340 zł na wszystkie dzieci, z tytułu wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej 80 zł, jednak nie więcej niż 160 zł na wszystkie dzieci, z tytułu kształcenia i rehabilitacji 60 zł miesięcznie na dziecko do piątego roku życia i 80 zł na dziecko od piątego do dwudziestego czwartego roku życia.

Kryteria dochodowe, które uprawniają do zasiłku, oraz wysokości świadczeń rodzinnych podlegają weryfikacji co trzy lata z uwzględnieniem wyników badań progów wsparcia i dochodowego, które bada i przedstawia Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Ostatnia weryfikacja miała miejsce 1 listopada 2009 r. Kolejna weryfikacja przypada na 1 listopada 2012 r. Po ostatniej weryfikacji, to jest z 1 listopada 2009 r., na dotychczasowym poziomie utrzymane zostały wysokości niektórych świadczeń rodzinnych i kryteriów dochodowych, podniesione zostały kwoty zasiłku rodzinnego o około 40% i świadczenia opiekuńczego o około 24%.

Petycja została skierowana przez marszałka do komisji, która kontynuowała prace w tym zakresie. Na posiedzeniu 7 kwietnia 2011 r. komisja wysłuchała opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o wniosku petycji i zobowiązała resort do przygotowania informacji o liczbie dzieci uprawnionych do otrzymywania zasiłku w przypadku podniesienia kryterium dochodowego w wariantowym ujęciu. Ministerstwo przygotowało taką informację. Biorąc pod uwagę badania GUS, resort szacuje, że gdyby podwyższono kryterium dochodowe o 50 zł, to liczba świadczeniobiorców wzrosłaby o około 25%, co przekłada się na wydatki budżetu państwa, które miałyby się zwiększyć w 2012 r. o około 1 miliard 180 milionów zł, zaś liczba pobierających zasiłek wyniosłaby około trzech milionów stu siedemdziesięciu tysięcy osób.

Instytut Pracy i Spraw Socjalnych przedstawił argumenty, które przemawiały za tym, żeby podnieść to kryterium dochodowe. W ocenie instytutu jest ono szczególnie niskie w rodzinach wielodzietnych, gdzie panuje bieda, ubóstwo, ponadto wzrastają koszty opieki, opieki przedszkolnej, kształcenia i wychowania dzieci. Z kolei rzecznik praw dziecka w piśmie wyraził przekonanie, że kryterium dochodowe powinno być jak najszybciej zwiększone, tak aby świadczenia rodzinne uzyskało jak najwięcej osób.

Prace nad petycją kontynuowano. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy, zawarty w druku senackim nr 1260 z 10 czerwca 2011 r. Stanowi on realizację wniosku petycji, to jest zakłada podwyższenie kryterium dochodowego, które uprawnia do otrzymania świadczeń rodzinnych, z 504 zł do 554 zł na osobę w rodzinie, a w przypadku dziecka niepełnosprawnego do 633 zł. Projekt 16 czerwca został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej oraz w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Do końca kadencji komisje nie podjęły działań w tej sprawie.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że ustawa o świadczeniach rodzinnych w 2011 r. była nowelizowana cztery razy. W odniesieniu do wniosku zawartego w petycji zmiany zostały wprowadzone na mocy ustawy z 19 sierpnia o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Nowe uregulowania dotyczą przede wszystkim zmiany definicji dochodu oraz sposobu jego obliczania. W przypadku ustalania prawa do otrzymania świadczenia ustawa niejako odchodzi od ustalenia sytuacji dochodowej rodziny w roku kalendarzowym poprzedzającym okres zasiłkowy, okres zasiłkowy trwa od 1 listopada do 31 października roku następnego, na rzecz bieżącego obliczania dochodu, w przypadku gdy członek rodziny takie dochody uzyskuje.

Rzecznik praw obywatelskich występował również do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją przyznawania dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Jest to projekt z 9 stycznia. On bezpośrednio nie odnosi się do kryteriów dochodowych, ale odnosi się do dodatków z tytułu urodzenia dziecka, które wypłacane są bez brania pod uwagę kryteriów dochodowych. Nie wszystkie świadczenia wypłacane są w oparciu o kryteria dochodowe i między innymi to świadczenie nie jest związane z kryterium dochodowym, ale dotyczy tej ustawy, więc dwa zdania na ten temat.

Projekt tej ustawy ma na celu przede wszystkim ograniczenie prawa do otrzymania dodatku z tytułu urodzenia dziecka wyłącznie do tych osób, których łączna roczna podstawa opodatkowania nie przekracza pierwszego progu podatkowego z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli kwoty 85 tysięcy 528 zł. Uzyskane w ten sposób oszczędności miałyby być przeznaczone dla rodzin, które są w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Według tego projektu dodatek ten wynosiłby 2 tysiące zł, a nie – jak w tej chwili – 1 tysiąc zł finansowany z budżetu gminy, a drugi dodatek w wysokości 1 tysiąc zł z budżetu państwa. Teraz byłby to jeden dodatek. W tej sytuacji osoby, które występowałyby o przyznanie tego dodatku, nie musiałyby robić tego dwa razy, co wiązałoby się, po pierwsze, z mniejszymi kosztami administrowania, a po drugie, z oszczędnością czasu osób, które występują o przyznanie tego dodatku. W tej chwili trwają konsultacje nad tym projektem ustawy.

W odniesieniu do kryteriów dochodowych chciałabym jeszcze podkreślić to, że od momentu uchwalenia ustawy, a ustawa jest z 2003 r., zasiłki rodzinne były podwyższane, ale kryteriów dochodowych w ogóle nie zmieniano. Pierwsza weryfikacja została przeprowadzona 1 sierpnia 2006 r., kolejna weryfikacja 1 listopada 2009 r., a teraz ustawowa weryfikacja przypada na 1 listopada 2012 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w imieniu Biura Legislacyjnego chciałby pan coś do tego dodać?

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja jedynie pragnę potwierdzić, że efektem rozstrzygnięcia komisji w trakcie siódmej kadencji było przyjęcie projektu, w którym kwoty kryterium dochodowego zostały zwiększone o wysokości podane w przedmiotowej prezentacji. Ponadto w tym projekcie została wskazana regulacja, która odnosi się do procesu weryfikacyjnego. Wprowadzono regulację, która mówi o tym, że w wyniku procesu weryfikacyjnego kwota kryterium dochodowego nie może być niższa niż te kwoty, które zostały ustalone przez komisję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi?

Pan senator Jan Rulewski.

Ja zajmowałem się tą problematyką, składałem inicjatywy, które niestety nie ujrzały światła dziennego, a przypominałem o tym jeszcze podczas ostatniej debaty budżetowej. W czym rzecz? Tu rzeczywiście trzeba rządzącym postawić zarzuty o to, że granie wysokością progu dochodowego oraz podwyższanie świadczeń rodzinnych, powiedzmy, dodatków rodzinnych to polityka, która w gruncie rzeczy prowadzi do tego, żeby zaoszczędzać poważne kwoty.

Pozwolę sobie cofnąć się jeszcze bardziej, do czasu, w którym każde dziecko z FUS, z ówczesnego systemu ubezpieczeń otrzymywało dodatek rodzinny. On był oczywiście mały, później był on kwestionowany, kwota tego dodatku w okresie Sierpnia była podnoszona aż do poziomu, z tego, co pamiętam, 6% przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście żaden rząd nigdy tej kwoty nie wprowadził, ani jej połowy czy choćby ćwierci. A wszystko to zmierzało do tego, żeby zasiłek rodzinny był istotnym czynnikiem polityki prorodzinnej i wpływał na dochody osób, które mają dzieci.

Ta polityka tak dalece się zmieniła, że w tej chwili w stosunku do sytuacji sprzed paru lat liczba dzieci, które otrzymują zasiłek rodzinny, spadła o dwa miliony i jest właściwie bliska marginalizacji.

(Senator Robert Mamątow: Ponad dwa miliony.)

Tak, ponad dwa miliony. Choć trzeba przyznać, że w latach 2005–2007 dokonano istotnego przełomu, uruchamiając tak zwaną ulgę podatkową, prorodzinną ulgę podatkową. Jednakże popełniono, powiedziałbym, niestosowność, żeby nie nazwać tego błędem, polegającą na tym, że ta ulga jest uzależniona od masy podatkowej, którą posiada dany obywatel, co w prostej linii, nawet w prostej linii, już nie mówię o złożonych sytuacjach, przekłada się na to, że tak naprawdę ta ulga gwarantowana jest w przypadku rodziców, którzy osiągają drugi próg podatkowy. Poniżej zaczynają się dziać ciekawe sytuacje. Na przykład ulga, która przysługuje również niepełnosprawnemu ze względu na wysokość tego zasiłku, nie może być realizowana z uwagi na bardzo małą masę podatkową.

W gruncie rzeczy ta ulga prorodzinna, przepraszam, że o niej mówię, ale ona ma z tym związek, bo moim zdaniem trzeba to rozpatrywać łącznie, przede wszystkim nieoczekiwanie uderza w bezrobotnych, bo oni nie wypracowują dochodu, skoro nie wypracowują dochodu, to oczywiście nie wypracowują podatku, uderza w ryczałtowców, dzieci na wsi, bo tam nie ma dochodu. W wyniku moich badań okazało się, że wszyscy osiągający drugi próg podatkowy dostają te zasiłki, o których nawet nie wiedzą. Autentycznie tak się zdarzyło, że ktoś kwestionował moje twierdzenia, mówiąc, że on nic nie dostaje na dziecko. Dla niego kwota 200 zł, bo to było 200 zł na dwoje dzieci, nic nie znaczyła.

Moja inicjatywa zmierzała do podjęcia wysiłku w celu spełnienia pewnego elementarnego zadania, elementarnego zadania określonego w konstytucji, tego, że państwo dba, roztacza opiekę nad rodzinami wielodzietnymi, czyli mającymi więcej niż dwoje dzieci. Zmierzała ona do tego, żeby kwotę, którą dzisiaj się wypłaca w związku z drugim progiem podatkowym, przenieść do pozycji dotyczącej zasiłków. To była kwota 1 miliarda zł, 1 miliard zł z tytułu ulgi dostają podatnicy, którzy należą do drugiej grupy podatkowej. Proponowałem przenieść to do zasiłków i podnieść kwotę w pierwszej kolejności dla tych rodzin, wobec których mamy obowiązek konstytucyjny, a więc rodzin wielodzietnych, mających co najmniej troje dzieci. Nie wiem, czy państwo śledzili moją debatę z panem ministrem, w każdym razie rząd odniósł się do tego pozytywnie, ale tylko w zakresie utrącenia tej ulgi podatnikom należącym do drugiej grupy podatkowej, którzy mają jedno dziecko. Zatem podatnicy należący do drugiej grupy podatkowej, przekraczający próg 85 tysięcy, czyli przeciętnie 7 tysięcy miesięcznie, utracą tę ulgę, jeśli mają jedno dziecko. Jeśli mają dwoje dzieci, to ta ulga będzie utrzymana. W ten sposób ten 1 miliard zostanie sprowadzony, nie wiem, do 200 milionów i to wszystko.

Kończąc już, powiem, że moja inicjatywa zmierza do tego, żeby te dwie ustawy widzieć razem, to po pierwsze, a po drugie, żeby wypełnić obowiązek konstytucyjny, tak aby każde dziecko w rodzinie wielodzietnej otrzymało zasiłek. Dzisiaj sytuacja jest taka, że tylko trzecie dziecko dostaje dodatek w wysokości 80 zł. W tej sytuacji możemy mówić nawet o pewnej nierówności, możemy mówić, że w traktowaniu dzieci jest nierówność. Moje minimalne działanie – to powtarzam, Panie Przewodniczący, jako głos w dyskusji – zmierzałoby do tego, aby każde dziecko w rodzinie wielodzietnej dostało większy zasiłek.

(Przewodniczący Michał Seweryński: To znaczy, że pan przewodniczący nie wypowiada się o progach dochodowych, tylko…)

Ja uważam, że one muszą być weryfikowane, powtarzam, muszą być weryfikowane, ale – tak jak powiedziałem – dziecko… My mówimy tu o progach. Ta pani być może nie korzysta z ulgi prorodzinnej, która wynosi około 111 zł. Ona jest większa niż zasiłek rodzinny. Ile wynosi najwyższy zasiłek rodzinny? Chyba 98 zł.

Dla dziecka do pięciu lat 68 zł, od pięciu do osiemnastu lat 91 zł, a 98 zł na dziecko od trzynastu lat do dwudziestu czterech, jeżeli ma ono orzeczenie o niepełnosprawności.

Reasumując, powiem, że jestem za weryfikacją, weryfikacja jest zapisana w ustawie, ale równocześnie rozszerzałbym to działanie na rzecz tego, żeby ci, do których ta prorodzinna ulga podatkowa jest skierowana, otrzymywali ją w stu procentach, bo to są ci najbiedniejsi.

Dziękuję.

Zdaje się, że zgłaszał się pan senator Paszkowski.

Proszę.

Mam takie pytanie.

(Brak nagrania)

Pan senator Mamątow.

Ja uważam, że problem podwyższenia kryterium tkwi w tym, że dzisiaj rodziny biedne korzystają z tej pomocy, z zasiłku rodzinnego, a jednocześnie nie mogą korzystać z pomocy społecznej z tego względu, że ten próg jest na poziomie około 1 tysiąca 400 zł. Jeśli one dostaną zasiłek rodzinny, to automatycznie przekraczają ten próg 1 tysiąca 400 zł. Prawda? Przez to, że ten próg nie jest zmieniany, ta kwota nie jest podwyższana, jeśli dobrze pamiętam, od 2004 r., to bardzo dużo ludzi nie może korzystać z pomocy społecznej. Moim zdaniem jest to karygodne. Bezwzględnie trzeba podnieść kwotę stanowiącą kryterium przyznawania zasiłku społecznego. Dziękuję.

Kto jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym się tu zgodził z kolegą Rulewskim co do tego, że właściwie po co – o tym się coraz powszechniej mówi, też w odniesieniu do becikowego – ten 1 tysiąc zł osobom, które zarabiają miesięcznie po 20–30 tysięcy. To dotyczy małych kwot i ktoś nawet nie zauważa, czy mu tam coś dopisują. Rzeczywiście trzeba by to uporządkować, choć to akurat nie jest zadanie naszej komisji, mamy właściwą komisję w Senacie od tych zagadnień. Ja bym chciał tylko przywołać kwotę, która została wyliczona, że podwyższenie tego o 50 zł wymagałoby w budżecie 1 miliarda 187 milionów, powtarzam, 1 miliarda 187 milionów. To są kwoty, z którymi można się udać na posiedzenie ministrów finansów do Brukseli. Takich pieniędzy nikt nie znajdzie i nie sądzę, żeby należało iść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Pan senator.

Ja się z tym całkowicie nie zgadzam. Państwo musi wziąć na siebie obowiązek pomocy najbiedniejszym i gdyby nawet miało to kosztować więcej, to trzeba o tym pamiętać. Dziękuję.

Kto jeszcze?

Proszę.

Ja w ramach uzupełnienia. Chodzi mi o to, żeby komisja miała świadomość, że jeśli nie waloryzuje się tego progu, co może być uznane za słuszne, bo skoro poziom nędzy się zmniejsza, skoro ludzie mają dochody… W każdym razie na pewno nastąpi wypłukiwanie tej instytucji z racji wzrostu wynagrodzeń, który jest ponadprzeciętny i ponadinflacyjny. Z tej racji wygląda to tak, że wzrost wynagrodzeń, który nie jest rozłożony równomiernie, jeśli jest on nakierowany na przykład na majętnych, prowadzi do tego, że uderza to styliskiem siekiery w rodziny, w których wynagrodzenia się nie zwiększają lub zwiększają się tylko trochę, bo one nie mają tytułu do otrzymania tej pomocy. W tej chwili najniższe wynagrodzenie wynosi 1 tysiąc 500 zł. Przy założeniu, że jest to trzyosobowa rodzina…

(Głos z sali: Jest jedno dziecko.)

…czyli z jednym dzieckiem, to praktycznie po otrzymaniu jakiejś premii czy wynagrodzenia ona traci to prawo. A co to jest 1 tysiąc 500 zł na trzy osoby? W tym sensie rzeczywiście jest to mechanizm, który jest korzystny dla budżetu, ale nie jest korzystny dla rodzin młodych, co podkreślę, bo mówimy tu na ogół o rodzinach młodych, gdyż starsze rodziny zarabiają trochę lepiej.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to ja się dołączę do dyskusji.

Proszę państwa, my musimy sobie zdawać sprawę z tego, że zapewne w poprzedniej kadencji senatorowie kierowali się tym, co i nam przyświeca w tej dyskusji, mianowicie tym, że mówimy o świadczeniach, które mają znaczenie fundamentalne dla rozwoju narodu polskiego. Zapaść demograficzna, która rysuje się w sposób bardzo realistyczny, jest czynnikiem, który powinien nas bardzo zaniepokoić. To po pierwsze. Wiadomo, że świadczenia rodzinne mogą w jakimś stopniu zmienić nastawienie, wpłynąć na nastawienie pronatalistyczne albo antynatalistyczne, jeżeli będą one takie, jak powiedział pan senator Rulewski, że już w przypadku uzyskiwania minimalnego wynagrodzenia w rodzinie z jednym dzieckiem nie można liczyć na zasiłek. Oczywiście możemy przyjąć założenie, że dwoje ludzi zawsze utrzyma jedno dziecko i dawać sensowne zasiłki dopiero wtedy, gdy jest drugie dziecko czy więcej dzieci, ale to jest kwestia założeń dotyczących całego systemu.

Kolejne spostrzeżenie, które chciałbym przedstawić, jest takie. Troska o rodzinę jest przedmiotem zainteresowania wszystkich partii politycznych. Nie słyszałem w ostatnich latach nikogo, kto by się sprzeciwił temu, że obowiązkiem państwa jest zwiększenie troski o rodzinę, że obowiązkiem państwa jest zwiększenie pomocy, przede wszystkim pomocy materialnej, dla rodzin, zwłaszcza dla rodzin, które decydują się na więcej niż jedno dziecko. To jest obowiązek, który musi znaleźć swoje odbicie w budżecie i on ma swoje odbicie w budżecie. To, co w zeszłej kadencji zostało zaprojektowane w ustawie, o której mówimy, jest tylko próbą urealnienia relacji pomiędzy rzeczywistymi dochodami w rodzinach a prawem do zasiłku rodzinnego.

Jako osoba o skłonnościach teoretycznych, gdyby mnie zapytać, co ja bym tu zaproponował, powiedziałbym tak. Ja bym zaproponował całkowicie nowe systemowe rozwiązanie kwestii zasiłków rodzinnych, bo to, co zostało zaprojektowane w senackiej ustawie, o której mówimy, jest pewną korektą, bardzo istotną, ale korektą, to nie dotyka całego systemu.

Pan senator Rulewski poddał taką myśl, która prowadzi do pierwszego zasadniczego założenia w przypadku podjęcia prac systemowych nad zasiłkami rodzinnymi, mianowicie taką, że trzeba by połączyć wszystkie elementy dochodowe i wszystkie elementy, które dają prawo do jakiejś ulgi, po to, żeby odpowiedzieć na pytanie, komu w ogóle dawać zasiłki, komu nie dawać zasiłków, biorąc pod uwagę wysokość uzyskiwanych dochodów. Trzeba by to zespolić w takie przepisy, które by uwzględniły i system podatkowy, i system pomocy dla rodzin, i wysokość zarobków, i zarobki minimalne. To powinno być w jakiś sposób zharmonizowane.

W związku z tym zastanawiam się nad tym, czy gdybyśmy poszli tym torem myślenia, a wiele przemawia za tym, żeby pójść tym torem myślenia, tak jak senatorowie poprzedniej kadencji, bo powody, dla których oni podjęli te prace, do dzisiaj nie przestały istnieć… Czy my nie solidaryzujemy się z tamtym myśleniem? Cokolwiek byśmy zrobili, to będzie to kosztować, to jest oczywiste, ale przecież nie mówimy o bieżącym budżecie, mówimy o tym, że w budżecie państwa muszą się znaleźć pieniądze na jakąś rozsądną pomoc na miarę możliwości dla rodzin. Zastanawiam się nad tym, czy nie powinniśmy jednak podjąć się zadania nieco bardziej ambitnego, a mianowicie zaproponować takich zmian, które by odświeżały i urealniały cały system zasiłków rodzinnych, z jakim mamy do czynienia, a nie ograniczać się do tej niewielkiej korekty, polegającej tylko na podwyższeniu progu dochodowego, od którego zależy to, czy prawo do zasiłku rodzinnego jest, czy go nie ma, skoro – jak słusznie mówi pan senator Rulewski – są inne jeszcze czynniki, które prowadzą do tego, że tego prawa nie ma. Czy zatem nie powinniśmy pójść w tym kierunku i rozpocząć od nowa pracy legislacyjnej w taki sposób, aby uwzględnić wszystkie czynniki, które mają kluczowe znaczenie dla nabycia prawa do zasiłku rodzinnego i jego wymiaru, do którego właściwie poprzednia inicjatywa ustawodawcza się ograniczała? Gdyby panowie senatorowie podzielili ten tok myślenia, to ja uważam, że te założenia mogłyby stanowić podstawę do przygotowania nowego projektu, idącego systemowo w tym kierunku.

Proszę państwa, ja nie widzę – a przez całe lata się tymi sprawami w większym czy mniejszym stopniu zajmowałem, różne koncepcje czytałem i studiowałem – jakiegoś systemowego rozwiązania kwestii zasiłków rodzinnych i pomocy rodzinie. Właściwie to jest doraźne działanie, powiedzmy śmiało, pod wpływem pewnych okoliczności politycznych, procesu wyborczego, rywalizacji politycznej, jeden chciał jedno becikowe…

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

…ktoś inny chciał drugie becikowe. Scalmy to w jeden system. Zróbmy przynajmniej tyle, żeby nasza inicjatywa pobudziła rząd do podjęcia pewnej regulacji systemowej tego działu.

Teraz wygląda to tak, że larum grają dla narodu polskiego. My mamy tego świadomość. Nie możemy powiedzieć, że nie ma pieniędzy, więc nic nie zrobimy. A jeżeli mamy coś robić, to nie inicjujmy jakiejś niewielkiej, punktowej korekty tego systemu, bo to całego problemu nie rozwiązuje, tylko podejmijmy się trochę bardziej ambitnej pracy, ale przez to uruchamiającej poważną rozmowę na temat zasiłków rodzinnych. Proszę państwa, zbyt szybko nie nadejdzie czas, w którym będziemy mogli powiedzieć: teraz jesteśmy zamożni, możemy zwiększyć zasiłki rodzinne. To będzie o dziesięć albo o dwadzieścia lat za późno, kiedy nas będzie nie trzydzieści osiem milionów, tylko ze trzydzieści pięć milionów albo jeszcze mniej. Dlatego jestem zdania, że powinniśmy w tym momencie rozważyć, czy nie pójść dalej aniżeli ta przygotowana w poprzedniej kadencji ustawa i czy nie zaproponować pewnego ruchu ogólnosystemowego w konsultacji z komisją do spraw rodziny. To nie musi być wielka ustawa, ale wtedy trzeba by zacząć od generalnych kryteriów, od których zależy nabycie prawa do zasiłku rodzinnego, i od tych kryteriów, od których zależy jego wymiar. Prawda? Wówczas musielibyśmy brać pod uwagę i sferę podatkową, i sferę dochodową, zarobkową.

Proszę bardzo.

Zgadzam się z tym, że ustawa, która by to wszystko uwzględniła, byłaby bardzo dobra, ale będzie to bardzo długo trwało. Ja bym jednak skupił się na podwyższeniu kryterium dochodowego, bo dziś jest to bardzo ważna sprawa dla wielu, wielu rodzin. One na to czekają od dłuższego czasu. Ja u siebie w biurze wiele razy spotkałem osoby, które prosiły mnie, żeby pamiętać o nich w tym aspekcie, bo od 2004 r. pomoc społeczna jest cały czas ograniczana.

Proszę, pan senator.

Ja bym jednak podzielał myśl pana przewodniczącego i skłaniałbym się do podjęcia tych trudnych działań organizacyjnych. Wszak, jak pan przewodniczący powiedział, one nie muszą być przeprowadzone natychmiast. Jest coś na rzeczy, pan użył słowa “larum” i nie jest to przesadne, szczególnie gdy to się skonfrontuje z informacją statystyczną, dotyczącą tylko jednego kraju – Anglicy są oburzeni i tam jest cała kampania – że Polacy przyjeżdżają tam nie tyle pracować, ile rodzić dzieci i tam urodziło się czterdzieści tysięcy dzieci. Teraz ja się zastanawiam, czy Polaków, czy Anglików. Myślę, że bliżej tego drugiego.

Jeśli tak, to tu wchodzimy, Panie Senatorze Knosala, już nie tylko w sferę budżetową, ale w sferę egzystencji narodu. To właśnie duże zasiłki w Anglii, w tej liberalnej Anglii, powodują wypłukiwanie narodowości polskiej i to na stałe, tego nie da się ukryć. To wszystko odbija się na budżecie, niesie skutki budżetowe, bo oto stoimy w obliczu zmian w systemie emerytalnym tylko z jednego powodu, nie z powodu sytuacji gospodarczej, która jest dobra, lecz z powodu braku płatników w systemie emerytalnym, braku następców. Zatem te dwie sprawy są połączone, a może nawet jest ich jeszcze więcej. Prawda? Ten socjal angielski, który jest traktowany jako socjal, też się kładzie cieniem na możliwości zatrudniania Polaków. Dziś się mówi o socjalu, ale tak naprawdę pewnie myśli się o tym, żeby nasi w ogóle tam nie pracowali, a szkoda byłoby utracić to dobro, możliwość podejmowania pracy przez ludzi, przez Polaków na różnych rynkach Europy. Prawda? Z tych względów namysł jest konieczny, strategiczny namysł jest konieczny.

Ta suma, Panie Senatorze Mamątow, gdybyśmy ją przyjęli, niczego nie zmieni, zupełnie niczego nie zmieni. W ten sposób nie dokona się zwrotu w polityce prorodzinnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo ubędzie, jak słusznie tu senator podnosi ten walor, 1 miliard zł, a przybędzie dzieciom. Ile przybędzie? Niektórym osobom 90 zł, niektórym 64 zł. Może ktoś by powiedział, że to jest dużo. W każdym razie to będzie taki rząd wielkości. Jeśli w ten sposób zwiększy się minimum socjalne, to zadowolonych dzieci będzie dwieście tysięcy, może trzysta tysięcy, a to zadowolenie można przeliczyć na 64 zł miesięcznie.

Półtora litra mleka dziennie.

Pan senator Paszkowski, potem pan senator.

Ja nieco polemicznie do senatora Rulewskiego. Z tą sytuacją gospodarczą to chyba pan trochę przesadził.

(Senator Jan Rulewski: Jest dobra. O co chodzi?)

Nie słuchajmy tak do końca wszystkich wypowiedzi ministra Rostowskiego i nie bierzmy ich wszystkich za dobrą monetę. To tak na marginesie.

Ja zgadzam się ze stwierdzeniami pana przewodniczącego i senatora Rulewskiego odnośnie do tego, że trzeba pomyśleć o pewnym systemie, systemie wsparcia rodziny i dzietności Polaków. Przy okazji zwrócę się polemicznie do senatora Knosali. Było tu wspomniane becikowe. To jest kwestia wyboru. Albo będziemy popierać to, aby świadczenie rodzinne itd. było, że tak powiem, uzależnione od dochodowości, albo chcemy propagować pewien styl życia, niezależnie od tego, czy to dotyczy bogatszych, czy mniej zamożnych. Oczywiście, zawsze trzeba mieć na względzie element walki z ubóstwem itp. Ten system musimy dobrze przemyśleć, tak aby on łączył te dwie funkcje. Być może będą w nim odrębne instrumenty, które nie wszystkich będą dotyczyły.

Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście to są fragmentaryczne – dla przykładu podam, że kolejna petycja dotyczy świadczeń alimentacyjnych – punktowe uderzenia. Jedne sprawy można tak załatwić, innych nie. Ta kwestia moim zdaniem jest taka, że aż się prosi, żeby to wszystko przemyśleć. To jest ogromna pula funduszy publicznych, które nawet w przypadku niewielkiej zmiany należałoby uruchomić, bo to dotyczy bardzo dużej grupy osób, więc warto przemyśleć, czy to w ogóle jest efektywne z systemowego punktu widzenia.

Uzupełniając tę kwestię, powiem tak. Są przyczynki do rozmowy na ten temat, rząd już zapowiadał, nawet podczas debaty budżetowej były odpowiedzi potwierdzające to, że rząd będzie nad tym myślał, nad systemem podwyższania również tych progów, zatem jest dobra okoliczność do tego, żebyśmy my jako komisja wystąpili do rządu z konkretnym pytaniem, czy będzie podejmował prace w tym zakresie i czy zmieni w tym roku wysokość tego progu, czy też nie. Jeżeli podejmiemy taką inicjatywę, to i tak de facto wynik naszej pracy będzie uzależniony od rządu i pewnie spotka się z weryfikacją, której ma dokonać rząd.

Wydaje mi się, że w tej chwili, na tym etapie możemy jedynie zapytać rząd, co będzie robił w tym kierunku, bo mamy petycję i musimy coś z nią zrobić. Jest konkretny problem itd., itd. Powinniśmy sprawdzić, czy rząd wyrazi swoje zainteresowanie, i oczekiwać na odpowiedź. W zależności od tego, jaka byłaby odpowiedź, zastanowilibyśmy się nad tym, czy coś jeszcze w tej sprawie robić, czy czekać na inicjatywę rządową. Niezależnie od tego trzeba to przemyśleć systemowo. W którymś materiale czytałem, że komisja polityki społecznej też wykonywała jakieś prace w odniesieniu do tej materii, może nie do całości, ale jakiegoś fragmentu. Pan Rulewski jako uczestnik tej komisji…

(Głos z sali: Nawet prowadzący.)

Warto nad tym popracować.

Dziękuję.

Pan senator.

Przysłuchuję się tej dyskusji i miałbym dwie konkretne uwagi. Na pewno te 50 zł czy 40 zł ani nie zmieni sytuacji materialnej najuboższych rodzin, ani nie przyczyni się do polepszenia polityki, nie wiem, prokreacyjnej, czyli do zwiększenia liczby urodzeń. To są złudne przypuszczenia i próby przekonywania.

Jest jednak taka sprawa. Mnie się wydaje, że zbliżamy się do momentu, w którym trzeba sobie generalnie odpowiedzieć na pytanie, czy Polska jest krajem socjalnym, opiekuńczym, czy jest krajem, który przestrzega norm ekonomicznych. Nie ma tu innego wyboru. Ja mogę powiedzieć, bo mieszkałem w dwóch państwach socjalnych i to u szczytu ich niejako sławy socjalnej, między innymi była to Szwecja, że z przerażeniem patrzyłem na ten kraj, z przerażeniem. Na przykład w rodzinach cygańskich i tureckich zmierzano do tego – można powiedzieć, że to była polityka prorodzinna, prokreacyjna – że jeżeli ktoś dorobił się szóstki, siódemki dzieci, to już nie musiał pracować, bo otrzymywał wyższe świadczenia niż miałby dochody, gdyby podjął pracę z przeciętnym wynagrodzeniem. Widziałem dramat, do jakiego zmierzała ekonomia szwedzka. Był to rok 1982, ja wtedy opuszczałem Szwecję, to było po zamordowaniu Palmego, a w tle pojawiały się opinie: dość z tą formą opiekuńczą w stosunku do społeczeństwa. System podatkowy itd., to wszystko przekroczyło wszelkie możliwe wyobrażenia. Ja jako imigrant, obcy człowiek nagle przyjeżdżam, następnego dnia budzę sie w obcym państwie i od razu mam możliwość pójścia do szkoły, a do tego otrzymuję za to normalną pensję. To przecież się nie mieściło w głowie. Następnego dnia przychodził pracownik socjalny i mówił: proszę pana, teraz król panu funduje komplet odzieży na okres letni, potem otrzyma pan odzież na okres jesienny, a później na okres zimowy itd. Nawet nie było tak, że otrzymałem, bo pracownik socjalny brał mnie do dużego supermarketu czy sklepu odzieżowego i mówił: tutaj pan może sobie wybrać za taką a taką sumę. I ten kraj się zawalił, ekonomia się zawaliła. Oni z trudem z tego wychodzili, to było w latach osiemdziesiątych. Wylądowałem w Niemczech, gdzie system opieki socjalnej jeszcze jakoś funkcjonował. Przy końcu lat osiemdziesiątych… Oczywiście mówi się, że to DDR, że to łożenie na rewolucję w całej Europie obciążyło budżet, ale to było nie tylko to, także opieka socjalna, od której już w dużej mierze odeszli. Tak że, tak jak powiadam, w Polsce stajemy wobec dylematu, jakim krajem ten kraj może czy ma być, jaki model przyjmiemy. Kolejne sprawy to są tego konsekwencje.

Pojedyncze petycje, dotyczące różnych grup, określonych grup, będą się pojawiały i to niezależnie od sytuacji. Jeśli chodzi o próby zaspokojenia tych potrzeb, to w skali budżetu, jak mówię, to są duże pieniądze, bo to jest 1 miliard zł, to jest ponad 1 miliard zł. Jeśli chodzi o znaczenie dla poszczególnych rodzin, i to jeszcze w takim sensie, żeby to mogło zmienić, nie wiem, opinię rodziny o sytuacji ekonomicznej, dać poczucie, że nagle jest lepiej, to jest to złudne. 50 zł nie zmieni tej sytuacji. Mnie się wydaje, że… Trzeba też wiedzieć, że po przyznaniu czegoś jednej grupie pojawią się kolejne oczekiwania, kolejne żądania. To nie jest dobra polityka. Taka jest moja opinia.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Knosala.

Dziękuję bardzo.

Ja króciutko. W Szwecji to się skończyło tym, że już mają propozycje pracy do siedemdziesiątego piątego roku życia.

Czy idziemy w kierunku państwa opiekuńczego, socjalnego? Zapisałem sobie takie hasło. Ja myślę w ten sposób. My się musimy też trochę trzymać konkretów. To jest jedna petycja, petycja jednej osoby. Uważam, że sprawę tej petycji powinniśmy dzisiaj załatwić. Co do tego, że jest potrzebne uregulowanie systemowe, w pełni się zgadzam. Nie znam się na tym aż tak bardzo, więc się do tego nie przyczynię, ale z chęcią bym te działania poparł, przy czym jestem już w parlamencie trzecią kadencję i wiem, że na samym początku zawsze musi być wola polityczna i ta wola polityczna – w tej chwili rządzi koalicja Platforma–PSL – musi być wyrażona. Jeśli jej nie będzie, to tego problemu nie rozwiążemy. Wobec tego jestem za tym, aby dzisiaj tę petycję rozpatrzyć do końca. W świetle tego, co tu powiedzieliśmy, można by powiedzieć, że skórka niewarta wyprawki. Ja jestem przeciwny.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Pan senator Rulewski.

Ja myślę, że pan senator Świeykowski jednak zbyt odbiegł od tematu dyskusji, zwłaszcza poprzedzających wypowiedzi dyskutantów, którzy nie mówili, że chcą zadekretować państwo socjalne, tylko, ja bym powiedział, państwo interwencji, państwo realne, które zauważa problemy i reaguje na nie, a nie określa się jako liberalne czy socjalne. Chodzi o państwo interwencji. Próg interwencji sam się zgłasza, nie robi tego ta petycja, ona jest tylko sygnałem, matka zaniepokojona brakiem pieniędzy coś napisała i to jest, powiedziałbym, naturalne. W Anglii czy w Szwecji pewno też są takie petycje.

(Senator Aleksander Świeykowski: One były, były, ale nie są.)

Są to państwa socjalne w tym pojęciu, ale te państwa socjalne są potęgami przemysłowymi, Panie Senatorze, potęgami z najnowocześniejszymi rozwiązaniami technicznymi w świecie. Ktoś tam na to pracuje. Prawda? Tego nie wymyśla Hindus, który ma sześcioro dzieci, czy Turek, który tam przyjeżdża, czy Polak. To wymyśla Szwed, który płaci państwu olbrzymie podatki lub nie, ale raczej tak. Te kraje są oazami stabilności. Całe szczęście, że to jest Szwecja, Finlandia i Dania, a nie Niemcy, które do tego zmierzają.

Panie Redaktorze, a zarazem Panie Senatorze, czy pan nie zauważa tego, że teraz cała Europa, że tak powiem, na kolanach patrzy na panią Merkel? Nie zauważa pan tego, że to jest państwo socjalne, a niemieckie państwo jest socjalne, bo ma w konstytucji wpisaną potrzebę socjalnego państwa, i niemal cała Europa jest zależna od uśmiechu pani Merkel? Również Polska. Boimy się, żeby w tej polityce migracyjnej nie posunęła się o jedno oczko dalej i nie powiedziała tego, co już właściwie powiedziała, że każdy, kto przybędzie do nas do pracy, dostanie za darmo wykształcenie i dodatek na mieszkanie. Trzeba to widzieć. Zatem jesteśmy między młotem a kowadłem, między rosyjską ekspansją ludnościową, nie wiem, skąd się to u nich bierze, ale dostrzegają problem, a wzrostem potęgi niemieckiej. Tymczasem my poruszamy się po nieznanych nam koleinach. Trzeba przyznać, że umiejętnie unikamy kryzysów, ale tego stopnia rozwoju, co dwa sąsiadujące państwa, mam też na myśli ich konotacje historyczne, nie jesteśmy w stanie osiągnąć.

Dziękuję.

(Senator Aleksander Świeykowski: Jeśli można, dodałbym dwa słowa.)

Tak, proszę.

Panie Senatorze, nie możemy mówić o Skandynawii w całości, bo Norwegia jest w zupełnie innej sytuacji, a Szwecja i Finlandia…

(Senator Jan Rulewski: …o europejskich…)

Jeśli chodzi o Szwecję…

(Senator Jan Rulewski: Finlandię i Danię.)

…i o Finlandię, ale głównie o Szwecję, to jest już historia, to naprawdę jest historia. Ta potęga cywilizacyjna i to spoglądanie na… Akurat jestem w stałym kontakcie z tymi ludźmi, nie tylko z mieszkającymi tam Polakami, ale i ze Szwedami, mogę też podać przykłady przynajmniej kilku rodzin szwedzkich, które przeniosły się do Polski i porównują dzisiaj swoje emerytury z emeryturami i rentami w Szwecji, słabość korony szwedzkiej przede wszystkim w stosunku do złotówki, ale nie tylko itd. Nie będziemy w tej chwili rozpoczynać dyskusji na ten temat.

Jeśli idzie o Niemcy, to oczywiście my nie jesteśmy na poziomie niemieckim i potrzebujemy jeszcze trochę czasu, jak szacują, dwudziestu lat, żeby osiągnąć poziom niemiecki.

(Senator Jan Rulewski: Jeżeli nam nie uciekną.)

Tak, jeżeli nam nie uciekną.

(Senator Jan Rulewski: Już uciekają.)

Trzeba popatrzeć na to, co się dzieje w samych Niemczech, porównać to, co jest dzisiaj, z tym, co było na przykład dziesięć lat temu. To już nie są te same Niemcy. Oczywiście, że jest to obszar, o którym my możemy na razie tylko marzyć i do którego możemy tęsknić, ale to nie jest już ten sam dystans, to nie jest ta przepaść, która była, i to nie jest już ta oaza, która była. To tyle na zasadzie porównania. Tak że się aż tak nie zachwycajmy.

Proszę państwa, nasza dyskusja trochę wykroczyła poza ścisły wątek, który ją rozpoczął, ale ja uważam, że to bardzo dobrze, bo nie można kwestii zmiany wysokości świadczeń rodzinnych rozpatrywać tylko w uzależnieniu od tego, jakie są progi dochodowe lub czy i kto ewentualnie te progi przekracza albo nie. To jest kwestia całej polityki rodzinnej. Trudno, żeby nasza komisja praw człowieka nie podjęła w debacie takich szerokich aspektów tego problemu.

Przebieg naszej rozmowy skłania mnie do wniosku, żebyśmy rozszerzyli tę debatę, bo ona jest czymś niezmiernie ważnym. Obojętnie, co deklaruje rząd, jakie miejsce przyznaje tej polityce w ramach swojej polityki, polityki prorodzinnej, my w Senacie mamy prawo inicjować pewne debaty, pewne dyskusje. Zaczęło się w naszej jednej skromnej komisji. Ja bym zaproponował, żebyśmy przenieśli tę debatę na połączone posiedzenie dwóch komisji, naszej komisji i komisji polityki społecznej. Jest nas, proszę panów senatorów, aczkolwiek wybitnych mężów stanu, tylko sześciu. Zobaczmy, co zostanie powiedziane, jaka wyłoni się myśl wtedy, kiedy zbierze się trochę większe grono. Zawsze w zapasie mamy możliwość przeprowadzenia debaty plenarnej. Gdyby do niej doszło, to zobaczylibyśmy, co Senat by powiedział o dylemacie, który dzisiaj rozpatrujemy. Więc idźmy prawidłową drogą, w której wyłonią się zapewne różne inne argumenty. Ja bym proponował, żeby zrobić tak, iżby dzisiaj nie podejmować żadnej konkretnej decyzji typu legislacyjnego, tylko podjąć decyzję o kontynuowaniu tej debaty, ale już na wspólnym posiedzeniu obu komisji. Po niej będziemy trochę mądrzejsi co do tego, czy powinniśmy zająć się tym bardzo szeroko, czy też punktowo, tak jak to wynika z tej jednej petycji.

Chciałbym się też przyłączyć do tego zdania, które zostało tu wypowiedziane. Nie lekceważmy tego, że sprawa wypłynęła na skutek interwencji choćby jednej tylko osoby, ponieważ ona ilustruje bardzo poważny problem ogólny, problem polityki rodzinnej w naszym kraju. W tej skromnej atmosferze, w tym kameralnym zgromadzeniu trudno wygłaszać wielkie mowy, w których bijemy na alarm w związku z tym, że inne kraje wyprzedzają nas w śmiałości swojej polityki, w przezorności co do przyszłych losów swoich pokoleń, swojego narodu. Proszę państwa, przypomnijmy sobie z naszych lektur o tym, że te krytyczne perspektywy, krytyczne prognozy co do wyludniania się Rosji, naszego wielkiego sąsiada wschodniego, pojawiają się od kilkunastu lat. Tymczasem po kilkunastu latach w tamtej trudnej sytuacji pojawiła się taka zmiana polityki, że nasze środki przekazu zdecydowały się to odnotować. Czy nam to nie daje do myślenia? Pominąwszy to, jakie były losy państw skandynawskich, jaką cenę musiały one zapłacić za to, do czego doszły dzisiaj, my musimy się zająć swoim własnym problemem, problemem wyludniania się Polski.

Wcale nie będziemy wielkimi odkrywcami, gdy powiemy, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy, obok zmiany pewnych wzorców cywilizacyjnych, tego, że młode małżeństwa odsuwają problem dzieci na później, jak się urządzą, jest niewątpliwie również to, że pomoc państwa dla rodziny nie jest dostateczna, nie jest zadowalająca. Nie znajdę nikogo ani zapewne w tej sali, ani w szerszym gronie, kto by powiedział, że jest ona dostateczna, że jest zadowalająca, biorąc oczywiście poprawkę na to, że biorcy świadczeń nigdy nie powiedzą, że mają dosyć, bo zawsze chcieliby mieć więcej.

Ażebym nie popadł w zapał krasomówczy, ponawiam wniosek, żebyśmy podjęli na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji debatę nad tą sprawą jako nad generalnym problemem, bo po to jest nasza, jak ją nazywamy, Izba refleksji, żebyśmy również ogólniejsze problemy polityki naszego państwa mogli przebadać, omówić w sposób wyczerpujący. Niech zakończy się to – nawet gdyby tylko tym miało się to zakończyć – chociażby sygnałem, że w Senacie odbyła się taka rozmowa na szerszym forum i że my chcemy o tych sprawach rozmawiać. Gdyby nawet nie skończyło się to konkretną inicjatywą ustawodawczą, to warto tak zrobić.

Dlatego poddaję pod głosowanie Wysokiej Komisji wniosek, żebyśmy mogli zorganizować wspólne posiedzenie komisji.

Pan senator chciałby coś jeszcze dopowiedzieć.

Tak. Ja chciałbym zapytać właściwie o względy formalne, bo nie brałem jeszcze udziału w pracach tej komisji. Czy my ostatecznie jako komisja musimy udzielić odpowiedzi na tę konkretną petycję?

(Przewodniczący Michał Seweryński: Ale nie dzisiaj.)

Tak, oczywiście, ale musi to zrobić nasza komisja. Tak?

(Głos z sali: …z Biura Legislacyjnego.)

Proszę bardzo.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Pragnę jedynie podkreślić, że w zakresie tej petycji na obecnym etapie proceduralnym ostatecznym rozstrzygnięciem komisji, skutkiem prac komisji powinno być podjęcie decyzji bądź o ponownym wystąpieniu do marszałka z wnioskiem o podjęcie inicjatywy legislacyjnej, bądź nie, jednakże wniosek ten może być poprzedzony wieloma ustaleniami komisji lub różnymi pracami i nie musi następować w trybie natychmiastowym. Dziękuję.

Do tego zmierzamy. Chodzi o to, żeby zanim się wypowiemy ostatecznie co do tego, co z tym zrobimy, porozmawiać o tym na szerszym forum. Komisja polityki społecznej jest jak najbardziej kompetentna do omawiania takich spraw, bo jesteśmy w gruncie rzeczy w nurcie szeroko rozumianej polityki społecznej.

Czy teraz możemy to przegłosować? Możemy.

Kto z państwa jest za przedstawieniem tej sprawy na wspólne posiedzenie naszej komisji i komisji polityki społecznej? (6)

Wszyscy się…

(Brak nagrania)

Zostałem poinformowany o tym, że nie ustanowiliśmy osoby prowadzącej poprzednią sprawę. Jeśli chodzi o inicjatywę dotyczącą renty socjalnej, to ja bym proponował i prosił uprzejmie, żeby pan senator Paszkowski był prowadzącym. A z natury rzeczy pana przewodniczącego Rulewskiego bym poprosił o to, żeby może na naszym wspólnym posiedzeniu zechciał zreferować tę koncepcję czy konkurujące ze sobą dwa sposoby podejścia do tej sprawy, tak aby można było przenieść to, o czym była tu mowa, na szersze forum. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia następnego punktu, to jest punktu czwartego, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wzmocnienia ochrony praw lokatorów.

Proszę bardzo o referat.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Nad petycją tą pracowała w ubiegłej kadencji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ze skierowania marszałka Senatu. Inicjatorem petycji jest osoba indywidualna.

Autor tej petycji, widząc potrzebę zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy, postulował, aby zostały podjęte prace w trzech kierunkach. Przede wszystkim wnioskował o to, aby zmienić dotychczasowy przepis, mówiący o tym, że są dwa miesiące od dnia wypowiedzenia wysokości obecnego czynszu na to, aby skierować pozew o ustalenie wysokości tego czynszu do sądu. Autor petycji uzasadniał, że okres dwóch miesięcy jest zbyt krótki, gdyż skierowanie sprawy do sądu wymaga konsultacji z prawnikiem, wymaga również zebrania środków na opłacenie wniesionego przez siebie pozwu. Tłumaczył, że często najemca jest zaskakiwany zmianą warunków, zmianą wysokości czynszu lub najmu, i to powoduje, że w okresie dwóch miesięcy często lokatorzy nie są w stanie wykonać wszystkich prac, które powinni wykonać w celu uzyskania informacji o swojej sytuacji prawnej. Istotny motyw to motyw finansowy, gdyż okres dwóch miesięcy często nie pozwala na zgromadzenie środków w celu skutecznego wniesienia powództwa do sądu.

Drugi postulat autora petycji zmierzał do tego, aby przed skierowaniem sprawy do sądu istniał po stronie właściciela lokalu obowiązek podjęcia postępowania ugodowego. Autor petycji odniósł się do przepisów, które obowiązywały w pewnym okresie i funkcjonowały przez kilka lat, niemniej zostały uchylone. Zostały one uchylone już dosyć dawno, bo przestały obowiązywać z początkiem roku 2005. Trzeba tu zaznaczyć, że zawsze istnieje możliwość podjęcia i prowadzenia postępowania ugodowego pomiędzy właścicielem a najemcą i takie postępowanie nie musi się toczyć przed sądem.

Kolejny wniosek autora petycji zmierzał do tego, aby zobowiązać właścicieli nieruchomości, by w przypadku każdej podwyżki czynszu pisemnie o tym zawiadamiali i w zawiadomieniu podawali okoliczności, powody, czyli uzasadnienie, wyjaśnienie, dlaczego ta podwyżka jest wprowadzana, oraz aby w tym pisemnym powiadomieniu zawarte było pouczenie o trybie odwołania od postanowień zawartych w piśmie.

Trzeba powiedzieć, że autor petycji uzasadniał wszystkie swoje postulaty tym, że wzmocnienie ochrony prawa lokatora przełoży się nie tylko na wzmocnienie jego pozycji, ale przede wszystkim zostanie zapewniona większa ochrona przed eksmisjami oraz przed bezdomnością.

Po wysłuchaniu wszystkich wniosków komisja w poprzedniej kadencji zdecydowała, że zostaną podjęte prace tylko nad pierwszym wnioskiem autora petycji. Autor petycji prosił w nim, aby wydłużyć okres na rozważanie czy przygotowanie do wniesienia pozwu z dwóch miesięcy do sześciu miesięcy. Przedstawiciele ministra infrastruktury obecni na dwóch posiedzeniach komisji nie widzieli takiej potrzeby, niemniej senatorowie zdecydowali się pracować nad tym wnioskiem. Propozycja, która znalazła się w projekcie ustawy, wydłużała ten okres o jeden miesiąc, zatem w ustawie miał być wprowadzony zapis mówiący o tym, że w ciągu trzech miesięcy od dnia wypowiedzenia najemca ma prawo zakwestionować podwyżkę i w tym czasie może skierować do sądu pozew o ustalenie tego, czy podwyżka jest zasadna, a jeśli jest zasadna, to w jakiej wysokości.

Prace nad tym projektem były prowadzone na dwóch posiedzeniach po skierowaniu tego projektu przez marszałka Senatu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Na pierwszym ze wspólnych posiedzeń tych komisji, kiedy dyskutowano nad taką zmianą, została przekazana ze strony ministerstwa informacja o tym, że trwają kompleksowe prace nad szerszymi programami, które będą obejmowały sześć ustaw dotyczących spraw mieszkaniowych i lokalowych. W związku z tą okolicznością prace zostały na ponad pół roku zawieszone. Zostały one podjęte w połowie marca 2011 r. Wtedy na posiedzeniu dyrektor Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury ponownie przekazał informację o tym, że trwające w ministerstwie prace uwzględniają wniosek, który został zawarty w druku senackim. Przyznam, że dalsze zawieszenie prac doprowadziło do tego, że do końca kadencji nie zostały już podjęte prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Czy można jeszcze w ramach uzupełnienia poprosić o odpowiedź na pytanie, czy wiemy, jaki jest obecny stan prac w rządzie nad tą sprawą?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Mamy jakieś informacje na ten temat?

Mamy informację, że 30 stycznia bieżącego roku w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej odbyło się spotkanie z przedstawicielami samorządów lokalnych. Ono było poświęcone problemom ochrony praw lokatorów i prawa własności. Po tym spotkaniu została przekazana informacja o tym, że zostały podjęte prace nad nową inicjatywą ustawodawczą. To jest informacja z 10 lutego.

Dziękuję.

Co na to panowie senatorowie?

Proszę, pan senator Świeykowski.

To nie jest żaden nowy problem, bo wiemy, jakie problemy mają spółdzielnie mieszkaniowe ze swoimi lokatorami, wiemy też, jakie problemy mają właściciele kamienic, w ogóle budynków, którzy wynajmują lokale. To znowu mieści się w ramach tego, o czym już dyskutowaliśmy: czy państwo socjalne, czy nie? Ale to już tak na marginesie.

Skoro została podjęta inicjatywa rządowa, to nie wiem, czy jest w ogóle sens w tej chwili to podejmować. Wiadomo, że to prawo musi być zmienione, te sprawy muszą zostać uporządkowane. Tu znowu mamy taką sytuację, że będziemy rozstrzygali, czy dwa miesiące, czy trzy miesiące, przedłużyć o ten jeden miesiąc, czy nie o jeden, a za chwilę będzie nowa ustawa. W tej sytuacji moje wrażenie jest takie, że po prostu trzeba poczekać, odłożyć to w czasie ze względu na trwające prace w rządzie.

Czy są kolejne głosy?

Proszę.

Przy okazji problemu, który tu został zasygnalizowany, można się pokusić o pewną ogólniejszą refleksję. Mianowicie my tworzymy pewne modele funkcjonowania systemu, nazwijmy to, wynajmu lokali. Mówimy o różnych prawach, o prawach lokatorów, właścicieli itd., próbujemy wyważyć ten system. Wyważyliśmy go może w odpowiednich proporcjach, ale on nie działa. Dlaczego nie działa? Ano nie działa dlatego, że jest on zawieszony w próżni. On jest zawieszony w próżni z prostej przyczyny, bo żeby kogoś eksmitować, trzeba mu zapewnić lokal socjalny albo lokal zamienny, albo lokal…

(Głos z sali: Tymczasowy.)

…czy pomieszczenie tymczasowe. Tu jest dziura w tym systemie, bo nie ma takich lokali. System, w którym ustaliliśmy prawa wynajmującego, prawa lokatora, staje się po prostu fikcją, fikcją, która de facto powoduje to, że te przepisy nie są stosowane.

Duża część tego rynku to jest tak zwany czarny rynek, gdzie obowiązuje prawo siły, że tak powiem, w dochodzeniu praw w szczególności właściciela, który chciałby, tak to nazwę, eksmitować kogoś, kto nie realizuje postanowień umowy czy też umowy ustnej itd. Tak to wygląda.

Postulat, który jest tu przedstawiony, w zasadzie niewiele zmienia. Można nawet powiedzieć, że teoretycznie jest słuszny, można wydłużyć ten okres do trzech miesięcy, ale to niewiele zmieni.

Moim zdaniem, Panie Senatorze, to nie jest problem państwa socjalnego czy niesocjalnego, to jest problem tego, żebyśmy tworzyli przepisy odpowiadające czy mogące odpowiadać w niedalekiej przyszłości pewnym stanom faktycznym, rzeczywistości. Dlaczego nie jest rozwiązywany na przykład problem mieszkań socjalnych? Dlatego że na papierze zapisaliśmy, że będą to realizować gminy. Gminy to realizują, ale przede wszystkim w takim zakresie, żeby sobie zapewnić ucieczkę przed wyrokami eksmisyjnymi i przed ewentualnymi odszkodowaniami. Tak to wygląda. Jedynym pewnego rodzaju urealnieniem tego rynku było wprowadzenie przepisów o najmie okazjonalnym, gdzie najemca zobowiązuje się do poddania egzekucji, wskazania lokalu, do którego można go wyprowadzić itd. Niestety tak to wygląda. Tak że to też jest niejako przyczynek do ogólnej refleksji.

My tego rynku nie usprawnimy dopóty, dopóki nie będzie mechanizmów i to kreowanych również przez państwo, żeby było zainteresowanie budowaniem lokali socjalnych, a nie w zasadzie opędzanie się od problemu. Tak to wygląda, proszę państwa, tak to niestety wygląda. My tworzymy pewne przepisy trochę na niby i one później na niby są przestrzegane. To jest pewna rama. Dopóki rynek mieszkaniowy, cały ten system nie będzie wypracowany jako system realny, dopóty będziemy się obracać w pewnej nierzeczywistości na tym rynku. Tak to niestety wygląda.

A wracając do tego postulatu, powiem, że my możemy podjąć tę inicjatywę. Moim zdaniem ona niewiele zmieni, a będzie wychodzić naprzeciw temu, co pewnie i rząd przyjmie, bo okres trzech miesięcy rzeczywiście może trochę urealnić ten system i wpłynąć na sprawy związane z podnoszeniem czynszu, dać lokatorowi możliwość przygotowania się do procesu sądowego. To tyle.

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W pełni identyfikuję się z wypowiedzią mojego przedmówcy, pana senatora. Rzeczywiście najpierw trzeba opisać rzeczywistość. Ta rzeczywistość w dużej mierze jest taka, jaką pan tu przedstawił. Teraz jest pytanie, czy dokonanie tej zmiany, o której mowa w petycji zgłoszonej przez jedną osobę, cały czas jest to jedna osoba, nie jest to jakieś środowisko, bo gdyby ten problem zgłaszało jakieś środowisko, to byłby on niejako poważniejszy… Ja tak do końca nie wiem, ale jakoś tak się składa, że ostatnio dosyć często bywam w grupach osób, które stoją po drugiej stronie, nie są lokatorami, tylko mają kłopot z lokatorami. A ten rynek wygląda tak, jak pan senator go opisał. Wydaje mi się, że naruszenie tego, co jest w tej chwili… Nie wiem. Kto wie, czy to jeszcze nie pogorszy sytuacji? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pan senator Paszkowski zainicjował dyskusję i mam pewne obawy. Poprzednio nie skończyliśmy dyskusji dotyczącej, powiedzmy, powtarzalności pokoleń, a teraz nie skończymy dyskusji dotyczącej rynku mieszkaniowego. W tym sensie też się z panem zgadzam. Byłem świadkiem, jak prawie wszyscy głosowali, tu się pochwalę, że z wyjątkiem mnie… Ja wtedy reprezentowałem mury, jedni reprezentowali lokatorów, inni właścicieli, a ja reprezentowałem mury, ale mury niestety przegrały, mieszkań nie przybywało, wszyscy dzielili, radzili, kto ma więcej płacić, kto ma więcej remontować, ale murów nikt nie bronił. Na szczęście też nie miałem racji, bo jednak rynek budowlany w Polsce zawiązał się i ruszył. Wszelkie dane wskazują na to, że bez ingerencji państwa ten rynek zaspokoi potrzeby społeczne. Dlatego wyjątkowo, jeśli pan senator Paszkowski pozwoli, ja bym ograniczył się do tego, co powiedziała pani przedstawiająca sprawozdanie, do tego dylematu, czy dwa miesiące to wystarczający okres, czy – jak wnosi petent – mają to być trzy miesiące…

(Głos z sali: Sześć, sześć.)

…czy nawet sześć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jeśli twierdzi, że może się lepiej przygotować. Pozornie wygląda to tak. Jeśli prawnicy, ludzie, którzy z tym obcują, mnie przekonają, to zmienię zdanie. Po pierwsze, ustawa mówi o szczególnej ochronie. Ta szczególna ochrona wynika między innymi z tego przepisu, że nie można sobie tak z dnia na dzień wypowiedzieć, trzeba dać czas, a do tego to jest zaskarżalne. Przypominam, że pracownika zatrudnionego na czas nieokreślony można zwolnić z trzymiesięcznym okresem wypowiedzeniem, w pewnych przypadkach nawet wcześniej.

(Senator Ryszard Knosala: To zależy od stażu.)

Tak, od stażu, ale zasadą jest okres trzymiesięczny. Tu pan chce sześciu miesięcy. Prawda? Tam sytuacja socjalna jest podobna, zwolniony z pracy nie ma się z czego utrzymać, tutaj ten pan twierdzi, że nie przygotuje się do obrony, więc się go wyeksmituje. Sytuacja jest podobna. Ja nie widzę powodów, chyba że mnie przekonacie, dla których ten okres miałby być dłuższy. Tylko dlatego, że… Kolejny argument: to są umowy na czas określony. Ktoś, kto je zawiera, z góry wie…

(Głos z sali: Nie zawsze.)

Na ogół to są umowy na czas określony. Nie wiem, czy na czas nieokreślony…

(Senator Ryszard Knosala: Nie, nie, są na czas określony, ale większość jest na czas nieokreślony.)

Ale obowiązuje okres wypowiedzenia.

(Senator Ryszard Knosala: Większość jest na nieokreślony.)

Ja zawierałem takie umowy i wiem, że zawsze są z tym problemy.

Tyle że te umowy są umowami z większą, powiedziałbym, ochroną niż inne. Wynajmujący musi się tłumaczyć, również przed sądem, z trafności swoich decyzji. Prawda? To jest ograniczenie, powiedzmy sobie szczerze. W przypadku innych towarów i usług, może są jakieś wyjątki, strona nie musi się tłumaczyć z tego, dlaczego proponuje taką cenę, a nie inną, takie warunki, a nie inne, a często są to umowy o większej wartości. Prawda? Na przykład dzierżawa terenów o wysokiej wartości. Tam nie ma obowiązku tłumaczenia się, dlaczego tyle pobiera się za nieruchomość z tytułu dzierżawy. Dlatego ja nie widzę powodu, chyba że państwo mnie przekonacie prawnie, aby ten okres wydłużać tylko dlatego, żeby lokator, który ma świadomość, że jest na czyimś garnuszku, w czyimś mieszkaniu, a tamten też ma potrzeby, miał na to aż sześć miesięcy czy nawet trzy, jak tam postulowano.

(Głos z sali: Nie sześć, jest propozycja, aby to były trzy miesiące.)

Tak, trzy. Nie widzę powodu.

Senator Paszkowski chce coś jeszcze dopowiedzieć.

Ja bym tylko się odniósł do tych trzech miesięcy. Moglibyśmy zapytać pana senatora, dlaczego wybraliście okres trzech miesięcy, bo pan był w poprzedniej kadencji w tej komisji. Dlaczego państwo wybraliście okres trzech miesięcy?

Jeśli chodzi o argumenty, to można powiedzieć, że ta sytuacja jest trochę podobna do sytuacji ze stosunkiem pracy. Faktycznie, tak jak w procesie pracowniczym, po stronie pracodawcy, a tutaj wynajmującego, leży ciężar dowodu, udowodnienie, że zrobił słusznie. To jedna sprawa. Druga sprawa to sprawa pewnych szczególnych stosunków itd. Jednocześnie ten pan w petycji argumentował, że dłuższy okres jest potrzebny chociażby ze względów finansowych, bo trzeba ewentualnie znaleźć adwokata, zebrać pieniądze na wpis itd., itd. To był istotny argument.

(Senator Jan Rulewski: Nie chce płacić tyle, ile mu proponuje…)

Przecież o to ma być spór sądowy. Tak, on nie chce płacić.

Panowie Senatorowie, sprawa jest jasna, wiemy, jakie są nasze stanowiska, wiemy, o co chodzi w tej sprawie.

Ja również opowiadam się za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że mnie się również wydaje trochę, przepraszam za słowo, aptekarskie to mierzenie czasu, kwestia dwóch i trzech miesięcy. Nie sądzę, żeby taka zmiana w sposób istotny polepszyła położenie najemcy w sporze z wynajmującym. Druga sprawa, jeszcze ważniejsza, jest taka, że mamy informację o tym, że jednak w rządzie te prace się toczą. Zgodnie z konstytucją to chyba jednak naturalna droga ustawodawcza jest taka, że rząd podejmuje inicjatywę. Jeżeli ją podejmuje i chce kompleksowo uregulować sprawę ochrony lokatorów, to wykażmy zaufanie, że tak się stanie.

Możemy co najwyżej – zastanawiam się, czy nam wolno to zrobić, tu patrzę w stronę pana, który jest specjalistą od tych czynności – w związku z nastaniem nowej kadencji raz jeszcze rządowi powiedzieć, że podjęliśmy rozmowę nad tą sprawą, że ona nadal tu u nas jest i chcemy, żeby rząd zdawał sobie sprawę z tego, że jesteśmy zainteresowani tym, co się tam dalej dzieje. Chodzi o formalne poinformowanie o tym, że mamy taką sprawę w naszej kadencji i oczekujemy na informacje o tym, jaki będzie tok postępowania legislacyjnego w rządzie w tej sprawie. Przy okazji byłoby to lekkie przypomnienie, że już kiedyś, w ubiegłym roku były składane obietnice, że prace się toczą, ale do żadnych konkluzji one nie doprowadziły. Jest to wniosek z dwóch tu przedstawionych chyba dalej idący.

Może zanim poddam go pod głosowanie, zapytam pana, czy możemy tak zrobić w tej kadencji, czy możemy poinformować, że w poprzedniej kadencji się przypominaliśmy i teraz też to robimy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja rozumiem i odczytuję to tak, że Wysoka Komisja wstrzyma się z podjęciem decyzji o tym, czy wystąpi z ponownym wnioskiem, czy nie, i uzależnia to od stanowiska rządu, od tego, jakie podejmuje działania w tej sprawie.

Moja propozycja, najdalej idąca, jest taka, żebyśmy nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej, ale abyśmy wystąpili do ministerstwa budownictwa, czy jak tam się ono teraz nazywa, z przypomnieniem, że tą sprawą na skutek petycji zajmujemy się po raz drugi i liczymy na to, że rząd nas poinformuje o tym, jak przebiegają czy do jakiego etapu doszły prace ustawodawcze. Musimy coś wiedzieć, bo będziemy chyba zobowiązani odpowiedzieć temu petycjodawcy, autorowi petycji, że nie nadaliśmy jego żądaniu rangi inicjatywy ustawodawczej, ale zwróciliśmy się do ministerstwa z przypomnieniem, że ta praca jest przez nas obserwowana. To nie byłoby chyba takie bardzo nieprzyjemne załatwienie sprawy. Myślę, że to nam wolno zrobić.

Przegłosujemy najpierw to, czy idziemy w tym kierunku, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej, bo to jest wniosek dalej idący.

Kto jest za tym wnioskiem? (5)

Pan senator Mamątow się wstrzymał.

(Brak nagrania)

Możemy przejść do omówienia punktu piątego, do petycji mającej na celu umożliwienie obserwacji przebiegu wyborów w Polsce oraz pracy organów wyborczych, w tym obwodowych komisji wyborczych, przez niezależnych obserwatorów krajowych.

Bardzo proszę o referat.

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja, która została złożona przez pana Sławomira Szyszkę, członka Stowarzyszenia “Forum Młodych Dyplomatów”.

Bezpośrednim powodem złożenia tej petycji była jego prośba złożona do Państwowej Komisji Wyborczej w styczniu 2011 r. z prośbą o zarejestrowanie obywatela polskiego z polskiej organizacji pozarządowej do obserwacji wyborów do parlamentu w 2011 r. Państwowa Komisja Wyborcza odpowiedziała wówczas autorowi petycji, że kodeks wyborczy, który całościowo reguluje zasady obserwacji procedury wyborczej w Polsce, nie przewiduje takiej możliwości, gdyż obserwacja wyborów może być dokonana jedynie przez mężów zaufania, pełnomocników komitetów wyborczych oraz przez obserwatorów międzynarodowych. PKW zasugerowała, aby po prostu ta osoba, która chce obserwować wybory parlamentarne w Polsce, zarejestrowała się w jakiejś organizacji międzynarodowej, co wydało się autorowi petycji absurdalne. Uznał on, że przepisy, które obowiązują w Polsce, charakteryzują się niedoskonałością, można nawet uznać, że jest tu pewna luka prawna.

Notabene Państwowa Komisja Wyborcza w 2007 r. zderzyła się z podobnym problemem, dotyczącym międzynarodowych obserwatorów krajowych. Mianowicie gdy wybory parlamentarne chcieli obserwować obserwatorzy Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, nie było po prostu specjalnych przepisów, które by im to umożliwiały. Wówczas Państwowa Komisja Wyborcza musiała wydać specjalną uchwałę w tej sprawie, aby umożliwić obserwację wyborów.

W 2008 r. PKW zwróciła się do prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu z prośbą o uwzględnienie tej sytuacji i wprowadzenie do ustawy regulacji, która dotyczyłaby statusu i zasad działania międzynarodowych obserwatorów wyborów. PKW powoływała się w tym piśmie na postanowienia kodeksu dobrej praktyki wyborczej przyjęte przez Komisję Wenecką i Komitet Ministrów Rady Europy z października 2003 r. oraz Deklaracji zasad międzynarodowej obserwacji wyborów przyjętej przez OBWE i ONZ. Zresztą autor petycji również powołuje się na te dokumenty. Powołuje się on także na taki pierwotny dokument, który Polska podpisała w 1990 r., mianowicie dokument ze spotkania kopenhaskiego. Również wszystkie inne przepisy międzynarodowe, które przewidują obserwowanie wyborów zarówno przez obserwatorów międzynarodowych, jak i krajowych w krajach, w których się te wybory odbywają, co zdaniem OBWE służy pogłębianiu demokracji, są przytaczane przez autora tej petycji.

Kodeks dobrej praktyki w sprawach wyborczych mówi o tym, że należy stworzyć jak najszersze możliwości uczestniczenia w obserwacji wyborów zarówno obserwatorom krajowym, jak i międzynarodowym, ta obserwacja powinna być możliwa na wszystkich etapach procesu wyborczego, poczynając od rejestracji kandydatów, przez kampanię wyborczą, kończąc na samych wyborach.

Autor petycji proponuje, aby zawrzeć w jednym z artykułów kodeku wyborczego przepis dotyczący obserwacji wyborów przez obserwatorów krajowych. Po zmianach, które on sugeruje, miałby on brzmieć w ten sposób: międzynarodowi obserwatorzy wyborów, zaproszeni przez Państwową Komisję Wyborczą po porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych, oraz obserwatorzy krajowi – to jest ten element, który autor proponuje tu zawrzeć – mają prawo obserwować przebieg wyborów oraz pracę organów wyborczych, w tym obwodowych komisji wyborczych.

My jako biuro przychylamy się do tej propozycji, ponieważ wydaje się słuszne wprowadzenie w życie zaproponowanych tu rozwiązań. Dopytaliśmy również autora petycji, co to znaczy “niezależni obserwatorzy krajowi”, ponieważ w tej chwili są na przykład mężowie zaufania, którzy są związani z konkretnymi partiami. Autor wyjaśnił, że są to obserwatorzy, którzy nie reprezentują żadnej partii, są po prostu zainteresowani demokratyzacją przebiegu wyborów, oczywiście mają jakieś swoje poglądy, ale nie będą oni demonstrować tych poglądów, interesuje ich sam proces wyborczy i pogłębianie demokratyzacji. W związku z tym sugerujemy, aby panowie senatorowie zastanowili się nad tym problemem. W dzisiejszych czasach, gdy mówi się o jakichś podejrzeniach, o fałszerstwach czy innych tego rodzaju nieprzyjemnych sprawach, być może to rozwiązanie złagodziłoby tego typu spory. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Knosala, potem pan senator Paszkowski.

Dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy dzisiaj pismo z PKW, która nie widzi przeciwwskazań, żeby dokonać takiej nowelizacji, ale słusznie zwraca uwagę na to, żeby określić zasady zgłaszania takich obserwatorów, a także maksymalną ich liczbę, aby nie dezorganizować samego procesu wyborczego. Ja coś niecoś na ten temat wiem, bo tak się składało, że w swoim życiu byłem niejako dysponentem lokali wyborczych, które wypożyczałem za darmo na okres wyborów, i wiem, jakiego typu to są lokale. Gdyby tam wpuścić dziesięć czy piętnaście osób, to wtedy dopiero powstanie szansa manipulacji, bo będzie panował taki chaos, którego nikt nie opanuje. Tak że być może dwie, trzy osoby można tam wpuścić, ale partie polityczne też mają swoich obserwatorów, więc jeśli jest na przykład pięć partii politycznych, a każda chciałaby mieć swojego obserwatora, to już jest pięć osób.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: To są mężowie zaufania.)

Tak, ale oni fizycznie tam mogą być. Sam byłem mężem zaufania i jeśli to był duży lokal, to nie było problemu, ale gdy to był mały lokal, to nawet nie było gdzie usiąść. Dziękuję.

Pan senator Mamątow. Przepraszam. Najpierw pan senator Paszkowski.

Proszę.

To jest jedna z tych petycji, które są oczywiste co do zasady, tak uważam, bo nie można znaleźć argumentów za tym, aby byli obserwatorzy międzynarodowi, a krajowi nie mogli się temu przyglądać, zwłaszcza że są pewne dokumenty podpisane przez Polskę, które uwzględniają taką okoliczność. Tak że myślę, że co do zasady powinniśmy się na to zgodzić. Oczywiście mogą być problemy techniczne, o których pan tu wspominał. Warto by było porozumieć się z Państwową Komisją Wyborczą. Ona zadaje pytania, więc można by było od razu wystosować do niej pismo, żeby coś zaproponowała. I tyle. Myślę, że tu chyba nie ma większego sporu co do zasady, a problemy techniczne z wyborami zawsze będą.

Dziękuję.

Pan senator Mamątow.

Ja akurat będę miał inne zdanie niż kolega. Ja uważam, że system, jaki w tej chwili obowiązuje w odniesieniu do wyborów, sprawdził się. Nie potrzeba tu, że tak powiem, wprowadzać jakiejś rewolucji. Są obserwatorzy o statusie mężów zaufania, może ich mieć każda organizacja, nie muszą to być partie polityczne, bo w wyborach samorządowych są to jakieś organizacje lokalne, samorządowe. Tak że uważam, że w ogóle nie ma potrzeby rozpatrywania tego wniosku. Dziękuję.

Pan senator Świeykowski.

Chciałbym panią zapytać, czy do tej pory były jakieś sygnały co do tego, że ktoś gdzieś nie został wpuszczony jako przedstawiciel, reprezentant komitetu wyborczego czy wyborcy.

Nie, przedstawiciel komitetu wyborczego to nie, broń Boże, ale też nie o to chodzi autorowi petycji. Chodzi mu o to, żeby to był obywatel reprezentujący jakąś organizację, która interesuje się transparentnością wyborów, demokratyzacją, obserwuje na różnych etapach sam proces wyborczy. Autorowi petycji chodzi o to, żeby to nie była osoba związana z żadną partią, tylko z taką organizacją, jak na przykład “Forum Młodych Dyplomatów”, które jest po prostu tym zainteresowane, jego przedstawiciele jeżdżą po świecie, z tego, co wiem, członkowie tego stowarzyszenia jeżdżą po świecie i obserwują wybory jako obserwatorzy międzynarodowi. Oni są po prostu zdziwieni tym, że tu nie ma takiej możliwości, bo w innych krajach… Ja może przytoczę jeszcze jeden argument, bo o tym nie powiedziałam, ale w materiałach, które dołączyłam, pan Sławomir Szyszka poinformował mnie, bo ja sama tego oczywiście nie jestem w stanie śledzić, że obserwatorzy krajowi funkcjonują na Słowacji, na Łotwie, w Macedonii, w Serbii, w Rumunii, w Chorwacji, w Wielkiej Brytanii, w Norwegii, w Holandii, w USA i być może jeszcze w innych krajach, tylko oczywiście na różnych zasadach i z uwzględnieniem prawa wyborczego, które w danym kraju obowiązuje, bo to jest podstawa. Tam też prawdopodobnie są takie instytucje, jak u nas PKW, które sprawują nadzór i kontrolę nad procesem wyborczym.

To na pewno będzie się wiązało z określoną procedurą, dotyczącą tego, kto będzie to zatwierdzał, kto będzie dawał im prawo, kto będzie drukował dla nich jakieś plakietki…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: PKW.)

…kto będzie im za to jeszcze płacił, kto będzie płacił za przejazdy, a – nie daj Boże – gdy coś nabroją, to kto będzie to potem rozliczał. Obawiam się, że to skomplikuje sytuację. Do tej pory nie mieliśmy problemów w całym procesie wyborczym, więc po co to komplikować. Nie wiem. Jest to oczywiste, ja rozumiem, że jest to oczywiste prawo, prawo do tego, żeby patrzeć, żeby się przyglądać, ale w momencie gdy zaczynamy to formalizować, wyłaniają się kolejne problemy. Ja mam wątpliwości.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jestem za demokracją, chociaż widzę jej koszmarne słabości i uważam, że nie należy przesadzać. To byłaby przesada. Państwowa Komisja Wyborcza – przepraszam, może nie powinienem tego mówić – zostawiła nam najtrudniejszy pasztet do doprecyzowania, bo to rzeczywiście jest nie do doprecyzowania. Jak mielibyśmy doprecyzować krąg organizacji? Jakie by one miały być? Społeczne? Pozarządowe? Natychmiast narzuca się najbardziej upowszechnione w tej chwili i bardzo szerokie określenie, czyli “pozarządowe”. To będą tysiące. Co by to oznaczało? Czy oznaczałoby to, że jedna organizacja może wysłać stu czterdziestu swoich obserwatorów do stu czterdziestu biur wyborczych? Moim zdaniem byłaby to duża komplikacja.

Przykłady innych krajów są w tym sensie niemiarodajne, że my nie wiemy, czy to, co w tym piśmie nazywa się obserwatorami, to nie jest to samo, co u nas się nazywa mężami zaufania, bo oni też pełnią rolę zaufanych obserwatorów. Powiem szczerze, że mnie najbardziej niepokoiłby taki argument, że znacznie większa liczba partii niż do tej pory, bo oficjalnie zarejestrowanych partii, o ile dobrze pamiętam, jest chyba kilkadziesiąt…

(Główny Specjalista w Biurze Komunikacji Społecznej w Dziale Petycji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Około osiemdziesięciu, przy okazji omawiania poprzedniej petycji mówiliśmy o tym.)

To naprawdę technicznie byłoby niewykonalne.

Co więcej, i to jest dla mnie najważniejszy argument, gdybyśmy nawet pomnożyli liczbę obserwatorów w porównaniu z dzisiejszą ich liczbą, to i tak nie będziemy mieli gwarancji, że nie będą podnoszone zarzuty dotyczące nieprawidłowości przebiegu procesu głosowania w biurach wyborczych. Obawiam się, że gdybyśmy powiedzieli, że inni też mają prawo tam wejść i obserwować, to w żaden zasadniczy sposób nie wzmocnilibyśmy demokracji, na pozór tak. Tyle że gdzieś to po prostu musi się skończyć, demokracja w pewnym momencie musiała się stać przedstawicielska, dlatego że nie mogła być bezpośrednia. Przejawem przedstawicielskiej demokracji jest właśnie to, że proces wyborczy nie jest prowadzony przez wszystkich mieszkańców na rynku, tylko przez komisję, która w jakimś trybie jest wyłaniana i której legalność wprawdzie może być podważana, ale w trybie sporu wyborczego przed Sądem Najwyższym, a nie w inny sposób. W tej sytuacji wydaje się, że to jest naprawdę bardzo wątpliwe ulepszenie demokratyzacji tego procesu. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, co zaproponowały władze w Rosji, mianowicie w lokalach wyborczych będzie ulokowanych sto czterdzieści tysięcy kamer i te kamery będą przekazywały obraz do sieci internetowej, tak aby każdy obywatel mógł to śledzić. To jest dopiero szczyt demokracji z wykorzystaniem wszystkich nowinek technologicznych. My idąc w kierunku takim, jaki proponuje się w petycji, idziemy raczej w kierunku bardzo konserwatywnym. Myślę, że gdyby Rosjanom to się udało… Może rzeczywiście byłby to właściwy kierunek także dla nas. Dziękuję.

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: A liczenie głosów też będzie podglądane? Przecież to jest najważniejsze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale w Państwowej Komisji Wyborczej…)

(Senator Ryszard Knosala: Przecież głosowanie internetowe…)

A jeśli chodzi o kamery, to tak ze smutkiem powiem, ale przypomniało mi się w tym momencie, że kamery też nie zawsze wszystko gwarantują.

Proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze tylko dodać, bo nie powiedziałam o tym, że obserwatorzy międzynarodowi mają właściwie takie same prawa jak mężowie zaufania, z wyjątkiem wnoszenia uwag do protokołu. W związku z tym należy niejako przewidywać, że obserwatorzy krajowi mieliby podobne uprawnienia. Skoro Państwowa Komisja Wyborcza jakoś zorganizowała tę sprawę przy pomocy parlamentu, to być może dotyczyłoby to również obserwatorów krajowych.

Pan senator mówi, że zagranicznych się zaprasza i w ten sposób się ich wybiera, a gdyby się u nas zaczęło zapraszać obserwatorów krajowych, to musielibyśmy przed Sądem Najwyższym zainstalować wóz transmisyjny na dwadzieścia cztery godziny na dobę, tyle by tam było zarzutów o to, dlaczego kogoś nie zaproszono. Obawiam się, że byłoby to bardzo trudne do rozstrzygnięcia.

Komisja opowiedziała się za niepodejmowaniem formalnej inicjatywy w tej sprawie. Tak?

Kto jest za? (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się wstrzymał czy jest przeciw?

Tak jak powiedziałem na wstępie, dla mnie ten wniosek jest oczywisty. Problemy techniczne to jest inna sprawa. Gdy Państwowa Komisja Wyborcza czy w ramach naszego systemu wyborczego obsadzano chociażby komisje wyborcze, to też z tego wybrnęliśmy i jeśli jest więcej zgłoszonych osób, to robi się losowanie itd. W związku z tym ja jestem za podjęciem inicjatywy, czyli przeciw niepodejmowaniu inicjatywy.

(Głos z sali: To jest właśnie demokracja.)

Dziękuję bardzo.

Sprawa została wyjaśniona, decyzja komisji została ustalona.

Proszę państwa, przed nami szósta petycja, dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie nowego systemu orzekania o niepełnosprawności.

Prosimy o referat w tej sprawie.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja zbiorowa, zgłoszona przez Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych, Inwalidów, Ich Opiekunów i Przyjaciół SON z Gliwic, przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych “Razem możemy więcej” z Kędzierzyna Koźla oraz Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych “Rodziny ON” z Warszawy, reprezentowane przez Jerzego P.

Organizacje te, które zrzeszają rodziców dzieci niepełnosprawnych, wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie nowego systemu orzekania o niepełnosprawności, który byłby oparty o ocenę sprawności ruchowej, intelektualnej oraz niesamodzielności w wykonywaniu czynności życiowych.

Stowarzyszenie SON i Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych wystąpiły z prośbą o wsparcie tych rodzin poprzez wprowadzenie nowego systemu orzekania, dlatego że ich zdaniem obecny zakres opieki i natężenie opieki nad dziećmi są bardzo zróżnicowane, a rozdział środków finansowych na to przeznaczonych, chodzi o świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 520 zł miesięcznie i zasiłek pielęgnacyjny w kwocie 153 zł, nie zaspokaja rzeczywistych potrzeb związanych z opieką nad niepełnosprawnym dzieckiem. Świadczenie pielęgnacyjne nie wystarcza na pokrycie nawet niewielkiej części wydatków związanych z niepełnosprawnością, a zasiłek pielęgnacyjny to kwota bardzo niewielka w relacji do wydatków związanych z opieką i pielęgnacją dziecka.

Przedstawiciele tych stowarzyszeń uważają, że niesprawiedliwe traktowanie rodzica, który rezygnuje z pracy zawodowej, by móc opiekować się dzieckiem, wynika z samej definicji świadczenia pielęgnacyjnego oraz braku uregulowań prawnych dotyczących zabezpieczenia w przypadku długotrwałej niesamodzielności.

W opinii stowarzyszeń ocena stopnia niepełnosprawności powinna się opierać na dwóch czynnikach, to jest ocenie niepełnosprawności fizycznej i intelektualnej oraz ocenie niesamodzielności w wykonywaniu codziennych czynności życiowych, gdyż nie wszystkie osoby niepełnosprawne potrzebują całodobowej opieki. Wysokość zasiłku pielęgnacyjnego winna być uzależniona od stopnia niesamodzielności i potrzeby wsparcia osób trzecich w codziennych czynnościach, głównie są to czynności samoobsługowe, oraz konieczności sprawowania opieki lub nadzoru.

Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych ma identyczne szczegółowe postulaty. Dodatkowo jeszcze uważa, że osoby, które są niezdolne do samodzielnej egzystencji, powinny być wyodrębnione, dlatego że czym innym w opinii forum jest niedołężność, uszkodzenie ciała nawet w znacznym stopniu, a czym innym jest niezdolność do samodzielnej egzystencji, która uniemożliwia zaspokajanie podstawowych czynności życiowych osób niepełnosprawnych. Tak jak powiedziałam, wnioski szczegółowe są identyczne z tymi, które przedstawiłam wcześniej.

Kwestie orzecznictwa o niepełnosprawności reguluje ustawa z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Są trzy stopnie niepełnosprawności: znaczny, umiarkowany i lekki. O niepełnosprawność zaświadcza orzeczenie wydane przed ukończeniem szesnastego roku życia, to jest orzeczenie o niepełnosprawności dzieci, które mają naruszoną sprawność fizyczną lub psychiczną o przewidywanym okresie powyżej dwunastu miesięcy z powodu wady wrodzonej, długotrwałej choroby czy też uszkodzenia ciała. Do orzekania o niepełnosprawności powołane są zespoły, zespół powiatowy to jest pierwsza instancja, a zespół wojewódzki to jest druga instancja. W orzeczeniu powiatowego zespołu powinny być również wskazania do ulg i uprawnień, jakie przysługują z tytułu niepełnosprawności.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że obecnie są niejako dwa główne systemy orzekania. Jeden to system, o którym wspomniałam przed chwilą, orzecznictwo dla celów pozarentowych, to jest orzekanie o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności, a drugi to system dotyczący orzekania o niezdolności do pracy, to jest orzecznictwo w celu przyznawania świadczeń rentowych przez lekarzy orzeczników ZUS i na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Szerzej na ten temat traktuje załącznik do petycji, został on tu dołączony. Dodatkowo orzecznictwo rentowe prowadzą lekarze rzeczoznawcy i komisje lekarskie KRUS oraz komisje lekarskie podległe MON i MSWiA, teraz MSW.

Jeżeli chodzi o działalność tych wszystkich zespołów, to przez premiera został powołany międzyresortowy zespół do spraw rozwiązań systemowych w zakresie orzekania o niepełnosprawności oraz niezdolności do pracy. Były bodajże dwa takie zespoły, ja znalazłam informacje na ten temat z 2008 r. W skład tych zespołów wchodzili przewodniczący i wyznaczeni ministrowie. Prace tych zespołów miały się koncentrować na dopracowaniu tych pięciu systemów orzekania o niepełnosprawności i niezdolności do pracy w kontekście ich kompatybilności i konieczności koordynacji. Prace te miały się zakończyć jakimiś propozycjami zmian ustawowych w tym zakresie i projektów regulacji prawnych, jednak takie akty prawne, takie projekty zmian systemowych nie zostały wypracowane.

W związku z tym Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako placówka naukowo-badawcza wspólnie z ekspertami z ośrodków naukowo-badawczych zrealizował projekt badawczy – jego realizacja rozpoczęła się w 2010 r., a prace miały się zakończyć pod koniec 2011 r. – “Orzekanie o niepełnosprawności i niezdolności do pracy”. Projekt ten był finansowany ze środków PFRON i miał na celu wieloaspektową i pogłębioną analizę zjawiska niepełnosprawności w Polsce oraz funkcjonowania systemu orzecznictwa, wszystkich pięciu systemów. Wyniki badań, ekspertyz i analiz mają na celu między innymi przygotowanie i zgłoszenie rekomendacji, które miałyby wytyczyć kierunki zmian polskiego systemu orzecznictwa. Wyniki tych badań mają być szeroko zaprezentowane, ma być wydany specjalny raport na ten temat i ma się ukazać specjalny numer miesięcznika “Polityka Społeczna”, planuje się też zorganizowanie konferencji prasowej.

Trzeba też nadmienić, że w Senacie w siódmej kadencji przy Klubie Senatorów PO pod przewodnictwem pana senatora Mieczysława Augustyna zakończyła prace grupa robocza do spraw przygotowania projektu ustawy o ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności. Grupa ta opracowała tak zwaną zieloną księgę, która przedstawia stan opieki długoterminowej w Polsce i zawiera rekomendacje, propozycje zmian i wnioski dotyczące finansowania i organizacji opieki długoterminowej w dwóch etapach. Pierwszy etap już się rozpoczął, to są lata 2011–2020. Ma on na celu przygotowanie i wdrożenie zmian z ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Ostatnio odbyła się na ten temat konferencja, na której byłam. 13 lutego senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zorganizowała konferencję zatytułowaną “Opieka nad osobami niesamodzielnymi w Polsce – potrzeba zmian”. Do materiałów był dołączony projekt ustawy, wstępne założenia do ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. To jest wersja z lutego tego roku. Pan przewodniczący komisji, senator Mieczysław Augustyn, podkreślał, że w obliczu starzenia się polskiego społeczeństwa trzeba pilnie uporządkować system opieki nad osobami niesamodzielnymi. Stąd potrzeba szybkiego stworzenia efektywnego finansowo systemu opieki długoterminowej. Źródłem finansowania ma być Państwowy Fundusz Zabezpieczenia Opiekuńczego, a środki pochodziłyby z dotacji budżetowej.

Przy okazji jedna ważna kwestia. Otóż zmiany te wiązałyby się ze zmianą zasad przyznawania zasiłku pielęgnacyjnego, o czym będziemy mówili jutro przy okazji omawiania innej petycji. W każdym razie jest to zasiłek, który otrzymują nie tylko niepełnosprawni, ale także osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, bo ten zasiłek jest dołączany do świadczeń emerytalnych. To pokrótce tyle.

Może jeszcze dodam, że drugi etap prac to jest etap po 2020 r. i kolejna ustawa. Chodzi o wprowadzenie ubezpieczenia opiekuńczego na mocy ustawy o ubezpieczeniu opiekuńczym. Ta ustawa ma określić zasady kwalifikowania osób do opieki nad osobami niesamodzielnymi, finansowania i świadczenia usług.

Stowarzyszenia wnoszą o stworzenie kompleksowego modelu udzielania pomocy dzieciom i rodzinom osób niepełnosprawnych, widzą realizację tego projektu w odniesieniu do osób od momentu urodzenia przez okres dojrzałości aż do starości. Tymczasem projekt tej ustawy, może inaczej, założenia do ustawy, bo to jest jeszcze wersja robocza, zakładają, że osoby niesamodzielne to są osoby, które już ukończyły osiemnasty rok życia.

Mając na uwadze to, o czym przed chwileczką powiedziałam, w ocenie naszego biura tę petycję, ten wniosek legislacyjny powinna rozważyć komisja merytoryczna, która zajmuje się problematyką osób niepełnosprawnych, tym bardziej że przewodniczący tej komisji pracuje nad projektem, nad założeniami do ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, jest konkretny wniosek.

(Głos z sali: Słuszna propozycja.)

Tak. Nie jest zresztą wykluczone – tak sobie pomyślałem – że może ten projekt, który powstał, już w jakimś stopniu obejmuje to, co jest w naszej petycji.

Projekt jest obszerny, w tej chwili ma już dziewięćdziesiąt artykułów, jest w nim definicja niesamodzielności, opisane są stopnie niesamodzielności, zasady finansowania świadczeń, to, w jaki sposób zapewniana będzie opieka. Przy czym, tak jak powiedziałam na wstępie, nie obejmuje on dzieci, tylko osoby od osiemnastego roku życia. Nasza petycja jest szersza, bo dotyczy też dzieci, ludzi od momentu urodzenia poprzez okres dojrzałości aż do starości. Tak wnioskodawcy sformułowali wnioski w petycji.

Dziękuję bardzo.

Wniosek jest jasny. Widzę, że panowie senatorowie przychylają się do niego. Jest to przecież zupełnie logiczne, żeby komisja, która wszczęła już daleko idące prace i zapoznała się z tym szczegółowo, bo to jest jednak petycja szczegółowa…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Jest nadzieja na to, że zechce ona objąć zakresem przygotowywanej inicjatywy ustawodawczej także to, co wpłynęło do nas w późniejszym czasie.

W ten sposób, proszę państwa, gdyby panowie senatorowie podzielili to zdanie i do tego wniosku się przychylili – widzę, że panowie przychylają się do wniosku, wobec tego już nawet nie poddaję go pod głosowanie – wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego dnia.

Punkt siódmy, który dotyczy spraw różnych, podjęcia prac nad ustawą o petycjach itd., proponuję ze względu na poważne wyczerpanie sił członków komisji przenieść na jutro. Rano na pewno będzie nam się lepiej pracowało. Zapraszam na godzinę 9.00.

Powiem tylko, żebym nie zapomniał, że w imieniu całej komisji przyjąłem dzisiaj ambasadora Kazachstanu, który przyszedł z pozdrowieniami dla całej komisji i przyniósł podarki w postaci książek wydanych po polsku, między innymi niezwykle ciekawą książkę o Benedykcie Polaku, mnichu, który w XIII wieku penetrował tamtejszy obszar i napisał poważną książkę na temat tego, jak wyglądały tamte obszary, na których dzisiaj jest państwo Kazachstan. W drugiej części wizyty pan ambasador zapewnił mnie o tym, że przedstawiane informacje o rzekomych naruszeniach praw człowieka i demokracji w Kazachstanie nie są obiektywne i że oni czynią duże starania, żeby było lepiej. Poza tym pokazał mi wyrok skazujący sądu londyńskiego w stosunku do osoby, która długi czas stała na czele opozycji, a teraz jest za granicą, co niby świadczyło o tym, że zarzuty były niesłuszne. Ja podziękowałem za tę wizytę, życzyłem panu ambasadorowi, żeby w jego kraju w miarę umacniania się jego statusu rósł także szacunek dla demokracji, i obiecałem, że całej komisji przekażę od niego pozdrowienia, co niniejszym czynię.

Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie.

Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy organizacyjne, to zajmiemy się nimi jutro. Dziękuję. Do zobaczenia o godzinie 9.00 w tym samym miejscu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.