Zapis stenograficzny z 11. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 7 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2012 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów; Rządowe Centrum Legislacji; Urząd Zamówień Publicznych; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Administracja publiczna; Informatyzacja; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Regionalne izby obrachunkowe; Rozwój regionalny; Rezerwy celowe; Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; Budżety wojewodów ogółem; Samorządowe kolegia odwoławcze ogółem; oraz planów finansowych Centrum Usług Wspólnych, Funduszu - Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, Centralnego Ośrodka Informatyki, Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, Centralnego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej (druk senacki nr 53, druki sejmowe nr 44, 134 i 134A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone projektowi budżetu państwa na rok 2012.

Witam zaproszonych gości, kolegów senatorów i Biuro Legislacyjne.

Zaczynamy od części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów".

Witam pana ministra Nowickiego. Rozumiem, że zechce nam pan przybliżyć w żołnierskich słowach istotę przedłożenia rządowego dotyczącego kancelarii. Bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący, spróbuję to zrobić w krótkich, żołnierskich słowach, chociaż jestem przygotowany do wypowiedzi na poziomie pewnej ogólności, ale też w miarę obszernej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt budżetu na 2012 r. w części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" został omówiony szczegółowo w przedstawionej państwu informacji, dlatego też chciałbym się skupić jedynie na najważniejszych zagadnieniach.

Dochody budżetu na 2012 r. w części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" zostały zaplanowane w wysokości 5 milionów 346 tysięcy zł. Głównym ich źródłem jest czterdziestoprocentowa wpłata zysku instytucji gospodarki budżetowej Centrum Usług Wspólnych w wysokości 5 milionów 217 tysięcy zł.

Wydatki budżetowe w części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" na 2012 r. zaplanowano w kwocie 116 milionów 930 tysięcy zł. W stosunku do przewidywanego wykonania oraz w stosunku do ustawy budżetowej na 2011 r. wydatki te wskazują tendencję spadkową: są niższe o 14% w stosunku do przewidywanego wykonania oraz o 1,4% w stosunku do ustawy budżetowej na 2011 r. Wydatki te zostały zmniejszone o kwotę 122 tysięcy zł w stosunku do projektu przedłożonego Wysokiej Komisji podczas prac nad projektem ustawy budżetowej na 2012 r. w Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Przewidywany spadek wydatków w stosunku do...

A z jakim uzasadnieniem, jeśli można zapytać?

To było związane z przeniesieniem składki Greco do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewidywany spadek wydatków w stosunku do wydatków ujętych w ustawie budżetowej na 2011 r. wynika głównie ze zmniejszenia z 3 milionów 29 tysięcy zł do 412 tysięcy zł wydatków związanych z realizacją polskiego przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej.

Wydatki na wynagrodzenia zaplanowano na poziomie ustawy budżetowej na 2011 r., z uwzględnieniem całorocznych skutków zmian wynikających z decyzji ministra finansów, na podstawie których zwiększono środki na dodatki dla nowo mianowanych urzędników służby cywilnej. Jest to kwota 224 tysiące zł.

Wydatki rzeczowe zwiększono o prognozowany średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych - 2,8%.

Wydatki budżetowe części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" w poszczególnych działach kształtują się następująco: dział 710 "Działalność usługowa" - 3 miliony 202 tysiące zł, dział 750 "Administracja publiczna" - 113 milionów 705 tysięcy zł i dział 752 "Obrona narodowa" - 23 tysiące zł.

W ramach działu 710 "Działalność usługowa" zaplanowana jest dotacja podmiotowa dla Fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej na 2012 r. w wysokości 3 milionów 202 tysięcy zł, co stanowi 102,5% przewidywanego wykonania w 2011 r. Dział 750 "Administracja publiczna" stanowi największą pozycję wydatków budżetowych i wynosi ogółem 97,2% wydatków ujętych w części 16. W ramach tego działu finansowane są wydatki związane z realizacją zadań i funkcjonowaniem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dotacją dla Ośrodka Studiów Wschodnich, dotacją dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, działalnością Rady do Spraw Uchodźców, działalnością Rady do Spraw Polaków na Wschodzie, sprawowaniem przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej oraz pozostałą działalnością.

W rozdziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" w ramach ogólnych wydatków zaplanowanych na funkcjonowanie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w wysokości 89 milionów 48 tysięcy zł, najważniejsze pozycje stanowią: wynagrodzenia z pochodnymi - 59 milionów 923 tysiące zł, zakupy towarów i usług - 18 milionów 358 tysięcy zł, wydatki na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej - 5 milionów 481 tysięcy zł.

W rozdziale 75061 "Ośrodek Studiów Wschodnich" planowana jest dla OSW dotacja podmiotowa w wysokości 8 milionów 823 tysięcy zł.

W rozdziale 75065 "Krajowa Szkoła Administracji Publicznej" planowana dotacja podmiotowa dla KSAP, w wysokości 8 milionów 920 tysięcy zł, stanowi 0,1% przewidywanego wykonania w 2011 r. Ponadto w rozdziale tym zaplanowano dotację celową w kwocie 141 tysięcy zł na finansowanie projektu z udziałem środków Unii Europejskiej.

W rozdziale 75068 "Rada do Spraw Uchodźców" zaplanowano wydatki związane z działalnością rady w wysokości 680 tysięcy zł.

W rozdziale 75074 "Rada do Spraw Polaków na Wschodzie" zaplanowano wydatki związane z działalnością rady w kwocie 120 tysięcy zł.

W rozdziale 75076 "Przygotowanie i sprawowanie przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej" zaplanowano wydatki w wysokości 412 tysięcy zł, w tym 354 tysiące zł na zadanie specjalne "System motywacyjno-lojalnościowy".

W rozdziale 75095 "Pozostała działalność" w ramach zaplanowanych środków w wysokości 5 milionów 561 tysięcy zł finansowane będą między innymi wydatki związane z nagrodami prezesa Rady Ministrów za wyróżnione rozprawy doktorskie i habilitacyjne oraz za działalność naukową, naukowo-techniczną lub artystyczną - przewidziano na to 2 miliony 340 tysięcy zł - oraz współfinansowane będą projekty z udziałem środków Unii Europejskiej, na co przewidziano 1 milion 854 tysiące zł.

W ramach działu 752 "Obrona narodowa" zaplanowano środki w wysokości 23 tysięcy zł na finansowanie zadań obronnych ujętych w programie pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2009-2018.

Ponadto w ramach budżetu środków europejskich w części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" zaplanowano kwotę 9 milionów 471 tysięcy zł z przeznaczeniem na finansowanie projektów realizowanych w ramach programu operacyjnego "Kapitał Ludzki".

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, do projektu budżetu na 2012 r. w części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" został załączony trzyletni plan limitu mianowań urzędników w służbie cywilnej na lata 2012-2014. Na podstawie art. 7 ust. 2 ustawy z 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej Rada Ministrów jest zobowiązana do corocznego ustalania trzyletniego planu limitu mianowań urzędników w służbie cywilnej. Na kolejne trzy lata limity mianowań wynoszą: w 2012 r. - pięćset osób, w latach 2013 oraz 2014 - również po pięćset osób.

Projekt planu wydatków na 2012 r. został sporządzony również w ujęciu zadaniowym. Jego istotą jest przedstawienie funkcji, zadań oraz podzadań realizowanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów wraz z opisem ich celów, mierników wykonania oraz przewidywanych kosztów finansowych. Zgodnie z projektem budżetu w ujęciu zadaniowym na 2012 r. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów realizuje pięć następujących funkcji: pierwsza - zarządzanie państwem, jedenasta - bezpieczeństwo zewnętrzne i nienaruszalność granic, piętnasta - polityka zagraniczna, szesnasta - sprawy obywatelskie, siedemnasta - kształtowanie rozwoju regionalnego kraju. Podstawową funkcją realizowaną przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów jest funkcja pierwsza - zarządzanie państwem. Planuje się, że w 2012 r. na jej realizację przeznaczonych zostanie 88,7% wydatków budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W ramach funkcji KPRM będzie realizowała jedno zadanie, którym jest obsługa merytoryczna i kancelaryjno-biurowa prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów, a także dwa podzadania - obsługa i koordynacja prac rządu oraz zarządzanie korpusem służby cywilnej i podnoszenie jakości pracy w urzędach administracji rządowej.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt budżetu na 2012 r. w części 16 "Kancelaria Prezesa Rady Ministrów" obejmuje plan finansowy instytucji gospodarki budżetowej Centrum Usług Wspólnych, która powstała w wyniku przekształcenia gospodarstwa pomocniczego Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na podstawie ustawy z sierpnia 2009 r. o finansach publicznych i ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, również z sierpnia 2009 r., oraz na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 21 września 2010 r. w sprawie sposobu i trybu przekształcenia gospodarstw pomocniczych państwowych jednostek budżetowych w instytucje gospodarki budżetowej. Projekt planu finansowego przewiduje uzyskanie przez Centrum Usług Wspólnych przychodów w kwocie 125 milionów 425 tysięcy zł, co stanowi 94,6% przewidywanego wykonania w 2011 r. Zmniejszenie przychodów CUW ogółem w 2012 r. jest spowodowane przygotowaną w 2011 r. nowelizacją ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, która przewiduje od tego roku wydawanie Dziennika Ustaw, Monitora Polskiego i dzienników urzędowych ministrów tylko w wersji elektronicznej, CUW więc nie będzie pozyskiwało przychodów z tytułu sprzedaży prenumeraty. Następnym prognozowanym zmniejszeniem jest zmniejszenie opłat za publikowanie sprawozdań finansowych w Monitorze Polskim B w związku ze zmniejszeniem objętości tych sprawozdań po wprowadzeniu elektronicznego przesyłania dokumentów, a także ze zniesieniem od 2013 r. obowiązku publikowania Monitora Polskiego B. Rok 2012 będzie ostatnim rokiem publikacji sprawozdań w Monitorze Polskim B, przewidujemy więc, że choćby z tego względu przychody będą niższe.

Projekt planu finansowego Centrum Usług Wspólnych na 2012 r. przewiduje koszty w kwocie 109 milionów 324 tysięcy zł, co stanowi 99,9% przewidywanego wykonania za 2011 r. Planowany wynik finansowy brutto z działalności Centrum Usług Wspólnych na 2012 r. wynosi 16 milionów 101 tysięcy zł. Prognozowany spadek wyniku finansowego brutto w 2012 r. w stosunku do przewidywanego wykonania w roku 2011 jest efektem prognozowanego spadku przychodu z działalności wydawniczej. Zysk netto Centrum Usług Wspólnych, po odjęciu podatku dochodowego w kwocie 3 milionów 59 tysięcy zł, wyniesie 13 milionów 42 tysiące zł. Powyższa kwota podlega podziałowi na wpłatę do budżetu, 5 milionów 217 tysięcy zł, oraz wpłatę na fundusz inwestycji gospodarki budżetowej, 7 milionów 825 tysięcy zł.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że projekt budżetu na rok 2012 został zaplanowany w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasad uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów, oraz w sposób umożliwiający terminową realizację nałożonych na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów zadań. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Od razu pozwolę sobie zadać kilka pytań, bo jestem trochę zaniepokojony tym projektem budżetu, a przede wszystkim faktem, że jest stagnacja płac, bo to oznacza realny spadek płac w kancelarii. Rozumiem, że jest to decyzja polityczna, która może obejmować polityków, ale niekoniecznie cały personel.

Ponadto okazało się, że strony internetowe kancelarii nie są bezpieczne, a nie widzę tu zwiększonych nakładów na podniesienie bezpieczeństwa całego systemu stron kancelarii.

Chciałbym też zapytać o sprawy bardziej szczegółowe. My tutaj w Senacie żyjemy debatą na temat pieniędzy dla Polonii, tym że mają one być przesuwane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z pewnym zdziwieniem zobaczyłem więc, że środki na Polonię znajdują się również w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy te środki też nie powinny się znaleźć u ministra spraw zagranicznych? Czy nie wysuwa on takich roszczeń? Bo nam tłumaczył, że wszystko, co dla Polonii, musi być scalone w jego rękach.

Chciałbym także zapytać o Ośrodek Studiów Wschodnich, bo on zmienił w tym roku swój status, jest inaczej finansowany w ramach kancelarii. Wydaje się, że czasy, jakie idą, powodują, iż właściwie ośrodek ten powinien być wzmocniony. Tego też w budżecie kancelarii nie widać.

I wreszcie są dwie ciekawostki, o których wyjaśnienie bym prosił. Na stronie 9 przeczytałem, że około 100 tysięcy zł w świadczeniu na rzecz osób fizycznych przewidziano na zakup profilaktycznych napojów. Co to są za napoje?

I wreszcie jest tu wydatek na podniesienie bezpieczeństwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 24 tysiące zł. Poczułem się mniej bezpieczny, gdy dowiedziałem się, że kancelaria wydaje 20 tysięcy zł na podniesienie bezpieczeństwa państwa. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, co to są za wydatki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, po odpowiedzi pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.

(Głos z sali: Senator.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, mam uwagę uzupełniającą do pierwszego pańskiego pytania.

Panie Ministrze, co legło u podstaw decyzji w sprawie podwyżki wynagrodzeń dla praktycznie wszystkich służb mundurowych podporządkowanych budżetowi państwa, a jednocześnie obniżki płac urzędników i pracowników cywilnych budżetówki? Bo de facto tak ma być. Skąd ta różnica? Z oświadczeń ostatnich tygodni wiemy, że akurat zatrudnienie w służbach mundurowych cieszy się dosyć dużym popytem i żadna z tych służb nie jest w stanie przyjąć wszystkich, którzy chcieliby w niej pracować. Już nie wspomnę o przywilejach, które towarzyszą pracy w służbach mundurowych.

I pytanie drugie. Powiedział pan, iż na najbliższe lata roczny limit mianowań urzędników służby cywilnej ma wynosić pięćset osób. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, jak liczna grupa urzędników służby cywilnej odchodzi z zawodu co roku? Czy liczba osób opuszczających korpus służby cywilnej nie jest większa od liczby mianowań? Czy ta tendencja nie może spowodować, że w pewnym momencie po prostu skończy nam się korpus służby cywilnej, albowiem liczba mianowanych urzędników tej służby będzie mniejsza od liczby odchodzących. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, skorzystam z pomocy towarzyszących mi dyrektorów, naczelników...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Jasne.)

...żeby odpowiedzi na pytania państwa senatorów były wyczerpujące.

Może najpierw poproszę panią dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Kłódkowską-Cieślakowską...

(Głos z sali: Cieślakiewicz.)

Cieślakiewicz, przepraszam najmocniej.

...później pana wicedyrektora OSW oraz pana naczelnika z Departamentu Służby Cywilnej.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o te napoje, to odpowiedź jest najprostsza: jest to woda mineralna kupowana dla pracowników, gdy jest bardzo wysoka temperatura. Nie są to jakieś inne napoje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, woda mineralna.

Jeśli chodzi o Polonię na Wschodzie, to kancelaria obsługuje Radę do Spraw Polaków na Wschodzie. Wydatki tej rady zostały zaplanowane na podstawie art. 9 ustawy z dnia 7 września 2007 r. o Karcie Polaka. Są to wynagrodzenia członków rady, koszty diet oraz podróży i zakwaterowania, koszty tłumaczeń oraz koszty ekspertyz i opinii. Wydatki te zaplanowano w wysokości 120 tysięcy zł, nie jest to więc ogromna kwota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak powiedziałam, zostały one zaplanowane na podstawie art. 9 ustawy o Karcie Polaka.

Jeśli chodzi o obronę narodową, to jest tam faktycznie niewielka kwota, 23 tysiące zł, zaplanowana zgodnie z pismem ministra obrony narodowej z dnia 7 kwietnia 2011 r. Limit tych wydatków wynosi dla kancelarii 23 tysiące zł, a środki te dotyczą głównie wynagrodzeń bezosobowych, zakupu materiałów i wyposażenia, a także szkoleń obronnych członków korpusu służby cywilnej oraz pracowników niebędących członkami korpusu służby cywilnej.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Czyli to są pieniądze na szkolenia?)

Głównie na szkolenia.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia bezosobowe, to są one przeznaczone dla osoby, która przeprowadzi takie szkolenia.

Wspieranie Polonii i Polaków za granicą...

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu, Panie Senatorze.)

Wspieranie Polonii i Polaków za granicą. Kwota 737 tysięcy zł jest rozpisana tak, że 120 tysięcy zł jest na obsługę tej rady oraz diety, delegacje itd., są to więc dwie różne pozycje.

Chciałabym dodać, że mamy jeszcze Radę do Spraw Uchodźców. Jej wydatki zostały zaplanowane na poziomie 680 tysięcy zł. Jak wspomniałam przy poprzedniej radzie, są to wynagrodzenia i ryczałt członków rady, wyjazdy służbowe krajowe i zagraniczne członków rady, koszty tłumaczeń związanych z prowadzonymi postępowaniami administracyjnymi, w tym tłumaczenia dokumentów, oraz koszty ekspertyz i opinii.

Moje pytanie dotyczące pieniędzy dla Polonii miało raczej charakter systemowy. Czy w momencie kiedy następuje skupienie tych wydatków w MSZ, nie powinno to być przeniesione do MSZ? Tu już nie chodzi o szczegóły, co jest na wodę mineralną, a co na tłumaczenia, tylko o zasadę - prawda? Jeżeli od nas pieniądze przechodzą do MSZ, to dlaczego z kancelarii też nie przechodzą do MSZ?

Przede wszystkim musiałoby przejść tam to zadanie. To są rady, czyli to są organy, które, jak sądzę, nie powinny być usytuowane w jednym miejscu. Chodzi tu zarówno o zadanie, jak i o organ, który będzie opiniował i częściowo doradzał. Gdyby nastąpiła taka decyzja, wówczas musiałaby być zmieniona ustawa o Karcie Polaka i decyzja o tym, że Rada do Spraw Uchodźców będzie obsługiwana przez resort MSZ. Dziękuję.

Czy można prosić o odpowiedź pana dyrektora?

Dziękuję bardzo. Adam Eberhardt, Ośrodek Studiów Wschodnich.

Jeżeli chodzi o dotację na rzecz Ośrodka Studiów Wschodnich, to od wielu lat jest ona stabilna, choć z punktu widzenia ośrodka niewysoka, nie przekracza bowiem 9 milionów zł. Jak pan przewodniczący wspomniał, przyjęcie w zeszłym roku ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich nie tyle wzmacnia nas w kwestii finansowej, ile zapewnia stabilność funkcjonowania ośrodka, zwiększa niezależność, utrwala jego ponadresortowy charakter. Utrwalona będzie misja ośrodka, jaką jest wspieranie wszelkich organów administracji państwowej w ekspertyzie dotyczącej zarówno obszaru postsowieckiego, jak i znacznej części Unii Europejskiej. Jest to zresztą również wzmocnienie ośrodka, jeżeli chodzi o prestiż w kontaktach międzynarodowych. Ustawa ta daje nam wprawdzie możliwość uzyskiwania dodatkowych źródeł finansowania, którymi mogą być różne fundusze Unii Europejskiej czy projekty badawcze, ale chciałbym wyraźnie powiedzieć, że intencja ustawodawcy była taka, aby było to ograniczone, aby był to raczej wyjątek. W ustawie jest to ograniczone maksymalnie do 20% przychodów Ośrodka Studiów Wschodnich. Chodzi po prostu o to, aby nie doszło do niebezpiecznej komercjalizacji działalności Ośrodka Studiów Wschodnich, abyśmy w poszukiwaniu dodatkowego zewnętrznego źródła finansowania nie zagubili podstawowej misji, dla której zostaliśmy stworzeni, a która polega na tym, żebyśmy byli organizacją, instytucją, bezpośrednio wspierającą państwo polskie w kwestiach projektowania polityki wobec naszych sąsiadów.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja bym chciał uzyskać parę informacji dotyczących Centrum Usług Wspólnych, ponieważ jest to nowa instytucja, która powstała w marcu ubiegłego roku z przekształcenia centrum obsługi kancelarii. Tu są podane określone kwoty, jest to więc dla nas tylko informacja, ile kosztuje zarządzanie na poziomie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a ja bym chciał się dowiedzieć, jak głęboko sięga ta obsługa, czy to centrum obsługuje tylko kancelarię, czy również jakieś ministerstwa, bo wygląda na to, że tylko kancelarię.

Może przed odpowiedzią wrócimy jeszcze do pytania pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, bo nie było odpowiedzi w sprawie limitów zatrudnienia w służbie cywilnej i odejść z niej.

Hubert Wojtach, Departament Służby Cywilnej.

Jeśli chodzi o dane dotyczące liczby urzędników służby cywilnej, to wskazują one na coroczny wzrost. Z porównania danych dotyczących roku 2009 i 2010 wynika, że mianowanych zostało około tysiąca nowych urzędników służby cywilnej i na oko jest to wzrost z pięciu tysięcy ośmiuset osób do około siedmiu tysięcy osób. Kolejne dane dotyczące udziału nowych urzędników służby cywilnej będą dostępne po zakończeniu prac związanych ze sprawozdawczością nadsyłaną przez dyrektorów generalnych, czyli w okresie luty - marzec 2011 r. Biorąc pod uwagę, że w 2011 r. było mianowanych około pięciuset osób, można sądzić, że liczba urzędników służby cywilnej będzie podobna, a informacje co do jej spadku nie znajdują potwierdzenia w danych, jakimi dysponujemy obecnie.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: A ilu odchodzi średnio rocznie?)

Departament Służby Cywilnej KPRM nie gromadzi danych dotyczących odchodzenia urzędników służby cywilnej. Badamy tylko dane dotyczące całości korpusu służby cywilnej, jeżeli chodzi o pewne przyczyny, to znaczy przeniesienia pomiędzy urzędami, rozwiązanie stosunku pracy, czyli ważne kategorie pracownicze, ale nie badamy tego ze względu na status zatrudnienia. Takie dane możemy oczywiście zebrać, gdyby była taka potrzeba.

(Głos z sali: Jeszcze ad vocem...)

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Dyrektorze!

Ja też projektowałem kiedyś budżety i przyznam się, że budżetu, w sprawie którego na tego rodzaju pytania nie potrafiłbym udzielić odpowiedzi, nigdy by mi nie przyjęto. Nie można planować ani przyjęć, ani wydatków, jeśli się nie wie, jaki jest w tym wypadku ruch wewnątrz korpusu służby cywilnej. Ja rozumiem, że państwo możecie nie mieć informacji dotyczącej roku 2011 - chociaż powinniście mieć, bo to jest łatwo wyliczyć - ale za rok 2010 takie informacje powinien pan mieć. Pięćset osób to naprawdę znikoma liczba. I nie chodzi tu o cały korpus służby cywilnej, bo jak pan zapewne wie, korpus składa się z pracowników i urzędników służby cywilnej. Urzędnicy to osoby mianowane. W ostatnich latach liczba mianowań rzeczywiście maleje i w kolejnych latach planuje się jej zmniejszanie. Wiem, że liczba odejść z grupy urzędników służby cywilnej, tych najwyżej wykwalifikowanych, najlepszych pracowników administracji rządowej, jest niebezpiecznie wysoka. To się bierze stąd, że konkurencja na rynku pracy jest taka, iż część najlepszych pracowników z administracji rządowej - nie ma co się oszukiwać, marnie wynagradzanej - ucieka do sfery prywatnej. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy budżet został zaplanowany w miarę racjonalnie. Jeżeli pan nie wie, to proszę powiedzieć, że pan nie wie i dostarczy pan tę informację czy cokolwiek innego, ale proszę nas nie wprowadzać w błąd i nie mówić, że tego się nie praktykuje. Dziękuję.

Jeśli można, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tak, bardzo proszę.)

...to przygotujemy taką informację pisemnie.

To proszę o odpowiedź na następne pytania.

W związku z pytaniem pana senatora o Centrum Usług Wspólnych za chwilę pozwolę sobie przekazać głos dyrektorowi Centrum Usług Wspólnych. Chciałbym tylko powiedzieć, że Centrum Usług Wspólnych przejęło rolę obsługową Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jaką pełniło Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a ponadto zostało nałożone na nie dodatkowe i dosyć istotne, poważne zadanie, które znajduje się dopiero w fazie rozwojowej, a jest to rola centralnego zamawiającego dla urzędów administracji. W zeszłym roku - było to pierwsze doświadczenie centralnego zamawiającego - zostały przeprowadzone trzy postępowania związane z centralnymi zamówieniami, a dotyczyły one telefonii komórkowej, zakupu papieru, ubezpieczeń oraz chyba jeszcze...

(Głos z sali: Karty flotowe.)

...kart flotowych. Dosyć duży efekt finansowy przyniosło postępowanie związane z telefonią komórkową. Szacowano tu zamówienie na kwotę pięćdziesięciu kilku milionów złotych, a w wyniku przetargu została wyłoniona firma i koszt usługi zmniejszył się do 19 milionów zł, jest tu więc pokaźna oszczędność dla budżetu. Na 2012 r. przewidziano już dwa razy więcej tych postępowań, chyba sześć... Zaraz poproszę pana dyrektora, żeby o tym powiedział.

Ja może doprecyzuję pytanie, bo kierunek jest niewątpliwie słuszny, ale moje pytanie sprowadzało się generalnie do tego, jak głęboko działanie Centrum Usług Wspólnych sięga w pozostałą administrację i czy to będzie rozwijane, ale pan minister dał mi już częściową odpowiedź.

I jeszcze dopełniając, powiem, jeśli można, iż zamysł jest taki - a nie jest to łatwe do przeprowadzenia - żeby Centrum Usług Wspólnych spełniało rolę obsługową przynajmniej dla wszystkich urzędów w Warszawie, a potem schodziło dalej, w region. Istnieje bardzo wiele możliwości dotyczących takiej obsługi, ale jest to dopiero w projektach i na etapie wprowadzania w życie.

Czy można prosić o ewentualne uzupełnienia ze strony pana dyrektora?

Matejewski Mateusz.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja krótko uzupełnię wypowiedź pana ministra. W grudniu 2009 r. pan premier, wydając program konsolidacji finansów publicznych na lata 2010-2012, wpisał powołanie komórki, która będzie się nazywała Centrum Usług Wspólnych. Na bazie gospodarstwa pomocniczego Kancelarii Premiera na taką jednostkę zostało wyznaczone, zarządzeniem nr 16 z 2011 r., Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów W zarządzeniu tym zostały wpisane zadania, jakie Centrum Usług Wspólnych będzie realizowało dla jednostek administracji centralnej. Zostały one enumeratywnie wymienione, a jest ich bodajże sześćdziesiąt siedem, choć, przepraszam, mogę się mylić o jedną.

Jak przekazał pan minister, obsługujemy nie tylko Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ale również różne resorty, które kupują u nas takie usługi z dobrej woli lub w ramach kontynuacji współpracy z Centrum Usług Wspólnych czy wcześniej z Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Są to: MSW, RCB, CBA, nowy resort MAiC, i jeszcze inne resorty, które korzystają z naszych usług. Realizujemy usługi typu sprzątanie, zamówienia publiczne, transport, zakup paliw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie budżetu kancelarii?

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje pierwsze pytanie: co legło u podstaw decyzji rządu polegającej na tym, że służby mundurowe otrzymają podwyżki w roku 2012, a pracownicy cywilni tych podwyżek nie otrzymają? Pytam o to również dlatego, że chciałbym bronić tej decyzji przed tymi, którzy będą mnie pytać, a pytają mnie o to zwłaszcza pracownicy administracji rządowej, mało tego, uważają, iż stała im się krzywda.

I może tylko jeden przykład, jeżeli pan minister jest w stanie powiedzieć. Jak państwo wiedzą, parę lat temu Polska znalazła się w strefie Schengen, granice wewnętrzne Unii przestały nas obowiązywać, mamy granice zewnętrzne, które w większości są również granicami zewnętrznymi Unii Europejskiej, ale w Polsce mieliśmy i mamy do czynienia z takim urzędem jak Straż Graniczna. Mimo likwidacji większości granic Rzeczypospolitej, stan liczebny i koszty działania Straży Granicznej nie zmniejszyły się, a wprost przeciwnie, od wejścia Polski do Schengen liczba strażników granicznych wzrosła. Wzrosły również koszty utrzymania Straży Granicznej. Jest to rzecz dla mnie niewytłumaczalna i niezrozumiała. Mało tego, co roku obserwuję wzrost wydatków na tego rodzaju służby i to też jest dla mnie niezrozumiałe. Chciałbym zrozumieć mechanizm, który decyduje o takich rozwiązaniach. Bo jeżeli faktycznie brakuje pieniędzy na podwyżki dla pracowników mundurowych, to czemu nie wykorzystać takiego właśnie momentu, że nasze potrzeby związane z chronieniem granic zdecydowanie zmalały od pewnego czasu. Czemu nie zmniejszono zatrudnienia w Straży Granicznej? Czemu wciąż wydajemy spore pieniądze nie na urzędy celne, nie na utrzymanie celników, a na Straż Graniczną? I stąd moje pytanie: co legło u podstaw takiej decyzji? Mimo wszystko uważam, że dzisiaj funkcjonowanie administracji rządowej w Polsce jest realizowane w sposób nie do końca racjonalny i uzasadniony, także w sferze dotyczącej systemów motywacyjnych, które dotyczą pracowników służby cywilnej. Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jeżeli pan senator pozwoli, postaram się udzielić na piśmie odpowiedzi na pytania pana senatora. Trudno jest mi, kiedy występuję w kwestiach budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, być rzecznikiem decyzji rządu. Jeśli pan pozwoli, postaram się udzielić panu senatorowi odpowiedzi na piśmie, ale w konsultacji na przykład z ministrem Cichockim z MSW, bo to jest kwestia, która wychodzi absolutnie poza obszar moich obowiązków i zainteresowań zawodowych. Dobrze?

(Głos z sali: Zgoda.)

Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, powtórzymy to pytanie przy przedstawicielach ministerstwa administracji.

Czy w sprawach budżetu kancelarii są jeszcze uwagi, postulaty, pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

I będziemy przechodzić do spraw finansów Rządowego Centrum Legislacji.

Czy mógłbym prosić o wprowadzenie do tej sprawy?

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się przedstawić ten projekt budżetu krótko, bo w zasadzie jest on wierną kopią budżetu uchwalonego na rok poprzedni. Oprócz kontynuowania działań, które są ustawowo przypisane Rządowemu Centrum Legislacji, a zwłaszcza są związane z koordynacją działań legislacyjnych rządu, będzie tu uwzględnione pisanie projektów ustaw na podstawie założeń przyjmowanych przez rząd. To jest ten nowy model, który został nieco zmodyfikowany w końcu ubiegłego roku.

Z najistotniejszych działań, które są przewidziane na ten rok, chciałbym wskazać na projekt związany z przejściem na wyłącznie elektroniczne dzienniki ustaw. To jest to, co się stało 1 stycznia tego roku, kiedy to zlikwidowano wersję papierową dzienników ustaw. Jest to oczywiście państwu znane z racji procedowania nad ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Projekt ten wystartował, udało się go odpalić i działania w tym obszarze będą zintensyfikowane.

Drugim istotnym polem działania jest system szkoleń skierowanych do legislatorów, które prowadzi Rządowe Centrum Legislacji. Jest to jedyny istniejący w Polsce system szkoleń obejmujący pełną, całoroczną ofertę szkoleń przeznaczonych dla tej grupy zawodowej, w zasadzie dla urzędników, bo to są ci urzędnicy, prawnicy, którzy zajmują się działalnością legislacyjną zarówno rządu, jak i służb parlamentarnych. Część modułów jest skierowana również do pracowników biur legislacyjnych Sejmu i Senatu.

Działalność szkoleniowa jest prowadzona w dwóch obszarach. Pierwszym z nich jest aplikacja legislacyjna przejęta trzy lata temu od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i prowadzona w pełni przez Rządowe Centrum Legislacji, a drugim - wykorzystanie środków europejskich przeznaczonych na realizację programu "Kapitał Ludzki". System ten jest w różnych modułach adresowany do różnych grup legislatorów. Funkcjonował on dotąd i mamy nadzieję, że będzie funkcjonował w kolejnych latach. Na razie mamy zapewnione finansowanie na pierwsze półrocze i oferta działania w tym obszarze już została skierowana do odbiorców.

Są to dwa główne obszary, które będą realizowane poza tą codzienną, prowadzoną od dwunastu lat działalnością Rządowego Centrum Legislacji.

Plan wydatków na ten rok obejmuje kwotę 24 milionów 828 tysięcy zł, z czego znakomita większość jest przeznaczona na wydatki bieżące, w tym na wynagrodzenia pracownicze.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to ich ukierunkowanie jest związane z obszarami działalności, o której powiedziałem. Jest to przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa informatycznego dla stron Dziennika Ustaw, dla systemu obsługującego statutową działalność Rządowego Centrum Legislacji. Jest to projekt - który niedługo zostanie uruchomiony i w przyszłym roku będzie rozbudowywany - związany z uruchomieniem portalu informacji prawnej. To jest system, który powstaje na bazie elektronicznego Dziennika Ustaw. Jest on związany z wykorzystaniem skorowidza, ale również innych zadań, które realizuje rządowe centrum. Przede wszystkim jest to bieżące monitorowanie stopnia wykonalności wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Chcemy, aby ta działalność i dokumenty, analizy, które w związku z tym powstają, były publicznie dostępne.

Drugim polem działania jest bieżące monitorowanie wykonania upoważnień ustawowych, czyli stopień realizacji delegacji ustawowych, które znajdują się w ustawach. Poziom wydawania aktów wykonawczych jest cały czas niezadowalający, Rządowe Centrum Legislacji prowadzi więc w tym obszarze działania monitorujące, bo tylko w takim zakresie jesteśmy w stanie to robić i tylko w takim zakresie mamy kompetencje, ale chcielibyśmy również uruchomić taki system, który będzie to pokazywał na zewnątrz, który będzie też służył zwiększeniu stopnia wykonalności tych upoważnień. Na bazie Dziennika Ustaw chcemy rozszerzać taki portal informacji, aby stał się on publicznym, bezpłatnym, miejscem dostępu do treści obowiązującego w Polsce prawa.

Na zapewnienie bezpieczeństwa systemu informatycznego RCL jest przewidziana kwota 674 tysięcy zł, na rozbudowę informatycznego systemu wspomagającego działalność statutową RCL przewidujemy kwotę 564 tysięcy zł, na portal, o którym powiedziałem przed chwilą, czyli na portal informacji prawnej, przewidujemy kwotę 444 tysięcy zł, na publikowanie dzienników urzędowych w sieci Internet - 284 tysiące zł, na wydatki przeznaczone na sprzęt - kwotę 164 tysięcy zł. Takie kwoty przewidujemy. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie są to kwoty wielkie, jeśli chodzi o liczby, ale są adekwatne do budżetu, którym Rządowe Centrum Legislacji dysponuje.

Dochody budżetowe są przewidywane na kwotę 1 miliona 42 tysięcy zł i są związane z opłatami za uczestnictwo w aplikacji legislacyjnej.

Jeśli chodzi o zatrudnienie - jeszcze ostatnie słowo, może trochę uprzedzę pytania, bo problem realnego spadku poziomu wynagrodzeń dotyczy całej administracji, a więc także Rządowego Centrum Legislacji - z danych, które tutaj przedstawiamy, wynika, że średnie wynagrodzenie zmniejsza się w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w poprzednich latach. Przy czym, jeśli chodzi o RCL, oprócz przyczyn, które są państwu znane, to znaczy zamrożenia wynagrodzeń na poziomie z lat ubiegłych, są dodatkowo dwie kwestie. Jedną jest to, że w końcu roku 2009 przenieśliśmy się z Kancelarii Premiera Rady Ministrów do własnej siedziby, po Urzędzie Zamówień Publicznych, przy al. Szucha 2/4, i stąd konieczne było zwiększenie liczby pracowników zajmujących się obsługą. Do tej pory, urzędując w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, całą obsługę, czyli wszelkie prace administracyjne, mieliśmy zapewnione ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przenosząc się do własnego budynku, którym zarządzamy, musieliśmy zatrudnić obsługę, co wobec zamrożenia poziomu wynagrodzeń powodowało realny spadek kwot przeznaczonych na wynagrodzenia.

Jest też istotna informacja związana z przewidywanym zwiększeniem o trzy etaty zatrudnienia w RCL. Dotyczy ona zwiększenia liczby osób, które się zajmują - bo to już nastąpiło - publikacją elektronicznego Dziennika Ustaw. Do tej pory była to współpraca z Centrum Usług Wspólnych Kancelarii Premiera, gdzie następowało składanie i łamanie dziennika do wersji edycyjnej. I tutaj może istotna będzie informacja, że z danych, które otrzymaliśmy z Centrum Usług Wspólnych, wynika, iż w CUW zajmowało się tym około dziesięciu osób, a my przewidujemy, że po zniesieniu wersji papierowej - bo to też jest jeden z elementów, który zniknie po 1 stycznia - będą się tym zajmowały cztery osoby. Tak że to też jest realny spadek kosztu wydawania Dziennika Ustaw.

I może na koniec ciekawostka. Średni nakład wydania papierowego numeru Dziennika Ustaw wynosił około dziesięciu tysięcy egzemplarzy - to są dane z lat ubiegłych - a my do połowy stycznia, czyli po uruchomieniu wyłącznie elektronicznego Dziennika Ustaw, mieliśmy sto tysięcy ściągnięć tekstów aktów prawnych ze strony RCL. Taka jest różnica w dostępie do treści prawa. Kwestie te były też poruszane przy pracach nad nowelizacją ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, a obawy związane z tym, że ich dostępność się zmniejszy, były chyba jednak nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tu rozwiać swoją wątpliwości. Jeśli fundusz plac rośnie o 1%, a zatrudnienie o trzy etaty, to znaczy, że z jakimiś premiami itd. trzeba się pożegnać - tak?

Nie pożegnać, ale zmniejszyć.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: To jest sytuacja gorsza niż w kancelarii.)

Przypada na to mniejsza kwota. To są dane związane z tym, że poziom średniego wynagrodzenia będzie spadał.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski, a potem pan senator Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jedno pytanie. Nie wiem, czy jestem w stanie uzyskać dzisiaj informacje na temat tego, czy RCL jest zorientowany, jakie kwoty są wydatkowane przez, niestety, wszystkie ministerstwa, na przygotowanie projektów aktów prawnych redagowanych przez kancelarie prawnicze działające na warunkach komercyjnych. Jest to zwyczaj, który od pewnego czasu rozwija się dosyć intensywnie, a nie ma co ukrywać, że jest to ucieczka i pieniędzy, i pracy, którą można by było wykonywać we własnym zakresie. Czy byłoby to możliwe? To pytanie następne. A pytanie pierwsze brzmi: czy wiemy, ile pieniędzy wydajemy na zlecanie opracowania tekstów aktów prawnych na zewnątrz?

Druga kwestia to kwestia systemu ewidencji aktów prawnych i dostępu do tego systemu. Od wielu już lat Sejm prowadzi ewidencję wszystkich aktów prawnych ukazujących się i publikowanych w Rzeczypospolitej. Jest on bezwarunkowo i tanio dostępny. Taki sam system został stworzony w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I kancelaria, i Sejm to organy państwa, czy więc jest to uzasadnione? Czy nie wystarczyłoby powierzenie tego jednemu organowi państwa albo zgodzenie się na to, że jeden z organów państwa prowadzi taką ewidencję? Ja korzystam od wielu lat z ewidencji sejmowej i przyznam, że jest ona w zupełności wystarczająca. Każde rozporządzenie, każda ustawa, każdy akt innej rangi jest publikowany. Mało tego, tam jest dodatkowo pełna historia powstawania tego aktu prawego i można dojść do projektów, można dojść do każdej nowelizacji. Mało tego, marszałek jest odpowiedzialny za systematyczną publikację tekstów jednolitych, co jest ułatwieniem dla każdego korzystającego z systemu ewidencji aktów prawnych. Czy to dublowanie jest uzasadnione? Ja wiem, że będą chętni do korzystania z tego, ale oni mogą równie dobrze korzystać z publikacji sejmowych. Czy system odrębnie prowadzony, który zapewne kosztuje, jest tak naprawdę niezbędny?

Ja pozostanę w tym temacie, ale trochę inaczej. Chcemy, żeby stanowione prawo było jak najlepsze, a bywa z tym różnie. Patrzę sobie na pozycję "Zakup usług pozostałych". Są tu tłumaczenia, ekspertyzy, koszty postępowania sądowego i mnie szczególnie interesują właśnie te ekspertyzy, które mogą być pomocne RCL w jego działaniach. Patrzę, że w stosunku do planu z roku 2011 kwoty na tego rodzaju usługi są zmniejszone. To jest tylko 76,79% usług, które były planowane w roku ubiegłym. Czy to znaczy, że założono, iż będzie mniej stanowionego prawa, czy też tego rodzaju usługi potaniały? Bo wydaje mi się, że akurat na działania pomocnicze związane z jakością stanowienia prawa nie powinno się żałować pieniędzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zacznę według kolejności pytań. Oczywiście rządowe Centrum Legislacji nie dysponuje danymi zbiorczymi, które są wydawane w poszczególnych ministerstwach lub w innych organach mających uprawnienie do występowania z projektami aktów prawnych. Z naszych obserwacji wynika, że tendencja do zlecenia za zewnątrz pisania tekstów aktów prawnych, czyli tekstów projektów, jednak maleje i to maleje drastycznie. Jeżeli chodzi o projekty rządowe, nie przypominam sobie w ostatnich czasach projektu, który został zlecony na zewnątrz, ale nie mam w tym obszarze jakichś szczególnych danych. Zlecenia na zewnątrz może bardziej dotyczą opracowań niż samych tekstów aktów prawnych. My pilnujemy - i to w różnych obszarach, bo są to i prace Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, i przyjmowanie dokumentów do wykazu prac legislacyjnych - aby projekty ustaw szły tym trybem, który obecnie jest trybem podstawowym według regulaminu pracy Rady Ministrów, to jest aby najpierw powstawały założenia do projektu ustawy, a następnie w Rządowym Centrum Legislacji powstawał projekt ustawy. I wtedy oczywiście nie ma obszaru do zlecania tego na zewnątrz. Nie dysponuję tymi danymi, a z obserwacji, które mam, siedzę bowiem w tym procesie, nie wynika, by w ostatnim czasie pojawiły się jakieś stałe tendencje, żeby to tym bardziej wzrastało, żeby ta tendencja była zauważalna. Jest to również widoczne na etapie prac komisji prawniczej, która jest w RCL. Widzimy ludzi, którzy tu przychodzą. Jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu byli to przedstawiciele kancelarii prawnych - takich ministrowie przysyłali - a teraz są to urzędnicy. Nie dysponuję danymi szczegółowymi, ale nie zauważyłem, żeby ta tendencja w ostatnich latach wzrastała.

Z tym są związane kwestie kosztu ekspertyz. Rządowe Centrum Legislacji jest podmiotem specyficznym, w pewnym stopniu usługowym dla ministrów w obszarze powstawania tekstów aktów prawnych. Powstają one na bazie założeń, w których kwestie merytoryczne zostały przesądzone i jakoś tam zdecydowane na etapie prac nad założeniami, i w oczywistej współpracy z ministerstwami, które dysponują wykwalifikowaną kadrą zajmującą się poszczególnymi dziedzinami, a jeżeli istnieje potrzeba zasięgnięcia ekspertyzy na zewnątrz, to raczej jest to domena działania ministra. Stąd też ekspertyzy są zlecane przez Rządowe Centrum Legislacji wyjątkowo. To nie jest model, który w normalnym procesie tworzenia projektów aktów normatywnych byłby obszarem działalności RCL. To są naprawdę pojedyncze kwestie, dotyczące zwłaszcza konstytucyjności pewnych rozwiązań. Oczywiście muszę wspomnieć, że jest Rada Legislacyjna, i w sytuacji, kiedy rządowe centrum dostrzega jakiś problem konstytucyjny czy systemowy, ma obowiązek w normalnym trybie skierować taki projekt na posiedzenie Rady Legislacyjnej. To jest ta normalna ścieżka zasięgania opinii naukowców czy ekspertów, służąca temu, aby stanowione prawo było lepsze. Stąd te kwoty są w naszym przekonaniu wystarczające i uwzględniają specyficzną rolę RCL.

Ostatnie pytanie dotyczy systemu publikowania czy systemu ewidencji aktów prawnych obowiązującego w Polsce prawa. Tutaj musimy rozróżnić dwie kwestie.

Kwestia pierwsza dotyczy oficjalnego publikatora prawa, a więc wydawania Dziennika Ustaw oraz Dziennika Urzędowego RP "Monitor Polski". To są dzienniki urzędowe, których wydawanie jest przypisane prezesowi Rady Ministrów. Ja mówiłem o tym obszarze, którym jest wydawanie oficjalnego Dziennika Ustaw. Tego w żaden sposób nie zastąpi żaden inny system. System ISAP, czyli Internetowy System Aktów Prawnych, prowadzony przez Kancelarię Sejmu, zawiera na pierwszej stronie zastrzeżenie, że teksty, które tam się znajdują, są tekstami roboczymi, nie są tekstami oficjalnymi, i że nie można tych systemów łączyć. Ja mówiłem, że my na bazie dzienników urzędowych chcemy budować systemy informacji prawnej, ale nie powiedziałem, że to będzie przejęcie czy powielanie prac Kancelarii Sejmu. Zgadzam się oczywiście, że to było wydawanie pieniędzy na to samo przez inny... Bardziej chodziło tu o jakiś system połączenia tego, scentralizowania, aby to było dostępne poprzez jeden portal, wychodząc od skorowidza, poprzez oficjalny publikator, do tekstów ujednoliconych na roboczo. I tutaj jest kwestia sposobu zorganizowania wykorzystania informacji, które są już w sieci, bo będzie to również orzecznictwo sądów, które też jest przecież przez sądy publikowane. Bardziej chodziło nam o zorganizowanie jakiegoś sposobu połączenia tego, scentralizowania, niż budowanie tego od początku, od nowa, bo z tego, co się dowiedziałem, wynika, że Internetowy System Aktów Prawnych powstaje od lat siedemdziesiątych, a cały czas baza ta nie jest pełna. My z całą pewnością nie chcemy budować tego od podstaw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Życzymy powodzenia w budowaniu portalu informacji, z którego będziemy korzystać, i w przechodzeniu na cyfrową publikację wszystkich aktów prawnych. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze jest pytanie.)

Jeszcze jest pytanie? Proszę.

Mam pytanie. Na tych sto siedemdziesiąt sześć osób, ile osób niepełnosprawnych i z jakąkolwiek grupą niepełnosprawności znalazło u państwa zatrudnienie? Czy mamy takie dane? Czy osiągają tu państwo wskaźnik 6% zatrudnienia, a jeśli nie, to ile muszą państwo odprowadzać kary na PFRON za nieosiąganie tego wskaźnika? Dziękuję.

Niestety muszę przyznać, że tego wskaźnika nie osiągamy. W Rządowym Centrum Legislacji były zatrudnione trzy osoby, które okazały zaświadczenia o stopniu niepełnosprawności, jednak w ostatnim roku dwie odeszły, tak że mamy jedną osobę niepełnosprawną, co oczywiście powoduje, iż nie osiągamy tego wskaźnika. Zdajemy sobie z tego sprawę. Nie planujemy zatrudniania nowych osób, nie mamy więc jakichś szczególnych pól działania. A z racji nieosiągania wskaźnika odprowadzamy miesięcznie na PFRON około 12 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do centrum legislacji? Skoro nie, to dziękuję bardzo.

Przechodzimy do Urzędu Zamówień Publicznych.

Bardzo proszę.

Izabela Jakubowska, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić państwu projekt budżetu na 2012 r. w części 49 "Urząd Zamówień Publicznych".

W ustawie budżetowej na rok 2012 w części 49 zostały zaplanowane dochody w łącznej wysokości 23 milionów 182 tysięcy zł, to jest 59,2% kwoty dochodów planowanych w ustawie budżetowej na rok 2011. Na powyższą kwotę składają się dochody z następujących tytułów: dochody z tytułu wpisów od postępowań odwoławczych, szacowane na około 23 milionów zł, to jest 79,3% kwoty planowanej na 2011 r., oraz kary pieniężne w kwocie 182 tysięcy zł, to jest 101,1% kwoty planowanej na 2011 r.

Jeśli chodzi o wydatki, to w ustawie budżetowej na 2012 r. w części 49 zostały zaplanowane ogółem wydatki budżetu państwa i budżetu środków europejskich w kwocie 23 milionów 46 tysięcy zł. W stosunku do ustawy budżetowej na 2011 r. stanowią one 109,3%.

Na powyższą kwotę składają się wydatki budżetu państwa, jak już wcześniej wspomniałam, w kwocie 22 milionów 550 tysięcy zł, i wydatki budżetu środków europejskich w kwocie 496 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o strukturę wydatków budżetu państwa, to świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowią 9 tysięcy zł, to jest 0,04% wydatków, wydatki bieżące jednostek budżetowych - 19 milionów 40 tysięcy zł, to jest 74,5% wydatków budżetu państwa, współfinansowanie projektów z udziałem środków europejskich - 3 miliony 364 tysiące zł, to jest 13,2% wydatków budżetu państwa, wydatki bieżące na program wieloletni "Przygotowanie, obsługa i sprawowanie przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej" - 37 tysięcy zł i wydatki majątkowe - 100 tysięcy zł, to jest 0,44% wydatków budżetu państwa.

Jeśli chodzi o wydatki budżetu państwa w rozdziale "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej", to największy udział mają wydatki na wynagrodzenia i pochodne, które wynoszą 17 milionów 442 tysiące zł, co stanowi 77,5% budżetu. Pozostałe istotne kwotowo wydatki to zakup materiałów i usług, 4 miliony 408 tysięcy zł, co stanowi 19,6% budżetu. Składają się na to opłaty czynszowe, ponad 2 miliony zł, wydatki na informatyzację, 853 tysiące zł, wydatki na działalność edukacyjną i informacyjną, 360 tysięcy zł, i opłaty pocztowe, 120 tysięcy zł.

Inne wydatki, których udział w budżecie urzędu nie przekracza 1%, to między innymi wydatki na odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, 184 tysiące zł, podróże służbowe krajowe i zagraniczne, 136 tysięcy zł, wynagrodzenia bezosobowe, 100 tysięcy zł, i wydatki majątkowe, 100 tysięcy zł, o których już wspomniałam, a na które składa się przede wszystkim zakup dwóch serwerów w celu wymiany zapasowego kontrolera domeny i serwera z oprogramowaniem antywirusowym i audytującym, zakup drugiego urządzenia filtrującego ruch sieciowy na poziomie aplikacji oraz wydatki na komputery stacjonarne i mobilne, które miałyby zastąpić przestarzałe już technologiczne stacje robocze.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia w Urzędzie Zamówień Publicznych, to wydatki na wynagrodzenia z budżetu państwa i budżetu środków europejskich bez pochodnych zostały zaplanowane w kwocie 15 milionów 196 tysięcy zł i stanowią 65,9% planowanych wydatków budżetu państwa i budżetu środków europejskich ogółem. Zostały one naliczone zgodnie z ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej na poziomie ustawy budżetowej na rok 2011 z uwzględnieniem całorocznych skutków przyznanych w 2011 r. z rezerwy celowej środków na dodatki służby cywilnej, skutków przyznanych w 2011 r. z rezerwy celowej środków na wyrównanie wynagrodzeń pracowników zaangażowanych w realizację Programu Operacyjnego "Pomoc Techniczna 2007-2013" oraz środków na sfinansowanie zadania specjalnego, systemu motywacyjno-lojalnościowego w ramach programu wieloletniego "Przygotowanie, obsługa i sprawowanie przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej".

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani prezes?

Pan senator Słoń, proszę bardzo.

Z przerażeniem odkryłem znowu kwotę 104 tysiące zł, jaką państwo muszą wpłacać tytułem kary na PFRON za to tylko, że nie dajecie zatrudnienia osobom niepełnosprawnym. Pani Prezes, proszę mi powiedzieć, czy jest szansa, żeby w najbliższym czasie ta tendencja się zmieniła, żeby wykształcone osoby niepełnosprawne, z różnym stopniem niepełnosprawności, mogły znaleźć u państwa zatrudnienie. Czy planujecie takie zmiany w polityce kadrowej? Dziękuję.

Panie Senatorze, staramy się zatrudniać osoby niepełnosprawne i w ubiegłym roku zatrudnialiśmy trzy takie osoby. Niestety, jedna z osób niepełnosprawnych odeszła w tym roku, zatrudniliśmy kolejną, ale bilans osób niepełnosprawnych pozostaje na niezmienionym poziomie. Oczywiście staramy się podczas naboru zarówno na członków Krajowej Izby Odwoławczej, jak i członków korpusu służby cywilnej zatrudniać osoby niepełnosprawne. Żeby osiągnąć taki współczynnik, żebyśmy nie musieli płacić kar, musielibyśmy mieć zatrudnionych dziewięć osób, a dzisiaj mamy cztery.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Teraz trochę inaczej, bo chciałbym bronić instytucji, które dzisiaj przesłuchujemy. Otóż w służbie cywilnej obowiązuje konkurencyjny nabór na stanowiska urzędnicze i osoba niepełnosprawna, która chciałaby pracować czy to w Urzędzie Zamówień Publicznych, czy w RCL, czy w jakimkolwiek innym urzędzie administracji rządowej, musi wystartować w konkursie i w tym konkursie przynajmniej nie być gorsza od konkurentów. Jeżeli tak nie jest, to nie ma możliwości jej zatrudnienia, byłoby to wręcz sprzeczne z prawem. Niestety u nas najczęściej jest tak, że również w tej grupie spotykamy się z postawami roszczeniowymi, a w związku z obowiązującym prawem - zresztą nie tylko w Polsce, bo podobne prawo obowiązuje w całej Europie - dostęp do zatrudnienia w administracji rządowej prowadzi przez konkurencyjną ścieżkę naboru. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania lub wnioski do pani prezes? Nie ma.

Dziękuję pani bardzo.

Przechodzimy do ostatniego punktu w tej części obrad, do budżetu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Reprezentował je będzie pan prezes.

Bardzo proszę.

Daniel Art, dyrektor Biura Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt budżetu Centralnego Biura Antykorupcyjnego na 2012 r. został sporządzony zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 9 marca 2011 r. i po stronie wydatków została nam przyznana kwota 108 milionów 44 tysięcy zł. W podziale na szeroko rozumiane grupy ekonomiczne kwota ta obejmuje uposażenia i wynagrodzenia dla funkcjonariuszy i pracowników i ma największy udział w wydatkach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wynoszący około 70%. Kwota na wydatki bieżące, w tym na fundusz operacyjny, stanowi około 20% ogółu budżetu. Wydatki majątkowe stanowią około 10% budżetu Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Jeśli chodzi o uposażenia i wynagrodzenia dla funkcjonariuszy i pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ogólna ich kwota pozostaje na tym samym poziomie co w roku 2011, z tym że stosujemy tutaj zasadę, żeby stanowiska, które nie wymagają tego, by zajmowali je funkcjonariusze, zajmowali pracownicy cywilni, i zwiększamy nieznacznie liczbę pracowników cywilnych. Nie robimy tego kosztem funkcjonariuszy, tylko tych funkcjonariuszy, którzy pełnili te funkcje, przesuwamy do zadań operacyjnych. Realizacja tego była możliwa, ponieważ zmniejszyliśmy kwotę na uposażenia i wypłacane funkcjonariuszom przez rok świadczenia pieniężne przyznane przez komisję lekarską. Z naszych informacji wynikało, że ta kwota się zmniejszy, bo mniejsza będzie liczba funkcjonariuszy, mogliśmy więc przeznaczyć tę kwotę na wynagrodzenia dla pracowników cywilnych.

Zmniejszyliśmy również kwotę wypłacaną w związku z zawartymi przez nas umowami-zleceniami i umowami o dzieło. Było to możliwe, dlatego że większość tych umów była zawarta z ekspertami na opracowanie różnego rodzaju opinii. W tej chwili częściej korzystamy z firm lub osób prowadzących działalność gospodarczą, a nie zatrudniamy osób na umowę-zlecenie, mogliśmy więc zmniejszyć kwotę przewidzianą na umowy-zlecenia.

Z punktu widzenia działań logistycznych największą bolączką Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest brak nieruchomości na nasze siedziby, zwłaszcza siedziby zamiejscowe. W trzech miastach jeszcze ich nie mamy, tylko wynajmujemy je na zasadach komercyjnych, a w pozostałych przejęliśmy budynki, które są, można powiedzieć, zdewastowane, i potrzebujemy środków na ich remonty, które systematycznie przeprowadzamy, żeby zapewnić naszym funkcjonariuszom możliwość wykonywania pracy chociaż w znośnych warunkach. Niektóre nieruchomości przejmujemy po urzędach i są one już zdewastowane.

Poza tym na rok 2012 zwiększyliśmy o 300 tysięcy zł kwotę na Fundusz Operacyjny.

Tych 108 milionów zł to budżet w zasadzie na poziomie budżetu z roku 2011, wzrósł on bardzo nieznacznie, w związku czym...

No właśnie, czy mógłby nam pan dyrektor przypomnieć, jak mniej więcej to wygląda w porównaniu z budżetem na lata 2009, 2010, 2011?

Zaraz podam dokładną kwotę, ale muszę sięgnąć do tabelki, w której mamy to zapisane. W 2011 r. było to 106 milionów 971 tysięcy zł, a w roku 2010... Nie, danych dotyczących roku 2010 nie mamy przy sobie, przepraszam. To było na tym samym poziomie, ponieważ według założeń do tworzenia budżetu Ministerstwo Finansów przyznaje nam limit zwiększony w tym roku o 2%, ale tylko w wypadku kwoty na wydatki bieżące, nie na wydatki związane z wynagrodzeniami i wydatki majątkowe. W związku z tym musimy, jak to można powiedzieć kolokwialnie, z roku na rok coraz bardziej oglądać każdą złotówkę, ponieważ ceny energii i paliwa rosną w znacznie większym stopniu. W związku z powyższym ta kwota jest nieznacznie wyższa, ale koszty funkcjonowania nam wzrastają, w związku z czym musimy pracować nad racjonalizacją wydatków i stąd jest to budżet w zasadzie na tym samym poziomie co w latach ubiegłych.

Czy mógłby pan dyrektor podać nam jeszcze liczbę funkcjonariuszy i pracowników cywilnych? Jak to się zmieniało w ostatnich latach?

Liczba funkcjonariuszy już chyba trzeci rok oscyluje wokół ośmiuset osób. Jest to liczba płynna, dlatego że są wahnięcia o około 5%. Ostatnio nie odnotowujemy odejść masowych, co jest związane z sytuacjami rodzinnymi. Średnio rocznie jest około ośmiuset funkcjonariuszy i około siedemdziesięciu pracowników cywilnych. Pracownicy cywilni są zatrudnieni głównie w moim biurze, czyli w Biurze Finansów. W obsługowych dziedzinach funkcjonowania wszyscy są pracownikami cywilnymi, w Biurze Logistyki pełnią funkcje pracownicy cywilni.

A w których miastach CBA nie ma jeszcze stałych siedzib własnych?

Siedziby są, ale nie mamy budynków w trwałym zarządzie w Szczecinie, w Lublinie i w Białymstoku. No i w Warszawie, przepraszam, mamy jeden budynek w Al. Ujazdowskich, a drugi, na ul. Poleczki 3, wynajmujemy na zasadach komercyjnych. Jest to utrudnienie, a poza tym wiąże się to z kosztami. Cały czas pracujemy nad tym, żeby te budynki pozyskać. Jeśli je pozyskamy, to będziemy musieli je dostosować do naszych potrzeb. Głównie jest to sprawa ochrony, a to są wydatki znaczące.

Czy są pytania do pana dyrektora?

(Senator Krzysztof Słoń: Jeśli można?)

Tak, proszę bardzo, senator Słoń.

Chciałbym przedstawić państwa instytucję jako pewien wzór, chociaż nie idealny, bo przy kilkakrotnie wyższym budżecie i kilkakrotnie wyższym zatrudnieniu ogółem, płacicie tylko 60 tysięcy zł na PFRON, co znaczy, że dajecie zatrudnienie, w przeliczeniu na etaty, około czterdziestu kilku osobom niepełnosprawnym. Uważam, że to jest dobra tendencja i że państwo stosują dobrą politykę kadrową.

My płacimy składki na PFRON tylko od pracowników cywilnych. Od funkcjonariuszy, zgodnie z przepisami, nie płacimy. Zatrudniamy tylko jedną osobę niepełnosprawną. Przykro mi, ale nie podnosimy tego wskaźnika.

(Senator Krzysztof Słoń: Jestem zawiedziony.)

Tak czy inaczej jest to istotna informacja.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze coś dodać?

Nie ma wniosków, nie ma pytań.

Dziękujemy panu dyrektorowi.

Proszę państwa, może powinienem poinformować państwa o trybie pracy. Mamy tutaj rozpisane wszystkie instytucje, gdyby więc były jakieś wnioski legislacyjne, to będziemy je rozpatrywać przy poszczególnych instytucjach, żeby szefowie mogli się do tego odnieść. Wtedy możemy ewentualnie głosować i wtedy państwo senatorowie mogą zgłaszać wnioski.

W tej chwili nie będziemy podejmować żadnych uchwał, to znaczy komisja nie zajmuje stanowiska. My tylko zapoznajemy się z budżetem i ewentualnie zgłaszamy wnioski legislacyjne, które będą przedłożone komisji budżetu i finansów, która będzie nad nimi obradować w piątek. Nie głosujemy nad żadną częścią budżetu, ale gdyby się pojawiły jakieś wnioski, to będziemy nad nimi głosować.

W tej chwili mamy przerwę do godziny 10.30, czyli pełne dziesięć minut.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Witam na posiedzeniu, kontynuowanym posiedzeniu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przystępujemy do rozpatrywania części 17 "Administracja publiczna".

Rozumiem, że pan minister przedstawi nam teraz w krótkich słowach istotę założeń na ten rok. Później senatorowie będą zadawać pytania i zgłaszać uwagi.

Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana ministra lub pana współpracownika - to już zależy od pana.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o wydatki w części "Administracja publiczna", to przedstawiona została syntetyczna informacja, z której wynika, że w części "Administracja publiczna" i w części "Informatyzacja" dochody są niewielkie. Biorą się one z opłat, odsetek od dotacji i ze zwrotów z wyjazdów zagranicznych.

Wydatki w tej grupie zaplanowano w wysokości 8 milionów 833 tysięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

Całość wydatków w części 17 "Administracja publiczna" jest zebrana jako dochody w całości i to jest 215 tysięcy; w części 75 w dziale 750 "Administracja publiczna" są 752 tysiące zł. Na wydatki zaplanowano łącznie 79,5 miliona zł, z czego na działalność usługową w dziale 710 jest 51 milionów 947 tysięcy zł, a w dziale 750 "Administracja publiczna" - 27,5 miliona zł.

Dochody w działalności usługowej w większości pochodzą z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii - jeśli będzie potrzeba uszczegółowienia, jest tu pani prezes Orlińska - i wynoszą one 160 tysięcy zł. Wydatki w dziale 710 wynoszą blisko 52 miliony zł i są głównie związane z pracami geodezyjnymi i kartograficznymi. Jeśli będzie taka potrzeba, pani prezes Orlińska odpowie na państwa pytania.

Na wydatki majątkowe w części "Informatyzacja" zaplanowano niewiele, kwota w dziale 710 wynosi 225 tysięcy zł, z przeznaczeniem na zakup sprzętu informatycznego i kopiującego.

Sporą grupę wydatków stanowią te współfinansowane i finansowane ze środków Unii Europejskiej, głównie z Programu Operacyjnego "Innowacyjna Gospodarka". Tutaj są bardzo duże pozycje, zawierające środki na takie działania jak geoportal czy TERYT2. Dzięki geoportalowi można oglądać zintegrowaną ewidencję gruntów i budynków, i to jest zadanie starostów, a TERYT2 to rejestr podziału terytorialnego, w tej chwili jesteśmy w fazie konsolidacji działań z Głównym Urzędem Statystycznym w sprawie tego projektu. Są ciekawe projekty, takie jak Georeferencyjna Baza Danych Obiektów Topograficznych czy projekt informatyczny "System Osłony Kraju przed Nadzwyczajnymi Zagrożeniami, ISOK". Ten bardzo ciekawy projekt jest realizowany w konsorcjum, w którym nie tylko znajduje się Główny Urząd Geodezji i Kartografii, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Celem jest zrobienie takiej trójwymiarowej przestrzennej mapy wszystkich głównych zlewni, obejmującej prawie 2/3 obszaru Polski. Chodzi o to, aby móc prowadzić symulację zdarzeń przyszłych, czyli przekładać to, co pada z nieba na ziemię lub co się topi, na stan wysokości wód w poszczególnych ciekach. Dzięki temu będzie można stworzyć system wczesnego ostrzegania o zagrożeniach przeciwpowodziowych. W ramach tej części budżetu jest jeszcze kilka mniejszych projektów - współfinansowanych ze środków Norweskiego Mechanizmu Finansowego, z PO KL, a także, w ramach współpracy międzyregionalnej, z funduszu INTERREG.

Jeśli chodzi o zatrudnienie, to na wynagrodzenia zaplanowano 9 milionów 655 tysięcy zł, ta kwota jest na poziomie z roku poprzedniego. W dziale 710 jest też fundusz celowy, Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym... ale w tej chwili to jest zbyt szczegółowa informacja. W dziale 750 "Administracja publiczna", jak już mówiłem, zakłada się osiągnięcie dochodów w wysokości 52 tysięcy zł, tu są głównie odsetki i zwrot kosztów wyjazdów zagranicznych z Komisji Europejskiej.

Wydatki przewiduje się w wysokości 27,5 miliona zł. To są głównie płace wraz z pochodnymi - około 7 milionów 300 tysięcy zł, i wydatki majątkowe - 532 tysiące zł. Na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej przewidujemy wydatki w łącznej kwocie ponad 100 milionów zł, z czego 18 milionów zł jest na współfinansowanie oraz wydatki na pomoc techniczną - to jest ten komponent krajowy - a 85 milionów zł jest przeznaczone na finansowanie z budżetu środków europejskich. Te wydatki niejako przeznaczone są dla ministerstwa, które pełni rolę instytucji pośredniczącej drugiego stopnia w takich działaniach jak działanie 5.2 "Wzmacnianie potencjału administracji samorządowej" w ramach priorytetu piątego "Dobre rządzenie" Programu Operacyjnego "Kapitał Ludzki".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Z tych projektów chcemy finansować budowanie standardów administracji, podniesienie zdolności instytucjonalnej zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej, ale głównie samorządowej, w celu świadczenia lepszych usług publicznych.

Na zatrudnienie w części "Administracja" w dziale 750 jest 10 milionów zł, wraz z pochodnymi wynoszącymi 1 milion 700 tysięcy zł. Poziom zatrudnienia jest porównywalny z rokiem poprzednim. I tak z grubsza biorąc, to byłoby tyle, jeśli chodzi o część 17 "Administracja publiczna", a także części połączone z budżetem Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, czyli działem 710, i z administracją publiczną, czyli działem 750. Jeśli chodzi o poziom wydatków, to zasadniczym elementem są środki europejskie. To byłoby tyle wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, może parę uwag i pytań, bo nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem.

Mianowicie wszyscy żyjemy w przekonaniu, że mamy zamrożenie wydatków na administrację. Omawialiśmy przed chwilą budżet Kancelarii Premiera RP z jej agendami i tam jest realny spadek wynagrodzeń, a jak się patrzy na te tabele, to tutaj w gruncie rzeczy jest eksplozja wydatków na administrację, a jest tak z powodu dynamiki projektów europejskich, które akurat w przyszłym roku generują bardzo duże wydatki. My musimy przygotować się na obronę tego budżetu, a tu nagle okazuje się, że wydatki z 50 milionów skaczą do 80 milionów właśnie z tego powodu, że jest jakiś ważny moment realizacji kilku projektów finansowanych przez Unię Europejską, przede wszystkim w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał Ludzki". Czy rzeczywiście jest to źródło tego radykalnego wzrostu wydatków na administrację? To jest pierwsze pytanie.

Mam jeszcze parę takich drobniejszych... Co mnie w tym uderzyło? Mianowicie w ramach Centrum Projektów Informatycznych są trzy projekty, które w jakimś stopniu - może to jest moje naiwne wyobrażenie - dotyczą tego samego. Mamy bowiem projekt CPR "Budowa i wyposażenie centrów powiadamiania ratunkowego"; potem mamy OST 112, Ogólnopolską Sieć Teleinformatyczną - środki na potrzeby obsługi numeru alarmowego 112, a potem z PO IŚ, z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko", mamy środki na budowę i wyposażenie wojewódzkich centów powiadamiania ratunkowego. Tak więc dotyczy to wszystko tego samego tematu. No a jeszcze na dodatek musieliśmy niedawno przesuwać termin wprowadzenia numeru 112. Tak więc mamy trzy duże projekty dotyczące OST 112 - choć nie wiem, do jakiego stopnia są one tożsame - a na dodatek ten numer wciąż nie działa. Jak to właściwie jest?

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, to wynosi on w tej chwili 94 miliony zł. Moje pytanie dotyczy tego, ile wynosił on w poprzednim roku, czyli jaka jest dynamika, tendencja zmian w Funduszu Kościelnym.

Wreszcie już ostatnie pytanie z mojej strony. Chodzi o rozdział 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Chodzi mi o dwa rozdziały - sam się zdziwiłem, że to w ogóle jest w ministerstwie administracji - "Działalność radiowa i telewizyjna", a także "Pozostałe zadania w zakresie kultury", na które jest 13 milionów. Co to właściwie jest, na jakie zadania z dziedziny kultury Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji wydaje 13 milionów zł? To na razie byłoby tyle z mojej strony. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, może zacznę od odpowiedzi na pytania pierwsze i czwarte, ponieważ one dotyczą stricte części 17... Chociaż właściwie mniejszości narodowe też wchodzą w jej zakres... W takim razie zacznijmy od pytania czwartego.

Wydatki w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", jak pan przewodniczący słusznie zauważył, są na mniejszości narodowe i etniczne. Ministerstwu podlega kilka działów, w tym również ten. Z tego budżetu finansowana jest na przykład wymiana tablic na dwujęzyczne na określonych obszarach, na przykład taki proces jest na Kaszubach.

(Głos z sali: To Romowie czy Kaszubi?)

Nie, nie, to dotyczy różnych mniejszości. Projekt wymiany tablic z nazwami miejscowości na dwujęzyczne kontynuowany jest akurat na Kaszubach, tak więc w jednym z działów znajduje się stosowna pozycja budżetowa. W innym z działów są środki na dofinansowanie działalności kulturalnej mniejszości narodowych - wspomagane jest finansowanie nauki języków regionalnych czy dofinansowywanie podręczników - one znajdują się w dziale "Kultura". Tak więc to jest dowód na to, że mimo iż sytuacja w budżecie jest dosyć napięta, to ta działalność jest kontynuowana i ona jest na tym samym poziomie, na jakim była w latach poprzednich.

Jeśli chodzi o wydatki stricte w części administracyjnej, to jak pan senator słusznie zauważył, mamy na koniec tej perspektywy finansowej kumulację wydatków. Prawdopodobnie będzie to już trwały element, w przyszłorocznym budżecie te wydatki też będą. One są sklasyfikowane w części "Administracja publiczna", ponieważ dotyczą między innymi poprawy zdolności instytucjonalnej administracji, szkoleń urzędników, budowania procesów wewnątrz administracji... zarządzania procesowego w administracji. Stąd te wydatki są relatywnie duże. Dlatego też we wprowadzeniu pokazywałem różnicę między tym, co jest w Programie Operacyjnym "Kapitał Ludzki", a tym, co jest związane z finansowaniem zadań w różnych organach administracji państwowej, głównie samorządowej, w kontekście stabilizujących się czy - tak jak pan przewodniczący zauważył - zmniejszających się realnie nakładów na wydatki w części "Administracja". To dotyczy administracji centralnej, czyli ministerstwa. I to jest ten drugi element. Tak więc odpowiedź na pytanie pierwsze potwierdza trafność spostrzeżenia pana przewodniczącego.

Pytania drugie i trzecie tak naprawdę dotyczyły części 27 "Informatyzacja". Nie rozwijałem tego we wprowadzeniu, ale skoro pojawiło się już takie pytanie, spróbuję na nie odpowiedzieć. Otóż system powiadamiania ratunkowego jest kompilacją kilku projektów, które są realizowane w ramach różnych programów. I tak program OST 112 w swojej zasadniczej części polega na budowaniu sieci między węzłami, którymi są komendy Policji. I to jest ta sieć OST 112. Ten projekt jest opóźniony o kwartał, dlatego że w części tych ośrodków węzłowych po prostu nie dało się wstawić tych urządzeń, bo Policja miała jakieś opóźnienie, na przykład w Małopolsce - pan przewodniczący ten teren świetnie zna - jest wielki remont komendy w Zakopanem. Tak więc aneks został już podpisany, całość sieci zostanie odebrana do 31 marca i nic nie wskazuje na to, żeby było tutaj jakiekolwiek zagrożenie realizacji.

Jeśli chodzi o projekty finansowane, już stricte tego systemu powiadamiania ratunkowego, to sytuacja w tej chwili wygląda w sposób następujący. W siedemnastu miejscach w kraju, czyli w siedzibie każdego z miast wojewódzkich, oraz dodatkowo na Mazowszu, w Radomiu, zostały utworzone wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego. One są kompletnie wyposażone w sprzęt, są już tam posadowione aplikacje, które pozwalają odbierać sygnały z systemów powiadamiania ratunkowego. Działa platforma lokalizacyjna - moduł, który przygotowuje Główny Urząd Geodezji i Kartografii. To jest uniwersalny moduł mapowy, będący przedsięwzięciem wspólnym, nie tylko dla centrów powiadamiania ratunkowego, ale również dla systemów wspomagania dowodzenia Policją, Państwową Strażą Pożarną i Państwowym Ratownictwem Medycznym. Ten system pozwala na lokalizowanie na mapie podkładów geoportalu współrzędnych osoby dzwoniącej w zależności od tego, czy dzwoni ona z telefonu stacjonarnego - wtedy odbywa się to na podstawie danych od operatorów telekomunikacyjnych - czy z telefonu komórkowego - wówczas lokalizacja jest pokazywana na mapie jako rezultat komunikatu wskazań trzech najbliższych stacji bazowych, czyli nie jest to pokazywane jako punkt, ale jako obszar. To pozwala zlokalizować osobę wzywającą pomocy, która uległa wypadkowi w nocy poza terenem zurbanizowanym i nie wie, gdzie się znajduje. Tu mamy troszkę problemów, na przykład ze słownikami. Operatorzy telekomunikacyjni dane o adresach telefonów stacjonarnych dostarczają nam do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, do komponentu, który nazywa się Platforma Lokalizacyjno-Informacyjna z Centralną Bazą Danych, a my potem musimy dokonać pewnej konwersji baz danych adresowych. Między innymi jest to związane z projektem TERYT2, dlatego że operatorzy, mówiąc kolokwialnie, przy wprowadzaniu adresów telefonów nie korzystali z realnie istniejących słowników adresów, tylko pracownicy wpisywali dane, że tak powiem, z klawiatury. Stąd konieczność zbudowania takich translatorów. Na przykład ministerstwo, według tych wprowadzonych danych, ma jedną z siedzib przy ulicy Batorego, a zgodnie z wykazem ulic takiej ulicy w Warszawie nie ma, jest ulica Stefana Batorego. Tak więc jeżeli operator wpisał, że to jest przy Batorego, to system musi umieć to zinterpretować. I takie prace techniczne, nad uporządkowaniem tego wszystkiego, prowadzimy.

Chciałbym tylko sprostować jedną informację. Mianowicie to nie jest tak, że dzisiaj telefon nie działa. On działa, tylko że w zależności od tego, czy sygnał jest z telefonu stacjonarnego, czy komórkowego, jest on odbierany przez różne służby, co czasami prowadzi do konfuzji. W ubiegłym roku w ramach projektu WCPR dokonaliśmy na przykład konsolidacji systemu wspomagania dowodzenia w Państwowym Ratownictwie Medycznym. I dane, które mamy na przykład z województwa zachodniopomorskiego, pokazują, że konsolidacja systemów wspomagania dowodzenia - kiedy jeden dyspozytor ma w zasięgu większą liczbę rozlokowanych przestrzennie karetek - powoduje, że mediana czasu dojazdu do zgłoszonego zdarzenia jest krótsza o kilka minut. Ta konsolidacja poprawiła system bezpieczeństwa, ponieważ w zachodniopomorskim w terenie niezurbanizowanym przeciętny czas dojazdu do zgłoszonego zdarzenia jest krótszy o trzy czy cztery minuty, a w obszarach zurbanizowanych o około dwie minuty. To pokazuje skalę tego projektu.

Pierwsze wdrożenia związane z konsolidacją, rozpoczną się jeszcze w lutym tego roku, prawdopodobnie w Poznaniu. Planowaliśmy też konsolidację w Krakowie, ale tam ostatnio były jakieś perturbacje związane z innymi czynnikami, i w Białymstoku. Tak więc chcielibyśmy, żeby pod koniec pierwszego kwartału skonsolidowany system obsługi numeru 112 działał w większości miast wojewódzkich w Polsce.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Jeszcze dwa słowa o Funduszu Kościelnym.)

Przepraszam bardzo, zapomniałem, że jeszcze było pytanie o Fundusz Kościelny. Jeśli chodzi o ten fundusz, to dotacje z niego na przestrzeni ostatnich lat spadły z kwot rzędu 93, 96, 97 milionów zł czy, w 2008 r., prawie 98 milionów zł. I tak w roku 2010 kwota dotacji spadła o około 10 milionów zł, do 88-89 milionów zł. Takie było wykonanie budżetu, jeśli chodzi o lata 2010-2011. Jeśli zaś chodzi o budżet na rok 2012, to, jeśli można, oddałbym głos panu dyrektorowi. Proszę bardzo.

Jaki jest mechanizm naliczania tego funduszu, od czego zależy jego wielkość?

Otóż, tak jak pan minister zauważył, kwoty przeznaczone na dotacje z Funduszu Kościelnego na przestrzeni lat kształtowały się różnie. Wszystkie wydatki z Funduszu Kościelnego od roku 2010 wynikają stricte ze zobowiązań rangi ustawowej, z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I od roku 2010 wstrzymano przyznawanie dotacji z Funduszu Kościelnego. Gwoli przypomnienia powiem, że z Funduszu Kościelnego były finansowane dotacje na działalność kulturalno-wychowawczą, opiekuńczą i remonty zabytkowych obiektów sakralnych. W chwili obecnej 100% środków z Funduszu Kościelnego jest przeznaczane na finansowanie składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne osób duchownych. Są to zobowiązania wynikające z ustaw, pokrywane i realizowane z budżetu państwa. Te kwoty zależą od podstawy wynagrodzenia, czyli od minimalnej płacy. Jak wiadomo, ta płaca z roku na rok ulega zwiększeniu, stąd bierze się - mimo to, że nie przyznaje się już dotacji z Funduszu Kościelnego - wzrost środków przeznaczonych w budżecie państwa na Fundusz Kościelny. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest wysokość płacy minimalnej razy liczba osób objętych tym świadczeniem, i to jest oczyszczone z wszystkich innych wydatków, które miały miejsce w przeszłości. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać... Pan senator Słoń?

Przepraszam, pani senator Rotnicka była pierwsza. Potem pan senator Słoń i pan senator Meres.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam do pana ministra krótkie pytanie. Interesuje mnie to, co mieści się w projektach współfinansowanych ze środków unijnych. Mianowicie w Programie Operacyjnym "Innowacyjna Gospodarka" jest priorytet siódmy "Społeczeństwo informacyjne - budowa elektronicznej administracji", głównie chodzi mi tu o projekt, który nazwa się TERYT2 i obejmuje między innymi numeryczny model terenu wykonywany przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Rozumiem, że to w całości będzie finansowane z tego funduszu celowego. Tak?

To jest finansowane ze środków Unii Europejskiej.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Aha, czyli dofinansowane.)

Ten projekt generalnie jest finansowany ze środków Unii Europejskiej, wkład krajowy to 15% kosztów.

Dobrze.

Wobec tego mam inne pytanie. Ponieważ jest to projekt kontynuowany, to czy może pan powiedzieć, czy jeśli chodzi o ten model numeryczny terenu - on posłuży także, jak sądzę, do wykonywania map ryzyka, zagrożenia powodziowego i map zasięgu mogących wystąpić zalewów, zresztą ten projekt jest realizowany wspólnie z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej - jest szansa, że spełnimy wymóg terminowego wykonania? Czy ma pan w tym rozeznanie? Jaka w tym roku jest przeznaczona na to kwota, a także czy i w przyszłym roku będą przewidziane jakieś wydatki z tego tytułu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Odpowiem na tyle szczegółowo, na ile pamiętam. Tak więc przede wszystkim ten projekt to nie jest projekt TERYT2, tylko ISOK. TERYT2 to jest troszkę coś innego, jest związany generalnie z lokalizacją przestrzenną, ale może ten temat rozwinę za chwilę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, to ISOK.)

Następnie wyniki skanowania są obrabiane w GUGiK i otrzymujemy przestrzenną mapę państwa. Chodzi o to, że jeżeli na zboczu jednej...

Panie Ministrze, akurat rozumiem ten proces.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Kołodziejczyk: Ja wiem, że pani go zna.)

Chodzi mi tylko o to, jak dalece te prace są zaawansowane i czy zdążymy te mapy zalewów i ryzyka wykonać do 2013 r.

Według mojej wiedzy projekt nie jest zagrożony, jest realizowany zgodnie z harmonogramem. Zgodnie z umową, ma się on zakończyć w 2013 r. i jest też, co jest bardzo ważne, wykonaniem dyrektywy przeciwpowodziowej.

Nie wiem... Pani Prezes, czy tam są jakieś ryzyka? Uczciwie powiem, że w tej chwili nie pamiętam, wydaje mi się, że były robione zdjęcia, a państwo oceniacie teraz jakość materiałów dostarczonych przez firmy, które zostały wyłonione w drodze przetargu. To chyba jest osiem firm, a kraj był podzielony na obszary... Oczywiście to były przetargi nieograniczone. Może pani prezes Orlińska powie państwu o szczegółach, bo mam tych projektów kilkadziesiąt i nie wszystkie dobrze pamiętam.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Ufam, że skoro ten harmonogram został w ten sposób zaplanowany przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, to, Pani Senator, z pewnością jest on zgodny z wymaganiami, jakie na nas nakłada dyrektywa. Jednym słowem, na koniec 2013 r. mapy ryzyka i zagrożenia powodziowego będą gotowe. Projekt jest w toku, w tej chwili jest w fazie najbardziej intensywnej realizacji.

Jeszcze tylko jedna rzecz: ile środków przeznaczono w tym roku na jego wykonanie? Czy macie państwo taką informację?

Mamy jedynie informację dotyczącą środków dla Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, a w tym roku będzie to około 16 milionów zł. Przy czym oczywiście, jeżeli wydatki będą większe, to, żeby nie opóźniać realizacji tego projektu i mieć te dane jak najszybciej, będziemy występować o środki z rezerwy celowej. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, uzupełnię. Budżet całego projektu, z tego, co pamiętam, wynosi chyba 306 milionów zł, z czego dofinansowanie unijne to 240 milionów zł, bo na tyle mogliśmy sobie pozwolić - no, powiedzmy, 250 milionów zł - a około 60 milionów zł wynosi nasz wkład własny. Te środki minister środowiska zapewnił bodajże z krajowego funduszu ochrony środowiska. Tak więc te kwoty mniej więcej w ten sposób były podzielone.

Nie pamiętam w tej chwili szczegółowych preliminarzy na poszczególne lata, ale one były robione w taki sposób, że szacowaliśmy koszty nalotów na około 70 milionów zł - tak, Pani Prezes? - reszta zaś przeznaczona jest na modelowanie matematyczne, odwzorowywanie, publikację i portale, bo to są też systemy ostrzegania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę bardzo.

Dziękuję.

Mam pytanie dotyczące deklaracji ministra Boniego, który przy okazji zamieszania z ustawą refundacyjną powiedział, że we wrześniu będzie wprowadzony łatwy system identyfikacji ubezpieczonych. Moje pytanie jest takie: ile to będzie kosztowało, kto za to zapłaci i gdzie w tegorocznym budżecie jest zapisana ta kwota? Dziękuję.

W projektach informatyzacyjnych mamy taką pozycję jak modyfikacja systemu rejestrów centralnych na potrzeby projektu pl.ID i w ramach tych środków będą sfinansowane pewne komponenty tego systemu. Nie sądzę, żeby to kosztowało więcej niż kilkaset tysięcy złotych. Drugim źródłem pozyskiwania danych są rejestry ZUS. Uczciwie powiem, że w sumie jest to niewielka kwota, nie pamiętam dokładnie tego budżetu, zresztą ja tego projektu nie prowadzę. Źródłem jego finansowania są na przykład środki własne zawarte w budżetach instytucji, które prowadzą rejestry centralne - czyli są to środki ZUS, który przecież zbiera składki - i które na przykład prowadzą wspomagająco badanie dzieci uprawnionych z systemu PESEL. Tak więc, choć jest to gestia ministra spraw wewnętrznych, jest ona zapisana jest w części 27 jako wydatek na jeden z projektów europejskich, pl.ID, w tej części dotyczącej modernizacji PESEL. To są kwoty niewielkie i będą montażem finansowym z budżetu ZUS i z budżetu w części 27 "Informatyzacja". W tej chwili nie pamiętam dokładnie szczegółowych danych, ale nie są to kwoty, które niejako wzruszają kwestie budżetowe.

(Senator Krzysztof Słoń: A czy ktoś zajął się już tym montażem, o którym pan wspomina?)

Z całą pewnością tak. Jak mówię, ja sprawy tego projektu nie prowadzę w tej chwili, nie potrafię więc na to pytanie odpowiedzieć, ale wiem, że on jest dopięty. Tak więc, jeśli będzie taka potrzeba, to ja nawet w ciągu jednego dnia dostarczę te informacje panu senatorowi.

Senator Meres, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wróciłbym jeszcze do tematu dotyczącego budowy i wyposażenia wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego. Jak wiemy, w zmienianym dwa lata temu przepisie podstawowym, w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, zmienialiśmy formułę tych centrów i mówiliśmy wtedy o projekcie, który zagospodarowuje centra wojewódzkie i powiatowe.

W tym projekcie budżetu jest tutaj w drugim miejscu określone... Pan minister mówił o OST, a ja mówię o tym elemencie, który jest wyżej i w którym jest mowa o centrach powiadamiania ratunkowego. Czy chodzi tutaj o to, że teraz schodzimy do powiatów, a jeżeli tak, to w ramach jakiej kwoty? Jeżeli bowiem chodzi o wyposażenie centrów wojewódzkich, to środki zostały tu konkretnie określone - 27 milionów 348 tysięcy zł, a tutaj ta informacja nie została podana. Mam więc pytanie: jaka jest ich wielkość i w jakich powiatach przewiduje się ewentualnie ich zagospodarowanie? Rozumiem, że chodzi tutaj o wojewódzkie centra, które najczęściej znajdują się na poziomie poszczególnych urzędów wojewódzkich. Centra powiatowe mogą być w powiatach, w urzędach, w centrach zarządzania kryzysowego, w komendach Policji lub w Państwowej Straży Pożarnej. Oczywiście jest to zintegrowane z Państwowym Ratownictwem Medycznym.

Jeżeli taki właśnie jest kierunek, to jak on będzie się rozwijał? Musi być przecież pewna konsekwencja. Zmieniliśmy, przesunęliśmy termin uruchomienia - mówię w skrócie - numeru 112 i teraz, jeżeli dobrze pamiętam, mamy czas do końca 2013. I już wtedy uwzględnialiśmy pewien bilans, pewien rezultat tego projektu, bo on był dość mocno zaawansowany. Nawet podczas debaty były takie pytania, po co rozciągać ten proces na jeszcze dwa lata, skoro mamy już 70% zaangażowania w tych centrach powiadamiania. Prawda?

Dlatego przede wszystkim interesowałaby mnie ta kwestia, która wiąże się z poziomem wojewódzkim. Chciałbym także wiedzieć, jak kształtowałoby się to w ramach tego przesuniętego terminu i, jeżeli powstaną centra powiatowe na terenie kraju, których powiatów to będzie dotyczyło. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

System powiadamiania ratunkowego jest skonstruowany w taki sposób, że w tej chwili jest uruchomionych siedemnaście wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego, których główną i podstawową funkcją jest odebranie zgłoszenia od każdego, kto potrzebuje pomocy, docelowo mają one przejąć wszystkie pozostałe numery, również te dziewiątkowe. To przesunięcie na koniec 2013 r. jest związane z wieloma różnymi czynnikami, co nie oznacza, że my dopiero wtedy osiągniemy gotowość instytucjonalną. Potrzebna jest na przykład zmiana w prawie, pozwalająca niestrażakowi odbierać telefon 998. Tak? Bo dzisiaj jest to trochę inaczej uregulowane. Ze wszystkich badań wynika, że mamy duży odsetek zgłoszeń pozornych, fałszywych, powtórnych czy wielokrotnie zgłaszających to samo zdarzenie, a wspomniana konsolidacja pozwoli na bardziej precyzyjną, a więc i jaśniejszą, informację.

W wojewódzkich centrach powiadamiania ratunkowego sygnał przychodzący odbiera konsultant, operator - oni są już przeszkoleni, te szkolenia zakończyły się w grudniu egzaminami dopuszczającymi ich do obsługi systemu. W tej chwili ci konsultanci odbywają staże już na stanowiskach, czy to w Policji, czy w Państwowej Straży Pożarnej. Jeśli przychodzi zgłoszenie, konsultant odbiera i obsługuje je przy pomocy systemu informatycznego - system informatyczny wypełnia formatkę, która dalej jest propagowana - na przykład w formie połączenia telefonicznego. Jeśli jest to potrzebne na przykład dla dalszego rozpoznawania medycznego, to taka wstępnie wypełniona formatka, mówiąca o tym, kto, w jakim miejscu i z jakimi objawami, jest przesyłana w formie pisemnej. Dzięki temu ten konsultant medyczny, który przejmie bardziej skomplikowany przypadek, nie musi ponownie pytać o istotę zdarzenia, bo wiele danych zostało mu już przekazanych na piśmie. Potem ta formatka jest przesyłana do stanowisk wspomagania dowodzenia poszczególnych służb, które są potrzebne dla obsłużenia tego zdarzenia. Tak? To może być na przykład samo pogotowie, jednak w przypadku cięższego wypadku samochodowego to może być i pogotowie, i straż pożarna, i policja.

I teraz to, na jakim my jesteśmy etapie. Otóż są uruchomione systemy wspomagania dowodzenia w wojewódzkich centrach powiadamiania ratunkowego i one będą, począwszy od lutego, sukcesywnie przyłączane w kilku miejscowościach w Polsce. Myślę, że do końca marca będą przyłączone we wszystkich miastach wojewódzkich, po czym ta sieć będzie rozszerzana na pozostały obszar kraju. To jest zbyt poważna sprawa, żeby tak z minuty na minutę przełączyć cały stary system na nowy - tak? - tutaj trzeba zbadać najpierw sprawność instytucjonalną i współdziałanie służb. Tak więc są tworzone mapy drogowe dla poszczególnych województw, a zawiadują tym wojewodowie, którzy sprawdzają, czy są warunki do tego, żeby do obszaru obsługującego dołączyć kolejny powiat. Do miasta Poznania i do powiatu poznańskiego będą dołączane kolejne powiaty, tak żeby została zachowana zdolność instytucjonalna.

Teraz kwestia przekazywania informacji do systemu wspomagania dowodzenia. Sytuacja jest tu bardzo prosta, jeśli chodzi o Policję, bo ma ona system wspomagania dowodzenia, którego implementacja produkcyjna zakończyła się w grudniu i ona teraz właściwie jest dostępna na terenie całego kraju. Państwowa Straż Pożarna kończy w tej chwili wdrożenie swojego systemu wspomagania dowodzenia w dwóch ostatnich województwach, chyba w małopolskim... na pewno w małopolskim i chyba jeszcze w warmińsko-mazurskim. Myślę, że do 20 lutego system wspomagania dowodzenia w Państwowej Straży Pożarnej zostanie wdrożony na terenie całego kraju. Nieco bardziej złożona sytuacja jest, jeśli chodzi o Państwowe Ratownictwo Medyczne. Mianowicie zostało ono zakontraktowane przez wojewodów w ubiegłym roku w taki sposób, żeby pozwolić na istnienie modelu skoncentrowanych dyspozytorni, on jest bowiem bardziej efektywny, pozwala na lepsze dysponowanie zasobami. I tam, gdzie został on wdrożony, na przykład w świętokrzyskim czy w zachodniopomorskim, daje bardzo wymierne efekty w postaci skrócenia mediany - czyli najczęściej uzyskiwanego czasu dojazdu - o kilka minut. To bardzo poprawia bezpieczeństwo.

Jednak my tę koncentrację możemy robić dopiero w takich przypadkach, kiedy mamy pewność, że jest łączność. Ta łączność do tej pory była analogowa. Właściwie centrum powiadamiania ratunkowego w powiecie wyglądało tak, że dyspozytor miał jedną lub dwie karetki i stare radio analogowe, które działało tylko na terenie danego powiatu. Tak więc w ramach tego projektu rozwiązujemy też kwestię systemu łączności. Ten system będzie się tak rozlewał, jednak nie potrafię dzisiaj powiedzieć i nikt w Polsce nie potrafi tego powiedzieć, w którym momencie zostanie podłączona ostatnia lokalizacja. Tutaj jest bowiem współzależność kilku rzeczy, co do których jeszcze nie ma rozstrzygnięć. W przyszłym tygodniu mija termin składania ofert na system wspomagania dowodzenia dla Państwowego Ratownictwa Medycznego, jednolity system dla całego kraju. My ten przetarg prowadzimy już szesnasty miesiąc.

Druga kwestia jest taka, że nie wszystkie jednostki państwowej Straży Pożarnej są podłączone do sieci OST 112, dopiero nad tym pracujemy. Z Policją mamy sprawę rozwiązaną, mamy rozwiązane kwestie łączenia z numerem 112 WCPR oraz skoncentrowanych dyspozytorni medycznych, które w większości przypadków są w siedzibach straży. Tak więc tutaj ten problem też jest już rozwiązany.

Jest jeszcze sprawa łączności bezprzewodowej, która przy takiej koncentracji musi obejmować większe obszary, i to też rozwiązujemy. Trwa przetarg na system, który będzie oparty na telefonii komórkowej, z wyróżnikiem 47, a prowadzi go Komenda Główna Policji. Prowadzi go w imieniu wojewodów dla pogotowia ratunkowego, w imieniu straży pożarnej dla wszystkich jednostek straży pożarnej i prowadzi go też dla siebie, dla Policji. Chodzi tu o telefonię komórkową, która będzie miała wyróżnik 47, pozwalający na priorytetyzację połączeń. Czyli nie będzie efektu sylwestra - tak? - bo w sylwestra wszyscy dzwonią i nikt nie może się dodzwonić. Ten system będzie bazowy i będzie priorytetowy, czyli obsługiwany w pierwszej kolejności, tak więc on nie przestanie działać, kiedy będzie sylwester, mecz czy coś innego.

Słuchajcie, naprawdę wchodzimy w aspekty techniczne, systemowe, a odchodzimy od budżetowych. Ja chciałbym jednak...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Kołodziejczyk: Przepraszam, Panie Przewodniczący, poprawię się.)

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, należy więc to tak rozumieć, że do końca 2013 r. ten system zostanie zrealizowany w kształcie - oczywiście bez tych zawiłości technicznych... nie, z tymi zawiłościami - o którym pan minister powiedział, i że zostanie zrealizowany w tym określonym terminie. Tak? W ten sposób zejdziemy do powiatów, do szczebla powiatów, a o to chodzi.

Myślę, a nawet jestem gotów się założyć, że 90% kraju do końca tego roku...

Ja to rozumiem. Ale ustawowo do roku 2013?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Kołodziejczyk: Tak.)

Przy czym zagospodarujemy też powiaty. Tak to należy rozumieć. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Proszę państwa, jeszcze sobie udzielę głosu.

Przyznaję, że jedno mnie trochę zaskoczyło. Myślałem, że jak będziemy mieli spotkanie z ministerstwem cyfryzacji, to po najnowszych doświadczeniach z upadkiem większości stron rządowych będziemy mieli jakieś postulaty o dodatkowe środki na bezpieczeństwo naszych systemów informatycznych. A nic takiego się nie pojawiło. Czy to znaczy, że mamy czuć się bezpieczni?

(Głos z sali: Albo nie.)

I to jest jedna kwestia. Prosiłbym tu o jakiś komentarz.

Jest z nami pani prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, która w naszym harmonogramie jest zapisana jeszcze raz, na popołudnie. Tak więc sugerowałbym panom senatorom, żeby wykorzystać teraz obecność pani prezes i po południu dać jej szansę powrotu do domu.

(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Panie Przewodniczący, ja w swoim harmonogramie przewidziałam przyjazd na 16.00. Tak że będę.)

Nie wyobrażam sobie inaczej.

Korzystając z pani obecności, od razu o coś zapytam. Mamy tu taki załącznik nr 5 - Zestawienie planowanych wydatków w zakresie działania Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, i mnie uderzyła tu taka rzecz. Mianowicie są tu dwa różne zadania, które mają ten sam miernik. Jedno zadanie nazywa się po prostu "Geodezja i kartografia", a jego miernikiem jest pokrycie powierzchni kraju bazami danych przestrzennych dostępnych drogą elektroniczną, a potem mamy inne zadanie, "Prowadzenie państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego", i jego miernik jest taki sam. Czyli dwa różne zadania, dwie różne kwoty i ten sam miernik. Czy z punktu widzenia jakości pracy jest to prawidłowe rozwiązanie?

Może najpierw poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do sprawy bezpieczeństwa, a potem panią prezes o komentarz do załącznika nr 5.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to w ramach Komitetu Stałego Rady Ministrów powstał zespół do spraw cyfryzacji, który analizuje kwestie bezpieczeństwa. W Polsce mamy pewien podział, działają dwa centra Computer Emergency Response Team, centra reagowania na zagrożenia komputerowe. Jedno z tych centrów prowadzi NASK, Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa, a drugie - CERT.GOV.PL, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W ubiegłym roku, również w ramach polskiej prezydencji, pracowaliśmy nad podniesieniem bezpieczeństwa systemu wczesnego ostrzegania na poziomie europejskim w ramach agencji ENISA, Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Sieci i Informacji. I te centra będą włączone w skład systemu ostrzegania.

Rzeczywistość ostatnich tygodni pokazała, że polityki bezpieczeństwa w niektórych miejscach w państwie są przestrzegane mniej więcej tak samo jak znak ograniczenia prędkości na ulicy Puławskiej w Warszawie. Tak? To znaczy są polityki bezpieczeństwa, ale nie wszyscy je stosują.

Pierwsze proste rozwiązanie, która nie wymaga interwencji budżetowej, jest takie, że został zarządzony monitoring stosowania obowiązujących procedur. Każdy z organów administracji na podstawie przepisów jest zobowiązany do posiadania i stosowania polityki bezpieczeństwa. Każdy gdzieś tam ma ten dokument, ale rzeczywistość jest taka, że w niektórych miejscach administratorzy nie wymuszali na przykład wprowadzenia systemu zmiany haseł. Tak więc w pierwszym rzędzie, od zaraz, poprawa bezpieczeństwa jest realizowana metodą beznakładową. Poważniejsze podniesienie poziomu bezpieczeństwa w tej chwili jest jeszcze w fazie dyskusji.

Być może, tak jak mamy centralne punkty styku w przypadku Platformy Lokalizacyjno-Informacyjnej, warto również rozważyć takie centralne punkty styku sieci administracji publicznej i internetu. Kilku bram jest łatwiej bronić. Już w średniowieczu wymyślono mury, a wejścia były tylko w niektórych miejscach, bo tak było łatwiej obronić się przed atakami wroga zewnętrznego. Istota strategii cyberwojny w zasadzie niczym się nie różni od tego, co wymyślono w sztuce wojennej w średniowieczu.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tylko że atak możemy mieć w czasie Euro 2012, a to już za sto czterdzieści dni i na budowanie tych bram nie ma wiele czasu.)

Myślę, Panie Senatorze, że docelowego systemu na Euro rzeczywiście nie zbudujemy, jednak ważny jest fakt posiadania istotnych rezerw wewnętrznych. Sami państwo senatorowie wiecie, jak my, Polacy, przestrzegamy różnego rodzaju procedur.

Doświadczenie uczy, że 95% ataków na systemy komputerowe jest z winy użytkownika, z powodu jego niefrasobliwości, braku zmiany haseł, udostępniania haseł, ich zapisywania itd., itd. Tak naprawdę to jest ta istotna rzecz.

Poprosimy teraz o komentarz panią prezes.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż celem służby geodezyjnej i kartograficznej jest dostarczanie informacji przestrzennej. Zasadniczym celem naszej działalności jest stworzenie baz danych przestrzennych całej powierzchni kraju, czyli dostarczenie w formie elektronicznej wszelkiego rodzaju map odzwierciedlających ukształtowanie powierzchni ziemi oraz pokazujących wszystkie obiekty topograficzne, w tym działki katastralne.

Ten zasadniczy cel jest ujęty właśnie w zadaniu 7.3, dla którego miernik wynosi 75%, czyli do końca tego roku zamierzamy pokryć nową informacją przestrzenną 75% kraju. Pozostałe trzy pozycje, zadania 7.3.1, 7.3.2 i 7.3.3, to są, generalnie rzecz biorąc, podzadania. Oczywiście, żeby to główne zadanie mogło być wykonywane, musimy sprawować nadzór i kontrolę w zakresie przestrzegania stosowania przepisów geodezji, czyli jednym słowem wchodzi w to działalność nadzorcza i samo prowadzenie Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego. To zadanie ma taki sam miernik, ponieważ jest to główny cel naszej działalności. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze budowa infrastruktury informacji przestrzennej, a więc realizacja polityki państwa w zakresie świadczenia tych usług drogą elektroniczną. Tak więc budujemy infrastrukturę, dostarczamy informacje w postaci cyfrowej i dbamy o jakość tego zasobu, czyli prowadzimy nadzór i kontrolę. W ten sposób uzyskamy ten cel, jakim jest pokrycie powierzchni kraju bazami danych przestrzennych i usługa w formie elektronicznej.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tak, tak, to jest podzadanie, to nie są równoległe zadania.)

Tak. Później te zadania i podzadania dzielą się jeszcze na działania, które dalej są rozpisane na poszczególne drobniejsze kroki w ramach naszej działalności, potrzebne do osiągnięcia tego celu.

Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś uwagi, pytania czy do pani minister, czy do przedstawicieli Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii?

Skoro nie, to dziękuję państwu bardzo.

Może zrobimy dosłownie minutową czy dwuminutową przerwę, żebyście państwo nie siedzieli tak daleko, niemal poza zasięgiem wzroku. Poprosimy państwa tutaj bliżej.

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Tym razem na tapecie mamy część 42 "Sprawy wewnętrzne".

Witamy państwa na posiedzeniu komisji.

Może zaczniemy rutynowo, od przedstawienia w takich żołnierskich słowach założeń na ten rok, a potem przejdziemy do pytań i komentarzy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Szczegółowe dane dotyczące tematu dzisiejszego posiedzenia przedstawiliśmy Wysokiej Komisji w przesłanych informacjach. Teraz postaram się w kilku słowach, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, przedstawić dane dotyczące funduszów i instytucji gospodarki budżetowej, czyli Centralnego Ośrodka Informatyki.

Pierwszym z funduszy, które chciałbym tutaj przedstawić, jest Fundusz - Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, który funkcjonuje w MSW na podstawie art. 80 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Stan środków funduszu na początku 2012 r. wynosił około 28 milionów zł, a w bieżącym roku planuje się uzyskanie przychodów w wysokości nieco ponad 96 milionów zł. Pochodzić one będą głównie z opłat ewidencyjnych, czyli - powiem o tym trochę bardziej szczegółowo - za umowy OC to będzie prawie 75 milionów zł, za wpis terminu kolejnego badania technicznego - 11,5 miliona zł, za wydanie dowodu rejestracyjnego - prawie 2 miliony zł; za pozwolenie czasowe - również 2 miliony zł, za tablice rejestracyjne - 1,5 miliona zł, za nalepki kontrolne - 1 milion zł, za kartę pojazdu - 375 tysięcy zł, za wydanie prawa jazdy - 375 tysięcy zł. Dodatkowo pobieramy opłaty za udostępnianie danych oraz informacji z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców i z tego tytułu przewiduje się uzyskać nieco ponad 1 milion zł. Na ten rok planowane są wydatki w kwocie prawie 120 milionów zł, z czego na wydatki bieżące przewiduje się przeznaczyć prawie 110 milionów zł. Te środki przeznaczone będą na zakup usług związanych z utworzeniem, serwisowaniem i eksploatacją systemu CEPiK oraz na uruchomienie eksploatacji i rozwój sieci WAN-CEPiK. Drugą pozycją są tu wydatki inwestycyjne, w kwocie około 10 milionów zł, dotyczące głównie zakupów związanych z systemem informatycznym CEPiK. Planuje się, że na koniec 2012 r. w funduszu pozostanie 5,5 miliona zł.

Kolejnym funduszem, który chcę tutaj przedstawić, jest Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej utworzony na podstawie art. 19e ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Przychodami funduszu są środki finansowe uzyskane przez PSP na podstawie umów lub porozumień zawieranych głównie między komendami i szkołami PSP a jednostkami samorządu terytorialnego lub organizatorami imprez masowych, a także osobami prawnymi lub fizycznymi. Wydatki te przeznaczone są głównie na inwestycje, modernizacje i remonty oraz na zakup usług i materiałów dla komend i szkół PSP. W 2012 r. przychody i wydatki zaplanowano w wysokości 17,5 miliona zł, w tym wydatki bieżące to prawie 4 miliony zł, a majątkowe - 14 milionów zł.

Na końcu chciałbym przedstawić budżet Centralnego Ośrodka Informatyki, który jest instytucją gospodarki budżetowej utworzoną w listopadzie 2010 r. na podstawie zarządzenia nr 48 ministra spraw wewnętrznych i administracji. Powstanie tej instytucji jest również oparte na art. 23 ustawy o finansach publicznych. Przedmiotem działalności COI, czyli Centralnego Ośrodka Informatyki, jest głównie odpłatne wykonywanie usług na rzecz ministra spraw wewnętrznych, obejmujące udostępnianie danych krajowych i zagranicznych z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, archiwizację dokumentów CEPiK, świadczenie usług związanych ze wsparciem eksperckim, a także z obsługą prawną i biurową CEPiK. Dodatkową i ważną częścią obowiązków COI są usługi w zakresie utrzymania i rozwoju systemu oraz wykonywanie usług na rzecz innych podmiotów. I tutaj stan środków na początku 2012 r. wynosił 43 tysiące zł. W całym roku 2012 COI osiągnie z tytułu wyżej wymienionych usług przychody w kwocie prawie 39 milionów zł. Na koszty funkcjonowania COI, które wynoszą 37 milionów zł, składają się: głównie wynagrodzenia i pochodne od tych wynagrodzeń - 19,5 miliona zł; materiały i energia - 9 milionów zł oraz usługi zewnętrzne - 8,5 miliona zł. Do tego dochodzą pozostałe koszty, 241 tysięcy zł, i wydatki majątkowe - 0,5 miliona zł. COI na koniec roku 2012 planuje wypracować zysk w wysokości 1,5 miliona zł. Stan środków pieniężnych na koniec 2012 r. powinien wynieść 733 tysiące zł. Centralny Ośrodek Informatyki zatrudnia około dwustu dwudziestu pracowników, a planowane przeciętne wynagrodzenie wyniesie 6 tysięcy 100 zł.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu ministra spraw wewnętrznych proszę o przyjęcie tych planów finansowych w wielkościach określonych w uchwalonej w dniu 27 stycznia ustawie budżetowej na 2012 r. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Chciałem zadać trochę pytań, mam też parę próśb o wyjaśnienie różnych kwestii. Ale kolejno...

W budżecie przewiduje się jako koszty prezydencji jeszcze 1 milion zł. Jakie będą jeszcze w roku 2013 wydatki na prezydencję?

(Podsekretarz Stanu Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: W budżecie Centralnego Ośrodka Informatyki?)

W budżecie.

Czy da się powiedzieć, jakie są specjalne wydatki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych związane z Euro? To takie bardziej ogóle pytanie.

Jestem trochę zdziwiony kosztami różnych programów Europejskiej Współpracy Terytorialnej, ponieważ ich nazwy brzmią bardzo wzniośle, programy mają bardzo wiele działań, a są na nie strasznie małe kwoty. Podam przykład. Współpraca terytorialna Polska - Słowacja: wymiana doświadczeń między służbami porządkowymi, "Stop kradzieżom zabytków", bezpieczeństwo w ruchu drogowym, ćwiczenia sztabowo-dowódcze, wzmocnienie usług turystycznych. I na to wszystko jest 17 tysięcy zł. Jeśli chodzi o współpracę terytorialną Polski i Litwy, to w ogóle nie wiemy, co będzie robione, ale przynajmniej kosztuje to 290 tysięcy zł. Na program "Polska - Saksonia" jest 2,2 miliona zł, ale wszystkie zadania są tu określone kryptonimami, tak więc nie wiemy, co będziemy robić z Saksonią. No a jeśli chodzi o Białoruś, to jest program "Razem bezpieczniej". Ja nie jestem pewny, czy z Białorusią to akurat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale za to jest tutaj duża kwota.

Jeżeli więc można byłoby prosić o jakiś komentarz w tej kwestii...

Zaskoczyło mnie także, że wiele projektów jest realizowanych z poszczególnymi województwami w ramach regionalnych programów operacyjnych, ROP, ale w każdym województwie to jest inny projekt. To znaczy nie ma jakiejś jednej formuły współpracy z województwami, tylko znajdują się tu kompletnie różne rzeczy, tu jest to jakaś estetyka funkcjonalna, tam termorenowacja, a gdzie indziej program "Zdobywamy energię - kolektory słoneczne"... Nie ma więc jednolitej polityki resortu w stosunku do województw. Nie wiem, może to jest tworzone na podstawie tego, czego dane województwa chcą. Ciężko jest mi to wszystko zrozumieć.

I wreszcie jest zadanie dotyczące mazowieckiego centrum zarządzania migracyjnego. Dlaczego ono akurat jest mazowieckie? Co legło u podstaw tego, że akurat w tym województwie takie centrum powstaje, a nie gdzie indziej? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, powiem szczerze, że wytyczne na to spotkanie mieliśmy określone troszeczkę bardziej precyzyjnie. Myślałem, że skupimy się właśnie na wspomnianych dwóch funduszach i Centralnym Ośrodku Informatyki. No ale oczywiście spróbujemy udzielić odpowiedzi.

Jeżeli mogę, chciałbym poprosić, żeby pan dyrektor Budzeń w moim imieniu spróbował na te pytania odpowiedzieć

Ponieważ posiedzenie jest nagrywane, zawsze proszę wszystkie osoby przede wszystkim o przedstawianie się. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Proszę.)

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu MSW.

Panie Przewodniczący, postaram się odpowiedzieć na pytania w odwrotnej kolejności.

Jeżeli chodzi o programy operacyjne, to, Panie Przewodniczący, regionalne programy operacyjne ustanawiają i koordynują marszałkowie województw, to są programy samorządowe. I w zależności od zakresu przedmiotowego danego programu poszczególne służby, Policja lub Straż Graniczna, wpisują się w ten program albo się nie wpisują. Tu nie ma takiej sytuacji, że minister, ministerstwo czy komenda główna w jakiś sposób... Oczywiście, komendant główny niejako koordynuje te programy w zakresie poszczególnych województw, opierając się na kryterium przydatności danego zagadnienia, na konieczności poprawy sytuacji, powiedzmy, w zakresie infrastruktury itd., ale te programy zostają nam przedstawione przez marszałków. I teraz komendanci wojewódzcy Policji - bo większość tych programów jest realizowana przez Policję - albo wchodzą w te programy, albo nie. Przyjęliśmy taką zasadę, że jeżeli program jest przydatny i w jakiś sposób poprawia warunki funkcjonowania określonych struktur policyjnych, to komendy wojewódzkie w te programy wchodzą.

Sytuacja jest też taka, że zarówno wielkość programu, wysokość środków na dany program, jak i czas trwania programu ustalane są przez marszałków województwa. Powiem wprost, że jeżeli program jest w jakiś sposób przydatny, to komendant wojewódzki Policji i komendant główny go akceptują. I zróżnicowanie przedmiotowe programów w poszczególnych województwach jest różne.

Panie Dyrektorze, ja to rozumiem i ja się z tym zgadzam. I jeżeli w jednym województwie są kolektory słoneczne, a w drugim estetyka budynków, to jest to jasne, ale jeżeli w jednym województwie jest tworzona platforma elektronicznej komunikacji Policji, to ja zaczynam się obawiać, czy w danym województwie nie fundujemy sobie jakiegoś systemu informatycznego kompletnie innego niż te w innych regionach. Niepokoi mnie to tym bardziej, że nie idzie na to drobna kwota, tylko 18 milionów zł. Dlatego miałem takie, a nie inne wątpliwości.

Panie Przewodniczący, mogę powiedzieć, że te programy są akceptowane, w tym również ich wstępne założenia i zakres przedmiotowy, przez komendanta głównego czy właściwe służby Komendy Głównej Policji. I na pewno nie występuje taka sytuacja, że dany komendant wojewódzki realizuje program - na przykład ten, o którym mówił pan przewodniczący, czyli informatyczną platformę dla Policji - który odbiegałby od ogólnie przyjętego systemu informatycznego. Prawdopodobnie... Trudno mi w tej chwili mówić szczegółowo akurat o tym programie, ale jeżeli pan przewodniczący uzna to za zasadne, to odpowiemy pisemnie. Chcę powiedzieć, że nie występuje taka sytuacja, że dany program narusza strukturę funkcjonowania, strukturę informatyczną, czy też strukturę postępowania poszczególnych komend wojewódzkich i powiatowych.

Oczywiście nie chcę wchodzić w polemikę, tylko, wie pan, akurat gościliśmy tutaj ministra cyfryzacji i informatyzacji, który opowiadał o wielu dużych projektach informatycznych związanych z numerem 112 itd., a ja czytam, że w regionalnym programie operacyjnym województwa pomorskiego jest projekt "Wdrożenie zintegrowanego systemu łączności oraz zakup systemu ratowniczego i środków transportu na potrzeby sprawnego funkcjonowania zintegrowanego systemu ratownictwa". Tak więc w wojewódzkim programie może się znowu znaleźć coś, co jest już finansowane, niejako obok, w ramach dużych programów ministerialnych. I to po prostu budzi mój niepokój. Tak?

Panie Przewodniczący, jest jeszcze jedno zagadnienie, o którym nie powiedziałem. Otóż te programy mają na celu również budowanie platformy integracyjnej, czyli określonego sposobu powiązania w danym województwie struktur policyjnych ze strukturami samorządowymi, i trudno mi powiedzieć, jaka jest sytuacja w tym zakresie w poszczególnych województwach. Przyjmujemy zasadę, że jeżeli marszałek uzna za zasadne taki program udoskonalić - powiedzmy, system powiązania informatycznego niezależny od systemu 112 - no to należałoby przypuszczać, że to jest zasadne, celowe. Tym bardziej, że komendanci wojewódzcy Policji, mając rozeznanie na swoim terenie, akceptują daną umowę, podpisują ją z marszałkiem i realizują określone zadanie.

Sprawą niewątpliwie zasadną jest poruszenie przez pana przewodniczącego kwestii ogólnej, szerszej koordynacji. Akurat nie ma tutaj z nami przedstawicieli Policji, bo myśleliśmy, że chodzi tylko o fundusze wsparcia, ale mogę zapewnić, że nie zdarzyło się jeszcze, żeby program był realizowany bez akceptacji Biura Łączności i Informatyki Komendy Głównej Policji czy właściwego zastępcy komendanta, który nadzoruje sprawy łączności i informatyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, jeżeli mogę, jeszcze dokończę.

W roku 2012 nastąpi realizacja niektórych przedsięwzięć z zakresu naszego przewodnictwa w Unii, i to są środki, które pozostały w ramach trzyletniego programu na rok 2012, pozwalające na zakończenie niektórych programów, na ich rozliczenie i przedstawienie do akceptacji komisji i Radzie Ministrów. Ponieważ to jest uchwała Rady Ministrów o programie wieloletnim, także drobne, że tak powiem, szczątkowe kwoty są przeznaczone do realizacji w tegorocznym budżecie. W zasadzie dotyczy to tylko pierwszego półrocza roku bieżącego. Tak więc, żeby zakończyć realizację tych przedsięwzięć, po prostu niezbędne są jakieś mniejsze kwoty na wydatki ujęte w budżetach poszczególnych formacji.

Pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący, bardzo krótko.

Przyglądam się budżetowi Biura Ochrony Rządu i nie wiem, z czego wynikają pewne różnice, tak więc prosiłabym o przybliżenie tego. Mianowicie nie ma zmian w liczbie zatrudnionych pracowników w roku 2011 i 2012, a jednak wyraźnie maleją wydatki na poszczególne grupy, powiedzmy, funkcjonariuszy z pionu ochrony, logistyki i szkolenia. Czy to wiąże się z tym, że kwalifikacje osób zatrudnionych w Biurze Ochrony Rządu są niższe niż dotychczas i w związku z tym ich wynagrodzenia są niższe, czy też są inne tego przyczyny? Proszę o zinterpretowanie tabeli 100/54, która znajduje się w naszych materiałach i powiedzenie, z czym wiążą się te zmiany. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pani Senator, jeżeli chodzi o poziom wydatków Biura Ochrony Rządu, to rok 2012 jest troszkę nieporównywalny z rokiem 2011, dlatego że rok 2011 był ostatnim rokiem funkcjonowania programu modernizacyjnego na lata 2007-2011, w ramach którego Biuro Ochrony Rządu miało do swojej dyspozycji około 9 milionów zł. W 2012 r. ten program już nie będzie zrealizowany, stąd planowana wielkość wydatków jest mniejsza w stosunku do 2011 r.

Pani Senator, co do wskaźników ustawy budżetowej, to, jeżeli chodzi o rok 2012 i rok 2011, różnice w zakresie środków na pion ochrony - bo to tu jest zasadnicza różnica - występują z uwagi na to, że, tak jak mówiłem, około 9 milionów zł było z programu modernizacyjnego. Te środki zostały wydatkowane w 2011 r. na zakup niezbędnego sprzętu samochodowego i wyposażenia indywidualnego funkcjonariuszy, czyli kamizelek kuloodpornych i innych niezbędnych akcesoriów ochronnych i wyposażenia ochronnego. Nie ukrywam też, Pani Senator, że poziom zabezpieczenia pionu ochronnego - bo to jest ten podstawowy pion Biura Ochrony Rządu - w sprzęt i wyposażenie uległ zdecydowanej poprawie w latach 2007-2011. Przewidujemy, że poziom nasycenia jest na razie zadowalający, na poziomie około 92-93%, należałoby więc uznać, że zarówno w budżecie na 2012 r., jak i w projekcie budżetu na 2013 r. te potrzeby zostały w sposób wystarczający zabezpieczone. Widzimy konieczność dokonania pewnej modyfikacji odnośnie do budżetu na 2013 r., mianowicie chcemy przeznaczyć więcej środków - zresztą w tym roku zaczęliśmy już to realizować - na pion szkoleniowy. bowiem, jak sami państwo wiecie, można odnieść wrażenie, że pion szkoleniowy jest niewystarczająco zabezpieczony finansowo.

Różnice w wydatkach wynikają również z tego, że sytuacja w poszczególnych latach jest, nie powiem, że płynna, ale w jakiś sposób zróżnicowana i w zależności od potrzeb, zarówno tych doraźnych, jak i systemowych, występują przesunięcia środków między poszczególnymi grupami wydatków. Obniżenie nakładów na pion ochrony jest również spowodowane tym, że wydatki na pion szkoleniowy są nieznacznie mniejsze. Z tego, co się orientuję, Pani Senator, to zarówno w roku bieżącym, jak i w roku następnym środki na pion szkoleniowy mają być zwiększone.

Ja tylko skomentuję. Gdyby w tabeli to rozbito - prawda? - gdyby wyrzucono wynagrodzenia i pozostawiono na przykład tylko wydatki majątkowe czy bieżące, byłaby ona bardziej czytelna. Być może wtedy nie byłoby tego pytania z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Pani Senator, ale zawsze, opracowując materiały, mamy dylemat, o jakiej szczegółowości materiał powinien zostać opracowany. Im bardziej jest on szczegółowy, tym ta książeczka staje się grubsza - wtedy dane są analityczne. Przyjęliśmy taki układ tej książeczki i w zasadzie na przestrzeni ostatnich lat nie było poważnych zastrzeżeń co do szczegółowości materiału. W razie konieczności odpowiedzi na bardziej szczegółowe pytania zawsze jest możliwość doprecyzowania jej w formie pisemnej.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie szczegółowe, nieco wykraczające poza informację wynikającą z przedstawionych materiałów. Mianowicie jest tutaj wiele miejsc, w których mówi się o wydatkach na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, na przykład na stronie 21 jest rozbicie na różne formacje systemu, OSP czy PSP, w ramach pewnych programów, które będą realizowane. Czy można się dowiedzieć, jaka jest globalna kwota na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy? I jeszcze ewentualnie chciałbym zapytać o to, jak, jeżeli są pewne projekty, ta kwota jest na nie dzielona. Czy ona jest przeznaczana na projekty i na zakupy, czy też na utrzymanie jednostek w stanie gotowości bojowej? To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie: czy w Państwowej Straży Pożarnej jest realizowany jakiś program modernizacyjny, czy też wszystkie programy zostały już zakończone? Może jakaś ich część jest jeszcze wciąż wdrażana. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to, tak jak wspomniałem, ten zasadniczy program modernizacyjny był realizowany w latach 2007-2011, a jego wartość wyniosła 6 miliardów 305 milionów zł. On został już zakończony. W tegorocznej ustawie budżetowej w rezerwie celowej są środki w wysokości 50 milionów zł na modernizację podstawowych formacji resortu, czyli Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu. Ta kwota w stosunku do nakładów na programy jest zdecydowanie symboliczna, ale chcę powiedzieć, że ministerstwo opracowało projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie programu wieloletniego na lata 2012-2015 na łączną kwotę 4 miliardów 40 milionów zł. Ten projekt jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, w jego ramach została uwzględniona między innymi kwota, jako wyjściowa na rok 2012, 50 milionów zł. Znajduje się ona w rezerwie celowej w poz. 53.

Jeżeli chodzi o środki na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, to w budżecie komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej na 2012 r. była kwota 55 milionów 100 tysięcy zł z przeznaczeniem na dotacje oraz wydatki majątkowe i oczywiście - tak jak pan senator powiedział - na utrzymanie sprawności głównych jednostek ochotniczych straży pożarnych i niektórych straży zakładowych, które są częścią Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Ta kwota wyjściowa, 55 milionów 100 tysięcy zł, obejmowała 18,5 miliona zł na dotacje, czyli na zapewnienie wyposażenia, umundurowania i sprzętu indywidualnego dla tych jednostek, oraz 36 milionów 600 tysięcy zł na wydatki majątkowe, czyli na zwiększenie wyposażenia w odpowiednie samochody specjalistyczne czy też w sprzęt, którego wartość zaliczana jest do wydatków majątkowych.

W trakcie prac w Sejmie nad projektem budżetu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych została zgłoszona poprawka zwiększająca wydatki dotacji KSRG o 3 miliony zł - z tego, co pamiętam, część środków została zdjęta chyba z puli środków na IPN - i ta poprawka została zaakceptowana podczas trzeciego czytania ustawy budżetowej. Po uchwaleniu tej poprawki łączny budżet dotacyjny na jednostki w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym wynosi 58 milionów 100 tysięcy zł. Od komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej uzyskaliśmy informację, że jest to znacząca kwota, która pozwala nadrobić zaległości z lat ubiegłych, kiedy to poziom dotacji dla jednostek KSRG wynosił 25-30 milionów zł.

Też pozwolę sobie to skomentować. Rok ubiegły był wyjątkowo dobry dla KSRG, bo ten fundusz wynosił chyba 74 miliony 100 tysięcy zł. To było najwięcej od lat, bo w istocie poprzednie lata charakteryzowały się wielkościami 35-36 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę dodać, Panie Senatorze, to jeśli chodzi o poprzedni rok, to w trakcie prac komisji finansów w Sejmie została wniesiona poprawka, a kwota została zdjęta z rezerwy powodziowej.

Jeżeli chodzi o rok bieżący, to mogę podać informacyjnie, że w stosunku do materiału, który przedstawiliśmy szanownej komisji, zaszła jeszcze jedna zmiana. Otóż w części tekstowej ustawy budżetowej Sejm uchwalił nowy art. 42, który warunkowo pozwala na przeznaczenie kwoty 76 milionów 160 tysięcy zł na podwyżkę od 1 października tego roku w wysokości 300 zł dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Służby Więziennej. To wiąże się z podwyżkami dla funkcjonariuszy Policji i żołnierzy od 1 lipca. Ale będzie tak pod warunkiem, że do końca września, do 30 września, w rezerwie powodziowej pozostanie niewykorzystana kwota co najmniej 76 milionów 160 tysięcy zł. I wtedy minister finansów będzie mógł, zgodnie z delegacją określoną w art. 42, ustanowić nową rezerwę celową z przeznaczeniem jej na podwyższenie wynagrodzeń funkcjonariuszy tych formacji, które przedstawiłem.

Tak więc właśnie chciałbym się jeszcze dopytać o te podwyżki, bo nie do końca jest to dla mnie zrozumiałe. W materiale, który dostaliśmy, to jest załącznik nr 3 - nie ma tu numerowanych stron - wielkość wydatków budżetu państwa w części 42 "Sprawy wewnętrzne". Załącznik nr 3... I mamy tutaj dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", poz. 11 "Jednostki terenowe Policji" - spadek realny o 11,5%; "Komenda Główna Policji" - spadek realny o 9,7%. Tak więc jak to jest? Są podniesione płace w Policji, a summa summarum wydatki budżetowe na Policję spadają, i to w sposób znaczny, bo dziesięcioprocentowe spadki, realnie rzecz biorąc, dadzą - nawet jeśli odliczymy inflację - 6-7% spadku. To samo jest ze Strażą Pożarną, poz. 16 "Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej" - spadek dofinansowania w kategoriach realnych o 8,9%.

Jak to właściwie jest? Czy mamy spadek wydatków na Policję czy wzrost wydatków na Policję i podniesienie płac? I co ze strażakami? Czy rzeczywiście w roku, gdy organizujemy Euro, powinniśmy mieć spadek wydatków na Policję i na Państwową Straż Pożarną?

Panie Przewodniczący, tabela w załączniku nr 3 zawiera porównanie ustawy budżetowej z roku 2011 z ustawą budżetową na rok 2012; to jest porównanie tych wielkości. Jeżeli chcielibyśmy usunąć pewne nieporównywalne wielkości, które wystąpiły tylko w danym roku... Na przykład, tak jak mówiłem, w 2011 r. zakończył się program modernizacji, a z łącznej kwoty 102 milionów zł - bo tyle wynosiły wydatki programu modernizacji - Policja otrzymała 89 milionów zł, czyli w tej bazie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na rok 2012 nie ma już tych 89 milionów zł.

W 2011 r. kończy się również część programów unijnych i środki na nie w 2012 r. nie występują lub występują w mniejszym zakresie I gdybyśmy sprowadzili to do wartości porównywalnych, to wówczas budżet Policji wzrósłby o 2,3%. Mam tu na myśli wartości porównywalne.

Chciałbym...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Obniżony o te sezonowe...)

Tak, te elementy, które się zakończą, odjęto z prawej strony, czyli z 2012 r. i 2011 r.

Poza tym chciałem jeszcze nadmienić, Panie Przewodniczący, że kwoty na podwyżki dla Policji nie ma w tabeli trzeciej, jest rezerwa celowa, poz. 52, w wysokości 202 milionów 143 tysięcy zł, która pozwala na zwiększenie wynagrodzenia od 1 lipca o 300 zł. Czyli to nie jest tu, tylko w rezerwie celowej. Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to zobaczymy, że w 2011 r. Policja miała również poważne wydatki związane z prezydencją, ponieważ zabezpieczała poszczególne spotkania prezydenckie. W budżecie na 2011 r. część środków, a w zasadzie gros środków, związanych było również z zabezpieczeniem Euro. Czyli gdybyśmy te cegiełki poodejmowali z 2011 r., to okazałoby się, że budżet na rok 2012 w układzie porównywalnym jest o 2% większy w stosunku do tego z roku 2011. Jeżeli chodzi o rok 2012, o zabezpieczenie Euro 2012, to w odniesieniu do naszej formacji w rezerwie celowej jest 20 milionów zł na tak zwane ponadnormatywne godziny pracy funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej, którzy będą obsługiwali Euro. I tej kwoty 20 milionów zł też nie ma w tym budżecie, ona jest w rezerwie celowej.

Dobrze. Czuję się w pełni uspokojony. Rok 2011 jest złą bazą odniesienia, ponieważ wtedy były szczególne...

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Władysław Budzeń: Jest nieporównywalny w stosunku do roku 2012.)

Nieporównywalny. Tak. Trzeba to oczyścić...

Oprócz tego są rezerwy zarówno na podwyżki, jak i na Euro...

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Władysław Budzeń: Tak.)

... których nie widać w tych tabelach. Okej. Dobrze.

Pan senator Iwan.

Chciałbym, żeby mnie pan dyrektor uspokoił, że podobnie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o inspekcję sanitarną. Panuje bowiem ogólne przekonanie, że tam bieda aż piszczy, że ledwo sobie radzą, a tu jest zmniejszenie nakładów o prawie 4%, o 3,8%. Chciałbym usłyszeć, że to również jest nieporównywalne.

No i jeszcze w poz. 33 "Pomoc społeczna" też jest realny spadek...

(Głos z sali: Nie.)

A nie, przepraszam, tu jest wzrost. I to mnie akurat cieszy. Dziękuję.

Jeżeli chodzi, Panie Senatorze, o inspekcję sanitarną, to muszę tutaj przyznać rację panu senatorowi, że niewątpliwie w 2012 r. w stosunku do 2011 r. nastąpiło zmniejszenie wydatków. Na usprawiedliwienie tego mam taki argument, że główny inspektor sanitarny MSW wystąpił z wnioskiem do ministra o dodatkowe środki w wysokości 136 tysięcy zł z tytułu tego, że rzeczywiście w 2012 r. ma zwiększone zadania z powodu zabezpieczenia Euro. I z informacji, które posiadam, a uzyskałem je w trybie roboczym, wynika, że pan minister przychylił się do wniosku głównego inspektora sanitarnego i - po przeniesieniu - 136 tysięcy zł zostanie zabezpieczone w jego budżecie. W roku 2013 te kwoty zostaną w jakiś sposób zrekompensowane.

Chcę jeszcze powiedzieć tytułem wyjaśnienia, że przy konstruowaniu budżetu na 2012 r. priorytetem były dla nas te formacje, które pomagają przy Euro. I od tych dysponentów, którzy nie są w jakiś istotny sposób zaangażowani w Euro, pieniążki zostały doraźnie przesunięte na 2012 r. na rzecz formacji podstawowych. Po zakończeniu Euro, czyli w 2013 r., sprawa wróci do poziomu, że tak powiem, normalnego i budżet inspekcji sanitarnej na 2013 r. zostanie zwiększony co najmniej o te 136 tysięcy zł, oczywiście oprócz doraźnego zwiększenia go w tym roku.

To ja jeszcze... ponieważ ja początkowo dobrze na to patrzyłem, bo porównywałem wielkości rok do roku, jeżeli chodzi o pomoc społeczną, ale wydaje mi się, że tu minusa brakuje na samym końcu, tam przy tych 8%.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Poz. 33.)

W roku 2011 w poz. 33 "Pomoc społeczna" było 47 milionów 913 tysięcy, a w roku 2012 jest tu planowanych 45 milionów 342 tysiące zł. Porównując jedno do drugiego daje to 94%, w związku z tym jest tu jednak zmniejszenie nakładów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czym ono jest spowodowane? Wiemy, że bezrobocie rośnie itd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam. To jest moje własne.

Panie Przewodniczący, chciałbym uspokoić: te wydatki nie mają nic wspólnego z bezrobociem, to są wydatki Urzędu do Spraw Cudzoziemców na sfinansowanie pobytu cudzoziemców ubiegających się o status uchodźcy. Mamy ośrodki dla cudzoziemców, a te świadczenia są wypłacane głównie z działu 852. Na stronie 38 naszej informacji jest podział tych wydatków na główne grupy.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, Panie Przewodniczący, że na 2011 r. planowaliśmy, że rocznie będzie powyżej trzech tysięcy trzystu pięćdziesięciu osób, które będą ubiegały się o status uchodźcy, a na koniec grudnia okazało się, że takich osób jest niespełna dwa tysiące dziewięćset. Na 2012 r. planujemy, że rocznie będzie ich średnio o trzysta pięćdziesiąt mniej, czyli trzy tysiące osób. I stąd zmniejszenie wydatków w 2012 r. Kwota na te trzysta pięćdziesiąt osób to niewiele ponad 4% wydatków. Tak więc poziom jest zabezpieczony, bo to mniejsza liczba osób ubiegających się o status uchodźcy powoduje, że wydatki urzędu w zakresie tego działu w roku 2012 w stosunku do roku 2011 są mniejsze.

To jest klarowne. Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę chętnych.

W związku z tym bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękujemy państwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Dziękujemy.)

Wznawiamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Mamy w tej chwili w naszym programie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Konrada Niklewicza, który zakończył rzecznikowanie prezydencji i objął resort.

Proszę państwa, będziemy mówili o planie wydatków na realizację programów operacyjnych. Nimi również mieliśmy zajmować się po południu, już z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, jednak ponieważ mamy na sali przedstawicielki Ministerstwa Finansów, proponuję, żebyśmy, wykorzystując obecność przedstawicielek resortu finansów na naszym posiedzeniu, potraktowali to łącznie.

Czy jest zgoda w tej sprawie? Nie widzę sprzeciwu.

Proszę więc pana ministra o zreferowanie, o króciutkie skomentowanie tego, co otrzymaliśmy w materiałach. Potem przejdziemy do pytań i komentarzy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić państwu informację dotyczącą części 34 budżetu "Rozwój regionalny", czyli części budżetu podlegającej Ministerstwu Rozwoju Regionalnego. Ponieważ w części 34 dochody są znikomą kwotą, one są rzędu 500 tysięcy zł, od razu przejdę do wydatków.

W części 34 "Rozwój regionalny" na 2012 r. zaplanowano wydatki w kwocie 14 miliardów 329 milionów zł, w tym z budżetu państwa 1 miliard 964 miliony zł z przeznaczeniem na współfinansowanie programów i 1 miliard 926 milionów zł na finansowanie projektów pomocy technicznej. Koszty operacyjne zamykania programów wynoszą 2 miliony 300 tysięcy zł, a koszty funkcjonowania ministerstwa, poza programami, 35 milionów 800 tysięcy zł. W budżecie środków europejskich została zaplanowana kwota 12 miliardów 364 milionów zł.

Powyższe wydatki mają być przeznaczone na realizację następujących zadań: szesnastu regionalnych programów operacyjnych - 9 miliardów 427 milionów zł; komponentu regionalnego Programu Operacyjnego "Kapitał Ludzki" - 3 miliardy 275 milionów zł; wsparcie rozwoju województw Polski Wschodniej w ramach Programu Operacyjnego "Rozwój Polski Wschodniej" - 887 milionów zł. W ramach tych pozycji oczywiście są inne wydatki, na przykład na pomoc techniczną dla instytucji pośredniczących i wdrażających, zaangażowanych w realizację programów. Tutaj chodzi o samorządy województw, o Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, o Polską Organizację Turystyczną. Tutaj jest kwota 223 milionów zł. Chodzi także o pomoc techniczną Ministerstwa Rozwoju Regionalnego oraz koszty związane z zamykaniem programów Narodowego Planu Rozwoju - tu jest kwota 248 milionów zł. Oprócz tego jest w to wliczony na przykład koszt funkcjonowania ministerstwa, 36 milionów zł, bądź też wsparcie produktów turystycznych w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna Gospodarka", 99 milionów zł. Nie będę wymieniał wszystkich pozycji, otrzymaliście państwo bowiem bardzo obszerny materiał, właśnie szczegółowo je omawiający. Skoncentruję się więc na tych najważniejszych.

Jeżeli chodzi - zakładamy, że takie pytanie może paść - o wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych w ramach części 34 budżetu, to te wynagrodzenia zostały zaplanowane na poziomie z roku 2011, dodam, że z uwzględnieniem skutków przechodzących rezerw na dodatki dla służby cywilnej w wysokości 93,7 miliona zł. Ponadto, zgodnie z odrębnymi przepisami, zaplanowano dodatkowe wynagrodzenia roczne w kwocie niespełna 8 milionów zł. Jeśli chodzi o planowane wydatki na wynagrodzenia dla pracowników Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, to jest tu kwota 89 milionów zł, a w ramach projektów pomocy technicznej - 96,3 miliona zł. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia pracowników Centrum Projektów Europejskich, to jest tu kwota 12,5 miliona zł, a w ramach projektów pomocy technicznej - 11,8 miliona zł.

Przejdę teraz do omówienia programów zarządzanych i koordynowanych przez ministra rozwoju regionalnego, chodzi o części budżetu innych dysponentów. Dochody w 2012 r. z tytułu refundacji wydatków poniesionych na finansowanie programów - one są szacowane przez ministerstwo finansów na podstawie propozycji ministerstwa rozwoju regionalnego dotyczących spodziewanych refundacji z Unii Europejskiej - stanowią kwotę 53 miliardów 744 milionów zł, w tym w ramach programów Narodowej Strategii Spójności 2007-2013 są planowane 53 miliardy 310 miliony zł, zaś z programów EFTA - 434 miliony zł.

Jeżeli chodzi o planowane na 2012 r. wydatki na realizację programów, opisane w załącznikach nr 2 i nr 4 do ustawy budżetowej, to wydatki na programy zarządzane i koordynowane przez MRR wynoszą 63 miliardy 239 milionów zł, w tym z budżetu państwa 7 miliardów 239 milionów zł, a z budżetu środków europejskich 56 miliardów zł. Środki budżetu państwa i budżetu środków europejskich na programy zostały ujęte w częściach danych dysponentów w wysokości 30 miliardów 681 milionów zł, co stanowi 48,5% planowanych wydatków. Z kolei w rezerwach celowych w części 83 jest kwota 32 miliardów 558 milionów zł, czyli 51,5% planowanych wydatków. Może od razu wyjaśnię, że ta rezerwa w porównaniu z kwotą umieszczoną w częściach dysponentów jest tak duża, bo mieszczą się w niej przykładowo wszystkie środki na budowę dróg, mam tu na myśli przede wszystkim te największe inwestycje infrastrukturalne, autostrady i drogi ekspresowe.

Poza wyżej wymienionymi załącznikami, czyli załącznikami nr 1 i nr 3 dotyczącymi dochodów i załącznikami nr 2 i nr 4 dotyczącymi wydatków, dane na temat dochodów i wydatków na programy ujęte są także w załącznikach nr 15, 16 i 17 do ustawy budżetowej. Proszę jednak pamiętać, że dane ujęte w tych ostatnich załącznikach dotyczą jedynie innego sposobu przedstawienia dochodów i wydatków w ramach programów, nie ma tutaj mowy o żadnych dodatkowych dochodach czy wydatkach na programy w 2012 r. Na tym pozwolę sobie zakończyć swoje krótkie omówienie. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym od razu przejść do próśb o wyjaśnienie niektórych kwestii. Pierwsza sprawa: jaki właściwie będzie bilans dochodów i wydatków w przyszłym roku? Rozumiem, że szacujemy, że odzyskamy około 53 miliardów, a wydamy około 63 miliardów. Czy dobrze to interpretuję? Patrzę na tabelę czwartą. Na tabelę...

(Głos z sali: Czwartą?)

Czwartą. Mamy tu oszacowane dochody związane z realizacją programów w roku 2012, no i tutaj mamy 53 miliardy 309 milionów, a planowane wydatki wynoszą 63 miliardy. Tak więc więcej wydamy niż odzyskamy. Czy tak jest rzeczywiście, czy źle to interpretuję? To jest pierwsze pytanie.

Panie Przewodniczący, ta interpretacja w dużej mierze jest słuszna, tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy: podając kwotę 63 miliardów 239 milionów zł, czyli łączną kwotę wydatków na programy, uwzględniamy także nasz wkład krajowy.

(Głos z sali: Wkład własny.)

Wkład własny. Wiadomo, że przy realizacji projektów w ramach funduszy europejskich konieczny jest wkład własny. Gdy jednak mówimy o kwocie 53 miliardów...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Gdybyśmy to niejako oczyścili z wkładu własnego, to jak to by wyglądało?)

Gdybyśmy to oczyścili z wkładu własnego, to dochody na 2012 r. w ramach programów Narodowej Strategii Spójności 2007-2013 wyniosą nieco ponad 53 miliardy 300 milionów zł, zaś wydatki planowane z budżetu środków europejskich wyniosą 56 miliardów zł. Tak więc faktycznie wydamy nieco więcej niż wyniosą dochody, ale proszę pamiętać, że jesteśmy na takim właśnie etapie realizacji funduszy europejskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te proporcje w następnych latach się odwrócą.

W roku przyszłym będzie jeszcze w pewnym sensie zainwestowanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Konrad Niklewicz: Tak.)

To znaczy w tym roku, przepraszam. Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Konrad Niklewicz: Oczywiście jeżeli pani dyrektor Romaszko chce uzupełnić, to zapraszam ją do zabrania głosu. Panie Przewodniczący, czy mogę o to prosić?)

Jest tak, jak pan minister powiedział, właściwie nie mam tutaj już nic do dodania. W tym roku jeszcze inwestujemy z budżetu, czyli wydajemy więcej. Refundacje będą jednak niższe z uwagi na to, że jest pewien, że tak powiem... poślizg to nie jest właściwe określenie...

(Głos z sali: Przesunięcie.)

Najpierw beneficjenci ponoszą koszty, składają wnioski o płatność, my je certyfikujemy i stąd następuje przesunięcie w czasie tych wydatków. Zakładamy, że w kolejnym roku ta sytuacja powinna się odwrócić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ja patrzę na to z perspektywy prognozowanego deficytu. Prawda? W przyszłym roku ten obrót z Unią Europejską powinien być korzystniejszy dla sumarycznego wyniku budżetu państwa. Czy tak?

To znaczy w tym momencie większość wydatków, o których mówimy, to są wydatki z budżetu środków europejskich. One bezpośrednio nie wpływają na deficyt budżetu państwa - dwa lata temu była dokonana odpowiednia zmiana w ustawie o finansach publicznych. One, owszem, wpływałyby na dług publiczny w sytuacji, gdyby minister finansów musiał pozyskiwać dodatkowe środki z rynku. Obecnie - przynajmniej my takimi danymi dysponujemy - zaliczki, które wpłynęły z Komisji Europejskiej, oraz refundacje dają kwotę około 25 miliardów zł na koniec ubiegłego roku, co powoduje, że minister finansów może płynnie zarządzać środkami na wydatki z budżetu europejskiego.

Dobrze.

Drugie pytanie jest takie: czy rozkład tych kwot na poszczególne programy operacyjne jest procentowy, po prostu czy jest on proporcjonalny w stosunku do wielkości poszczególnych programów operacyjnych, czy jest to jednak szczegółowa analiza stopnia zaawansowania poszczególnych programów? Zwłaszcza chodzi mi o programy regionalne, bo jeśli chodzi o programy horyzontalne, to rozumiem, że tutaj resort ma szczegółową informację o stopniu zaawansowania każdego z nich. Czy programy regionalne zostały, że tak powiem, potraktowane wskaźnikowo, czy też te analizy zostały dokonane indywidualnie, z każdym marszałkiem?

Odnosząc się do programów krajowych, pozwolę sobie szybko przedstawić państwu informację dotyczącą planowanych wydatków w układzie według dysponentów części. Zaraz wyjaśnię dlaczego.

I tak w przypadku Ministerstwa Rozwoju Regionalnego całość wydatków wynosi, jak już wcześniej mówiłem, 14 miliardów 293 miliony zł. Na Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji przeznaczono 1 miliard 561 milionów zł, na Ministerstwo Edukacji Narodowej - 414 milionów zł, na Ministerstwo Finansów - nieco ponad 160 milionów zł, na Ministerstwo Gospodarki - 2 miliardy 677 milionów zł, na Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego - 343 miliony zł, na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego - 2 miliardy 349 milionów zł, na Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - 930 milionów zł, na Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - 10 milionów zł, na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych - 70 milionów zł, na Ministerstwo Spraw Zagranicznych - nieco ponad 1,5 miliona zł, na Ministerstwo Sprawiedliwości - 89 milionów zł, na Ministerstwo Środowiska - 2 miliardy 468 milionów zł, na Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej - 4 miliardy 469 milionów zł, na Ministerstwo Zdrowia - 427 milionów zł, a dla szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - 16 milionów zł. Na inne urzędy centralne jest nieco ponad 17 milionów zł, a dla wojewodów - 378 milionów zł.

Dlaczego przedstawiłem ten podział? Mianowicie chciałem państwu zwrócić uwagę na znaczące kwoty, jakie występują w pozycji przypisanej ministrowi rozwoju regionalnego, a są one tak duże ze względu na finansowanie szesnastu programów regionalnych, które jak najbardziej są uzgadniane, można powiedzieć, na bieżąco na wniosek samorządów. Mówimy tutaj też o bardzo dużej kwocie, o 7 miliardach zł, której dysponentami są minister środowiska oraz minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. To wynika z faktu, że w 2012 r. planowany jest znaczący - chyba mogę tak powiedzieć - wzrost wydatków w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko", którego zasadniczymi dysponentami są właśnie te dwa resorty.

Takie właśnie zmiany przewidujemy w porównaniu z poprzednim rokiem. Oczywiście trzeba też pamiętać o tym, że do dyspozycji dysponentów pozostają bardzo duże środki ulokowane w rezerwie celowej, jest tak zwłaszcza w przypadku ministerstwa transportu. Tak jak wcześniej mówiłem, przed kilkoma minutami, ta rezerwa celowa w części 83 w kwocie 32 miliardów 558 milionów zł w dużej mierze przeznaczona jest na finansowanie budowy największych inwestycji infrastrukturalnych, drogowych i transportowych.

Właśnie w tę stronę zmierza moje kolejne pytanie. Mianowicie w 2011 r. realizacja była znacznie wyższa niż wstępnie przyjęty plan, bo właśnie wtedy nastąpiło wykorzystanie środków z rezerwy, czyli minister finansów do tego dokładał. Rozumiem, że w przypadku tych 30 miliardów zł jest analogiczna sytuacja, czyli wykonanie może być znacznie większe niż środki, które w tej chwili mamy na ten cel przeznaczone. Tak?

Tak. Dla przykładu powiem, że w ubiegłym roku w części budżetowej ministra rozwoju regionalnego było zaplanowanych 13 miliardów zł, a nasze wykonanie było na poziomie 19 miliardów 200 milionów zł, czyli pozyskaliśmy z rezerwy ponad 6 miliardów zł. Wspomniana rezerwa jest uruchamiana przez ministra finansów na wniosek ministra rozwoju regionalnego. To znaczy każdy z dysponentów, występując o uruchomienie środków z rezerwy, przygotowuje wniosek, minister rozwoju regionalnego go akceptuje, przedstawia go ministrowi finansów, który wydaje decyzje zwiększające budżet poszczególnych resortów. Duża kwota rezerwy pozwala na większą płynność w uruchamianiu środków w zależności od tego, który dysponent przyspieszy lub spowolni wydatki w stosunku do założeń planu przygotowywanego pół roku przed rozpoczęciem realizacji budżetu. Według zasady uzgodnionej z ministerstwem finansów - jego przedstawiciel tu się znajduje - część wydatków jest w całości uwzględniana w rezerwie. Pan minister zresztą już o tym wspominał, to są właśnie wydatki na duże projekty infrastrukturalne realizowane obecnie przez ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Tak na intuicję, z jaką kwotą możemy się liczyć w tym roku w ramach tych wydatków? Ile uda się jeszcze z tej rezerwy wydać, wyciągnąć? Wszystko?

Na tym etapie nie ma podstaw, żeby zakładać...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tu mówimy o hipotezach.)

...że nie zostaną wydane.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Wszystkie?)

Oczywiście dopiero życie pokaże, jak faktycznie ta realizacja będzie przebiegać.

Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Iwanowi, jeszcze tylko ostatnie pytanie, o charakterze bardziej ogólnym, a dotyczące kwestii, która bardzo często wywołuje różne debaty. Mianowicie jakie w gruncie rzeczy są nasze koszty uruchomienia tych programów, wydawania tych pieniędzy i zarządzania nimi? Do pewnego stopnia wszystko, co wiąże się z pomocą techniczną, de facto jest kosztem po naszej stronie. Prawda? Jeśli zsumujemy to wszystko, to okaże się, że w 2012 r. pomoc techniczna w programie dotyczącym zasobów ludzkich czy w tym szwajcarskim itd., wyniosła minimum 40 milionów zł. Czy rzeczywiście jest tak, że mniej więcej tyle to nas kosztuje, i czy to jest dużo, czy to jest mało?

To jest trochę polityczny temat, nie ściśle budżetowy, ale gdyby pan minister mógł się do niego odnieść...

Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, ponieważ jesteśmy przekonani, że koszty funkcjonowania systemu są na możliwie najniższym poziomie, zapewniającym jednocześnie sprawne funkcjonowanie i pełne bezpieczeństwo. Jeżeli chodzi o pomoc techniczną, to jest to 4% całej kwoty alokacji. To tylko 4%, a 85% kwoty jest refundowane przez Unię Europejską. Czyli nasze, mówiąc w cudzysłowie, krajowe koszty funkcjonowania systemu w porównaniu do kwot, którymi on obraca, są naprawdę znikome. Tak więc mówimy tu o sprawnie działającym systemie, który rok w rok zarządza dziesiątkami miliardów złotych.

Jeszcze raz przytoczę dane, które już państwu przekazywałem. Koszt funkcjonowania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego to 36 milionów zł - oczywiście to jest poza programami, bo jest jeszcze 248 milionów zł z pomocy technicznej. Czyli wymieniona kwota to koszt funkcjonowania ministerstwa plus koszty działania innych agencji wdrażających część projektów. Na przykład koszty pomocy technicznej instytucji pośredniczących i wdrażających, zaangażowanych w realizację programów; koszty samorządów województw, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i Polskiej Organizacji Turystycznej wynoszą 223 miliony zł.

To są kwoty stosunkowo niewielkie w porównaniu do kwot, które są w systemie. To są niewielkie sumy, które umożliwiają sprawne funkcjonowanie tego systemu, spełnienie wszystkich wymogów wynikających z unijnych aktów prawnych, z rozporządzeń dotyczących polityki spójności i, oczywiście, są to kwoty, które pozwalają na utrzymanie bezpieczeństwa naszych polskich finansów publicznych. Wydaje się nam, że 4% alokacji, jeżeli chodzi o cały budżet pomocy technicznej, która zapewnia funkcjonowanie systemu, nie jest kwotą dużą.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, proszę.

Panie Ministrze, mam pytanie dosyć szczegółowe, którego nie da się tutaj wyczytać, to wszystko bowiem dotyczy tych wydatków w programach, które są w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Mianowicie była mowa o tym, że polski rząd będzie się starał o przesunięcie 1 miliarda 200 milionów zł z programów kolejowych na programy drogowe. Co w tej sprawie się dzieje? Czy są już jakieś rozstrzygnięcia unijne? Niewątpliwie jesteśmy zainteresowani i jednym, i drugim, ale w jakiś sposób wpływa to na zaawansowanie prac czy to w obszarze drogowym, czy to kolejowym. Tak więc gdyby pan był uprzejmy coś na ten temat powiedzieć...

Panie Senatorze, wedle stanu na dzień dzisiejszy, zgodnie z informacją, którą otrzymałem dziś rano, wciąż trwa audyt, który prowadzany jest przez Komisję Europejską, a dotyczący wydatkowania funduszy europejskich na projekty kolejowe. Dopiero po jego zakończeniu Komisja Europejska będzie gotowa do podjęcia jakichkolwiek decyzji w kwestii tego, czy udzielać zgody na to przesunięcie, czy nie. Wierzymy w to, że decyzja podjęta przez Komisję będzie decyzją pozytywną dla naszego państwa, ale na obecnym etapie nie potrafię i nie odważę się o niej przesądzać.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Kwestia, którą poruszę, oczywiście nie dotyczy bezpośrednio czy tylko Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ale dotyczy go w dużym stopniu. Myślę, że pewne zjawisko będzie wielkim zmartwieniem przyszłej perspektywy finansowej. Mianowicie już teraz mamy do czynienia z problemami finansowymi samorządów terytorialnych, te problemy oczywiście wynikają z różnych okoliczności, z dodatkowych zadań i obcięcia środków. Te ograniczenia dotykają między innymi funkcjonowania oświaty. I ja też liczyłbym to na przykład jako koszt wdrażania funduszy europejskich, o którym pan mówił, że to są te 4% pomocy technicznej. Z tym bym się nie zgodził, nie można tak tego liczyć, to jest zbytnie uproszczenie naliczania kosztów obsługi czy wdrażania. Ale zostawmy to.

Ja nie widzę troski w tym względzie ani ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ani ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli tych instytucji, które odpowiadają za samorządy. Przecież już w tym roku zdarzały się przypadki, że samorządy rezygnowały z wdrażania projektów, tłumacząc to brakiem wkładu własnego, brakującego do środków europejskich. Uważam, że zjawisko, o którym mówię, w 2012 r. się pogłębi, dlatego chciałbym wiedzieć, czy jakieś przeciwdziałanie temu zjawisku lub jakieś reakcje na nie są przygotowywane w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Mam tu na myśli pewne warianty zabezpieczające. Uważam, że w przypadku negatywnego przebiegu negocjacji co do zmiany funduszy przeznaczonych na kolej i na drogi trzeba mieć jakąś alternatywę. Prawda? Nie można tylko myśleć o pozytywnym załatwieniu sprawy, bo może się okazać, że takie rozwiązanie albo będzie połowiczne, albo po prostu nie będzie miało miejsca. Komisja Europejska w tym względzie ma dosyć rygorystyczne zdanie i obecnie konsekwentnie się go trzyma.

Przyszłość to oczywiście zapowiadane zniesienie udziału dotacji bezpośrednich dla przedsiębiorców we wdrażanych funduszach. To oczywiście może wpłynąć także negatywnie, bo potrzebny wkład własny w tym wypadku będzie pomniejszony nie tylko ze strony samorządów, ale także ze strony przedsiębiorców. Sam fakt, że grozi nam niekwalifikowalność VAT, już całkiem źle nas sytuuje. Reguła wydatkowa, którą chce nałożyć na samorządy minister finansów, też nam nie sprzyja.

I jeszcze jedno pytanie, niejako poza tymi komentarzami. Minister finansów zamroził kurs na rzecz rozliczeń środków europejskich na poziomie bodajże z września. Czy coś w tym względzie się dzieje? I czy ta sytuacja, oczywiście negatywna dla beneficjentów, dla samorządów, będzie trwała? Ten kurs się ostatnio obniżył.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie odnieść się do pańskiego pytania i do pańskich komentarzy. Jeżeli chodzi o problem finansowania jednostek samorządu terytorialnego, to zakładam, że pańskie pytanie jest pytaniem o tak zwaną regułę wydatkową. Dyskusja w tej kwestii się toczy i dzisiaj nie jestem w stanie przekazać jakichkolwiek oficjalnych rozstrzygnięć. Nie jest to zresztą moją rolą i nigdy nie będzie. Powiem o jednym.

W zeszłym roku realizacja zaplanowanych wydatków w ramach regionalnych programów operacyjnych wyniosła - Pani Dyrektor, jeżeli się mylę, proszę mnie skorygować - 99%. To oznacza, że samorządy bardzo dobrze radziły sobie z wykorzystaniem dostępnych funduszy europejskich i po prostu zrealizowały swoje plany. W tym roku, według informacji, które otrzymaliśmy, były jedynie bodajże pięćdziesiąt cztery - oczywiście jesteśmy gotowi udzielić szczegółowych informacji na piśmie - przypadki rozwiązania umowy przez samorząd ze względu na braki finansowe. Tak więc takich przypadków było pięćdziesiąt cztery w porównaniu do tysięcy, do kilkudziesięciu tysięcy, czyli skala zjawiska, o którym pan senator wspomina, na szczęście nie jest nawet marginalna. W samorządach korzystających z dostępnych funduszy europejskich nie zaobserwowaliśmy jakichś znaczących problemów, jeżeli chodzi wykorzystanie tych funduszy.

Jeżeli zaś chodzi o niekwalifikowalność VAT, to jest to problem doskonale nam znany, jest to jeden z głównych, najważniejszych punktów w stanowisku rządu do projektów rozporządzeń unijnych przedstawionych przez Komisję Europejską. My opowiadamy się za zachowaniem rozwiązań korzystnych dla samorządów i będziemy to twardo negocjować. Znów jest za wcześnie, abym mógł odważyć się przesądzić, w którą stronę to wszystko pójdzie, ale zapewniam, że będziemy walczyć o zachowanie rozwiązań korzystnych dla polskich samorządów.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie dotyczące bezpośrednio Ministerstwa Finansów, pozwolę sobie oddać głos pani dyrektor.

Dorota Jaworska, Ministerstwo Finansów, Departament Instytucji Płatniczej.

Jeżeli chodzi o kurs, to w tej chwili jesteśmy w kontakcie z samorządami. Niedawno odbyło się u nas spotkanie, chcemy bowiem wypracować propozycję kompromisową z tego względu, że jednak musimy brać pod uwagę bardzo duże wahania kursu, które mogą nastąpić pomiędzy momentem wydatkowania środków czy ich zakontraktowania a rzeczywistym późniejszym wpływem środków do budżetu państwa. Należy też pamiętać o tym, że jeżeli to wahnięcie będzie bardzo duże, to wtedy my tę różnicę powinniśmy pokryć z naszych środków budżetowych, a na to też trzeba być przygotowanym. Stąd też próbujemy znaleźć takie rozwiązanie, które będzie najbardziej optymalne dla obu stron, i dla budżetu, i dla samorządów. I to jest już na bieżąco z samorządami opracowywane. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Ale na to jest zamrożona kwota czy nie? Jak to jest?)

To nie do końca jest tak, że ona jest zamrożona, bo w styczniu została częściowo zmieniona według średniego kursu zeszłorocznego, czyli 4,15 zł, który jest bardzo zbliżony do tego, jaki jest w tej chwili.

(Głos z sali: 4,18 zł.)

Dzisiaj jest 4,18 zł. Tak więc to nie jest rzeczywiste zamrożenie. Zamrożenie było w pewnym momencie, kiedy ten kurs wariował, zmieniał się z dnia na dzień, teraz co miesiąc staramy się to jakoś dopasowywać do realiów, które mamy. Ten kurs jest jednak zmienny. Dziękuję.

Pan senator Ortyl jeszcze.

Jeszcze raz dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oczywiście te pięćdziesiąt cztery umowy w stosunku do tysięcy podpisanych umów nie są, moim zdaniem, problemem, tylko że sytuacja jest taka, że to zjawisko się rozpoczyna. Prawda? Pięćdziesiąt cztery zostały rozwiązane, a, w mojej ocenie, jest jeszcze kilkanaście umów niepodjętych - prawda? - bo nie przystąpiono do ich podpisania. Tak więc bardziej chodzi mi o to, czy ministerstwo dostrzega to zjawisko, które w moim odczuciu i według stanu mojej wiedzy będzie się pogłębiało, i zamierza już w tegorocznym budżecie na to zjawisko reagować, czy też być może uważa, że to jeszcze nie jest problem, że to zjawisko nasili się dopiero w przyszłym roku. I o to mi chodziło, a nie o rozstrzygnięcia w kwestii reguły finansowej, bo to jest domena Ministerstwa Finansów.

Panie Senatorze, wedle naszej najlepszej wiedzy zjawisko, o którym pan senator wspomina, my oczywiście w tym roku dostrzegamy, nie jest też żadną tajemnicą, że minister rozwoju regionalnego wzięła udział w tej dyskusji. Jednak w tym roku ono nie powinno mieć jeszcze negatywnego wpływu na realizację wydatków z funduszy europejskich.

Włączę się do tej rozmowy.

To chyba rzeczywiście jest problem raczej przyszłej perspektywy. Prawda? Umowy dzisiaj zawarte w zasadzie są realizowane bez większych przeszkód, ale wiele samorządów doszło do pewnej bariery zadłużenia albo - tak, jak niektóre duże miasta, z Krakowem na czele - są w bardzo trudnej sytuacji. Prawda? I dla nich kłopotliwa jest perspektywa, a nie realizacja umów już w zasadzie zawartych bądź właśnie zawieranych. Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Mamy dużo czasu, proszę eksploatować pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Może ja zapytam.)

Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o tabelę drugą, o wydatki w części "Rozwój regionalny w 2012 r. według programów". Są w niej wyszczególnione wydatki na poszczególne RPO dla szesnastu województw. Czy w tych wydatkach jest już ujęta krajowa rezerwa wykonania, czy też nie?

Pani dyrektor przekazuje mi informację, że tak. Możemy uznać, że krajowa rezerwa wykonania jest w tych wydatkach częściowo ujęta, ale i tak będziemy przekazywać środki z rezerwy celowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Chciałbym zakończyć, ale skoro pan senator prosi jeszcze o głos, to...

Mam pytanie pomocnicze, pytanie o kwestie niezwiązane bezpośrednio z budżetem, choć w pewnym sensie wpływające na... a właściwie niewpływające na budżet bieżący. Kiedy były tworzone te regionalne programy operacyjne, to domyślam się, że głównym wskaźnikiem była liczba mieszkańców na danym terenie, choć mam nadzieję, że są też jakieś inne mechanizmy, korygujące. Pytam o to nie bez kozery, pochodzę bowiem z województwa lubuskiego, które miało chyba najmniejszy program operacyjny albo jeden z dwóch najmniejszych, a widzę, że w tej chwili te spływy pieniędzy są takie same, czyli poziom dofinansowania przez cały czas się utrzymuje. Liczba ludności to jest liczba ludności, ale na przykład obszar czy jego potrzeby infrastrukturalne też powinny mieć jakiś wpływ. Zresztą ten problem występuje u nas nie od dzisiaj. Pamiętam, że kiedy na początku tego stulecia byłem wojewodą, to jeździłem do pani minister Wasilewskiej-Trenkner, i choć ona dawała mi bardzo dobrą kawę, to zawsze mówiła: niestety, mało ludzi macie, w związku z tym nie uda się wam zaaplikować więcej pieniędzy. I to jest pewien problem...

(Głos z sali: Do takiego programu, jaki ma Polska Wschodnia. Tak?)

To jest jakiś program przygotowany w tej chwili, jakaś koncepcja marszałków odnośnie do programów Polski Wschodniej, jednak, generalnie rzecz biorąc, chodzi mi o te elementy korygujące. Rzeczywiście, potem się okazuje, że zrobienie jednego mostu przez Odrę, która nie jest najmniejszą rzeką w Polsce, jest wysiłkiem przekraczającym możliwości takiego programu i marszałka. Dziękuję.

Panie Senatorze, powinienem zacząć od wyjaśnienia dotyczącego algorytmu, na podstawie którego ustalane były alokacje regionalne. Oczywiście, że liczba mieszkańców danego regionu jest częścią składową tego algorytmu, ale ona jest tylko jedną z nich. Nie przytoczę tego wzoru z pamięci, bo on jest dość skomplikowany, nie powiem, jak ten algorytm dokładnie wygląda, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to oczywiście przekażemy tę informację na piśmie. Podkreślam: liczba mieszkańców nie jest jedynym czynnikiem uwzględnianym przy obliczaniu alokacji regionalnej.

Zresztą przekażę tu wielkie słowa uznania dla województwa lubuskiego, dla tego konkretnego województwa, które - dzięki swojemu sprawnemu działaniu i sprawnemu zarządzaniu funduszami europejskimi - powiększyło swoją alokację i otrzymało stosunkowo jeden z największych udziałów w krajowej rezerwie wykonania. Jeszcze raz słowa uznania dla tego województwa i jego władz, dla samorządu, za to, że udało im się tę małą kopertę znacząco powiększyć.

(Senator Stanisław Iwan: Ja tylko chciałbym, żeby ta wyjściowa koperta była większa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tego się w tej perspektywie nie da zrobić.)

Od razu panu senatorowi podpowiem, że właściwa droga jest taka: trzeba mieć wysokie bezrobocie, wtedy dostaje się kopertę z dość wysoką kwotą. Jeśli dobrze pamiętam ten algorytm, to 80% jest wyliczane w stosunku do liczby ludności, 10% jest dla województw, które miały PKB poniżej 75% średniej krajowej, a 10% dla tych województw, w których jest znaczna liczba powiatów, gdzie przekroczona została średnia stopa bezrobocia. To było coś takiego. Tak więc bezrobocie jest tu dobrym kluczem, dzięki niemu można dostać więcej pieniędzy.

Jeżeli mogę, pozwolę sobie jeszcze na jedną drobną uwagę dotyczącą przyszłości. W stanowisku polskiego rządu wobec projektów rozporządzeń Komisji Europejskiej w sprawie polityki spójności na nową perspektywę budżetową 2014-2020 jest bardzo wyraźnie zaznaczone, że chcemy, żeby finansowanie z funduszy europejskich koncentrowało się, owszem, na wzmacnianiu i przyspieszaniu wzrostu gospodarczego, ale żeby też było skoncentrowane w regionach najbiedniejszych. I nie chcemy stosować podziału wschód - zachód, północ - południe, my mówimy o regionach najbiedniejszych, tych, które najbardziej potrzebują takiego wsparcia. Tak więc jak najbardziej trafna jest uwaga, że nie tylko Polska Wschodnia ma obszary, które wymagają specjalnej atencji. Takie rozumowanie jest bardzo bliskie Ministerstwu Rozwoju Regionalnego i będzie zastosowane w trakcie negocjowania nowych programów operacyjnych.

Ponieważ jest jeszcze chwila, chciałbym powiedzieć, że właśnie ostatnio analizowaliśmy na posiedzeniach komisji Raport Polska 2011, z którego wynika, że pomimo kierowania środków do biedniejszych województw - skoro bezrobocie i inne rzeczy mają wpływ na zwiększenie środków - dystans między nimi a regionami najbogatszymi, takimi jak Mazowsze, Wielkopolska, Dolny Śląsk i chyba Małopolska, jednak, jak pokazują wskaźniki, rośnie. Tak więc nie ma wyrównywania szans w tym obszarze.

Pan senator próbuje nam tu otworzyć seminarium o polityce regionalnej. Ono byłoby zapewne fascynujące - rozumiem, że jest to niejako wniosek o włączenie tego tematu do programu pracy komisji - jednak w tym momencie muszę to przeciąć i przypomnieć, że dyskutujemy przede wszystkim o budżecie. Rozumiem, że są pomysły, żeby wszystkie środki, które nie zostaną wydane w krajach objętych polityką spójności, były przeznaczane na walkę z bezrobociem we Francji i w Niemczech. Ale na Polsce się nie wzbogacą, nie ma takiej możliwości, bo wydamy wszystko porządnie. Możemy dać taką gwarancję... Pan minister kiwa głową, potwierdza, że tak będzie.

Ministerstwo, cały polski rząd dołoży wszelkich starań, aby został zrealizowany taki właśnie scenariusz: całkowite wykorzystanie funduszy europejskich, rozliczenie ich i scertyfikowanie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

Dziękuję.

(Głos z sali: Do piętnastej!)

Tak, do godziny 15.00.

Wznawiam obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na temat projektu budżetu na rok 2012. Zgodnie z programem przechodzimy do części dotyczącej budżetu wojewodów - to kompetencje Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - czyli zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego.

Kto z państwa jest z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?

Proszę o krótkie przedstawienie założeń, a potem senatorowie będą zadawać pytania.

Proszę się przedstawić, nie wszystkich znam, a to jest nagrywane.

Piotr Śliwonik, jestem dyrektorem Biura Budżetu i Finansów w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Jak pan przewodniczący wspomniał, w krótkich słowach podam parę informacji na temat czterech punktów, które znajdują się w porządku obrad.

Przede wszystkim chodzi o dział 80053 "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej". W budżecie wojewodów w części 85 znajdują się dwa rozdziały. Jeden dotyczy zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności - z kwotą 75 milionów 700 tysięcy zł. Jest jeszcze rozdział 85332 "Wojewódzkie urzędy pracy"; tam są zgromadzone środki w wysokości ponad 300 tysięcy zł. Środki te przeznaczone będą na zadania wynikające z tytułu służby zastępczej w województwach i realizowane przez zespoły do spraw służby zastępczej.

Jeżeli chodzi o drugi odnośnik, czyli zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami, to w większości są one realizowane w ramach dotacji udzielanych na rzecz gmin. Przede wszystkim są to oczywiście kwoty przekazywane na realizację świadczeń rodzinnych wynikających z ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz z Funduszu Alimentacyjnego. Jeżeli chodzi o zadania realizowane przez gminy, to są to wypłaty zasiłków stałych i zasiłków okresowych w części gwarantowanej z budżetu państwa. Trzecie duże zadanie realizowane przez gminy to działalność ośrodków pomocy społecznej.

Jeżeli chodzi o zadania wykonywane przez powiaty, to dofinansowanie otrzymują ponadgminne domy pomocy społecznej. Ponadto dofinansowywana jest działalność powiatowych ośrodków wsparcia osób z zaburzeniami psychicznymi. Realizowane są zadania wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i prace powiatowych zespołów do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności.

Przejdę do wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych. Dzieli się to, jeżeli chodzi o ministra pracy, na cztery części: część 31, część 44, część 63 oraz odrębna część 85 w budżetach wojewodów, dotycząca zatrudnienia osób do orzekania o stopniu niepełnosprawności. Krótko powiem o konkretach dotyczących tych wynagrodzeń. W części 31 w roku 2012 zatrudnienie wzrasta o dwadzieścia sześć osób, zatem będą to trzy tysiące pięćset trzydzieści trzy etaty. Przede wszystkim wzrost ten jest spowodowany przejęciem przez ministra pracy od 1 stycznia zadań związanych z obsługą Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jeśli chodzi o część 44, to zatrudnienie jest na poziomie roku 2011 i wynosi dwieście osiemdziesiąt dwa etaty, w przypadku części 63 zatrudnienie utrzymane jest również na poziomie roku 2011 i wynosi czterdzieści cztery etaty. Jeżeli chodzi o zatrudnienie w zespole do spraw orzekania, to planowane jest zatrudnienie na poziomie siedemdziesięciu ośmiu etatów.

Przejdę do ostatniego punktu - "Rezerwy celowe" - będącego w dyspozycji ministra pracy. Jest to dziesięć rezerw celowych, ujętych w poz. 6, 15, 25, 27, 28, 34, 38, 39, 53 i 51.

Czy mam pokrótce omówić każdą z tych rezerw?

Jeśli będą pytania.

(Dyrektor Biura Budżetu i Finansów w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Śliwonik: Zatem dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Nie jestem pewny, czy się przesłyszałem. Czy pan dyrektor na początku mówił o kosztach służby zastępczej? Chyba czegoś nie rozumiem, bo wydawało mi się, że skoro mamy wojsko zawodowe, to jaki jest sens służby zastępczej?

Chodzi o to, że jeżeli ktoś będzie chciał odbywać służbę zastępczą, to po prostu ma taką możliwość, nie jest to zabronione.

Ale służbę zastępczą odbywał ktoś, kto nie chciał iść do armii i biegać z karabinem. A jak jest armia zawodowa, ochotnicza, to po co służba zastępcza? Nie rozumiem tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może po prostu ktoś się zgłosi do służby zastępczej na te osiemnaście czy... już nie pamiętam ile miesięcy i taką służbę zechce odbyć.

Ale po co na to wydawać pieniądze z budżetu państwa? To są kaprysy.

(Głos z sali: To bez sensu.)

(Dyrektor Biura Budżetu i Finansów w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Śliwonik: Nie mówię, że tu będą wydatki...)

Pan tu przeczytał, że to będzie 300 tysięcy zł...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jestem gotów złożyć wniosek o usunięcie tej kwoty, bo rezerwowanie środków na służbę zastępczą w sytuacji, gdy mamy armię zawodową, jest nieporozumieniem. To jest jakiś nonsens.

Co panowie senatorowie o tym sądzą?

Bardzo proszę.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan dyrektor zapewne nie wie, o co chodzi, wszystko na to wskazuje. Jeżeli zatem pan dyrektor do końca posiedzenia komisji nie przedstawi nam informacji, czemu ma to służyć - na pewno nie wydatkom związanym ze służbą zastępczą, bo ja też sobie nie wyobrażam służby zastępczej, kiedy nie ma obowiązku służby wojskowej - to proponowałbym, żeby rzeczywiście komisja podjęła decyzję, o której przed chwilą powiedział pan przewodniczący. Trudno, przedstawiciele ministerstwa powinni przychodzić na posiedzenia komisji Senatu przygotowani.

Proszę o niewygłaszanie takich ogólnych komentarzy.

Pan senator Meres chce zabrać głos.

Może chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, może z tym się to wiąże, trzeba by to wyjaśnić. Proszę zwrócić na to uwagę.

Pan senator Ortyl jeszcze prosił o głos.

Kiedy została wprowadzona armia zawodowa, to ci, którzy gdzieś tam historycznie się reklamowali, podlegali obowiązkowi. Może zatem ten limit się nie wyczerpał, ale to jest tylko moje przypuszczenie.

Ale armia zawodowa jest od dwóch albo trzech lat, to już zdążyli...

(Senator Zbigniew Meres: Może odraczano na dłuższy czas, tego nie wiem...)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli można, to w porozumieniu z Ministerstwem Finansów dokładnie to ustalimy i przedstawimy szanownej komisji.

Bardzo proszę zrobić to możliwie szybko, bo my będziemy w tej sprawie głosować na tym posiedzeniu.

Czy do pana dyrektora są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

W ubiegłorocznym budżecie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że bez względu na to, że bezrobocie rosło, środki na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu malały. Chciałbym zapytać pana dyrektora o tegoroczne tendencje. Jakie są prognozy, jeżeli chodzi o budżet? To samo dotyczyło refundacji praktyk i szkoleń zawodowych - to też pod koniec tamtego roku zostało drastycznie zmniejszone; zostały tam uruchomione drobne rezerwy.

Proszę bardzo.

To dotyczy tematyki związanej z Funduszem Pracy, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja odpowiem na to pytanie. Chodzi o aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, które są finansowane z Funduszu Pracy. Z tego co pamiętam, to w ustawie budżetowej na rok 2011 była zaplanowana kwota 3 miliardów 235 milionów zł, w tym zaś jest to o 200 milionów więcej niż w roku ubiegłym, czyli 3 miliardy 435 milionów zł. Dziękuję.

Jeżeli do pana dyrektora nie ma już więcej uwag, to przejdziemy do następnego punktu. Ale w międzyczasie prosilibyśmy o wyjaśnienie sprawy nowych kosztów służby zastępczej, bo do tego jeszcze wrócimy.

Sprawy wydatków na służbę zdrowia.

Kto z państwa będzie to referował?

Ojej, jak daleko pan siedzi. Proszę się przedstawić.

Nie wiem, czy mnie widać...

Cezary Rzemek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o budżet wojewodów w dziale 851 "Ochrona zdrowia", to został on zaplanowany na poziomie około 117 milionów zł, co stanowi 92% planowanych dochodów na rok 2011. W trakcie prac w Sejmie zwiększono tę kwotę o 5 milionów zł.

Głównymi źródłami dochodów w budżetach wojewodów będą wpływy z działalności wojewódzkich i powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz wpływy z opłat uzyskiwanych przez Państwową Inspekcję Farmaceutyczną za udzielenie zezwoleń na prowadzenie aptek i punktów aptecznych oraz za wykonywanie analiz leków recepturowych i aptecznych, sporządzanych w aptekach i pobieranych w trakcie kontroli, które nie spełniają wymagań jakościowych określonych w Farmakopei Polskiej.

Jeżeli chodzi o plan wydatków, to przyjęta została kwota 3 miliardów 735 milionów zł, w tym na wydatki bieżące przeznaczono 3 miliardy 726 milionów zł, a na wydatki majątkowe - 9 milionów zł. Na współfinansowanie projektów z udziałem Unii Europejskiej przeznaczona będzie kwota 18 tysięcy zł.

W wyniku zmian dokonanych w Sejmie wydatki te zwiększono o 3 miliony zł, które będą przeznaczone na inwestycje, na odnowienie Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Radomiu.

Zaplanowane w budżetach wojewodów na rok 2012 wydatki na ochronę zdrowia ogółem są wyższe o 1% w porównaniu z wydatkami planowanymi na ten cel w ustawie budżetowej na rok 2011. Głównie wynika to ze zwiększenia o 52 miliony zł finansowania zadań zespołów ratownictwa medycznego oraz o 6 milionów zł - Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Planuje się zmniejszenie wydatków na składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz na świadczenia dla osób nieobjętych obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego. Środki na te składki zaplanowano w wysokości 1 miliarda 66 milinów zł i jest to około 5 milionów zł mniej niż w roku 2011. Udział zaplanowanych w roku 2012 wydatków na ochronę zdrowia stanowi w wydatkach budżetów wojewodów ogółem 16%, z czego zaplanowano również środki na wydatki majątkowe w ochronie zdrowia, czyli 9 milionów, o których wspominałem, na inspekcję sanitarną - 8 milionów, na inspekcję farmaceutyczną - 284 tysiące zł, na ratownictwo medyczne - 600 tysięcy zł i centra zdrowia publicznego - 20 tysięcy zł.

Przewidziane w ustawie budżetowej na rok 2012 dotacje celowe w wysokości 1 miliarda 840 milionów zł - dokładnie w wysokości 1 miliarda 839 milionów zł - przeznaczone są głównie na ratownictwo medyczne oraz na dofinansowanie zadań realizowanych przez stowarzyszenia związane z zapobieganiem i zwalczaniem AIDS, na kwotę 241 tysięcy zł. Dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami, realizowanych w dziale "Ochrona zdrowia" przez gminy, powiaty oraz samorządy województw wynoszą ogółem miliard 100 milionów zł i przeznaczone są na finansowanie składek na ubezpieczenia zdrowotne za osoby niemające uprawnień do ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu.

Na rok 2012 zaplanowano środki na wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych w kwocie 632 milionów zł, łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. Dla osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń przewidziano środki na wynagrodzenia w wysokości 619 milionów zł, a dla członków korpusu służby cywilnej środki te będą wynosiły 13,5 miliona zł.

Jeżeli chodzi o wydatki z budżetu środków europejskich, to w projekcie przewidziano kwotę 339 milionów 648 tysięcy zł w części 46, z czego na dział "Administracja publiczna", czyli urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, przeznaczono kwotę 13,5 miliona zł. W dziale 851 "Ochrona zdrowia" na pozostałą działalność przeznaczono 326 milionów 124 tysiące zł, z czego na Program Operacyjny "Innowacyjna Gospodarka" - 81 milionów zł, na Program Operacyjny "Infrastruktura i Środowisko" - 209 milionów, na Program Operacyjny "Kapitał Ludzki" - 28 milionów zł i na Szwajcarsko-Polski Program Współpracy - 7 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wynika z tego, że wydatki w budżetach wojewodów na ochronę zdrowia spadną, i to całkiem znacząco. Co jest tego przyczyną? Czy jakieś wydatki przechodzą do innych organów? Co się zmieniło, że będą niższe wydatki w budżetach wojewodów w dziale "Ochrona zdrowia"? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy dynamiki tych spadków i zmian w różnych województwach; są województwa ze wzrostem, są województwa ze spadkiem. Jaki algorytm tu działa? W jaki sposób te środki są naliczane i dlaczego w jednych województwach to jest 115% ubiegłorocznych wydatków, a w innych osiemdziesiąt parę? Z czego to wynika?

Zacznę od drugiego pytania, o to, jak są kształtowane wydatki. To poszczególni wojewodowie sami zgłaszają kwoty, de facto minister zdrowia otrzymuje te kwoty i pokazuje w sprawozdaniu. Wojewodowie przysyłają je do ministra finansów i minister ujmuje je w takich wysokościach, w jakich oni je przekazują. Nie mogę zatem odpowiedzieć za poszczególnych wojewodów, dlaczego zmniejszają się u nich wydatki. Nie ma tu algorytmu. Tak jak wspomniałem, łącznie wartość wydatków budżetowych wszystkich wojewodów wzrosła o 1,36%. Wydatki w stosunku do roku 2011 łącznie wzrosły. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego niektórzy wojewodowie zmniejszyli te wydatki, wpisując taki plan na rok 2012 i przesyłając to do ministra finansów.

To trochę inaczej wygląda w materiale, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia. Na stronie 97 jest tabela nr 12... aha, przepraszam, mea culpa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Panie Przewodniczący, to są dochody, o których wspomniałem na początku...)

Tak, to są dochody, a nie wydatki. Przepraszam.

Zdaje się, że pan dyrektor wie coś w sprawie służby zastępczej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To nie jest kwestia związana z ministerstwem pracy, ponieważ ciągle funkcjonuje ustawa o służbie zastępczej, działają komisje powołań, zgłaszają się tam chętni. Nie chodzi o poborowych, ale zgłaszają się ci, dla których jest to konieczne, żeby dostać książeczkę. Jest to przypisane marszałkom województwa, to są środki zgromadzone przy Funduszu Pracy i dlatego tak to wygląda.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Ale czy to nie jest jakiś absurd?)

Panie Przewodniczący, nie widzę w tym absurdu, ponieważ, tak jak powiedziałem, takie jest obowiązujące prawo - jest ustawa związana ze służbą zastępczą. Myślę, że to jest bardziej... Poproszę o wsparcie Ministerstwo Finansów, bo te kwoty są przeznaczane na zadania, które wynikają z ustawy.

Bardzo proszę.

Violetta Walewska, radca ministra w Ministerstwie Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak powiedział pan minister, jeśli chodzi o służbę zastępczą, to w roku 2012 jest spadek w stosunku do 2011, ale on wynika głównie z tego, że w projekcie ustawy budżetowej na 2012 r. nie została zaplanowana rezerwa, gdyż z tej rezerwy w ciągu roku nie były uruchamiane środki. Nie było potrzeby zaplanowania dodatkowych środków na 2012 r. oprócz tych, które zostały zaplanowane w budżecie województw - w wysokości 487 tysięcy zł. Te środki są przeznaczane na ewentualne komisje, które są powoływane wtedy, kiedy zostaną złożone wnioski o skierowanie do służby zastępczej. Ponieważ z roku na rok tych wniosków nie przybywa - nie są składane w takiej ilości jak w roku poprzednim - te komisje zbierają się sporadycznie. Dziękuję.

Ale z tego, co pani mówi, wynika, że te 480 tysięcy zł to są środki na posiedzenia komisji do spraw służby zastępczej, a nie na służbę.

(Radca Ministra Finansów Violetta Walewska-Pucuła: Tak.)

To już jest zupełna katastrofa.

(Radca Ministra Finansów Violetta Walewska-Pucuła: Chodzi o rozpatrzenie wniosków o skierowanie do służby zastępczej...)

A co by się stało, gdyby te komisje się nie zbierały i nie było służby zastępczej? Rzecznik praw obywatelskich wystąpiłby...

Panie Przewodniczący, mogę tylko powiedzieć, że ustawa o służbie zastępczej nie została uchylona, ona nadal w pewnym zakresie funkcjonuje.

To jest źródło nieszczęścia, że funkcjonuje jakieś rozwiązanie ustawowe, które w tym systemie sił zbrojnych jest kompletnie absurdalne. I wydajemy pół miliona na to, żeby zbierały się komisje, co jest kompletnie niepotrzebne. Należy zabrać te pieniądze i jak najszybciej uchwalić zmianę ustawy o służbie zastępczej. Pan minister kiwa głową, że to jest prawidłowe. Zatem zgłaszam wniosek o zmniejszenie budżetu w tej pozycji, z przeznaczeniem uzyskanych środków na zmniejszenie deficytu budżetowego.

Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?

Czy możemy to poddać pod głosowanie?

Kto jest za? (9)

(Rozmowy na sali)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze coś dodać?)

Proszę.

Jest już po głosowaniu, ale przeprowadziliśmy szybkie konsultacje i gdyby rzeczywiście to szło takim torem, o którym mówi pan przewodniczący, to mnie się wydaje to bardzo prawidłowe. Oczywiście deficyt jest tutaj bardzo istotną kwestią - mniej o te pół miliona zł. Mamy jednak ogromne potrzeby w orzecznictwie, na przykład chodzi o komisje do spraw orzekania o niepełnosprawności. Prosiłbym zatem Wysoką Komisję o ewentualne przekierowanie tej kwoty właśnie na to...

(Głos z sali: W tym samym dziale...)

Tak, w tym samym dziale. Dziękuję bardzo.

Rozważymy to.

Gdyby pan minister mógł podsunąć numer działu i rozdziału...

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To jest rozdział 85321...)

Pani Violetta jeszcze chciała zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście powinnam się cieszyć, że dług publiczny zostanie zmniejszony, chciałabym jednak prosić o rozważenie tego wszystkiego. Budżety wojewodów były konstruowane przez samych wojewodów i... Jeżeli pan przewodniczący i szanowne gremium zadecydują, że przesuniemy te pieniądze na inne zadania, wówczas nie będzie już możliwości, żeby prosto z budżetu przekazać te pieniądze, jeżeli pojawią się takie wnioski i ktoś będzie chciał pełnić służbę zastępczą. Są możliwości ewentualnych przesunięć w dziale, ale trzeba rozważyć to, żeby być może przesunąć te środki w tych samych województwach. Później to nie będzie takie proste, bo trzeba będzie specjalnie... Jeżeli zabierzemy te pieniądze, to wojewoda, który sobie to zaplanował, nie będzie miał możliwości ich przesunięcia, jeżeli nie wystarczy na inne zadania.

Właśnie chodzi o to, żeby wojewodowie nie mieli pieniędzy na komisje do spraw służby zastępczej.

Ale pragnę zwrócić uwagę na to, że ten budżet był konstruowany przez samych wojewodów w ramach limitu określonego przez ministra finansów.

Zgoda, tylko jak pani wie, budżet jest ustalany przez parlament, a nie przez wojewodów.

Zgadzam się z tym w stu procentach, ale ta pierwsza propozycja wypływa od dysponentów części budżetowych. Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie służby zdrowia ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Być może się tego nie dopatrzyłem, ale moje pytanie dotyczy budżetu i wysokości nakładów na promocję i wspieranie honorowego krwiodawstwa. Czy są jakieś programy, które wspierałyby to niezwykle istotne zagadnienie? Czy zostało to uwzględnione? Widzę tutaj wiele programów z bardzo wielu dziedzin związanych z ochroną zdrowia, a tego nie zauważyłem.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o krew i krwiodawstwo, to jest dużo programów. Przede wszystkim Narodowe Centrum Krwi i regionalne centra krwiodawstwa przeznaczają zawsze część swoich wydatków na promocję, nie ma zaś zapisanego oddzielnie programu. Instytut Hematologii i Transfuzjologii w Warszawie - w przekazanym przez nas dokumencie to jest na stronie 42, w rozdziale "Publiczna służba krwi" - ma też częściowo dotację przeznaczaną na promowanie i programowanie honorowego krwiodawstwa jako zadania tegoż instytutu...

(Głos z sali: W ramach dotacji.)

Tak, w ramach dotacji otrzymanej z budżetu w części 46.

Zatem rozumiem, że wszystkie podejmowane przez te instytucje działania są powielaniem tego, co działo się w latach poprzednich. Nie ma odzewu na tragiczną sytuację w krwiodawstwie; chodzi głównie o pozyskiwanie krwi od honorowych krwiodawców. Czy jest jakiś program, który zmieniłby tę sytuacje? Zdarzają się takie okresy, kiedy są wręcz dramatyczne apele o krew. Czy państwo dostrzegacie taki problem i czy szykujecie jakiś odzew?

Dostrzegamy problem, chociaż może nie w samym zapotrzebowaniu. Jak pan dobrze wie, są wahania, przychodzi okres wakacji i pobór spada, ludzie rozjeżdżają się w różne regiony świata, Polski i wtedy rzeczywiście jest mniejszy pobór. Co roku zaś staramy się kupować autobusy, które wyruszają w Polskę i w tym roku również będziemy chcieli kupić trzy. Trzeba przyznać, że w niektórych regionach one przynoszą bardzo dobry efekt; Warszawa ma rewelacyjną liczbę pobrań, wyjazdów. Zresztą ten autokar, na zaproszenie, pojawia się na różnych imprezach masowych, wtedy też jest pobierana krew.

Jeśli zaś chodzi o samo działanie, to dodatkowo promujemy, zachęcamy do oddania krwi. Przy czym już dwa lata temu wdrożono system elektroniczny - jeżeli ktoś z Polski z daną grupą krwi się w nim znajdzie, to można potem go znaleźć. Jeżeli krwi brakuje, to są wysyłane esemesy lub ludzie dzwonią z prośbą o konkretną grupę. Niestety w wakacje zawsze się to nasila, mimo zapasów. Czasami w pierwszej połowie roku zapasy są pełne, a w sezonie letnim jest duże zużycie. Dlatego na wszelki wypadek dzwonimy, żeby mieć większe zapasy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi w tym zakresie? Nie.

Zatem przechodzimy do działu "Edukacja" - subwencje dla samorządów w zakresie edukacji.

Pan minister, bardzo proszę.

Postaram się w krótkich żołnierskich słowach powiedzieć o pewnych dylematach, o których, jak myślę, szanowna komisja powinna wiedzieć.

Jeśli chodzi o część oświatową subwencji ogólnej - bo rozumiem, że mam omówić wszystkie działy w jednym wystąpieniu - to dla jednostek samorządu terytorialnego w 2012 r. będzie to kwota 38 miliardów 711 milionów 950 tysięcy zł; w stosunku do 2011 r. wzrasta o ponad miliard 786 milionów zł, czyli 4,8%. Zwiększenie w stosunku do 2011 r. planowej kwoty w subwencji oświatowej jest związane przede wszystkim ze skutkami wdrożenia od 1 września 2011 r. podwyżki wynagrodzeń o 7% oraz planowanej we wrześniu tego roku podwyżki o 3,8%, a także ze skutkami zmian w strukturze zatrudnienia nauczycieli, z podziałem na stopnie awansu zawodowego w szkołach i placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego.

W planowaniu kwoty subwencji uwzględniono również skutki zmniejszenia zadań realizowanych przez samorządy; jak wiemy, zostały zlikwidowane kolegia pedagogiczne na rzecz państwowych szkół wyższych. Ponadto w projekcie ustawy budżetowej na rok 2012 w rezerwie celowej w poz. 74 zaplanowano dodatkowe środki w wysokości 450 tysięcy zł na zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego z tytułu wzrostu składki rentowej po stronie pracodawcy; chodzi o 450 milionów zł. To jest pewien ewenement, bo właściwie ta kwota powinna się znaleźć w subwencji oświatowej, ale gdy przedkładano to najpierw Sejmowi, teraz Wysokiej Izbie, jeszcze nie było ustawy, która weszła od 1 lutego. Wiedząc o tym, że ta ustawa będzie niosła ze sobą takie skutki, zaplanowaliśmy to właśnie jako rezerwę celową.

Nie będę mówił o tym, jak to się przedstawia w odniesieniu do gmin, powiatów i samorządów, na jakie kwoty jest rozbita ta subwencja, chyba że będą pytania w tej kwestii. Powiem tylko, że jest ona dzielona od wielu lat według algorytmu zatwierdzanego przez zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. I ten algorytm w tym roku nie uległ istotnym zmianom, zostały tylko trochę zmienione niektóre jednostki chorobowe. Ukazało się rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 20 grudnia 2011 r., które pokazuje, w jaki sposób ta subwencja jest dzielona.

Teraz bardzo ważna sprawa, o którą pytają samorządy. W subwencji na ten rok jest uwzględniona kwota, która zakłada, że 100% sześciolatków od 1 września idzie do pierwszej klasy. Samorządy otrzymały kwotę w takiej wysokości, jakby 100% sześciolatków poszło do szkoły. Senat kilka dni temu ostatecznie przyjął - nie wiem, czy pan prezydent już to podpisał, czy jeszcze nie, ale niedługo znajdzie się to w ustawie - że przesuwa się obowiązek szkolny, obniża wiek szkolny o dwa lata. Niemniej jednak stoimy na stanowisku - Ministerstwo Finansów pewnie ma też podobne zdanie - żeby tych pieniędzy samorządom nie odbierać. Apelujemy zaś o to, aby one przeznaczyły to jednak na polepszenie bazy materialnej dla przyszłych sześciolatków. Ze strony Ministerstwa Finansów innego sygnału nie było i mówimy w ten sposób samorządom, że tej subwencji zabierać nie będziemy. Dla przykładu standard A, który jest podstawowym standardem w tym algorytmie, w 2012 r. wyniesie 4 tysiące 936 zł, czyli zostaje zwiększony o 4,70%. Gdybyśmy przeznaczyli tę kwotę na rezerwę 47, na te 2% składki rentowej, to wzrost tego podstawowego standardu wynosiłby bez mała 5,7%.

Chciałbym się skoncentrować na kilku rezerwach celowych, bo one są wyszczególnione. Otóż jest problem dotyczący dofinansowania Narodowego Programu Stypendialnego, w tym wyprawki szkolnej. W tym roku zaplanowano kwotę 505 milionów zł, na poziomie 2011 r. Pojawił się zaś nowy problem, bo było kilka orzeczeń sądów, z których wynika, że na realizację tego zadania samorządy muszą mieć wkład własny w wysokości 20%. W ministerstwie interpretowaliśmy to tak, że jednak w 100% samorządy mają mieć to refundowane, a teraz niektórzy wojewodowie egzekwują to od samorządów, opierając się na orzeczeniach sądu. Obawiam się, że jeśli będzie taka sytuacja, to ta kwota, mimo ogólnej biedy, mimo zapotrzebowania, nie zostanie w pełni wykorzystana. Niektóre samorządy nie mają wkładu albo nie chcą go mieć. Sygnalizuję to państwu - jest to komisja właściwa do tego - że ten problem jest i przy nowelizacji ustawy o finansach publicznych należy te sprawy uregulować. Zresztą z ministrem finansów prowadzono już o tym rozmowy.

Zatem wyprawka jest traktowana jako zadanie własne gminy, tak?

Tak. Gmina musi mieć 20%. Nie dotyczy to wyprawki szkolnej, bo to się kieruje odrębnymi zasadami.

Jest kilka drobniejszych pozycji; na program "Bezpieczna i przyjazna szkoła" mamy 6 milionów zł - to jest przeznaczone na różnego rodzaju konkursy dotyczące bezpieczeństwa, w tym ruchu drogowego. W dalszym ciągu jest realizowany program "Radosna szkoła". W tym roku przeznaczono na to 2 miliony zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, 200 milionów zł, najmocniej przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o nowe zadanie, to na pilotaż wieloletniego programu rządowego "Cyfrowa szkoła" - to rezerwa celowa 65 - przeznaczono 50 milionów zł. Jeszcze raz podkreślę, że rezerwa 74 jest bardzo ważna, przeznaczona na zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej z tytułu planowanego wzrostu składki rentowej.

To są najważniejsze uwarunkowania dotyczące tegorocznego budżetu oświatowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski się zgłasza.

To bardzo sympatycznie, że jest uwzględniona ta dodatkowa subwencja ukryta na składkę, niemniej istnieje taka obawa, że jak będzie liczona subwencja na 2013 r., to będzie liczona bez tej rezerwy. Istnieje niebezpieczeństwo, że Ministerstwo Finansów będzie gorzej naliczać subwencję na następny rok. Może byłoby dobrze, żeby to schować bezpośrednio do subwencji.

Pan senator mnie chyba nie słuchał. Powiedziałem na początku, że najlepszym rozwiązaniem było włączenie tego do subwencji. Nie było to możliwe ze względu na brak ustawy, a w tej chwili to już jest trochę poza nami. Jeśli Ministerstwo Finansów wyrazi zgodę albo w czasie pracy nad tą ustawą budżetową coś takiego się stanie, to zostanie to włączone; zdaniem Ministerstwa Finansów to jest istotna kwestia. Nam to nie przeszkadza, a wręcz tylko ułatwia, bo my przecież mamy ten algorytm, według którego subwencja jest rozdzielana.

Ale to jest bardzo istotna uwaga, bo gdyby w trakcie naszego procedowania prezydent podpisał ustawę, to byłaby podstawa formalna, ażeby Senat przesunął te środki z rezerwy celowej do subwencji. W przyszłym roku wyliczenie właściwego poziomu subwencji oświatowej byłoby łatwiejsze.

Panie Przewodniczący, mówimy o dwóch różnych ustawach. Ja mówię o ustawie dotyczącej zwiększenia składki rentowej, to pochodzi... Ta zaś dotycząca wieku szkolnego nie ma...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Nie, nie mówię o składce rentowej.)

...ona już jest prawem.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Ona już jest podpisana, tak?)

Tak.

To właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zgłosić wniosek o włączenie tej rezerwy celowej do subwencji i to byłoby zalegalizowanie stanu prawnego... konsekwencji stanu prawnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Ale to już jest poza nami w tym momencie...)

Ale w Senacie jest to możliwe. Prawda?

Pan senator Słoń.

Mam pytanie dotyczące tej subwencji, którą państwo pozostawiacie w samorządach w związku z tym, że wiek aktywności zawodowej sześciolatków został wspaniałomyślnie przesunięty o dwa lata. Ale tak naprawdę ta subwencja będzie nadal wykorzystywana w szkołach na te najmniejsze dzieci; ten ustawowy obowiązek, czyli przygotowanie dzieciaków, będzie realizowany w szkołach. A czy jest szansa, żeby te pieniądze, które nie będą wykorzystane przez samorządy na ten cel, mogły być wykorzystane w innych placówkach, w których tymi dziećmi samorządy będą się opiekować i przygotowywać je do szkoły przez dwa lata?

Panie Senatorze, mówiąc obrazowo, te pieniądze nie są znaczone, one są w subwencji. Przytoczę kilka danych. Według naszych danych w latach 2011 i 2012 siedemdziesiąt tysięcy sześcioletnich dzieci, to jest około 20%, rozpoczęło naukę w pierwszej klasie. My zaś uznaliśmy, że to jest 100%. Oczywiście samorząd może zrobić tak, jak pan mówi, i część samorządów to czyni. Tutaj mam taką tabelkę, ile samorządów wydaje subwencję oświatową na cele niekoniecznie związane z oświatą. Na szczęście nie jest to duży odsetek, bo większość samorządów dokłada do tego interesu, ale takie przypadki są. Na przykład jeśli wójt uzna, że chce pomalować pomieszczenie czy zrobić łazienki i dostosować do potrzeb dzieci, to może - niech moi urzędnicy to potwierdzą - tak zrobić, chociaż my do tego nie zachęcamy.

Sprawa jest klarowna. Przytłaczająca większość samorządów dokłada pieniędzy do oświaty, więc jeśli ma powiększoną subwencję, to sobie zaoszczędzi środki i wyda na wychowanie przedszkolne. Tutaj nie ma żadnego problemu.

Czy któryś z panów chciałby zabrać głos w sprawie wydatków oświatowych? Przede wszystkim patrzę na senatora Obremskiego. Czy formalnie zgłasza pan poprawkę?

Tak. Chodzi o to, żeby scalić te dwie pozycje w jedną, żeby była to subwencja.

Żeby zlikwidować rezerwę celową i powiększyć środki na subwencję oświatową.

(Senator Jarosław Obremski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest rezerwa celowa na składkę rentową...

(Głos z sali: Tak, 2%.)

(Głos z sali: Podwyższoną składkę rentową...)

Podwyższoną składkę rentową.

(Głos z sali: Czy można podać pozycję tej rezerwy?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Jest to rezerwa 74.)

Chodzi o likwidację rezerwy 74 i powiększenie części oświatowej subwencji ogólnej o tę kwotę.

Dobrze, pan to znajdzie, żeby to dobrze zredagować.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (11)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom.

Przechodzimy do wydatków związanych z transportem, budownictwem, gospodarką morską.

Pan minister ma głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Brzmi bardzo hucznie, ale dziś chcemy się skupić na transporcie, bo mamy dwie rezerwy - jedna się sprowadza do dróg, druga do kolei - w związku z tym będzie bardziej monotematycznie.

Część 82 "Subwencja ogólna dla jednostek samorządu terytorialnego"...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Prosiłbym bliżej mikrofonu, bo to się nagrywa.)

Część 82 "Subwencja ogólna dla jednostek samorządu terytorialnego".

W państwa gronie widzę mnóstwo bardzo doświadczonych samorządowców, w związku z tym...

(Głos z sali: Doświadczonych przez życie.)

Słucham?

(Głos z sali: Doświadczonych przez życie.)

To współczuję.

(Wesołość na sali)

Kwota 336 milionów zł to kwota, którą w ramach subwencji państwo uzupełnia... współfinansuje wraz z samorządami zadania, które nie są obowiązkiem państwa. Te środki przeznacza się na dofinansowanie inwestycji na drogach publicznych, powiatowych, wojewódzkich oraz na drogach powiatowych, wojewódzkich i krajowych w granicach miast na prawach powiatu, a także na dofinansowanie remontu, utrzymania, ochrony dróg krajowych, wojewódzkich i w granicach miast na prawach powiatu, jak również na zarządzanie nimi. Od 2008 r. przeznaczane są w sumie dość podobne środki, bo ta subwencja jest na poziomie lekko ponad 300 milionów. Od paru lat jest ustanowiony priorytet - co to znaczy, ustanowiony, to zaraz powiem - że te pieniądze będą wydawane z pewną intencją, a mianowicie na mosty i wiadukty w ciągach tych dróg, o których mówiłem. Zatem nie są rozproszone na rozmaitego rodzaju zadania. Chodzi o to, żeby w Polsce było widać, na co są te pieniądze wydawane. Jeżeli skondensujemy 336 milionów w 2012 r. tylko na to jedno zadanie samorządowców, to pewnie będzie to widać. Od 2008 r. te pieniądze są tak wydawane.

Samorząd, marszałek, wojewoda - patrzę na pana marszałka... z tabeli i z historii tych projektów wynika, że marszałkowie małopolscy nie powinni narzekać - aplikuje do ministra transportu, który ocenia projekt merytorycznie, a następnie od tego ministra wniosek płynie do Ministerstwa Finansów, tam minister finansów stwierdza, że ma środki albo nie ma środków, bo tak naprawdę on jest dysponentem. Pozytywnie zaopiniowany przez dwóch ministrów projekt, który ma zezwolenie budowlane, dokument na to, że w budżecie miasta, powiatu czy marszałka są zagwarantowane środki w wysokości 50% kosztu projektu, jest składany na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, a jeżeli jest wszystko okej, to środki zostają przyznane. Jeśli chodzi o historię finansowania tego typu projektów, to jest to dość miłe. Spójrzmy na liczbę opłaconych projektów w stosunku do przedłożonych wniosków - wszędzie jest to blisko 100%. Były jakieś redukcje dwa lata temu, każdy projekt został "oskubany" o 5%, ale to się zdarzyło raz. W zeszłym roku wszystko było na poziomie 100%. Okazuje się, że środki przeznaczone selektywnie w jedno miejsce, tam, gdzie samorządy nie dają sobie rady... Często się zdarza, że po jakiejś katastrofie... Jestem z Opolszczyzny i wiem, że my z tego funduszu czerpaliśmy często. Dla samorządu czy starostwa, które ma kilkanaście milionów, czyli jakiś mizerny budżet, to często jakiś defekt techniczny mostu czy wiaduktu może być naprawdę problemem. To jest taki fundusz emergency, często pełni rolę takiej straży pożarnej, sprawuje się dobrze, ma dobrą opinię, szczególnie wśród samorządowców.

Może tyle o drogach, bo to jest dużo prostsze. Jeśli będą z państwa strony...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy te środki przeznacza się tylko na drogi, które są w miastach na prawach powiatu, czy ogólnie na mosty i wiadukty w ciągach dróg wojewódzkich, powiatowych itd.?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, w ciągach dróg, bez gminnych.)

Bez gminnych, ale wojewódzkie wchodzą w grę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak jest.)

Aha, dziękuję uprzejmie.

Kłaniam się w sprawie słynnego mostu w Milsku...

Rozumiem, że pan senator zorganizuje spotkanie i wrócimy do tematu.

Czy macie państwo jeszcze pytania, jeżeli chodzi o drogi?

Mam pytanie. Jest pewien spór między gminami na prawach powiatu - tam, gdzie są drogi wojewódzkie - dotyczący kosztów oświetlenia. Chodzi o trasy szybkiego ruchu, a później trasy wojewódzkie. Czy na to są jakieś pieniądze? Z tego co wiem, pierwsze procesy były przez gminy wygrywane.

Panie Senatorze, ta subwencja absolutnie tego nie dotyczy. Ale ja to zanotuję i odpowiem panu na piśmie. Wiele lat temu też byłem samorządowcem i pamiętam ten problem, wtedy to też było niedograne. Teraz, kiedy ceny energii są wysokie, z ciekawością się temu przyjrzę. Obiecuję panu odpowiedź na piśmie.

Skoro jesteśmy przy pieniądzach na drogi, to jaki jest wzrost w stosunku do ubiegłego roku?

Nie ma wzrostu.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Nie ma wzrostu...)

Nie, to jest ten sam poziom.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Problem polega na tym, że...)

Ale proszę zauważyć, Panie Senatorze, że gdyby przyjrzeć się tabeli rezultatów, jakie ma ten fundusz, to jest to realizacja na poziomie 100%. Dostali tyle, ile chcieli. To jest bardzo istotne.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Na pewno, z tym że po latach doświadczeń po prostu już wiele nie chcą...)

Panie Senatorze, jako minister odpowiedzialny za infrastrukturę w Polsce chciałbym, żeby z przodu tej kwoty była jedynka albo dwójka. Na pewno beneficjenci by się znaleźli. Niestety gestorem tych środków jest minister finansów. Nie jestem najlepszym rozmówcą do tego, żeby zwiększać i zmniejszać tę kwotę.

Jak tylko dojdziemy do następnej pozycji... Był kiedyś fundusz, tak zwane schetynówki, który został zredukowany bardzo znacząco, z miliarda chyba do 200 milionów zł. Ale widzę, że drogi krajowe, a także wojewódzkie na obszarach dużych miast, czyli miast będących jednocześnie powiatami, jednak są najbardziej obciążonymi drogami w Polsce. Ich stan jest wyraźnie gorszy aniżeli tych poza granicami miast. To znaczy, że te środki, które docierają do dużych miast na utrzymanie dróg krajowych, nie pozwalają utrzymać ich w takim stanie, jak tych poza granicami. I to nie jest problem jakości zarządzania w poszczególnych miastach, bo to jest w zasadzie zjawisko powszechne. Mamy problem systemowy. Wydaje mi się, że jeśli jakaś część wydatków drogowych powinna rosnąć w stosunku do innych, to chyba najbardziej ta, bo to są najbardziej obciążone drogi i w gruncie rzeczy bardzo drogie inwestycje. Jak mówimy o mostach czy wiaduktów w wielkich aglomeracjach, to są to jednostkowe koszty rzędu 60, 70 czy 90 milionów zł, jak się robi coś nowego. To jest radykalnie inny koszt niż na obszarach pozamiejskich, z wielu powodów, ale nie będziemy w to wchodzić. Jeśli jest jakiś szczególny styk ministerstwa transportu z samorządami, to drogi krajowe na obszarach metropolitalnych są chyba najbardziej newralgicznym... Z tym budżetem niewiele jesteśmy w stanie zrobić, ale czy nie należy wziąć jakiejś pożyczki w Europejskim Banku Inwestycyjnym... Chyba byłaby potrzebna jakaś inicjatywa.

Pan senator mówi o systemowych rozwiązaniach: jak podzielić równo kasę na te 400 tysięcy km dróg w Polsce, bo dziś mniej więcej tyle ich jest, z czego Warszawa zarządza 20 tysiącami, nawet niecałymi. Miałem zaszczyt bywać na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeżeli na posiedzeniu tej komisji dałoby się, za przyzwoleniem ministra finansów, przeprowadzić konstruktywną dyskusję na temat nieco innego podziału, to... Proszę państwa, my w odniesieniu do tej subwencji pełnimy rolę - przepraszam, nie naruszę chyba ustawy o języku polskim - technical adviser, doradcy technicznego. Oceniamy, czy ten projekt jest technicznie dobry, czy on będzie służebny pod względem komunikacyjnym... To minister finansów ma pieniądze i na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - na wypadek, gdyby tych projektów miało być o tyle więcej, że mogłyby się nie zmieścić w finansach - podejmuje się decyzję: okej, taki podział środków jest dobry. Jeżeli mielibyśmy te pieniądze... Na przykład na drogi w 2011 r. było 30 miliardów zł, czyli prawie tyle samo, tylko że przecinek nie w tym miejscu, przesunięty o trzy rzędy. Zatem jeżeli te pieniądze miałyby być dzielone inaczej, to chyba za słabi jesteśmy, za mało nas przy tym stole.

Panie Ministrze, sprawa jest dosyć jasna, bo trochę inaczej wygląda podział ze względu na układ sił politycznych, a trochę inaczej ze względu na doradztwo techniczne. A co do tego, że to są inwestycje szczególnie drogie i szczególnie obciążone, bo są techniczne, to jest zgoda. Prawda? Ale jeśli chodzi o dzielenie pieniędzy przez marszałków, to wiadomo, że wielkie miasta dostaną mniej. Jak się zbiera Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, to wielkie miasta też są w mniejszości. I tego się nigdy nie przeskoczy, one są po prostu mniejszością i na tym polega trudność.

Panie Przewodniczący, w rzeczy samej metodologia, jaką się stosuje przy schetynówkach, może prowadzić do przekonania, że siła polityczna może dawać komuś większe szanse, a komuś mniejsze. Ale zapisy w tabeli zrealizowanych projektów - w części 82, gdzie wpisano wyniki zrealizowane w 100% - są dowodem na to, że ten fundusz jest wolny od polityki; dostał ten, kto aplikował.

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, Platforma nie wszędzie wygrała.

(Głos z sali: Jeszcze wygrała...)

(Wesołość na sali)

Pan senator Pająk.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam taki problem. Otóż kiedy powstawały powiaty, w ustawie o powiatach był zapis, że wszystkie drogi wojewódzkie stają się drogami powiatowymi. Z kolei ustawa o drogach mówiła, że drogi powiatowe to te, które łączą siedziby powiatów, ewentualnie siedziby powiatów i gmin. Jest wiele takich dróg na terenie powiatu, które na przykład w mieście liczą one 2 km, w gminie 5 km i kończą się w tej samej gminie. Jest sprzeczność pomiędzy tymi dwiema ustawami. Kiedyś już były przymiarki do tego, żeby to uporządkować. Czy jest szansa, żeby to kiedyś zrobić? Wiem, że bywają spory w gminach i powiatach.

Wiem, że w Polsce wszystkie drogi mają swojego zarządcę. Rozumiem pańską intencję, bo może nie być w tym tyle logiki, ile chcielibyśmy. Nie ma zaś dróg bez zarządcy. Raczej widziałbym tu ewolucyjny proces - zarządcy dróg dochodzą do porozumienia, że jak droga jest gminna, to powinna mieć ciąg zarządzający. Rozumiem pana senatora, bo często jest tak, że jedzie się drogą, przez 5 km jest dobrze i nagle wjeżdża się w takie muldy, że nie wiadomo, czy to droga, a potem znowu jest dobrze. Myślę jednak, że to się udoskonala. Mam ten przywilej... W 1998 r. byłem w Sejmie. Patrzę na niektórych kolegów... To się działo na naszych oczach. W dobrej wierze głosowaliśmy za tym, więc jeżeli dzisiaj... Mówimy o porozumieniach pomiędzy samorządowcami na poszczególnych szczeblach i odnoszę wrażenie, że to z czasem będzie działało. A jeśli chodzi o pańskie pytanie, to ja nie wiem nic o inicjatywie legislacyjnej.

Tak, to wszystko się ciągle jeszcze dociera, niektóre drogi zmieniają status, tak więc potrzeb tu porozumień między gminami i zarządcami dróg krajowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To się dzieje cały czas...)

Dobrze.

(Senator Stanisław Iwan: Chcę coś dodać.)

Pan senator Iwan jeszcze.

Czy w ogóle istnieje jakikolwiek sposób na to, ażeby... Jest tak, że jeżeli są budowane nowe drogi, myślę na przykład o S-3, to stara "trójka" staje się drogą gminną ni z gruszki, ni z pietruszki. W małych gminach to podnosi bardzo mocno koszty związane z utrzymaniem takiej drogi, której gmina ma ze 20 km. To jest droga o parametrach 9 m plus pobocza, czyli jakieś 11 m, i utrzymanie tego... Ona się niszczy, bo przez nią odbywa się transport, a utrzymanie tego w należytym stanie jest niezwykle kosztowne i gminy nie mają na to pieniędzy. Czy są pieniądze i czy myśli się o tym, żeby te drogi przerobić na wojewódzkie, żeby był jakiś wkład w utrzymanie tych dróg?

To nowe zjawisko, wcześniej nie mieliśmy z tym do czynienia, nie oddawaliśmy dróg w nowym śladzie, przy czym stara droga została zdegradowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale gdybyśmy chcieli do tych niecałych 340 milionów zł dokładać jeszcze trzeci kawałek biedy - bo się mówi o drogach powiatowych i wojewódzkich, marszałkowskich - czyli drogi gminne, to ta skromna pula rozmyje się tak, że nikt nie poczuje, że coś dostał. Zatem to, co udało się zwojować komisji wspólnej i ministerstwu transportu od ministra finansów z pełnym zamysłem dzielimy, ciesząc się, że z roku na rok mamy przynajmniej tyle samo.

Dobrze, przejdźmy do spraw kolejowych.

Tu mechanizm jest nieco inny, ale pieniądze też nie są zachwycające. Tym razem są dwa źródła finansowania. Po pierwsze, są środki budżetowe; w latach 2010-2015 jest to 700 milionów zł. Świadoma decyzja od samego początku była taka, że co roku 1/6 z tych 700 milionów, czyli 116,7 - powinny być w nieskończoność szóstki, jeżeli ma być po równo -ma być wydatkowana na zakup i modernizację pojazdów kolejowych przeznaczonych do przewozów regionalnych. To są środki przeznaczone tylko na zakup...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: ...Przewozy regionalne...)

Tak, przewozy regionalne...

Tu jest tabela, z której wynika, że wszyscy dostają tyle samo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę tylko przypuszczać, dlaczego tak się stało, dokładnie nie śledziłem tego procesu. Ale z kwotą 116 milionów zł i takimi potrzebami rynku to jest tak naprawdę dzielenie biedy, a nie jakiś przesadny dostatek. Wszystkie województwa bez względu na wielkość dostają do taboru tyle samo. Opisuję państwu rzeczywistość, nie komentuję tego. I to tyle.

Jeżeli chodzi o drugie źródło finansowania, spoza budżetu - z Krajowego Funduszu Kolejowego - to łączna kwota wynosi ponad 280 milionów zł, z czego na zakup, modernizację i naprawy pojazdów kolejowych przeznaczonych do przewozów pasażerskich wydaje się kwotę 130 milionów zł, a kwotę 150 milionów na współfinansowanie zadań własnych, czyli, krótko mówiąc, dopłaty do przewozów. Podobnie jak przy środkach budżetowych jest równy podział środków na każde województwo w jednej i w drugiej puli. Te 280 milionów jest dzielone proporcjonalnie, przez szesnaście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie komplikujmy, mam cały kraj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Środki stricte budżetowe to jest 116 milionów zł z hakiem, 1/6 z 700 milionów. Ale powiedziałem państwu o drugim źródle, pozabudżetowym - w Krajowym Funduszu Kolejowym na 2012 r. jest kwota 280 milionów zł, z czego 130 milionów idzie na tabor, remonty, naprawy, a 150 milionów na dopłaty do tego, co jeździ.

A czy mógłby pan przybliżyć, z czego powstaje fundusz kolejowy i czego można się spodziewać w najbliższych latach, jeśli chodzi o ten fundusz? Zdaje się, że on mocno rośnie.

Główne źródło wpływów to jest opłata paliwowa - 20%. 80% jest przeznaczanych na drogi, 20% - na kolej i to daje taki efekt. To, co państwo płacicie na stacji benzynowej, trafia jednak na zbożne cele.

Ale czy zakłada się jakiś wzrost udziału kolei w podziale opłaty paliwowej, czy to raczej będzie stabilne? Czy zawsze będzie te 20%

Nie odpowiem panu na to pytanie.

(Senator Stanisław Iwan: Nie wie pan...)

Nie odbyła się nigdy dyskusja na ten temat, nie uczestniczyłem w takiej...

(Senator Stanisław Iwan: Nie ma pomysłów jakichś zmian...)

Nie uczestniczyłem w takich rozmowach, ale z ciekawością się temu przyjrzę. Zresztą zależy, kogo pan pyta, bo gdyby pan zapytał kolejarzy, to oczywiście powiedzieliby panu, że jest to fatalny algorytm podziału, drogowcy też powiedzieliby, że fatalny. Jedni i drudzy z tego samego powodu.

Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi, komentarze do tej sprawy? Nie.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi.

Przechodzimy do kolejnej sprawy, Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, którym już trochę zajmowaliśmy się poprzednio, ale pani prezes chce nam więcej powiedzieć o planie finansowym funduszu. Potem przejdziemy do Ministerstwa Finansów i kwestii subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego.

Bardzo proszę Pani Prezes, oddaję pani głos.

Na początek 2012 r. fundusz wyniesie 8 milionów 664 tysiące zł, z czego środki pieniężne to 8 milionów 164 tysiące, a należności to 500 tysięcy. W 2012 r., podobnie jak poprzednio, przychody planuje się na poziomie 2 milionów zł, przy czym przychodami tego funduszu będą wpływy ze sprzedaży map oraz innych materiałów i informacji z centralnego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Wydatki zaplanowaliśmy w wysokości 6 milionów zł, planowany stan funduszu na koniec 2012 r. wynosi 4 miliony 582 tysiące, przy czym środki pieniężne to 4 miliony 82 tysiące zł, a należności to 500 tysięcy zł.

Przepraszam bardzo, czy jest pani w stanie powiedzieć, jaka jest suma wojewódzkich funduszy? Jaka jest proporcja - centralny a suma regionalnych?

Panie Przewodniczący, już nie istnieje coś takiego jak fundusz wojewódzki. Po reformie finansów fundusz wojewódzki oraz fundusze powiatowe zostały zlikwidowane i przychody ze świadczenia usług i sprzedaży produktów geodezyjnych i kartograficznych stanowią przychód budżetów samorządów terytorialnych. Zatem plan funduszu dotyczy wyłącznie funduszu, którego dysponentem jest główny geodeta kraju na poziomie centralnym. Jest jeden fundusz centralny.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, komentarze? Nie.

Zatem bardzo dziękuję.

Przechodzimy do sprawy subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego: rezerwy celowe, budżety wojewodów... Kto będzie mówił w imieniu ministra finansów?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Mirosław Stańczyk: Ja omówię jedną subwencję...)

Bardzo proszę się przedstawić, bo jest to istotne dla nagrania.

Mirosław Stańczyk, Ministerstwo Finansów.

Została tu wcześniej omówiona część oświatowa subwencji ogólnej, która stanowi największą pozycję w części 82. W części 82 jest kwota 50 miliardów 217 milionów zł, z czego część oświatowa to 38 miliardów 711 milionów zł, a więc pozostałe części są znacznie mniejsze. Gminy otrzymują część wyrównawczą subwencji ogólnej i część równoważącą. Część równoważąca ustalana jest w zależności od dochodów podatkowych na mieszkańca. Podstawą do ustalenia jest różnica w dochodach podatkowych w danej gminie w odniesieniu do dochodów podatkowych wszystkich gmin w kraju. Nie dodałem, że część wyrównawcza składa się z kwoty podstawowej, tej ustalanej w zależności od dochodów, i kwoty uzupełniającej, która jest przeznaczona dla gmin o gęstości zaludnienia niższej niż średnia gęstość zaludnienia w kraju. Kwotę podstawową w 2012 r. otrzymają 1 963 gminy, z tego 136 miast, 464 miasta-gminy oraz 1 363 gminy. Kwotę uzupełniającą otrzyma 1 799 gmin, z tego 7 miast, 433 miasta-gminy oraz 1 359 gmin. Część równoważąca subwencji ogólnej dla gmin pochodzi z wpłat dokonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego o ponadprzeciętnych dochodach. Środki te wpłacane są do budżetu państwa i tam tworzą część równoważącą subwencji ogólnej, która jest rozdzielana według kryteriów określonych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Gminy otrzymują również część rekompensującą subwencji ogólnej. Jest ona przeznaczona dla tych gmin, które utraciły dochody w związku z prowadzeniem działalności przez przedsiębiorców na terenie specjalnych stref ekonomicznych. W części 82 część rekompensująca zaplanowana jest w wysokości 25 milionów zł. Jeżeli chodzi o powiaty, to część równoważącą subwencji ogólnej otrzymują te, w których dochody podatkowe są niższe od dochodów podatkowych wszystkich powiatów w kraju. Przy czym, w odróżnieniu od gmin, do ustalenia dochodów podatkowych brane są pod uwagę wyłącznie dwa źródła dochodów: z tytułu udziałów w podatku dochodowym od osób prawnych i podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proponuję, żebyśmy nie wchodzili w te szczegóły, od jakich kryteriów są wyliczane poszczególne części subwencji. Popatrzmy ogólnie, jaka jest dynamika, które z tych subwencji rosną, w których jest stagnacja bądź spadek.

Omówiona przeze mnie na wstępie część wyrównawcza subwencji ogólnej dla gmin w 2012 r. jest planowana na wyższym poziomie niż w 2011 r. - na poziomie 103,9%. Część zaś wyrównawcza dla powiatów i województw będzie niższa niż w 2011 r. i będzie wynosić odpowiednio 95% kwoty z 2011 r. dla powiatów i 90,4% - dla województw. Wzrost bądź spadek zaplanowanej kwoty wynika z zasady ustalania subwencji, w zależności od tego, czy jest większa różnica między dochodami średnimi a dochodami w powiatach, które osiągają niższe dochody. Jeżeli jest większe rozwarstwienie tych dochodów, wtedy z budżetu państwa jest przeznaczana wyższa kwota subwencji, jeżeli zaś rozwarstwienie dochodów jest mniejsze, następuje zmniejszenie kwoty subwencji.

Można by to tak zinterpretować, że jeśli chodzi o powiaty i województwa, to jest tu konwergencja, widzimy zbliżanie się, ponieważ subwencja wyrównawcza maleje. Jeśli zaś chodzi o gminy, to postępuje pewne rozwarstwienie.

Tak, Panie Przewodniczący, ale zaznaczę, że nie jest to tendencja stała, ma ona kształt sinusoidy.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tak jest.)

Raz większa kwota części równoważącej jest w powiatach, w następnych latach - w gminach.

Ponieważ nalicza się to algorytmicznie, nie jest to przedmiotem głębokiej dyskusji. W tej chwili właściwie tylko jedno województwo podnosi wielki hałas, aby znieść "janosikowe", co bardzo naruszałoby cały ten system, który przez te lata, trzeba powiedzieć, mocno się skomplikował, bo summa summarum jest dziewięć różnych rodzajów pozycji i części subwencji, ale jedna z nich bardzo zależy od "janosikowego" i zniesienie tego wymagałoby poważnego przemyślenia całego systemu.

Panie Przewodniczący, części subwencji jest tyle samo, ile było na początku w ustawie o dochodach z 2003 r. Od 2004 r...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie pamiętam, mówię tylko o obowiązującej ustawie. Jeżeli zaś chodzi o wpłaty do budżetu państwa, to problem jest nam znany. Oczywiście województwo mazowieckie, które jest największym płatnikiem wśród województw, jeśli chodzi o budżet państwa, czyni zabiegi, aby wpłacane kwoty były niższe. My analizujemy sytuację co roku. Ponieważ rzeczywiście w roku ubiegłym i w 2010 r. dochody z CIT - a to jest główny dochód województw - były niższe, dlatego województwo mazowieckie w 2011 r. miało niższą wpłatę i to dość znacząco, bo o prawie 170 milionów zł. Na 2012 r. wpłaty dla województwa mazowieckiego zostały naliczone na zasadach ogólnych, ale ten wzrost w stosunku do 2011 r. nie jest znaczący, bo o około 30 milionów zł; w ubiegłym roku województwo wpłacało około 627 milionów zł, w tym roku te wpłaty będą wynosić 658 milionów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi? Nie ma.

Bardzo dziękuję za udzielenie informacji.

Przechodzimy do następnego punktu - budżety wojewodów w zakresie gospodarki mieszkaniowej, działalności usługowej, administracji publicznej.

Rozumiem, że jak zwykle pan dyrektor zabierze głos.

Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Część budżetowa 85 "Budżety wojewodów", dział 700 "Gospodarka mieszkaniowa". Dochody zostały zaplanowane na poziomie miliarda 67 milionów 136 tysięcy zł i będą pochodziły głównie z gospodarki gruntami i nieruchomościami jako dochody związane z realizacją przez starostów zadań z zakresu administracji rządowej, z różnych wpływów, na przykład z tytułu zwrotu wycen gruntu, rozliczeń z lat ubiegłych oraz zwrotu opłat sądowych oraz z pozostałej działalności. Jeśli chodzi o wydatki w dziale 700 "Gospodarka mieszkaniowa", to opiewają one na kwotę 47 milionów 62 tysięcy zł, z czego wydatki bieżące to 45 milionów 502 tysiące zł, zaś majątkowe - 1 milion 560 tysięcy zł.

Teraz dział 710 "Działalność usługowa". Dochody w tym dziale zostały zaplanowane w wysokości 15 milionów 156 tysięcy zł i głównie są to wpływy z nadzoru budowlanego, z tytułu grzywien i mandatów, kar pieniężnych itp. Wydatki, jeśli chodzi o dział 710, wynoszą 261 milionów 554 tysiące zł i te środki są przeznaczone na finansowanie zadań bieżących, a są to ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, prace geodezyjne i kartograficzne, opracowania geodezyjne, nadzór budowlany i cmentarze. Wydatki majątkowe są zlokalizowane głównie w wojewódzkich inspektoratach nadzoru budowlanego oraz powiatowych inspektorach nadzoru budowlanego.

Kolejny jest dział 750 "Administracja publiczna". Dochody to 760 milionów 738 tysięcy zł. Środki te pochodzą głównie z grzywien, mandatów i kar, wpływów z różnych opłat, dochodów z najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa. Wydatki w tym dziale zostały zaplanowane w wysokości 1 miliarda 197 milionów 168 tysięcy zł. Główna kwota, prawie 5 milionów zł, służy na utrzymanie i funkcjonowanie urzędów wojewódzkich. Prawie 412 milionów 436 tysięcy zł przeznaczono na dotację dla jednostek samorządu terytorialnego.

Kolejny jest dział 801 "Oświata i wychowanie". Dochody to 1 milion 284 tysiące zł i głównie są to dochody z opłat z tytułu wykonywania przez kuratoria oświaty zadań dotychczas realizowanych przez gospodarstwa pomocnicze - przed reformą systemu finansów publicznych - oraz opłat wnoszonych przez osoby fizyczne za legalizację świadectw szkolnych i dyplomów. Wydatki w tym dziale kształtują się na poziomie 171 milionów 744 tysięcy zł, z czego wydatki bieżące to 171 milionów 343 tysiące zł, a majątkowe - 110 tysięcy zł.

Dział 900 "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska". Dochody zaplanowano w wysokości 11 milionów 123 tysięcy zł, zaś wydatki opiewają na kwotę 131 milionów 706 tysięcy zł. Dziękuję.

Czy mógłby mi pan jeszcze podać dane, jak się będzie przedstawiało zatrudnienie w urzędach wojewódzkich? Jaka jest dynamika w tym zakresie?

W 2012 r. na wynagrodzenie osób planowane jest... Chodzi o etaty czy o kwoty?

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Przede wszystkim o liczbę etatów w 2011 r. i 2012 r. Jaka jest tendencja?)

Ogólnie 40 osób zajmuje kierownicze stanowiska państwowe, a 10 060...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Przepraszam, nie usłyszałem. Proszę jeszcze raz...)

40 osób zajmuje kierownicze stanowiska państwowe, jest 10 060 członków korpusu służby cywilnej, 3 funkcjonariuszy i 1 748 osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń.

Summa summarum daje to niecałe 11 800...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Nie widzę tabelki, tu nie mam sumy...)

Pytanie jest proste. Czy w 2012 r. jest spadek czy wzrost w stosunku do lat 2010, 2011?

Jest spadek.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: O ile?)

W roku 2011 było przewidziane zatrudnienie na poziomie 12 804 etatów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W 2012 r. jest to 11 850 etatów.

Z czego wynika ta redukcja o tysiąc etatów? To są przeniesienia, oddzielenia czy redukcje?

Mam rozpisane wszystkie województwa i liczbę osób zatrudnionych, więc mogę przedstawić, jak to jest w poszczególnych województwach.

Interesujące jest to, w których województwach zatrudnienie spadło najbardziej, a w których najmniej? Proszę podać trzy najlepsze i trzy najgorsze.

Województwo dolnośląskie - 35 osób na stanowiskach niemnożnikowych; województwo kujawsko-pomorskie - 42 osoby w korpusie służby cywilnej; województwo lubelskie - 32 osoby w korpusie służby cywilnej; województwo lubuskie - przyrost o 14 osób nieobjętych mnożnikowym systemem i spadek o 42 osoby w korpusie służby cywilnej; województwo łódzkie - spadek o 30 osób w korpusie służby cywilnej; województwo małopolskie - spadek w sumie o 112 osób, z czego 76 osób nieobjętych mnożnikowym systemem, 36 osób w korpusie służby cywilnej; województwo mazowieckie - spadek ogólnie o 72 etaty, z czego 11 etatów nieobjętych mnożnikowym systemem i...

Ale mniej więcej czujemy tendencję - 30 do 50 osób w każdym województwie to prawie tysiąc. To oznaczałoby, że w tej chwili prawdopodobnie więcej osób jest zatrudnionych w urzędach marszałkowskich i wojewódzkich. Jeśli 11-12 tysięcy ludzi pracuje w urzędach wojewódzkich, to znaczy, że w marszałkowskich pracuje już chyba więcej.

(Głos z sali: Więcej, więcej...)

Odwróciły się proporcje.

(Głos z sali: Ale chyba mają więcej zadań...)

(Głos z sali: Więcej zadań, dochodzą fundusze unijne...)

Chodzi tylko o poważne procesy...

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski, proszę bardzo.

Jak jest okazja, to zapytam, czy wiemy, ilu pracowników zatrudniają w gabinetach politycznych wojewodowie na terenie kraju. To są ci wszyscy, którzy są poza wszelką ewidencją, poza systemem mnożnikowym, nie są w korpusie służby cywilnej i nie muszą mieć żadnych kwalifikacji, bo nie podlegają konkursowemu trybowi naboru. Traktorzysta też może być szefem gabinetu politycznego wojewody. Czy wiemy coś na ten temat?

Takich szczegółów nie znamy, bo to jest grupa osób nieobjęta mnożnikowym systemem wynagrodzeń, na przykład kierowcy czy personel pomocniczy. Te informacje, które przekazałem, odnoszą się do całej kategorii osób; nie mam tu rozbicia na poszczególne grupy merytoryczne.

Panie Przewodniczący, byłbym zobowiązany, gdyby ministerstwo nas poinformowało, jak to wygląda.

Mam podobne pytanie. Z reguły przy wszystkich urzędach wojewódzkich istnieją jakieś zakłady obsługi, różnie się nazywały, ale...

(Głos z sali: Gospodarstwa pomocnicze...)

Tak, gospodarstwa pomocnicze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zmiana ustawy spowodowała zmianę ich formuły. Z reguły są to dosyć duże grupy osób, które niby nie są urzędnikami, ale przychodzą do tego samego miejsca pracy. Jak to wygląda pod względem organizacyjnym i ilościowym?

Cała gospodarka pozabudżetowa - rachunek dochodów własnych, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze - zniknęła z prawa polskiego z końcem 2010 r. Przez cały rok 2011 i 2012 trwa nowe rozpoznanie, do jakiej pracy te osoby zostały skierowane. Pamiętam, że w odpowiedzi na interpelację poselską była taka informacja, że 44% osób w 2010 r. zostało przyjętych do pracy przez jednostki budżetowe, przy których istniała gospodarka pozabudżetowa, 36% osób zmieniono warunki pracy, czyli prawdopodobnie zostały one albo zatrudnione na umowę-zlecenie albo zaproponowano im gorsze warunki pracy, z kolei z 20% osób rozwiązano umowy o pracę. Ponieważ nie mamy jeszcze sprawozdania na 2011 r., nie potrafimy powiedzieć, jak to się kształtowało na przestrzeni ostatnich dwunastu miesięcy. Te dane, które podawałem, a które znalazły się w odpowiedzi na interpelację, dotyczyły stanu na początku 2010 r. i pod koniec roku 2010, gdy cała administracja przygotowywała się do likwidacji gospodarki pozabudżetowej.

Przeważnie na jeden urząd wypadało na oko od stu do dwustu osób. Te zmiany nastąpiły w 2011 r. Spadło zatrudnienie, te osoby nie zostały zatrudnione w urzędach wojewódzkich. Nie sądzę, żeby stało się coś złego, a jednak jest blisko dwa tysiące ludzi, którzy gdzieś się powinni znaleźć. Bardzo mnie interesuje, co się z nimi stało? Rozumiem, że pan dyrektor w tej chwili nie jest w stanie mi odpowiedzieć, bo nie ma sprawozdania za 2011 r.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dopiero przy sprawozdaniu z budżetu 2011 r. ten szczegół będziemy mogli wyłapać, dokładnie przeglądając materiały sprawozdawcze. Na tym etapie nie wiemy, jaki jest stan za rok 2011.

A jest istotne, gdzie pułk się zgubił. Bylibyśmy wdzięczni za przedstawienie takiej informacji, jak będą dane. Komisji właściwej w sprawach administracji to się na pewno przyda.

Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś pytania, uwagi do pana dyrektora? Nie.

Zatem bardzo dziękujemy.

Wyczerpaliśmy wszystkie punkty, chyba tylko uciekły nam rezerwy celowe. Czy ktoś z panów senatorów chciałby w sprawie rezerw celowych jeszcze uzyskać jakieś informacje i komentarze?

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Ten postulat jest powtarzany od wielu, wielu lat, od kiedy pamiętam, a w Sejmie to już paręnaście lat. Każdy minister finansów, zanim objął na dobre swój urząd, obiecywał, że zmniejszy liczbę rezerw celowych, że większa część środków z rezerw celowych zostanie włożona w te pozycje budżetowe, które podlegają kontroli państwa, Sejmu, Senatu. Prawdę mówiąc, rezerwy celowe to pieniądze nieoznaczone, którymi ministrowie mogą dosyć swobodnie dysponować. Czy minister finansów chce zachowywać taką tendencję, czyli rozbudowywać to, zarówno jeśli chodzi o pieniądze, jak i rezerwy celowe? Czy może wreszcie dotrzemy do etapu, w którym rezerwy celowe będą malały, a większość środków lokowanych w rezerwach celowych będzie podlegała kontroli publicznej?

Kto w imieniu ministra finansów odpowie na to pytanie?

Dariusz Atłas.

Minister finansów stara się ograniczyć liczbę rezerw celowych; jest to zresztą zalecenie Najwyższej Izby Kontroli. W Sejmie, między innymi w czasie prac nad tym projektem ustawy budżetowej, pojawiły się dwie dodatkowe rezerwy celowe. W tym roku są również rezerwy celowe na uzupełnienie środków na wzrost składki rentowej zarówno w odniesieniu do samorządu, jak i w odniesieniu do jednostek...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Minister się stara, ale mu za bardzo nie wychodzi, że tak powiem...)

Stosujemy prawo, w związku z tym musimy przewidzieć te pozycje, które są do opłacenia, a których jeszcze dzisiaj nie możemy przewidzieć, gdzie niedobory dwuprocentowe, te zwyżki trzeba będzie po prostu przekazać i opłacić.

Mam prośbę o wyjaśnienie dotyczące poszczególnych rezerw. Po pierwsze, rezerwa w pozycji nr 7, przynajmniej w tym materiale, który dostałem, na stronie 4, to są dopłaty do paliwa rolniczego. To jest 720 milionów zł, czyli bardzo potężna kwota. Jak to jest rozliczane? Na jakiej podstawie rolnik dostaje zwrot tej części podatku akcyzowego? Czy to jest proporcjonalne do powierzchni? Czy on się jakoś rozlicza? Jak? Jak można przewidzieć, że to będzie akurat 720 milionów?

Może ja po kolei powiem o wszystkich, potem poproszę o odpowiedź.

Pozycja nr 16, zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa. Są tu przedpłaty na samochody osobowe marki Fiat 126p lub FSO 1500. To mnie po prostu zaszokowało. Czy my dalej płacimy komuś, kto nie odebrał Fiata 126p? Jakie to są kwoty? Czy naprawdę jest to ciągle potrzebne?

Poza tym programy wsparcia finansowego inwestycji - 10 milionów zł. Za pomocą tej kwoty mamy ściągać wielkie inwestycje do Polski, pomagać różnym światowym koncernom. Wydaje mi się, że jest to rezerwa niezwykle niska. Jeżeli 720 milionów zł przeznaczamy na dopłatę do paliwa rolniczego, a 10 milionów na ściąganie koncernów światowych, to jest to bardzo niewiele w stosunku do tego, ile jest rocznie wydawane. Czy są na to uruchamiane inne rezerwy?

Pozycja nr 45, dofinansowanie zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego - 390 milionów zł. Rezerwa na wsparcie realizacji zadań z zakresu polityki rozwoju... inwestycyjne zadania własne jednostek samorządu terytorialnego. O co chodzi? Jakiego typu inwestycje są wspierane?

I wreszcie pozycja nr 70, Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych, etap drugi. Zawsze było...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Schetynówki były odtrąbione jako wielki sukces, szedł na to miliard zł i tak miało być co roku, a teraz przewidujemy na to 200 milionów zł. Co takiego się stało, że ta rezerwa tak znacznie spadła? Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan dyrektor mógłby odpowiedzieć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pracujemy na różnych materiałach, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To się nie mieści w programie? Wziąłem to z innej teczki?

Przepraszam, być może to wykracza poza przedmiot zainteresowania komisji. Wziąłem jeszcze jedną teczkę, zatem jeśli pan dyrektor...

Postaramy się odpowiedzieć na pytania dotyczące tych rezerw celowych, za które jesteśmy odpowiedzialni.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Rozumiem...)

Nie ma na sali ludzi, którzy...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Jeśli przekracza to...)

...to planują, bo nie byliśmy uprzedzeni, którą konkretnie rezerwą komisja będzie zainteresowana.

Barbara Staniszewska, Ministerstwo Finansów.

Może zacznę od pozycji nr 70 "Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych - Etap II. Bezpieczeństwo - Dostępność - Rozwój". Dlaczego tylko 200 milionów zł? Trzeba pamiętać, że jest to rezerwa na realizację drugiego etapu programu. To jest w zasadzie drugi etap realizacji schetynówek, które były realizowane od 2008 r. Trzeba pamiętać o tym, że przez trzy lata z budżetu państwa na realizację schetynówek były wydawane kwoty w wysokości miliarda zł. W tym roku można stwierdzić spadek w stosunku do lat ubiegłych, ale w następnych latach - program będzie trwał jeszcze trzy lata - zostanie na to przeznaczone również po miliardzie zł. Tylko w tym roku nieco zmniejszono kwotę, ale, tak jak mówię, będzie to kontynuowane...

Przepraszam, ale z czego pani wnioskuje, że w następnych latach to będzie miliard zł? Czy jest tak zapisane w programie wieloletnim?

Tak, to są środki na realizację programu wieloletniego.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Aha, dobrze.)

Kwoty przeznaczone na ten program wynikają z uchwały powołującej ten program; to była uchwała z 6 września 2011 r.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)

Teraz pozycja nr 45. To jest rezerwa, której środki można podzielić na dwa elementy. Po pierwsze, tak jak pan przewodniczący wspomniał, to są zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, które spełniają kryteria określone w art. 20a ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. To są zadania duże, samorządowe, nieujęte w kontraktach wojewódzkich, zadania, które trwale przyczyniają się do rozwoju i konkurencyjności danego regionu. W ramach analogicznej rezerwy w 2011 r. zostały promesowane zadania, takie jak na przykład budowa Szpitala Powiatowego w Radomsku, rozbudowa szpitala dziecięcego "Zdroje". Nie będę wyczytywać wszystkich inwestycji, parę ich jest. Są to duże inwestycje o znaczeniu regionalnym, które - żeby dostać dofinansowanie z budżetu państwa - muszą mieć pozytywną opinię ministra rozwoju regionalnego.

Czy można to tak interpretować, że są to, że tak powiem, dawne inwestycje centralne, które dzisiaj nie mieszczą się w żadnym programie operacyjnym i jeszcze mają jakieś wsparcie? Jak pani mówi o służbie zdrowia, to najczęściej są takie ogony...

Jeżeli myślimy o tych centralnych, dawnych, a nie wieloletnich, to tak.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Tak.)

Środki z tej rezerwy są również przeznaczone na zakupy i modernizację kolejowych pojazdów szynowych służących do przewozu...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Zatem to, o czym mówił minister Jarmuziewicz, jest tutaj...)

Słucham?

(Przewodniczący Janusz Sepioł: To, o czym mówił minister Jarmuziewicz, jest w tej rezerwie, tak?)

Ale minister Jarmuziewicz chyba mówił o subwencji drogowej.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówił o subwencji drogowej, ale potem rozmawialiśmy o wydatkach na kolej z funduszu kolejowego i na dofinansowanie zakupów. Rozumiem, że dofinansowanie tych zakupów pochodzi z tej rezerwy celowej.

(Naczelnik Wydziału Inwestycji w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Barbara Staniszewska: Z tej rezerwy jest kwota 116 milionów 705 tysięcy...)

Zgadza się, 116 milionów.

Zdaje się, że pan dyrektor chciał coś dodać.

Była poruszona kwestia dopłat do samochodów osobowych. Tak się składa, że to nie jest pierwsza zima, kiedy "obsługuję" Senat, więc jeszcze pamiętam tamte czasy. W 1981 r. zdejmowany był z rynku gorący pieniądz, były losowania, nazwijmy to, promes na samochody na lata 1981-1984. Następnie osoby odbierały te samochody, gdy ich ceny były już o wiele wyższe. Dopłacano wtedy do tego uzbieranego wkładu i problem zaczął się w 1991 r., kiedy zakończono produkcję FSO 1500, a następnie, chyba na początku 2000 r. - Fiata 126. W tym momencie nie ma zamienników, w związku z tym wszystkie wpłaty wniesione przez tych ludzi, względnie spadkobierców, teraz są zwracane jako zobowiązanie. Nie mamy zamiennika, żeby dać im samochód.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Ile się pojawia osób...)

Nie umiem powiedzieć, bo nie śledziłem tego fascynującego przypadku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tu jest 390 milionów...)

Te 390 milionów zł jest przeznaczone na różne zobowiązania, ale to jest zupełnie dziwne.

Jeszcze pan senator, proszę bardzo.

Czy po dziesięciu latach roszczenie nie wygasa na mocy chociażby przepisów kodeksu cywilnego?

(Głos z sali: Jako przedawnienie...)

Pamiętam jeszcze ze studiów i później z praktyki, że tak było. Przecież to można w nieskończoność ciągnąć, nasi wnukowie mogą jeszcze się tym zajmować.

(Senator Jarosław Obremski: Nie przeinaczaj. Czy nie przerywa się w sytuacji, gdy są spadkobiercy do tej książeczki i trzeba...)

Rozumiem, że oni będą teraz dochodzić tego od rządu RP drogą sądową, bo to jest przeznaczone na zabezpieczenie roszczeń. Jak wygrają proces, to dostaną.

(Głos za sali: To jest coś fenomenalnego. Synu umieram, ale przekazuję ci roszczenie, talon na małego fiata...)

Tak, tak.

(Głos z sali : Jak się uprze, żeby dostać małego fiata, to co...)

Jeszcze pan senator Obremski, proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść do tych dwóch pozycji w rezerwach celowych. Chodzi o pozycję nr 53, czyli dofinansowanie zadań wynikających z nowej ustawy o pieczy zastępczej. Jest tam 62,5 miliona zł, co brzmi całkiem nieźle. Pytałem we Wrocławiu, jakie będą tego konsekwencje. Wychodzi nam, że gdyby to było w miarę proporcjonalnie przekazywane, to Wrocław otrzyma od 2,5 do 3 milionów zł, oczywiście chodzi o urząd marszałkowski, ośrodki adopcyjne itd. Wiem, że ustawa będzie rolowana przez kilka lat jako fakultatywna, a nie obowiązkowa, a ten współczynnik zatrudnienia osób, co ta ustawa narzucała, to dla Wrocławia co najmniej 6 milionów zł. Nie mówię tu o stworzeniu miejsc pracy, nie mówię o finansowaniu samego pobytu dzieci, tworzeniu tych ośrodków adopcyjnych czy ich przeniesieniu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy pozycji 58. To są środki na realizację zadań wynikających z ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, czyli słynnej ustawy żłobkowej. Tu jest taka proporcja... w rezerwie jest 51 milionów, a Wrocław może otrzymać około 2 milionów zł. Nasze potrzeby związane z tą ustawą są wyższe niż 4-5 milionów. Rozumiem, że to jest stworzenie pewnej puli możliwości dla gminy, tylko chcę pokazać, jaki jest... Obawiam się, że jest tu duże niedoszacowanie i że między innymi krytyka i niepowodzenie ustawy żłobkowej w jakimś tam stopniu są związane z tym, że część gmin nie ma pieniędzy na wdrożenie pomysłów, które niesie ze sobą ta ustawa. Czy państwo uważacie, że są to wystarczające pieniądze, czy ma być to tylko taki element zachęcający samorządy do szukania rozwiązań?

Szkoda, że te pytania nie padły, jak był wiceminister pracy i polityki społecznej, bo obie te rezerwy odnoszą się do dwóch ustaw przygotowanych przez ten resort. Zgodnie z OSR dotyczącą tamtych ustaw, zapewniliśmy te środki w rezerwach celowych. Jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi do lat trzech, to był komponent 40 milionów zł, głównie na tworzenie żłobków. Nie zapominajmy, że to zadanie własne samorządu, więc to było działanie interwencyjne ze strony rządu i dołożono 11 milionów zł do rezerwy czterdziestomilionowej na nowy komponent, który się pojawił od 1 października 2011 r., czyli nianie; chodzi o opłacenie ich składek. Dlatego ta rezerwa jest tak skalkulowana. Jest program resortowy "Maluch" pilotowany przez to samo ministerstwo, więc nie potrafię się wypowiedzieć, jak są dzielone te środki i jakie są relacje z gminami. W każdym razie na pewno w ustawie jest zapis, że na żłobki, nazwijmy to, tradycyjne, jest przewidziane finansowanie 50% na 50%, przy czym na żłobki integracyjne dotacja z budżetu państwa może wynieść do 70% kosztów utworzenia takiego żłobka; utworzenie oznacza tutaj budowę i oczywiście remont w substancji budowlanej samorządu. Tak więc zaplanowaliśmy taką rezerwę, jaka była w ustawie.

Jeśli zaś chodzi o ustawę o pieczy zastępczej, to w OSR były niższe kwoty; na pierwszy rok funkcjonowania przewidziano kwotę 35 milionów zł, a jest 62,5 miliona zł. Głównie myślimy tu o zadaniach z zakresu administracji rządowej, bo pojawiły się zapisy dotyczące tego, że tworzenie ośrodków adopcyjnych czy ich wspieranie jest zadaniem z zakresu administracji rządowej i adresatami tych środków będą samorządy województw. Przewidzieliśmy kwotę 62,5 miliona zł. Jeśli chodzi o komponent, o którym mówił pan senator, czyli o koszty funkcjonowania samorządu, to niestety tego budżet państwa nie pokrywa, zatem tej kwoty nie ma w rezerwie celowej.

Zwracam tylko uwagę na to, że to jest jedna z kolejnych ustaw, które nakładają nowe obowiązki na samorządy i nie zapewniają środków...

Byłem świadkiem spotkania w zespole, jeśli można tak powiedzieć, samorządowców i przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Obie strony próbowały się przekonać, które zadania tak naprawdę są dla samorządu nowe, a które były już realizowane, tylko zostały inaczej nazwane. Nie mogę oddać sensu tej argumentacji, więc przepraszam, ale nie będę mógł potwierdzić tych informacji, o których mówi pan senator, że jest za mało środków w samorządach.

Zgadzam się. W tej ustawie jest fragment, który przesuwa pewne kompetencje w ramach zadań już wykonywanych. Obowiązek został teraz zamieniony na fakultatywność - chodzi o opiekunów rodzin. We Wrocławiu oznaczałoby to sto pięćdziesiąt, dwieście etatów i o to później toczyłby się spór z samorządami... Ale już się wycofuję. Dziękuję serdecznie.

Chyba jutro jest posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące budżetu na 2012 r. i na nim będzie można do tematu powrócić.

(Senator Jarosław Obremski: Dobrze, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ten rok będzie sprawdzianem, testem, czy rzeczywiście te wszystkie obawy, które były związane z tą ustawą, się potwierdzą. Wydaje mi się, że obie strony trochę przesadzają. Ministerstwo myśli, że nie ma aż takich kosztów, samorządy prawdopodobnie te koszty zawyżają, więc życie to trochę zweryfikuje. Rezerwa jest. Zobaczymy, może trzeba to będzie powiększać, a może to się okazać wystarczające.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Na zakończenie posiedzenia chcę powiedzieć, że omówiliśmy wszystkie punkty, które były związane z obowiązkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i sformułowaliśmy dwa wnioski legislacyjne. Pierwszy dotyczy zlikwidowania wydatków na komisję do spraw służby zastępczej, drugi - włączenia rezerwy na podniesienie składki rentowej do części oświatowej subwencji ogólnej. Jeżeli państwo nie macie nic przeciwko temu, to zreferowałbym te wnioski na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które odbędzie się w piątek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwu także dziękuję za dzisiejszy całodzienny wysiłek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest jeszcze wątpliwość, co należy zrobić z tymi prawie 400 tysiącami zł, bo przegłosowaliśmy wniosek o zmniejszenie deficytu. Jest prośba pana ministra Dudy, żeby to mogło iść na podniesienie kosztów przeznaczonych na orzecznictwo. Zreferuję to, ale stanowisko komisji jest takie, żeby było to po prostu zmniejszenie deficytu.

Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.