Zapis stenograficzny z 10. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 3 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2012 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sąd Najwyższy; Krajowa Rada Sądownictwa; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego; Agencja Wywiadu; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planów finansowych Funduszu Wsparcia Policji, Funduszu Wsparcia Straży Granicznej, Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, Centrum Usług Logistycznych, Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, Zachodniej Instytucji Gospodarki Budżetowej "Piast", Podlaskiej Instytucji Gospodarki Budżetowej "Bielik", Bałtyckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej "Baltica", Pomorskiej Instytucji Gospodarki Budżetowej "Pomerania", Mazowieckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej "Mazovia" i Podkarpackiej Instytucji Gospodarki Budżetowej "Carpatia" (druk senacki nr 53, druki sejmowe nr 44, 134 i 134-A).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka (P8-02/12).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam bardzo serdecznie osoby, które przybyły na posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej w częściach nas wszystkich interesujących.

Witam gości: pana ministra Zdzisława Skorżę z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego; pana pułkownika Adama Płucińskiego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze ich nie ma...)

Nie ma, ale przyjdą. ...Panią pułkownik Mariolę Szablewską z Agencji Wywiadu; pana Daniela Arta z Centralnego Biura Antykorupcyjnego; pana Adama Zycha z Najwyższej Izby Kontroli; pana Marka Adamiaka również z Najwyższej Izby Kontroli; pana generała Marka Bieńkowskiego z Najwyższej Izby Kontroli; pana profesora Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego - nie widzę go jeszcze, aha, jest pan profesor, słusznej postury i postawy, nie dojrzałem - witam pana ministra Granieckiego z Trybunału Konstytucyjnego; panią Annę Sipę również z Trybunału Konstytucyjnego; pana prezesa Romana Hausera z Naczelnego Sądu Administracyjnego; pana Zbigniewa Dyzię i pana Waldemara Maciejaka z Naczelnego Sądu Administracyjnego; pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, sędziego Stanisława Dąbrowskiego; panią Barbarę Urban i pana ministra Antoniego Cyrana z Sądu Najwyższego; przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Romana Kęskę; panią Ewę Staniszewską z Krajowej Rady Sądownictwa; pana ministra Łukasza Kamińskiego z Instytutu Pamięci Narodowej i z tego samego instytutu - pana Jacka Weltera; panią Elżbietę Kuczyńską i pana Jarosława Tęsiorowskiego. Witam pana ministra Wojciecha Wiewiórowskiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, witam panią profesor Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, oraz pana Jacka Dziubę i panią Zdzisławę Gozdan z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam państwa jeszcze raz z radością, z zadowoleniem, że w tak reprezentatywnym gronie możemy rozmawiać o tak ważnych sprawach, jak budżet na następny rok.

Pozwoliłem sobie zaprosić wszystkich państwa, mimo że w kolejności będziemy omawiać sprawy poszczególnych urzędów, ministerstw, sądów i trybunałów, ale może choćby ze względu na elegancję lepiej będzie, jeżeli państwo będą czekać na swoją kolej tutaj aniżeli na korytarzu. Poza tym są to informacje, które zapewne zainteresują nas jako obywateli, nawet jeśli nie dotyczą bezpośrednio naszych urzędów.

Zgodnie z porządkiem obrad, który zapewne jest państwu znany, w pierwszej części, to jest od godziny 9.00 do 10.00, będziemy rozpatrywać części ustawy budżetowej dotyczące Naczelnego Sądu Administracyjnego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i Instytutu Pamięci Narodowej.

Zaczniemy może, tak jak to jest przewidziane, od Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Panie Prezesie, proszę bardzo, ma pan głos.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prosiłbym o pozytywne zaopiniowanie przyjętej przez Sejm ustawy budżetowej w części 05 dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Przed Sejmem przedstawiałem uwarunkowania związane z budową budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego i zadaniami Naczelnego Sądu Administracyjnego, które są przed nami w roku 2012. Ażeby nie przedłużać, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że wzrasta liczba spraw wpływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest zjawisko, na które nie mamy wpływu, nie mamy wpływu na aktywność obywateli uruchamiających postępowanie sądowe. Jeśli chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne, to w 2011 r. ten wpływ wzrósł o 20%, jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, ten wpływ wzrósł aż o 50%. W związku z tym opanowanie tej liczby spraw, które wpłynęły i do wojewódzkich sądów administracyjnych, i do Naczelnego Sądu Administracyjnego, skłoniło mnie w szczególności do wystąpienia o zwiększenie liczby etatów orzeczniczych w sądownictwie administracyjnym. W ustawie okołobudżetowej przyznano nam możliwość zatrudnienia w 2012 r. dziesięciu sędziów i dwudziestu pracowników administracji sądowej, zgodnie z od lat stosowaną regułą: jeden sędzia orzecznik, dwóch pracowników administracji, asystent czy pracownik administracji i obsługi.

Gdyby ten budżet utrzymał się w tym kształcie, w jakim został przyjęty przez Sejm, gwarantuję, że zadania, które stoją przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i wojewódzkimi sądami administracyjnymi - bo ten budżet obejmuje nie tylko budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale także siedemnastu wojewódzkich sądów administracyjnych - zostaną wykonane.

Proszę mi pozwolić przekazać państwu informację, że dziś w wojewódzkich sądach administracyjnych okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w pierwszej instancji to są trzy, cztery miesiące, a w Naczelnym Sądzie Administracyjny średni okres oczekiwania to jest jeden rok. Z moich informacji wynika, że w Europie w systemie sądów administracyjnych nie ma drugiej grupy sądów administracyjnych, która z taką sprawnością rozpatrywałaby sprawy obywateli. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają pytania? Panowie senatorowie nie mają pytań.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję.

W kolejnym punkcie jest budżet generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność poprosić państwa o pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu w tej wersji, w której został on przyjęty przez niższą Izbę naszego parlamentu.

Projekt budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych na rok 2012 jest, powiedziałbym, umiarkowany. To, co uchwalili posłowie, oddaje propozycje, które zostały zgłoszone przez biuro. Zakłada on niewielki, o 2,5%, wzrost środków, które są przeznaczone w budżecie na działanie biura generalnego inspektora. Ten wzrost jest w większości przypadków spowodowany wzrostem w pozycjach, za które nie odpowiadamy bezpośrednio, jest to po prostu związane z płacami, z wynagrodzeniami. Nie przewidujemy zwiększenia liczby etatów w biurze z oczywistych względów, związanych z kształtem administracji publicznej. Jednocześnie widzimy cały czas możliwość reorganizacji pracy biura, która umożliwiłaby dzięki pewnym zmianom prawnym, ale zmianom merytorycznym, inne, lepsze wykorzystanie pracowników. Jedyną poważniejszą zmianą, która została zaplanowana w budżecie, a która nie wynika wprost z obowiązków nałożonych na nas przez ustawę, jest wzrost wydatków na zakupy inwestycyjne, który związany jest ze stałym rozwojem platform komunikacji elektronicznej stosowanych przez biuro oraz planowaną przez nas jeszcze w zeszłym roku rozbudową systemu zabezpieczeń serwerów, które są podłączone do internetu.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to jest również planowany wzrost w wydatkach na delegacje krajowe. Jest to związane z planem zwiększenia liczby inspekcji prowadzonych na terenie kraju, szczególnie inspekcji prowadzonych poza Warszawą. Cały czas odczuwamy pewien niedosyt, liczba inspekcji, które mogą być przeprowadzane przez biuro poza terenem Warszawy, jest zbyt niska w stosunku do potrzeb. Wiele różnego rodzaju baz, wiele różnego rodzaju zbiorów jest w tej chwili przechowywanych nie w Warszawie, lecz w centrach informatycznych, które znajdują się poza stolicą. Jeżeli chodzi o pozostałe wydatki, to pozostają one praktycznie na tym poziomie, na którym były one w roku 2011.

Nie jest to budżet ambitny w tym sensie, że nie przewidujemy tu jakiegoś olbrzymiego tąpnięcia i kroku do przodu, ale wydaje się on wystarczający do zrealizowania potrzeb, które ma w tej chwili biuro. W zeszłym roku znacząca kwota przeznaczona była na współpracę międzynarodową w związku z naszym udziałem w pracach w ramach prezydencji, ale ogłoszone w tym roku przez Komisję Europejską nowe ramy prawne dotyczące ochrony danych osobowych i prace legislacyjne w tym zakresie powodują, że również musimy być bardzo aktywni na poziomie międzynarodowym, przede wszystkim w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają pytania albo uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, to dziękuję.

Przechodzimy do punktu trzeciego, budżet Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W imieniu Trybunału Konstytucyjnego proszę o pozytywne ustosunkowanie się do uchwalonego przez Sejm budżetu Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęty plan wydatków zapewnia Trybunałowi Konstytucyjnemu minimalne warunki wykonywania przez Trybunał jego konstytucyjnych obowiązków. Podtrzymuję również wszystkie te informacje, które przekazałem panom senatorom w czasie naszego pierwszego spotkania. Bardzo proszę o pozytywny stosunek w głosowaniu do naszego budżetu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi do tego punktu? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu czwartego, część 08 "Rzecznik Praw Obywatelskich".

Pani Profesor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym przede wszystkim podziękować Wysokiej Komisji i Prezydium, panu przewodniczącemu za pomoc w odwróceniu bardzo negatywnej tendencji, przez którą nie mogłabym się wywiązać z podstawowych obowiązków dotyczących wizytacji zakładów karnych, psychiatrycznych oraz z wykonania zadań mechanizmu równościowego. Do prawidłowego działania, pełnego wykonania tych obowiązków w dalszym ciągu będzie brakowało około 4 milionów zł, ale ten 1 milion zł pozwoli mi zatrudnić osoby do prowadzenia wizytacji i przynajmniej pierwsze osoby do sprawdzania spraw antydyskryminacyjnych. Za to chciałabym podziękować. Kwestię zastępcy do spraw żołnierzy i funkcjonariuszy, z tego, co rozumiem, odkładamy na przyszły rok, ale pozwolę sobie wrócić z tą prośbą.

Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to są to wyłącznie wydatki związane albo z decyzjami pożarowymi, albo z dostosowaniem dla osób niepełnosprawnych, co w sytuacji zwiększenia zatrudnienia tych osób w moim biurze staje się sprawą palącą, bo uniemożliwia im dostęp do części biura. Chodzi też o sytuacje nagłe, na przykład remont przeciekającej części budynku, który musimy zrobić.

W dalszym ciągu nie otrzymałam żadnych środków na wykonywanie nowych zadań nadzoru nad Policją. W tej sytuacji w tym roku spróbujemy to jakoś umieścić wśród innych funkcji, przynajmniej rozpocząć sprawowanie tych funkcji w sposób właściwy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi? Jeżeli nie, to dziękuję.

Przechodzimy do punktu piątego, to jest do budżetu Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet w części dotyczącej Sądu Najwyższego nie jest na miarę naszych marzeń, w szczególności w związku z tym, że przez kolejny rok nie będziemy mogli zapewnić sędziom asystentów, ale biorąc pod uwagę treść ustawy okołobudżetowej, nie ma o czym mówić. W związku z tym wnoszę, aby Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniowała ustawę budżetową w części 04 dotyczącej Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Dziękuję.

Co na to panowie senatorowie? Nie ma uwag. Wobec tego dziękuję.

Przechodzimy do następnej części. Przed nami część 52 "Krajowa Rada Sądownictwa".

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Budżet Krajowej Rady Sądownictwa został uchwalony w kształcie zaproponowanym przez radę. Przewiduje on niewielki wzrost wydatków, o niespełna 2,8%. Jest to wynik wzrostu liczby zgłoszeń na stanowiska sędziowskie, ale przede wszystkim zmiany, a właściwie uchwalenia nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która ustanowiła inny, bardziej skomplikowany i pracochłonny tryb prac, w szczególności prac w zespołach. Wiedząc o tym, że budżet jest napięty, zrezygnowaliśmy w dużej części z wydatków majątkowych. W każdym razie są one zaplanowane czy uchwalone już w mniejszym wymiarze niż w ubiegłym roku. Nie przedłużając, chciałbym poprosić o pozytywne zaopiniowanie budżetu w kształcie uchwalonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu, do budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak panowie senatorowie doskonale wiedzą, Instytut Pamięci Narodowej proponował pewien dość znaczący wzrost swojego budżetu, także na forum Wysokiej Komisji toczyła się dość ożywiona debata na ten temat. Jednocześnie przepraszam, iż nie byłem w stanie z powodów osobistych wziąć udziału w poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji.

Chciałbym tylko przypomnieć, że znaczna część tego wzrostu związana była z wydatkiem nadzwyczajnym, dotyczącym konieczności rozwiązania problemu naszego głównego budynku przy ulicy Towarowej, a druga część z nowym zadaniem ustawowym i decyzją Rady Instytutu Pamięci Narodowej o wysokości środków na konkursy na badania naukowe.

Niemniej z uwagi na stan finansów publicznych Instytut Pamięci Narodowej w toku prac sejmowych przedstawił w formie autopoprawki propozycję zmian w naszym budżecie, tak aby chronić przede wszystkim ustawowe zadania instytutu, zapewnić możliwość ich wykonywania oraz kontynuowania rozpoczętych inwestycji. Komisja Finansów Publicznych Sejmu zaakceptowała poprawki w takim kształcie, w jakim zostały one zaproponowane.

Podczas trzeciego czytania projektu budżetu zostały przegłosowane kolejne poprawki, tym razem już poselskie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na konsekwencje dwóch z nich. Nastąpiło dalsze ograniczenie wydatków w §605 "Wydatki inwestycyjne", co będzie skutkowało niemożnością rozpoczęcia inwestycji w oddziałach lubelskim i gdańskim. W obu przypadkach doszło do przejęcia w trwały zarząd przez Instytut Pamięci Narodowej nieruchomości, w jednym przypadku zabudowanej, w drugim niezabudowanej. Konieczność pozyskania nowych nieruchomości była związana z rozszerzeniem zadań ustawowych, w szczególności z powstaniem kilka lat temu nowego pionu Instytutu Pamięci Narodowej, i chęcią ograniczenia kosztów ponoszonych na wynajem powierzchni na rynku komercyjnym. To jest niewątpliwie dość poważne ograniczenie możliwości w tym zakresie.

Druga kwestia, która nas niepokoi, to przesunięcie kwoty 10 milionów związanej z naszym budynkiem do rezerwy celowej budżetu państwa. Pamiętając o tradycyjnej przychylności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dla Instytutu Pamięci Narodowej, chciałbym z jednej strony prosić o pozytywne zaakceptowanie tego budżetu, który jest już budżetem obniżonym w stosunku do budżetu ubiegłorocznego, ale wciąż pozwalającym na wykonanie ustawowych zadań. Z drugiej strony, gdybym mógł odwołać się do tego wsparcia, którego doświadczaliśmy zarówno ze strony całego Senatu, jak i w szczególności ze strony Wysokiej Komisji, to prosilibyśmy o to, aby w toku prac senackich ta kwota przeniesiona do rezerwy celowej, jak nam powiedziano, nadal przeznaczona na ten cel, została wyraźnie oznaczona. Z naszej analizy wynika, iż bez takiego oznaczenia nie będziemy mogli kontynuować negocjacji związanych z budynkiem. To są te dwie prośby, o pozytywną opinię o tym budżecie i ewentualne wystąpienie Wysokiej Komisji o precyzyjne opisanie kwoty 10 milionów w rezerwie celowej. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Co na to panowie senatorowie?

(Senator Aleksander Pociej: Ja bym prosił.)

(Senator Bohdan Paszkowski: I ja jeszcze...)

Pan senator Pociej i pan senator Paszkowski.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jestem temu absolutnie przeciwny. Podczas naszej rozmowy parę tygodni temu zwróciłem uwagę na to, że coś dziwnego dzieje się z tym budynkiem. Nie rozumiem, jak można było zainwestować 5 milionów zł w budynek, co do którego nie zagwarantowano sobie tak długiego okresu najmu, który pozwoliłby, tak to nazwę, odmieszkać tę inwestycję. IPN w tej chwili jest pod ścianą, ponieważ w tym momencie zakup będzie dokonywany tak naprawdę na prawach sprzedającego. Nic nie wiemy o tej transakcji, nie wiemy, jaka to ma być kwota. Mamy zablokować transzę 10 milionów zł, w ogóle nie wiedząc, jaka jest cena docelowa. Tego nikt nam nie był w stanie powiedzieć.

Szermuje tu się argumentem, że 2 miliony zł rocznie płaci się za najem i w związku z tym te pieniądze, jeżeli się zakupi tę nieruchomość, bardzo szybko, że tak powiem, się zwrócą. Zwrócą się, sądząc po operacie szacunkowym, po trzydziestu latach. Informacja o kwocie 2 milionów jest nierzetelnie przekazana, ponieważ 2 miliony zł to jest czynsz. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to - nie wiem, to niejako umknęło władzom IPN - że w kwocie 2 milionów zł jest 1 milion, a może 1,5 miliona kosztów. Nie wiem, może państwo macie te informacje, bo ja ich tu nie wyczytałem. W związku z tym kupi się ten budynek i będzie się płaciło 1 milion czy 1,5 miliona.

Ja uważam, że jest to nieprzygotowana inwestycja, przynajmniej z tego, co mi powiedziano, wynika, że to jest inwestycja ad hoc. Dosyć mocno się dopytywałem, ale nikt nie był w stanie mi wytłumaczyć, jak to ma wyglądać. Ja bym nie dawał de facto blankietowego pozwolenia bez wypełnienia go treścią i sumami dotyczącymi tej inwestycji, bez rzetelnego wykazania, jak to naprawdę wygląda finansowo, bo licząc pobieżnie te kwoty, które miałem do dyspozycji, niestety nie doszedłem do żadnego wniosku. To, co IPN nam przekazał, ten projekt, który my dostaliśmy, a zwracałem na to uwagę, to jest projekt, z którego nic nie można wyczytać. Nie wiem, może dzisiaj są już przygotowane jakieś dokładniejsze wyliczenia. Jeżeli tak, to ja bym bardzo chętnie je zobaczył i wtedy mógłbym dyskutować.

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może nie będę się wypowiadał w tej sprawie tak autorytatywnie jak kolega, albowiem nie znam dokładnie sprawy, nie wiem nic oprócz tego, co było nam prezentowane na poprzednim posiedzeniu komisji. Kierując się tym, co powiedział pan prezes, miałbym pytanie. Czy mógłby pan prezes wskazać, bo ten dokument, budżet państwa jest dla nas dokumentem nowym, gdzie i w jaki sposób została zapisana ta rezerwa, o której pan mówi? To ewentualnie ułatwiłoby ustosunkowanie się do pana prośby teraz czy w przyszłości. Czy to jest w tym załączniku? Nie, tu się mówi o dotacjach. Pan prezes mówił, że chodzi o jakąś rezerwę. Tak? To jest w rezerwie ogólnej?

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję za pytania i chętnie udzielę dodatkowych wyjaśnień. Zacznę od kwestii technicznej. Ta kwota obecnie umiejscowiona jest w części 83 "Rezerwy celowe" w pozycji 16 "Zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa". To jest obecne umiejscowienie kwoty, o której dyskutujemy.

W odpowiedzi na wątpliwości pana senatora Pocieja chciałbym wyjaśnić, że sytuacja nieustannie się zmienia, i niejako doprecyzować sytuację Instytutu Pamięci Narodowej w związku z tym budynkiem. Jestem jednak zmuszony zacząć od uwagi ogólnej. Otóż chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na to, że zgodnie z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami minister właściwy do spraw Skarbu Państwa jest powołany do tego, aby takim instytucjom, jak Instytut Pamięci Narodowej, który enumeratywnie jest wymieniony w tej ustawie, zapewnić nieruchomość niezbędną do jej funkcjonowania, nie jest to zadanie instytucji samej w sobie. To po pierwsze.

Po drugie, w tej sprawie istnieje tylko jeden dokument. Jest to porozumienie zawarte w roku 2000 związane z przejęciem w zarząd, a właściwie w gospodarowanie tego budynku przez Instytut Pamięci Narodowej, i to porozumienie zostało zawarte pomiędzy ministrem skarbu państwa a firmą Ruch SA. Instytut Pamięci Narodowej nie był stroną tego porozumienia i nie uczestniczył w realizacji jego postanowień. Realizacja tych postanowień ciągnie się już jedenaście lat. Najkrócej sprawę ujmując, to porozumienie przewidywało wymianę nieruchomości na inną nieruchomość z zasobu Skarbu Państwa. Jedyne, co Instytut Pamięci Narodowej mógł przez te jedenaście lat robić i to czynił, to interweniować w celu realizacji tego porozumienia, ale nigdy nie miał wpływu na jego realizację, nie będąc stroną tego porozumienia.

Obecny stan po całkowitej prywatyzacji firmy Ruch SA, która nastąpiła w sierpniu 2010 r., jest taki. Firma ta, działając w sobie właściwy sposób, czyli dążąc do maksymalizacji zysku, nie jest zainteresowana dalszym przedłużaniem tego stanu, który jest stanem tymczasowym, bo z treści zawartego porozumienia można byłoby wnioskować, iż umawiające się strony zakładały, że dosłownie w ciągu kilku miesięcy ta sprawa zostanie uregulowana. W związku z tym jest to bardzo ogólne porozumienie, ono nie zawiera wielu szczegółowych rozwiązań.

Jeśli nie dojdzie do uregulowania tej sprawy, to nie mówimy tu o dalszym wynajmowaniu tego budynku przez Instytut Pamięci Narodowej, tylko o opuszczeniu tego budynku przez Instytut Pamięci Narodowej, w sytuacji, w której Skarb Państwa nie ma na terenie miasta stołecznego Warszawy żadnej nieruchomości, którą mógłby objąć Instytut Pamięci Narodowej. To jest jeden problem. Drugi związany jest z tym, że konieczność przeprowadzki oznaczałaby przerwanie nie tylko ustawowej działalności Instytutu Pamięci Narodowej, ale także przerwanie tej działalności, którą instytut prowadzi na rzecz innych organów państwa, ponieważ przestałaby funkcjonować pewna specjalistyczna infrastruktura teleinformatyczna, certyfikowana pod względem bezpieczeństwa przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Niemożliwe byłoby również odtworzenie tej infrastruktury w budynku, który zostałby wynajęty na zasadach komercyjnych. Mówilibyśmy wówczas o wynajęciu budynku o powierzchni około 10 tysięcy m² w cenach na rynku warszawskim w granicach 15-18 euro za metr kwadratowy miesięcznie. Takie w tej chwili są ceny wynajmu. Koszt tej operacji, moim zdaniem, bardzo szybko przewyższyłby kwotę, o której dzisiaj dyskutujemy.

Tak więc rzeczywiście jesteśmy pod ścianą, jednak uprzejmie prosiłbym o nieobarczanie nas przynajmniej pełną odpowiedzialnością za zaistniałą sytuację. Wciąż toczą się rozmowy z firmą Ruch SA, których - podkreślam jeszcze raz - nie prowadzi Instytut Pamięci Narodowej, prowadzi je starosta warszawski, czyli prezydent Warszawy, z którego zasobów miałaby być przekazana nieruchomość. Byłem wczoraj na spotkaniu w Ministerstwie Skarbu Państwa i również Ministerstwo Skarbu Państwa włączy się w rozmowy z firmą Ruch SA.

Jeśli uda się wypełnić to porozumienie z roku 2000, czyli znaleźć nieruchomość zamienną, wówczas ta kwota lub jej część w zależności od potrzeby zostałaby przeznaczona na pokrycie ewentualnych różnic w wycenie tych nieruchomości. Nieruchomość, która obecnie jest przewidywana do zaoferowania przez miasto stołeczne Warszawę, ma niższą wartość na podstawie operatu szacunkowego.

Ja nie mogę odpowiedzieć na pytanie pana senatora o kwotę, jaką należałoby zapłacić za ten budynek, ponieważ nie możemy rozpocząć rozmów z firmą Ruch SA na temat kupna budynku, nie mając zagwarantowanych pieniędzy. Dopiero wtedy, kiedy te pieniądze będą opisane jako możliwe do wykorzystania w tym celu, będzie można rozpocząć negocjacje na temat kwoty. Mogę powiedzieć, jaka jest wysokość operatów szacunkowych wykonanych przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. W myśl operatu szacunkowego wartość tego budynku wynosi 47 milionów zł, orientacyjnie, nie pamiętam w tej chwili co do złotówki wartości tego operatu. W tym są również uwzględnione nakłady poniesione przez Instytut Pamięci Narodowej na utrzymanie budynku, a przede wszystkim te nakłady, które byłyby niezbędne, aby Instytutu Pamięci Narodowej mógł wykonywać swoje ustawowe funkcje. W tej sytuacji ta cena byłaby na pewno znacząco niższa. Nie jestem jednak w stanie prognozować, jak potoczą się ewentualne negocjacje związane z zakupem. To jest możliwie najpełniejsze skrótowe przedstawienie aktualnej sytuacji. Jest tu kilka niewiadomych, ale są one zależne między innymi od ostatecznych decyzji związanych z kształtem budżetu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Pociejowi, chciałbym powitać pana Mirosława Stasiuka i panią Annę Napiórkowską z Ministerstwa Finansów.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, bardzo dziękuję za to wytłumaczenie. Szkoda, że nie było pana trzy tygodnie temu, gdy rozmawialiśmy o projekcie, bo powiedział mi pan dużo więcej, niż powiedzieli wtedy pańscy współpracownicy. Teraz lepiej rozumiem sytuację, ale nadal nie do końca rozumiem, w jaki sposób może pomóc panu w tych negocjacjach 10 milionów, które będą tylko fragmentem tej kwoty. Sam pan mówi, że operat szacunkowy wskazuje na kwotę 47 milionów. Gdybym był po drugiej stronie, po stronie Ruchu, to w takiej sytuacji pewnie bym cisnął na dużo więcej. Nie za bardzo rozumiem, jak te 10 milionów zmieni pana sytuację. To jest pierwsza sprawa. Druga. Nie rozumiem też tego, dlaczego zapisanie tego w rezerwie nie pomaga panu. Zapisanie w rezerwie oznacza, że jeżeli podpiszecie jakieś porozumienie, jakąś umowę wstępną bądź warunkową, to będzie można uruchomić te 10 milionów. Bardzo bym prosił, żeby pan mi to wytłumaczył.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Już wyjaśniam, dlaczego pomogłaby ta kwota 10 milionów. Ja dwukrotnie spotkałem się z Zarządem Ruchu, żeby dowiedzieć się, jakie są jego oczekiwania. Nie rozmawialiśmy o żadnych kwotach, bo - jak mówiłem - nie mogę rozpocząć tego typu negocjacji, ale pytałem o to, jakie możliwości wchodzą w grę. To, co zostało podczas tych rozmów zaakceptowane przez Zarząd Ruchu, to płatność ratalna. W tej sytuacji kwota 10 milionów pozwoliłaby podpisać umowę, która by przewidywała pierwszą płatność w 2012 r., a później w toku negocjacji nastąpiłoby rozpisanie kolejnych spraw. Zapewne będą to trudne negocjacje, dotyczące na przykład tego, na jaki czas rozłożyć te płatności.

Pan senator ma oczywiście rację, jeśli chodzi o punkt widzenia drugiej strony. Dla uzupełnienia obrazu sytuacji, a jednocześnie wskazania pewnego dramatyzmu sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, dodam, że Ruch SA sprzedał już pozostałe części tego kompleksu nieruchomości. Nieruchomość, która obecnie jest użytkowana przez Instytut Pamięci Narodowej, jest fragmentem szerszego kompleksu i pozostałe części zostały już sprzedane. Nabywca jest zainteresowany dopełnieniem transakcji, czyli nabyciem tej nieruchomości. To, co nas w jakimś stopniu chroni, to jest to porozumienie z 2000 r., aczkolwiek jego waga prawna niestety nie jest duża, nie jest to dokument wysokiej rangi, bo nie jest to nawet umowa, tylko porozumienie, czyli słabsza formuła prawna. Jednocześnie Zarząd Ruchu zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma tu do czynienia z instytucją komercyjną, tylko z ważną instytucją państwową.

Nam nie przeszkadza fakt, że ta kwota znajduje się w rezerwie celowej, a nie w naszym budżecie, ale z naszych wstępnych analiz prawnych wynika, iż dla naszej wiarygodności w prowadzonych negocjacjach i w ogóle możliwości ich prowadzenia wskazane byłoby precyzyjne opisanie tej kwoty jako przeznaczonej właśnie na ten cel. Dziękuję.

Panie Prezesie, upewnię się, czy ja dobrze rozumiem. Czy pan jest po jakichś rozmowach, w czasie których druga strona uzależniła tę transakcję od wpisania 10 milionów do budżetu państwa?

Absolutnie nie, ja bym do tego nie dopuścił, bo druga strona nie może stawiać tego typu warunków. To jest nasza własna analiza, z naszej analizy wynika, że ja, nie dysponując delegacją potwierdzającą to, że w budżecie państwa jest kwota zapewniona na ten cel, nie mogę, nie jestem upoważniony podjąć negocjacji zmierzających do jej wydatkowania.

(Brak nagrania)

...10 milionów w części 83, w dziale 758, w pozycji 68 dotyczącej odkupienia przez Kancelarię Prezydenta RP prawa użytkowania wieczystego. Czy o to chodzi? Nie? To w której pozycji pan...

(Główny Legislator w Biurze legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W pozycji 16.)

Pozycja 16 "Zobowiązania wymagalne". Aha, tutaj.

Rozumiem...

Pani Napiórkowska z Ministerstwa Finansów, potem pan generał.

Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo!

Przy tej okazji chciałabym wyjaśnić kilka spraw dotyczących obecnego umiejscowienia tych środków. Zdaniem resortu finansów ze środków rezerwy na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa nie mogłaby zostać sfinansowana transakcja zakupu budynku dla IPN, dlatego że środki przeznaczone w tej rezerwie mogą być wydatkowane wyłącznie na cel przeznaczony, to znaczy na sfinansowanie zobowiązań Skarbu Państwa. Tę operację trudno zakwalifikować jako finansowanie zobowiązań Skarbu Państwa, więc sfinansowanie tego zakupu z tej rezerwy na pewno nie byłoby możliwe. Te środki zostały skierowane do tej rezerwy w trakcie prac sejmowych z części 13. Tak jak powiedziałam, z tego źródła ten zakup nie mógłby zostać sfinansowany.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że ta kwota 10 milionów była kwotą dodatkową, ekstra w stosunku do wydatków majątkowych z ubiegłego roku. Oprócz tego instytut dysponuje środkami na wydatki majątkowe mniej więcej na poziomie 10 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w części 13 nadal są zaplanowane wydatki majątkowe. Obecnie, po tych wszystkich ograniczeniach, wynoszą one około 10 milionów zł. A ta kwota, która była przeznaczona ściśle na zakup, była kwotą dodatkową. Prawdopodobnie nie wszystkie środki mogłyby być przeznaczone na sfinansowanie tej operacji, ale może przynajmniej część mogłaby zostać przeznaczona na ten cel.

Proszę bardzo, pan prezes.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, jest to potwierdzenie tego, że bez precyzyjnego zapisania, iż ta kwota jest na ten konkretny cel, nie będziemy mogli jej wydatkować.

Odnosząc się do tej uwagi, że generalnie w wydatkach majątkowych mamy jeszcze pewne kwoty, chciałbym przypomnieć, że są one w budżecie państwa rozbite na różne kategorie wydatków. Dla przykładu podam, że 7,5 miliona zł jest przeznaczone na wydatki inwestycyjne, a to i tak dużo mniej w stosunku do konieczności. To jest kwota, która pozwoli tylko i wyłącznie na kontynuowanie rozpoczętych inwestycji, co do których są zawarte umowy z wykonawcami. Są to inwestycje budowlane, które są w toku, dotyczy to oddziału katowickiego i jednego budynku magazynowego w Warszawie, ale - dodam, żeby uprzedzić ewentualne pytania - nie w kompleksie przy ulicy Towarowej, więc nie można by ich na ten cel przeznaczyć. Kwota wydatków majątkowych obejmuje chociażby takie kwestie, jak zakup licencji. Instytut Pamięci Narodowej w prowadzonej działalności edukacyjnej, chcąc odwoływać się nie tylko do własnej pracy, szeroko wykorzystuje na przykład filmy dokumentalne tworzone przez inne podmioty, a to wymaga wydatków majątkowych, również na przykład zakup praw do wydania książki mieści się w tych kategoriach. Bez zatrzymania realnej działalności nie byłoby możliwe, nawet po przeniesieniu do innej pozycji, wykorzystanie tych środków. Stąd taka waga tych 10 milionów.

Ja jeszcze tylko słowo tu dopowiem. Rzeczywiście, tak jak pani powiedziała, to jest kwota, o którą dodatkowo wystąpiliśmy w sierpniu ubiegłego roku, już kilka miesięcy po złożeniu projektu budżetu, ale to nie była nasza samodzielna inicjatywa, to był wynik naszych rozmów prowadzonych w Ministerstwie Skarbu Państwa z jednym z podsekretarzy stanu, który stwierdził, że to jest właściwa droga do rozwiązania problemu. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja oczywiście nie podejmuję merytorycznej próby rozwiązania tego problemu, chciałbym jednak powiedzieć, że rozpoczęliśmy u pana prezesa kontrolę budżetu, będziemy to robić w przyszłym roku i gdyby pan prezes zaciągnął zobowiązanie bez zagwarantowanych środków, czyli bez wyraźnego tytułu opisanego w ustawie budżetowej, to niestety panu prezesowi groziłoby stanięcie przed komisją dyscypliny finansów publicznych.

Pan senator Paszkowski, potem pan senator Pociej.

Właśnie doszliśmy do pewnej konkluzji, a mianowicie takiej, że Ministerstwo Finansów nie ma zaplanowanej rezerwy, czy pod tytułem szczególnym, czy ogólnym, jeżeli chodzi o tę transakcję. Tak to rozumiem. W zobowiązaniach wymagalnych to się nie mieści, bo faktycznie nie ma jeszcze zobowiązania, gdyż nie ma żadnego porozumienia w tym zakresie oprócz jakichś negocjacyjnych ustaleń. W tej sytuacji mam pytanie, skąd się wzięło takie przekonanie IPN, bo myślę, że takie przekonanie nie pojawiło się bez powodu.

Mam też pytanie do Ministerstwa Finansów. Jeżeli faktycznie można by było sfinalizować w trakcie roku porozumienie, o którym mówi pan prezes, to czy Ministerstwo Finansów miałoby jakąś możliwość w ramach istniejącego budżetu i tytułów dotacji czy rezerw celowych zrealizować tę sprawę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Możliwość...)

Chwileczkę. Dobrze? Teraz pan senator Pociej, a potem poprosimy o zbiorczą odpowiedź.

Panie Generale, ja mam takie pytanie. Załóżmy, że my dzisiaj zagwarantujemy 10 milionów, a pan prezes podpisze umowę na 47 milionów. Czy taka figura jest możliwa?

Nie. Pan prezes może skutecznie zaciągnąć zobowiązanie...

(Senator Aleksander Pociej: Tylko do wysokości...)

...gdyby jednak zaciągnął zobowiązanie przekraczające wysokość środków przeznaczonych na to w budżecie, to tak samo podlegałby ocenie komisji dyscypliny finansów publicznych. Może zaciągnąć zobowiązanie tylko w zakresie kwoty, którą dysponuje.

(Senator Aleksander Pociej: My nie możemy chyba narażać pana prezesa na taką odpowiedzialność.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Jeśli można....)

Chwileczkę, teraz pan senator Knosala.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że w pierwszej kolejności trzeba byłoby uzgodnić z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Skarbu Państwa wolę zakupu tego budynku. 10 milionów w sumie ogólnej 47 milionów to nie jest nawet, można powiedzieć, ten pierwszy wkład, zwykle te wkłady wynoszą 25-30%, w tej sytuacji ta kwota jest mała. Mając też na uwadze to, że gdyby nawet chcieć... Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w tej chwili w tym budżecie tych pieniędzy nie ma. Gdybyśmy dzisiaj próbowali się zastanowić nad tym, jak te pieniądze znaleźć, to musielibyśmy je komuś zabrać, bo musimy pokazać, skąd te pieniądze wziąć. Wiadomo, że ten budżet jest bardzo mocno napięty i znalezienie w nim kwoty 10 milionów nie będzie proste. Mając to wszystko na uwadze, w moim przekonaniu trzeba zacząć od początku, od tego, czy jest wola zakupu, czy jej nie ma. Jeśli jej nie ma, to trudno, jeśli jest, to trzeba się poważnie nad tym zastanowić. Odnoszę wrażenie, że w tym roku jest już za późno, żeby tę sprawę załatwić, być może trzeba rozmawiać już teraz po to, żeby ją bardzo rzetelnie załatwić w przyszłym roku. Dziękuję.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma więcej pytań, to jeszcze ja zadam jedno pytanie panu prezesowi, a potem poprosimy panią o zabranie głosu.

Panie Prezesie, czy bez zawarcia umowy kupna tego budynku w 2012 r. Instytut Pamięci Narodowej będzie mógł użytkować budynek tak, jak do tej pory?

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to odpowiem w kolejności. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, skąd brała się pewność Instytutu Pamięci Narodowej. Tak jak powiedziałem, postąpiliśmy zgodnie z sugestią Ministerstwa Skarbu Państwa i nasz stosowny wniosek do Ministerstwa Finansów został zaakceptowany bez żadnych uwag. Stąd brało się nasze przekonanie, że postępujemy w uzgodnieniu z dwoma resortami, które są władne w tej sprawie.

Kolejna kwestia to kwestia odpowiedzialności w zakresie dyscypliny budżetowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że instytucje statio fisci Skarbu Państwa zaciągają tego typu zobowiązania, bo w wielu przypadkach nie jest możliwe funkcjonowanie jedynie na podstawie umów rocznych. Przykładem są chociażby wszelkie umowy inwestycyjne związane z pracami budowlanymi, tudzież wszelkie umowy związane na przykład z najmem nieruchomości, one zwyczajowo przekraczają okres roczny i jest stosowna formuła zawierana w tych umowach i zabezpieczająca tę sytuację, niejako realizacja postanowień umowy jest zależna od stanu finansów publicznych, kształtu budżetu państwa. Tak więc to nie jest argument przeciwko zapewnieniu kwoty 10 milionów.

Padło pytanie o to, komu zabrać. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że do ubiegłego piątku ta kwota była zapewniona w budżecie państwa w części 13 "Instytut Pamięci Narodowej" i została przeniesiona do rezerwy ogólnej, niezwiązanej z jakimikolwiek konkretnymi planowanymi w tej chwili wydatkami. Stąd moja uprzejma prośba o to, aby ona została w tej rezerwie celowej, ale - podobnie jak przywołana przez pana senatora inna pozycja, dotycząca Kancelarii Prezydenta RP - konkretnie opisana na ten cel.

Czy Instytut Pamięci Narodowej nadal będzie mógł użytkować budynek? Nie potrafię odpowiedzieć odpowiedzialnie i jednoznacznie na to pytanie. Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że istnieje duże niebezpieczeństwo, iż będziemy zmuszeni opuścić budynek. Firma Ruch SA nie jest zainteresowana dalszym wynajmem Instytutowi Pamięci Narodowej, nawet na zasadach rynkowych, tylko rozwiązaniem tego problemu albo poprzez finalizację tej umowy, porozumienia z roku 2000, albo poprzez transakcję kupna-sprzedaży. W obu tych przypadkach konieczne będą środki. Dziękuję.

Panie Prezesie, ja tu czegoś nie rozumiem. Czy to znaczy, że do tej pory nie ma umowy najmu tego budynku, na podstawie której mógłby pan wiedzieć, jak długo ma pan prawo jego użytkowania?

Kształt porozumienia z roku 2000 wskazuje, że sygnatariusze sądzili, iż w ciągu kilku miesięcy sprawa zostanie sfinalizowana, uregulowana i nie ma potrzeby innego uregulowania, nie ma nawet umowy najmu tego budynku. Jest techniczne porozumienie z Ruchem, dotyczące warunków tymczasowego użytkowania nieruchomości, czyli kwestii rozliczania wody, ścieków itd., ze względu na to, że jest to kompleks nieruchomości.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Świeykowski.

Ja mam jedno krótkie pytanie. Skoro nie było umowy najmu, to na jakiej zasadzie była wystawiana zwykła faktura. Na jakiej podstawie? Czy na podstawie porozumienia ustnego?

Czy pan prezes chciałby odpowiedzieć?

To porozumienie ma charakter pisemny, jest zawarte, tak jak powiedziałem, pomiędzy ministrem skarbu a ówczesnymi władzami firmy Ruch SA. Instytut Pamięci Narodowej, można powiedzieć, jest tu obserwatorem. Po tym ogólnym porozumieniu... To porozumienie przewiduje rozwiązanie problemu w taki sposób, iż w zamian za tę nieruchomość firma Ruch SA otrzymuje inną nieruchomość z zasobów Skarbu Państwa, oczywiście o odpowiedniej wartości itd. Kilka tygodni po podpisaniu tego porozumienia zostało zawarte drugie porozumienie o charakterze czysto technicznym, które wyznaczało granicę gospodarowania, wskazywało, jaką częścią nieruchomości gospodaruje Instytut Pamięci Narodowej i jakie koszty z tym związane ma ponosić. To jest cały stan prawny. W związku z tym w grę wchodzą tu tylko ogólne uregulowania. Gdyby zatem nastąpiło wypowiedzenie tego porozumienia, to moglibyśmy to traktować zgodnie z kodeksem, czyli byłby tu ogólny trzymiesięczny termin wypowiedzenia.

Pan senator Pociej.

Panie Prezesie, siedzą tutaj sto razy tęższe ode mnie głowy prawnicze, więc trochę nawet boję się wychylać, ale chciałbym panu powiedzieć, że jeżeli takie porozumienie zostało zawarte, ono istnieje, to z tego, co rozumiem, spółce, która sprywatyzowała Ruch, to porozumienie było znane. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pan badał, czy ono nadal obowiązuje. Według mnie na tej podstawie od obecnych władz Ruchu cały czas można żądać - wprawdzie nie widziałem tego kwitu, ale tak mi się wydaje - tego, co jest tam zapisane. Poza tym jesteście, że tak powiem, w posiadaniu, a naprawdę w tym kraju jest ochrona posiadania, i wyprowadzenie takiej instytucji, zapewniam, z udziałem średnio zdolnego adwokata będzie trwało trzy albo cztery lata.

Pan senator Paszkowski.

Pan prezes powiedział o dość ciekawej sprawie, mianowicie o tym, że stroną tego porozumienia jest w zasadzie Skarb Państwa, minister skarbu państwa. Czy te negocjacje w tej chwili prowadzi minister skarbu państwa z państwa udziałem, czy też wy je prowadzicie, a minister skarbu niejako patronuje temu całemu porozumieniu? Pytam, bo to też jest ciekawa kwestia. Odnoszę wrażenie, że w dużej części państwo zostaliście wprowadzeni w tę sytuację przez Ministerstwo Skarbu Państwa.

Pan prezes.

Trzeba tu jeszcze powiedzieć o takiej sprawie. Ponieważ Skarb Państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa w momencie zawierania porozumienia nie dysponowało nieruchomościami, one były w zarządzie starosty warszawskiego, który zarządzał nimi w imieniu Skarbu Państwa - to jest naturalne, większość mienia Skarbu Państwa jest w ten sposób zarządzana, przez starostów - do tych negocjacji zostało włączone miasto działające w imieniu Skarbu Państwa. Władze miasta stołecznego Warszawy dwukrotnie przedstawiały oferty nieruchomości wymiennej. Ta procedura była bardzo długotrwała i nigdy nie zakończyła się sukcesem z uwagi na brak akceptacji ze strony firmy Ruch SA dla proponowanych nieruchomości. Tak więc jest tu jeszcze trzeci podmiot. Samo ministerstwo interweniowało tylko w momentach kryzysowych - z tego, co nam wiadomo, bo zapewne cała dokumentacja nie była nam przekazywana do wiadomości - podczas tych wieloletnich, już jedenastoletnich negocjacji.

Wrócę do kwestii tych 10 milionów. Podkreślam, że z naszego punktu widzenia, gdyby udało się to sfinalizować, to oczywiście byłoby to najlepsze rozwiązanie. Rozmowy wciąż trwają, tyle że jest po prostu niewielka nadzieja na to, iż po jedenastu latach w tym momencie zostaną one sfinalizowane. Jednak nawet w tej sytuacji potrzebna jest kwota, której oczywiście też nie znamy i nie poznamy do momentu zakończenia negocjacji, które będą prowadzone, na ewentualne wyrównanie, gdyby doszło do podjęcia jakichś decyzji. Nigdy nie jest tak, że nieruchomości są idealnie tej samej wartości, albo jedna, albo druga strona będzie musiała to uzupełnić. Wczoraj rozmawiałem z jednym z podsekretarzy stanu w Ministerstwie Skarbu Państwu w tej sprawie i Ministerstwo Skarbu Państwa akurat w tym momencie ze względu na likwidację jednego z przedsiębiorstw państwowych być może będzie mogło zaoferować niejako bezpośrednio ze swojego zasobu jakąś nieruchomość. Tak obecnie, po jedenastu latach, wygląda ta sytuacja.

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Panie Prezesie, słuchając tego, współczuję panu, znalazł się pan w bardzo nieciekawej sytuacji. Podejrzewam, że ta sytuacja za jakieś pół roku będzie skutkowała dosyć dużą aferą, ponieważ czuję, że jeżeli druga strona postawi wam warunek, że możecie przejąć tę nieruchomość za 60 milionów, to będziecie musieli to zrobić za 60 milionów albo za dwa razy więcej niż wskazuje na to operat szacunkowy. Taka jest sytuacja. Z doświadczenia wiem, że jeżeli ktoś znajduje się w takiej sytuacji, to trzeba napisać tam, gdzie trzeba, co się wydarzyło, i nie brnąć w taką sytuację.

Jeżeli my teraz będziemy zapewniali jakiekolwiek pieniądze z myślą o transakcji, która... Sam pan prezes, starając się nam to wytłumaczyć, rozumie, że wygląda to dramatycznie. My mamy teraz brać odpowiedzialność za to, że damy 10 milionów na transakcję, która będzie opisywana przez wszystkie media jako skandal. Ja nie chciałbym się pod tym podpisywać nie dlatego, że chcę państwu zrobić na złość, lecz dlatego, że nie mamy tu żadnych danych co do tego, co się wydarzy i czego wy tak naprawdę chcecie. Ja wiem, czego chcecie, ale wasze pole manewru jest malutkie, ponieważ z jednej strony są dwa ministerstwa, są władze Warszawy, a z drugiej strony jest dosyć twardy, jak rozumiem, biznesmen, który będzie cisnął i wyciśnie tyle, ile będzie mógł. Do tego nadal nie wiem, nie wytłumaczył mi pan tego, skąd się bierze pana przekonanie o tym, że zapisanie 10 milionów rozwiąże sprawę.

Jeszcze pana prezesa poprosimy, a potem panią Napiórkowską.

Proszę bardzo.

Już odpowiadam. Nie sądzę, aby ta kwota przekroczyła kwotę operatu szacunkowego, myślę, że raczej udałoby się wynegocjować kwotę mniejszą, i od razu powiem, na czym opieram to przekonanie. Sprawa pierwsza. Tak jak powiedziałem, firmie Ruch SA przede wszystkim zależy na czasie i na szybkim zamknięciu tej całej sprawy, a podważanie operatów szacunkowych wiązałoby się z koniecznością wykonania innych, ewentualnie dochodzenia, który z nich jest wiarygodniejszy. Na tym opieram moje przekonanie, iż ten operat nie byłby podważany. Do tego w takiej transakcji - z tego, co zdążyłem się zorientować, nie będąc oczywiście specjalistą od rynku nieruchomości - uwzględnia się poniesione nakłady. W tej sytuacji należałoby oczekiwać, iż ta kwota w znaczącym stopniu uległaby obniżeniu. Drugi element mojego przekonania, iż udałoby się tę sprawę zamknąć, wynika z tych, podkreślam, nieformalnych rozmów, to nie mogły być negocjacje z punktu widzenia prawa, i zapewnień ze strony spółki Ruch SA, iż jest gotowa zaakceptować płatność w formie niejednorazowej.

A propos uwagi pana senatora o konieczności poinformowania, chcę powiedzieć, że tak, oczywiście, już po pierwszym spotkaniu z zarządem, kiedy dowiedziałem się, że sytuacja jest - w perspektywie czasu rzeczywiście można użyć tego słowa - dramatyczna, poinformowałem o tym Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. W kancelarii odbyłem już dwa spotkania na ten temat, tam również trwają prace, poszukiwania jakiegoś rozwiązania tej sytuacji, ale o ich przebiegu nic nie mogę powiedzieć, bo oczywiście nie jestem w to wprowadzony.

Ja to rozumiem. Panie Prezesie, jeżeli pan rozmawiał o tym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przedstawił pan tam jakieś argumenty, to nie rozumiem, dlaczego nie zostało to zapisane w budżecie.

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, w ramach uzupełnienia. Mam pytanie do Ministerstwa Finansów. Czy w pierwotnym przedłożeniu rządu ta rezerwa była zapisana na ten konkretny cel?

Bardzo proszę, może zbiorczo...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Tak, tak.)

...zechce się pani odnieść do wszystkich spraw, które zostały tu poruszone.

Proszę.

Tak, tak. Zacznę może od początku. Zgodnie z art. 139 ustawy o finansach publicznych między innymi Instytut Pamięci Narodowej przedkłada projekt budżetu, który minister finansów włącza do projektu ustawy budżetowej, czyli instytut konstruuje go samodzielnie, a minister finansów włącza w takim kształcie, w jakim został on przedłożony. Tak też się oczywiście stało, zgodnie z ustawą o finansach. Ten projekt został skierowany do parlamentu. Poprawka, która spowodowała, że te 10 milionów zł z części 13 zostało przeniesione do rezerwy na zobowiązania, została zgłoszona w trakcie drugiego czytania i przegłosowana podczas trzeciego czytania w Sejmie. Tak jak wszystkie poprawki, była ona przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych, na posiedzeniu której resort finansów, prezentując stanowisko rządu, wyraził stanowisko pozytywne w stosunku do tej poprawki. W tym trudnym roku 2012, wobec bardzo trudnych uwarunkowań konstrukcji budżetu oraz uwzględniając założenia, które zostały przyjęte w stosunku do budżetów wszystkich pozostałych dysponentów części budżetowych, czyli tych, którzy niejako w uzgodnieniu z rządem konstruują budżety w swoich częściach, także takie założenie, że nie są uwzględniane wydatki na nowe inwestycje, takie stanowisko zostało zaprezentowane.

Chciałabym przy okazji powiedzieć, że w podobnej sytuacji do IPN znajduje się na przykład prokurator generalny, który wynajmuje budynek na ulicy Barskiej. W umowie najmu zostało zapisane prawo pierwokupu i sytuacja jest podobna. Zgłaszany jest problem sprzedaży tego budynku, a prokurator generalny też nie ma zapewnionych środków na sfinalizowanie tego prawa pierwokupu. W tym przypadku to stanowisko było jednolite, takie stanowisko prezentujemy także w stosunku do innych dysponentów części budżetu.

Jeśli zaś chodzi o możliwości działań w trakcie roku, w czasie wykonywania budżetu, które mogą być podjęte, gdyby na przykład doszło do jakichś konkretnych rozmów, to wygląda to tak. Tak jak już powiedziałam, sfinansowanie takiej operacji z tej rezerwy na zobowiązania na pewno nie byłoby możliwe. Możliwości są dwie. Jedną z nich jest przesunięcie w wydatkach w ramach budżetu części 13. Wydatki majątkowe są w takiej kwocie, w jakiej są, ale znacznie wyższe są wydatki bieżące. Przesunięcie kwoty z wydatków bieżących do majątkowych w trakcie roku budżetowego jest możliwe, choć ono wymaga zgody ministra finansów, to jest konieczne. Takie rozwiązanie na pewno wiązałoby się z jakimś ograniczeniem działalności bieżącej instytutu. Drugą możliwością jest rezerwa ogólna, którą dysponuje Rada Ministrów. Tutaj Rada Ministrów musiałaby zająć pozytywne stanowisko i uchwałą przyznać takie środki IPN. To są chyba jedyne możliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Paszkowski.

Ja mam do pani pytanie, bo czegoś tu nie rozumiem. Przed chwilą, trochę wcześniej usłyszeliśmy, że takiego wydatku budżetowego, o jakim mówił pan prezes, w tej rezerwie nie można umieścić. W tej chwili pani powiedziała, że Ministerstwo Finansów na posiedzeniu Sejmu pozytywnie zaopiniowało przeniesienie takiej rezerwy. Innymi słowy, mamy trochę kafkowską sytuację, bo w zasadzie zamiar był inny, ale teraz w takim kształcie nie można tego zamiaru zrealizować. Rodzi się pytanie, jak mogło do tego dojść. Można powiedzieć, że posłowie, którzy głosowali, zostali wprowadzeni w błąd. Mieli inny zamiar, a okazuje się, że przy takich zapisach zgodnie z prawem budżetowym nie można zrealizować takiego wydatku, nawet gdyby się pojawiła taka okoliczność. Dobrze to rozumiem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Panie Senatorze...)

Chwileczkę. Jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Mogę. Tak?

Istotą tej poprawki było wyjęcie kwoty 10 milionów zł z budżetu IPN i przeniesienie jej do rezerwy na zobowiązania Skarbu Państwa, czyli brak akceptacji do wydatkowania tej kwoty na nową inwestycję. Taki był cel tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Taką poprawkę przegłosowali posłowie, a stanowisko rządu było pozytywne wobec takiego działania posłów.

Dziękuję pani.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania w odniesieniu do tej części?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Przechodzimy do ostatniego punktu w tej części posiedzenia, do budżetu Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu pana ministra Ciechanowskiego, kierującego Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, chciałbym uprzejmie prosić o przyjęcie, o pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej w części 54 dotyczącej urzędu.

Budżet został skonstruowany w oparciu o przyznany przez Ministerstwo Finansów limit na poziomie analogicznym do poziomu z roku ubiegłego. Choć jest on skromny, to pozwala na zapewnienie realizacji zadań ustawowych urzędu na dotychczasowym poziomie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi w tej sprawie?

Skoro nie, to zamykam posiedzenie komisji w części poświęconej budżetom Naczelnego Sądu Administracyjnego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Instytutu Pamięci Narodowej oraz Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dziękuję wszystkim szanownym gościom za udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Posiedzenie jest poświęcone omówieniu budżetów różnych jednostek.

Z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przybyli do nas pan minister Skorża i pan pułkownik Adam Płuciński. Witam. Witam też panią pułkownik Mariolę Szablewską z Agencji Wywiadu. Centralne Biuro Antykorupcyjne reprezentuje pan dyrektor Daniel Art, Ministerstwo Sprawiedliwości pan minister Stanisław Chmielewski, witam, witam także osoby towarzyszące. Jednostki prokuratury reprezentują pan pierwszy zastępca prokuratora generalnego Marek Jamrogowicz i pan dyrektor Jacek Sobolewski. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych chyba jeszcze nie są obecni. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji również nie jest jeszcze reprezentowane. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Rozpoczynamy procedowanie. Jak państwo widzą, jesteśmy w grupie, ale chyba sympatyczniej jest być razem, aniżeli czekać w salonach, nawet tak eleganckich jak w Senacie.

W punkcie pierwszym tej części posiedzenia będziemy omawiać budżet Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący!

Nie wnosimy żadnych uwag do tego, co wcześniej przedstawiliśmy. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę, jest ze mną pan dyrektor i będzie mógł służyć odpowiedziami. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do tej części budżetu? Nie ma uwag.

W takim razie przechodzimy do punktu następnego, do budżetu Agencji Wywiadu.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o projekt budżetu Agencji Wywiadu, to my również nie wnosimy uwag. Służę odpowiedziami na pytania, gdyby się pojawiły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi? Nie mają uwag.

Następna sprawa to budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Centralne Biuro Antykorupcyjne też nie wnosi żadnych uwag do projektu budżetu na 2012 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi?

(Głosy z sali: Nie mamy.)

Dziękuję.

Następna część, "Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury".

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podobnie jak przedmówcy, uwag istotnych nie wnosimy. Wydaje się, że wszystko to, co prokurator generalny w tej sprawie już powiedział, również przed szanowną komisją, zostało zapamiętane, wzięte pod uwagę przez państwa. Cieszymy się, że na etapie prac sejmowych zwiększono budżet prokuratury o 3 miliony zł. Jest to oczywiście drobna kropla w morzu potrzeb prokuratury, ale przyjmujemy to z dużą radością. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Czy są uwagi panów senatorów w odniesieniu do tej części?

Jeżeli nie ma, to przechodzimy do części "Sprawy wewnętrzne".

Czy jest ktoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? W tej chwili nie ma nikogo.

Sprawa wyznań religijnych i mniejszości narodowych też należy do tego ministerstwa. W takim razie "Sądy powszechne". Tak?

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie referatu w tej sprawie.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Myślę, że przedmówcy wyrazili wolę, którą ja również mam prawo wyrazić, iż nasze poprzednie spotkanie pozwoliło na wyjaśnienie tych kwestii, które wymagały wyjaśnienia. Jeżeli chodzi o efekty pracy Sejmu, to budżet został zmieniony w jednej części, w zakresie części 37 o 122 tysiące zł na plus, w związku z tym, że przesunięto środki na współdziałanie naszego kraju w ramach przeciwdziałania korupcji w skali Europy pod hasłem GRECO, mówiąc w skrócie. A jeżeli chodzi o część budżetu, można powiedzieć, również w zakresie opisowym, to w art. 42 doszło do powiększenia rezerwy budżetowej w zakresie, który nas dotyczy, czyli w odniesieniu do Służby Więziennej, o 27 milionów 240 tysięcy zł. Ta rezerwa warunkowo ma być przeznaczona na podwyżki dla pracowników Służby Więziennej, w kontekście podwyżek dla pozostałych służb. Są to środki na jeden kwartał. To są jedyne zmiany, które dotyczą naszych części, zarówno części 15, w której nie ma zmian, jak i części 37, ale to już przedstawiłem. Proszę o pozytywne zaopiniowanie naszego budżetu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie mają uwagi?

Pan senator Paszkowski.

Ja chciałbym dopytać w związku z tym, że została tu zwiększona kwota dla Służby Więziennej. Czy mam rozumieć, że będzie to jakaś podwyżka ekstra, która jest planowana, tak jak dla Policji i dla wojska? Czy jakieś inne służby mundurowe oprócz tych, które wymieniłem, będą objęte tą podwyżką?

Panie Senatorze, według zapisu art. 42 zwiększenie rezerwy budżetowej dotyczy Straży Granicznej w kwocie 16 milionów 438 tysięcy, Państwowej Straży Pożarnej w kwocie 30 milionów 226 tysięcy, Biura Ochrony Rządu w kwocie 2 milionów 256 tysięcy i Służby Więziennej w tym zakresie, o którym mówiłem. Według naszej wiedzy są to środki odpowiadające jednemu kwartałowi.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski : 300 zł na osobę.)

Jest to kwota 300 zł na osobę.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze uwagi? Nie.

A czy zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Przepraszam, może jeszcze zanim...

(Przewodniczący Międzyregionalnej Sekcji NSZZ "Solidarność" Pracowników Sądownictwa Waldemar Urbanowicz: Tak jest.)

...pan zabierze głos, ja uzupełnię względy protokolarne i przedstawię państwu dwie osoby biorące udział w naszym dzisiejszym postępowaniu, w naszym posiedzeniu, mianowicie reprezentację Międzyzakładowej Organizacji Związkowej NSZZ "Solidarność" Pracowników Sądownictwa w osobach pana Dawida Koloczka i pana Waldemara Urbanowicza.

Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo! Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym tylko zapytać, czy skoro udało się panu ministrowi przesunąć środki finansowe na podwyżki dla jednej grupy zawodowej funkcjonującej w sądownictwie powszechnym, szeroko pojętym, to czy takie środki są zapewnione dla innych grup. Nie ukrywam, że na pewno zostaną wysunięte roszczenia przez inne grupy zawodowe. Powiem szczerze, że nasz niepokój, jako pracowników i jako związków zawodowych, wzbudza to, że ministerstwo z jednej strony rozdaje pieniądze w taki sposób, bez zaplanowania ich na pozostałe kwartały, bo z tego co słyszałem, jest to tylko zabezpieczenie środków na jeden kwartał. Do tego pytamy, co z pozostałymi grupami. Z tego, co rozumiem, skądś te pieniądze trzeba będzie wziąć. Jak wygląda ta sytuacja? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?

Szanowni Państwo, wszyscy musimy pamiętać o tym, że co do zasady podwyżek nie ma. Te środki są dzisiaj zapisane w rezerwie budżetowej, która co do zasady jest przeznaczona na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Dlatego powiedziałem bardzo delikatnie o warunkowej możliwości wykorzystania tych środków w przyszłości, jeżeli oczywiście nic złego, krótko mówiąc, się nie wydarzy.

Jeżeli chodzi o ministra sprawiedliwości, znając sytuację, jaka jest, w odniesieniu do płac w pozostałych grupach zawodowych, z którymi mamy, jak mi się wydaje, dość dobry kontakt, to 15 lutego odbędzie się spotkanie ministra sprawiedliwości z przedstawicielami na przykład pracowników wymiaru sprawiedliwości. Przedwczoraj odbyło się spotkanie z przedstawicielami pracowników zakładów poprawczych i ośrodków dla nieletnich. Zaplanowane jest jeszcze jedno spotkanie. My cały czas analizujemy sytuację i przygotowujemy się do tego, aby w ramach projektu budżetu na 2013 r. móc pamiętać również o tych grupach i podjąć działania, które będą mogły skutkować ewentualnymi podwyżkami bądź co najmniej waloryzacją. Na pytanie, czy to się ostatecznie potwierdzi, da odpowiedź budżet, który powstanie w II kwartale.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Pociej.

Panie Ministrze, dosyć dużo pieniędzy jest zarezerwowane na nowe siedziby bądź remonty. Ja mam taką obawę, ponieważ rozmawiałem ze środowiskami, które panowie reprezentują, że grozi nam, że pewne sprawy mogą się bardzo uaktywnić w przyszłym roku. Przynajmniej z tego, co zrozumiałem, w jakimś sensie również pan minister Gowin podziela takie obawy. Czy państwo analizowali, czy nie dałoby się w jakiś sposób przerzucić tych inwestycji w mury w stronę ludzi? Czy w ogóle braliście to państwo pod uwagę?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, myślę, że nasza analiza... powiem więcej: jestem przekonany, że nasza analiza, jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, co do wykonywania budżetu nie tylko na rok 2012, ale również w latach poprzednich oraz co do przyszłości, jest zawsze na tyle wszechstronna, że tam, gdzie są możliwości przesuwania, to je wykorzystujemy.

Jeżeli chodzi o same inwestycje i remonty, to obecnie wykonujemy praktycznie tylko te zadania, które są konieczne, biorąc pod uwagę stan obiektów, bądź inwestycje w toku, bo takie też prowadzimy. Z reguły to nie są inwestycje roczne, tylko kilkuletnie. W tej sytuacji czasem byłoby niezbyt racjonalne całkowite zawieszanie prowadzenia inwestycji, tym bardziej że są one podejmowane, co jeszcze raz podkreślam, tylko w tych miejscach, gdzie jest to niezbędne, konieczne. Przygotowujemy miejsca pracy dla ludzi, a to oznacza polepszenie ich warunków pracy, ale służy również obywatelom, bo polepszamy w ten sposób możliwości świadczenia usług w zakresie wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o moją ocenę co do wykonywania tej części budżetu, to ona z całą pewnością nie jest wykonywana w sposób - chcę tu użyć właściwego słowa - który ja bym określił jako rozrzutny. To jest stosunkowo... Wydaje się, że te 370 milionów to jest dużo, ale pamiętajmy o tym, że w tym jest ponad czy około 140 milionów, które inwestujemy w elementy informatyczne, które mają przynieść określony efekt w zakresie sprawności postępowania w najbliższych latach. Gdy spojrzymy przez ten pryzmat, to zostaje nam około 230 milionów na mury, kolokwialnie mówiąc.

Tak jak już powiedziałem, jeżeli tylko nasza ocena wykonania budżetu tegorocznego w perspektywie przyszłorocznych budżetów będzie na to pozwalała, to te środki z całą pewnością - to też jest kwestia natury formalnej, czy można te środki przesunąć, to też wymaga oceny - będą mogły temu służyć. Jednak dzisiaj ja wprost nie mogę powiedzieć, czy tak się stanie, ponieważ minął dopiero jeden miesiąc i to w zasadzie taki miesiąc, który dopiero pozwoli nam na wejście w dalsze wykonywanie tych działań.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jest taki stary dowcip. Chłop wraca z targu i mówi: dokupiłem 2 morgi ziemi. A żona mówi: wiem. Mąż pyta: a skąd wiesz? Ona na to: bo koń się za oborą powiesił.

Ja tu widzę jeden problem. Z jednej strony absolutnie, obiema rękami podpisuję się pod usprawnieniem procedury, ale z drugiej strony, o czym sam pan minister wie, dzięki temu sukcesowi ci ludzie będą mieli o 1/3 więcej pracy. Przyspieszymy procedury, pójdziemy do przodu, a oni będą mieli dużo więcej roboty z obsługą tego sukcesu.

Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować?

Szanowni Państwo, zwiększenie efektywności pracy winno następować we wszystkich dziedzinach. Ja nie twierdzę, że nasi urzędnicy źle pracują. To jest kwestia oceny organizacji pracy poszczególnych sądów i ten temat również jest brany pod uwagę w priorytetach ministra sprawiedliwości.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Te inwestycje, których realizację kontynuujemy, w pewnej części dotyczą również prokuratury i zmiany warunków pracy tego elementu naszego państwa. Niektóre inwestycje - i je również, pozostając w zgodzie z tym, co wcześniej się działo, musimy dokończyć - dotyczą wspólnych obiektów dla prokuratury i dla sądu.

Ja powiem tylko tyle: ja osobiście nie jestem głuchy na to, że płaca w wymiarze sprawiedliwości, jeżeli chodzi o urzędników, jest taka, a nie inna, i wiem również to, że minister sprawiedliwości w tym zakresie rozumie sytuację.

Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji w części przeznaczonej na rozważenie budżetów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, spraw wewnętrznych, wyznań religijnych, sądów powszechnych i sprawiedliwości. Dziękuję wszystkim szanownym gościom za obecność, dziękuję także przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozważaniom budżetów poszczególnych jednostek.

Ta część, o której za chwilę będziemy mówić, dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Witam przedstawicieli ministerstwa: panią dyrektor Elizę Wójcik, pana dyrektora Wojciecha Marciniaka, pana dyrektora Zdzisława Solawę i wszystkie obecne osoby. Udzielam państwu głosu w celu przedstawienia stanowiska dotyczącego części ustawy budżetowej, które państwa dotyczą.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Informacja na temat budżetu części 42 została przesłana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych do Sejmu.

Przepraszam. Chcę powiedzieć, że w tej chwili poinformowaliśmy pana ministra Rakoczego i pana dyrektora Budzenia o rozpoczęciu omawiania naszych spraw i że panowie są już w drodze. Myśleliśmy, że ta część nie będzie omawiana tak szybko, nie sądziliśmy, że to pójdzie tak sprawnie. Okazało się, że państwo bardzo sprawnie pracujecie, za co serdecznie dziękujemy, bo budżet, jak zawsze, jest bardzo trudną częścią do realizacji. W każdym razie my jesteśmy do państwa dyspozycji.

Informacje, które były zawarte w projekcie, są oczywiście państwu znane. Mieliśmy także przyjemność odpowiedzieć już na kilka pytań. Reprezentujemy poszczególne służby, ja Policję, pan dyrektor Państwową Straż Pożarną i pan dyrektor Straż Graniczną. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli są jakiekolwiek pytania w tym zakresie.

A jeśli chodzi o część 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne"?

Myślę, że musimy poczekać na przedstawicieli ministerstwa.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi, pytania do państwa? Nie.

Otrzymałem informację, że pan minister Rakoczy jest w drodze, więc może zarządzimy pięciominutową przerwę i poczekamy jeszcze chwilę.

(Senator Kazimierz Kutz: Może ja zadam pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ponieważ ja ostatnimi laty zajmowałem się w Sejmie mniejszościami narodowymi i całą tą sferą, chciałbym zadać banalne pytanie. Czy w tym przydziale wydatków na mniejszości narodowe itd. pieniędzy jest więcej niż w poprzednim budżecie, czy nie?

Panie Senatorze, przepraszam, ale nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ja mogłabym powiedzieć raczej o części policyjnej, o części 42, zaś wyznania religijne ujęte są w części 43, więc myślę, że pan minister Rakoczy będzie miał przyjemność odpowiedzieć.

(Senator Kazimierz Kutz: Aha, rozumiem.)

W takim razie ogłaszam przerwę.

Wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam szanownych gości, przybyłych na posiedzenie w związku z częścią 42 "Sprawy wewnętrzne" i częścią 43 dotyczącą wyznań religijnych, pana ministra Rakoczego i pana dyrektora Budzenia.

Bardzo proszę. Gdyby panowie czy pan minister zechciał zabrać głos w odniesieniu do tej części budżetu, która pana dotyczy, to jesteśmy do dyspozycji i będziemy słuchać.

Proszę bardzo.

Chodzi o budżet w części 42?

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak, tak.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W stosunku do tego, o czym mówiliśmy podczas naszego poprzedniego spotkania, w uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 27 stycznia bieżącego roku ustawie budżetowej na bieżący rok w zakresie części 42 "Sprawy wewnętrzne" nastąpiły niewielkie zmiany, które szanownej komisji przedstawię.

Otóż została zwiększona kwota dotacji dla jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego o 3 miliony zł, to jest z kwoty 55 milionów 100 tysięcy do kwoty 58 milionów 100 tysięcy, czyli o 5%.

W części tekstowej dodany został art. 42, mówiący o tym, że w razie niewykorzystania tak zwanej rezerwy powodziowej do dnia 30 września bieżącego roku ze środków w kwocie 76 milionów 100 tysięcy zł utworzona zostanie nowa rezerwa, przeznaczona na podwyższenie od 1 października bieżącego roku o kwotę 300 zł uposażeń funkcjonariuszy Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu i Służby Więziennej, a więc pozostałych służb mundurowych. Jak państwo wiecie, to był dość szczególny czas poszukiwania tych pieniędzy. Zakładamy, że nie powinno się nic złego wydarzyć, aczkolwiek nie wiadomo, jakie będą warunki atmosferyczne. Tam z kwoty blisko 1,5 miliona zł przeznaczonej w rezerwie na usuwanie...

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Władysław Budzeń: Miliarda.)

Przepraszam. Oczywiście z kwoty 1,5 miliarda zł przeznaczonej na usuwanie klęsk żywiołowych w uzgodnieniu z ministrem administracji i cyfryzacji zdecydowaliśmy się przenieść kwotę potrzebną w tym roku na podwyżki, to jest 76 milionów 100 tysięcy zł, do rezerwy, w której już znajdowały się pieniądze na podwyżki dla policjantów i żołnierzy zawodowych.

Oczywiście nie można było wyłuskać stamtąd takiej kwoty, która pozwalałaby na podwyżkę od 1 lipca, tak jak to jest w przypadku policjantów i żołnierzy, ale spróbujemy to zrobić od 1 października. Wtedy będziemy już mogli racjonalnie ocenić, na ile zaangażowana zostanie rezerwa na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Ja żywię nadzieję, a chciałbym wyrazić przekonanie, że nic złego się nie stanie i że pozostałe służby mundurowe będą mogły te podwyżki otrzymać. Wzrost wydatków w części 42 o 3 miliony zł poprawia z 0,1% do 0,9% nominalny wzrost wydatków.

Jeżeli chodzi o Policję, to w 2012 r. przewiduje się łącznie z rezerwą na podwyżki - to jest kwota 202 milionów 143 tysiący zł - wydatki w kwocie 8 miliardów 333 milionów 326 tysięcy zł, oznacza to nominalny wzrost o 0,7%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już niewiele. Ja postaram się to zrobić w ciągu pięciu minut, tak aby była pełna informacja.

Na rok 2012 planuje się 102 309 etatów funkcjonariuszy. Jest to poziom z roku ubiegłego. Przeciętne miesięczne uposażenie policjantów za pierwsze półrocze wyniesie 4 tysiące 37 zł, a za drugie półrocze o 300 zł więcej, czyli 4 tysiące 337 zł. Przy czym ja chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na zasadę przyjętą przez kierownictwo resortu, że to ma być i w przypadku Policji, i w przypadku pozostałych służb mundurowych podwyżka o 300 zł dla wszystkich funkcjonariuszy. Do tej pory bywało tak, że kwota podwyżki to była pewna średnia, a różnie to bywało z podziałem pieniędzy, zazwyczaj było tak, że im niżej, tym mniej. Tymczasem tutaj przyjęliśmy zasadę, że każdy funkcjonariusz otrzymuje podwyżkę w tej samej wysokości. Jeśli chodzi o zatrudnienie pracowników, mówię tu o pracownikach cywilnych, to są 24 432 osoby i to też jest poziom z roku ubiegłego. Przeciętne wynagrodzenie to 2 tysiące 614 zł.

Państwowa Straż Pożarna. Wydatki Państwowej Straży Pożarnej w częściach 42 i 85 wynoszą 2 miliardy 279 tysięcy 437 zł. W porównaniu do ubiegłego roku będą wyższe o 4 miliony 650 tysięcy. To jest nominalnie minimalny wzrost o 0,2%, w warunkach porównywalnych wzrost nominalny to 0,1%, a realny spadek wynosi 2,7%. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy wynosi 30 490, jest to poziom z roku ubiegłego, a przeciętne uposażenie wyniesie 3 tysiące 945 zł. Pracowników cywilnych łącznie zatrudnionych będzie 1 789 i to oznacza zwiększenie o jeden etat w skali całej służby, a przeciętne wynagrodzenie wyniesie 2 tysiące 827 zł.

W przypadku Straży Granicznej kwota wyniesie 1 miliard 280 milionów 737 zł, co oznacza nominalny wzrost o 2,7%, w warunkach porównywalnych wzrost nominalny to 4,2%, a realny o 1,3%. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy wynosi 16 595 i wzrasta o jeden. Przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariuszy wyniesie 4 tysiące 67 zł. Pracowników cywilnych zatrudnionych będzie 4 400, jest to poziomu z roku ubiegłego, a przeciętne miesięczne wynagrodzenie tychże osób wyniesie 2 tysiące 513 zł.

Cóż? Mnie pozostaje tylko prosić Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionych w ustawie budżetowej na rok 2012 wielkości. Dziękuję pięknie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to jest też z nami pan dyrektor Budzeń, który jest kopalnią wiedzy i zna każdy przecinek i paragraf.)

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Jeżeli nie ma pytań, to dziękuję bardzo państwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Dziękuję pięknie.)

Do widzenia.

Proszę państwa, nie ogłaszałem przerwy, żebyśmy mogli zastanowić się nad naszym stanowiskiem, a gdyby tak się złożyło, że jednak przyjdzie ktoś z ministerstwa administracji, to poczeka na koniec naszego posiedzenia i wtedy poprosimy o wypowiedź, bo wszyscy byli zaproszeni na godzinę 10.00, a jest już 11.00.

(Senator Kazimierz Kutz: ...zwrócić uwagę, że jeśli się spóźniają, to znaczy...)

Proszę państwa, mamy kworum, wobec tego chciałbym prosić panów senatorów, ażeby zechcieli ustosunkować się do tego, co usłyszeliśmy.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Dziękujemy państwu bardzo.

Chciałbym prosić, żeby panowie senatorowie wypowiedzieli się co do naszej konkluzji po przesłuchaniu wszystkich propozycji. Chciałbym przypomnieć, że w wypowiedziach zdecydowanie przeważały wnioski o to, ażeby utrzymać stan rzeczy, który jest w projekcie ustawy budżetowej. Tak było, jeśli chodzi o NSA, inspektora itd. Właściwie tylko w jednym punkcie, w części dotyczącej budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, był konkretny wniosek o zwiększenie budżetu o 10 milionów. W pozostałych napisałem sobie constans, co oznacza, że nie było wniosku o dokonanie jakichś przesunięć. Dziękujemy państwu, bo dzięki temu będziemy bardziej pewni, gdyby pojawiały się jakieś wnioski dotyczące zmian w konstrukcji ustawy budżetowej.

Mając to na uwadze, proszę bardzo panów senatorów o wypowiedzi co do tego, jakie stanowisko zajmiemy w odniesieniu do części, które były tu nam prezentowane, a w szczególności do części 13, dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej, bo tam jest ten konkretny wniosek o zwiększenie.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Panie Przewodniczący, biorąc pod uwagę te wyjaśnienia, które były przedstawiane w czasie rozpatrywania fragmentu dotyczącego Instytutu Pamięci Narodowej, biorąc pod uwagę to zamieszanie, jakie panuje wokół siedziby tego instytutu, do tego rozmowy, które się toczą w tej sprawie, niepewność, która temu towarzyszy, i zaniechania, jak sądzę, nie tylko instytutu, poprzednich władz instytutu, ale również, jak słyszeliśmy, ministerstwa, co najmniej Ministerstwa Skarbu Państwa, ja bym wnosił o to, byśmy tę sprawę w budżecie rozstrzygnęli w taki sposób, aby przychylić się do wniosku prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i w rezerwach celowych budżetu państwa, w części 83 w dziale 758 i w odpowiednim rozdziale ująć pozycję, o jaką wnioskował pan prezes, czyli zapisać te 10 milionów. Ja chciałbym podkreślić, że to jest tylko zapis, który może być zrealizowany w przypadku zaistnienia pewnych okoliczności, a mianowicie pod warunkiem, że rozmowy, które prowadzi Skarb Państwa z udziałem Instytutu Pamięci Narodowej z prywatnej firmą Ruch, zostaną zakończone pozytywnym rezultatem. W związku z tym, biorąc pod uwagę to, że - jak mówił prezes Instytutu Pamięci Narodowej - były w tym zakresie deklaracje poszczególnych resortów dotyczące tego, by ta kwota się znalazła, wnoszę o to, byśmy umieścili odpowiednią pozycję w rezerwach celowych budżetu państwa. Dziękuję.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze, to pan wnosi o to, żeby w rezerwie celowej wyodrębnić taką kwotę...

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)

...tak jak to pierwotnie sformułował prezes instytutu.

Pan senator Pociej, potem pan senator Mamątow.

Proszę.

Szanowni Koledzy!

Pan prezes przez dłuższy czas, a daliśmy mu możliwość wypowiedzenia się, de facto nie powiedział, w żaden sposób nie wyjaśnił, w jaki sposób te pieniądze mają mu w czymkolwiek pomóc, jeżeli chodzi o tę nieruchomość.

Chciałbym zauważyć następujące sprawy. Po pierwsze, sam powiedział, że nie jest rolą instytutu zapewnienie sobie nieruchomości, tylko że instytutowi to się należy, należy mu się zapewnienie takiej siedziby. W związku z tym powstaje kwestia, czy instytut i na jakiej zasadzie ma sam sobie zapewniać siedzibę. Nie mam żadnych wątpliwości - i tu nie winiłbym pana prezesa, ponieważ z tego, co wiem, nie jest on od dawna prezesem - co do tego, że tu jakieś dosyć duże zaniechania i błędy powstały dużo wcześniej i dzisiaj stawia się nas pod ścianą, abyśmy dali in blanco 10 milionów zł na coś, o czym niewiele wiemy. W ogóle nie wiemy, czy będzie to potrzebne, gdyż sam pan prezes mówił, że dalej odbywają się trójstronne czy czterostronne spotkania, spotyka się Ministerstwo Skarbu Państwa, Rada Ministrów, a właściwie urząd premiera, miasto. Wynikałoby z tego, że istnieje jednak bardzo duża możliwość, że ta sprawa zostanie rozwiązana tak, jak powinna być ona rozwiązana na początku.

Nie rozumiem, pan prezes w ogóle nie wyjaśnił mi koncepcji związanej z tym, że jeżeli będzie miał 10 milionów w rezerwie, to on będzie mógł podejmować jakieś decyzje czy podpisywać wiążące umowy. Polskie prawo jest tak skonstruowane, że może on spokojnie zawrzeć albo umowę warunkową, albo umowę przedwstępną, dzięki której - bo właśnie wtedy będziemy wiedzieli, o jakich pieniądzach mówimy - będzie można gwarantować pieniądze. W żaden sposób nie przemawia do mnie jego tłumaczenie, że on nie mógł tego wcześniej zrobić. Absolutnie mógł, już dawno mógł się dogadać, przyjść do nas i powiedzieć: słuchajcie, to będzie kosztowało tyle i tyle. Ja się obawiam, że nie wiemy o tym dlatego, że tam są tak wygórowane żądania, że on się bał nam powiedzieć, za ile ostatecznie ta nieruchomość zostanie zakupiona.

Tak że ja jestem przeciwko podwyższaniu budżetu o te 10 milionów zł, ponieważ będziemy podwyższali, nie wiedząc, ile ostatecznie Skarb Państwa będzie musiał zapłacić. Teraz w ogóle nie wiemy, jak ta transakcja ma zostać skoordynowana, i w ogóle nie wiemy, czy będzie to potrzebne na tę transakcję, ponieważ zabezpieczenie olbrzymiej kwoty 10 milionów, a jednocześnie ułamkowej w stosunku do ceny, w ogóle nie zmienia jego sytuacji. Nie do końca to zrozumiałem, a właściwie w ogóle nie zrozumiałem jego tłumaczenia.

Pan senator Mamątow.

Ja popieram wniosek pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym powiedzieć, że zapisanie tych 10 milionów na konkretny cel na pewno ułatwi doprowadzenie do porządku całej tej sytuacji z siedzibą IPN i ułatwi im pracę. Jestem zdecydowanie za. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kutz, a potem pan senator Knosala.

Ja oczywiście nie będę głosował za tym projektem, ponieważ w tym wszystkim w ogóle o co innego chodzi. W końcu jesteśmy po obradach w Sejmie i wiadomo, że chodzi przecież o to, że jest to instytucja bardzo skompromitowana w związku ze swoją działalnością, którą uprawiała pod innymi rządami, i z drugiej strony jest niejako nie tylko potrzeba swojego rodzaju zemsty... Mnie się wydaje, że pod spodem dogorywa myśl, żeby instytut zlikwidować i po tym wszystkim, co razem przeżyliśmy, a były to przeżycia najlepsze, całe archiwa przekazać historykom, zaś wszystkich porządnych naukowców przenieść do odpowiednich instytucji historycznych. Mnie się wydaje, że ta zabawa jest pewną grą, i myślę, że w związku z tym inteligentnie zachował się nowy przewodniczący, za przeproszeniem, udając głupka, bo to było najinteligentniejsze z jego strony. Ja jako człowiek bezpartyjny i poza wszystkim patrzę na to z pewną żałością, na to, że w ogóle takie zabawy trwają.

W sposobie manipulacji bardzo mi to przypomina to, jak na naszych oczach w Sejmie zabrano Senatowi 80% pieniędzy na opiekę nad Polonią. Czy państwo słyszeliście o tym, żeby w Sejmie była jakaś na ten temat dyskusja? Nie. Tutaj też nie będzie dyskusji, może ja powiem coś takiego, jak teraz mówię. To są decyzje polityczne najwyższego szczebla, które często wyrażają się w różnych formach gier o pieniądze.

10 milionów to nie są żadne pieniądze, bo gdyby tak naprawdę o to chodziło... Tak jak pani mówiła, to było, tylko że zostało na wniosek przesunięte do rezerwy, a stamtąd tego już nie można wydostać. To jest trochę tak, jak z rodziną, są dwa zamki, rodzina składa się z dziesięciu członków, dziewięciu dostaje klucze zapasowe, a jeden nie, bo nie. I tyle. Ja będę przeciw.

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że te pieniądze w Sejmie zostały przesunięte dlatego, że pan prezes również nie przekonał posłów. Gdyby ich przekonał, toby nie przesunęli środków. Mnie też nie przekonał. Rzeczywiście 10 milionów to jest 20% i nikt nie będzie kupował samochodu ani jakiegokolwiek środka trwałego, mając tylko 20%, nawet bez wizji pozyskania dalszych pieniędzy. Przy tym przyjmujemy, że to jest 47 milionów, to jest cena wyjściowa do negocjacji i jeśli to będzie 57 milionów, to będzie to cena równie dobra i rynkowa. Wobec tego w tej sytuacji nie bardzo widzę powody, dla których te 10 milionów miałoby tam być. Przede wszystkim trzeba by było wreszcie siąść i ustalić, czy ten budynek dla IPN kupić, czy nie, bo - zdaje się - to też nie do końca jest jasne.

Pan prezes rzeczywiście pełni funkcję od niedawna, widać, że rozmawia już i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i w ministerstwach. Ja jestem głęboko przekonany, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy, do czasu konstrukcji następnego budżetu, uda mu się tę sytuację co do istoty wyjaśnić i być może za rok będzie dużo większa kwota, którą z chęcią zaakceptujemy. Na razie nie widzę powodów. Raczej bym zachęcał pana prezesa do tego, żeby nadal tak intensywnie prowadził rozmowy, i życzył mu sukcesu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja abstrahowałbym... zapomniałbym o stronie politycznej, o tym drugim dnie, o którym tu wspomniał senator Kutz, ale spojrzał na to tylko z punktu widzenia gospodarczego. To jest 10 milionów. W tej chwili właściciel czy ten, kto niby ma kupić ten lokal, wie, że na razie nie ma na to pieniędzy i prowadzi się jakieś negocjacje. Jeżeli my teraz przyznamy 10 milionów i on się o tym dowie, to powie: aha, już jest 10 milionów. To oznacza, że to jest bardziej konkretne, więc będzie stawiał twardsze warunki.

Jeszcze jedna sprawa. Po tej całej dyskusji ja nie wiem, kto jest tego właścicielem.

(Senator Kazimierz Kutz: Ruch.)

Ruch jest właścicielem.

(Senator Aleksander Pociej: Zaś IPN jest użytkownikiem na podstawie...)

W imieniu Skarbu Państwa...

(Senator Aleksander Pociej: Nie, jest użytkownikiem jako IPN.)

Jako IPN, ale umowa jest podpisana z IPN, ze Skarbem Państwa czy z urzędem miasta? To jest naprawdę wielkie nieporozumienie. To, o czym tu pan senator wspomniał, że za kilka miesięcy może to się okazać źródłem jakiejś medialnej afery, to jest bardzo prawdopodobne, to jest bardzo prawdopodobne.

Uważam, że chociażby z tego względu trzeba się nad tym zastanowić. Te 10 milionów na pewno nie uratuje IPN, tym bardziej że poszukiwania lokalu dla IPN trwają i to na szczeblu samego premiera. Pozostawmy to. Brak tych 10 milionów na pewno nie zablokuje dalszych rozmów, pertraktacji itd. Ja jestem przeciwny przyznaniu tych 10 milionów.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę.

Jeżeli można. Funkcja rezerwy celowej jest taka, że ją się ewentualnie uruchamia lub też się jej nie uruchamia. Przed chwilą pan minister spraw wewnętrznych mówił, że będzie uruchamiał rezerwę celową w zależności od czynników zupełnie niezależnych, można powiedzieć, od człowieka, mianowicie w zależności od tego, czy będzie powódź, czy nie będzie powodzi. To warunkuje uruchomienie ewentualnych podwyżek dla strażaków czy dla innych służb. Panowie, są pewne sprawy, o których warto pamiętać.

Tutaj jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie pewnej wiarygodności. Jak można stawać do rozmów i podejmować się pewnych zobowiązań, jeżeli nawet nie ma, że tak powiem, sygnału dla partnera, że jest zainteresowanie, że jest jakieś poparcie budżetowe? Tak że ja rozumiem te argumenty, ale zrozumcie również sytuację prezesa IPN, który w tę sytuację został wprowadzony, wprowadzony przede wszystkim przez Skarb Państwa. To Skarb Państwa miał wyposażyć tę jednostkę w budynki. Nie zrobił tego w ciągu kilku ładnych lat. Nie dość tego, stroną porozumienia, które było zawierane, jak pan prezes mówił, chyba w 2002 r., taką datę tu wymieniał, był minister skarbu państwa lub jakiś upoważniony przez niego urzędnik i była tam zawarta klauzula pewnej tymczasowości.

Sytuacja jest bardzo niejasna, bo faktycznie oni są użytkownikiem, mają jedynie określony sposób rozliczania. Dla naszego państwa to jest sytuacja, powiedziałbym, niepoważna, bo tak istotna instytucja - tak to określę w odróżnieniu od tego, co powiedział pan senator Kutz - po prostu nie jest wyposażona w podstawowy element.

Ja nie chcę... Zresztą odniósłbym się trochę polemicznie do tego, co mówił mój szanowny kolega senator Pociej. Mianowicie on niejako chciałby już, od razu ustalić, jakie będą warunki w umowie, która jest w tej chwili negocjowana. Ja nawet rozumiem to, że w pewnym sensie jasne określenie swojego stanowiska negocjacyjnego może być w tej chwili trudne, a nawet niewskazane.

W związku z tym ja będę podtrzymywał swój wniosek, a z tego, co rozumiem, biorąc pod uwagę argumenty, które państwo przedstawialiście, będziemy to rozstrzygać w czasie głosowania.

(Senator Kazimierz Kutz: Czy mogę?)

Jeszcze pan senator Pociej się zgłaszał.

Proszę.

Panie Senatorze, ja bym to sprowadził do takiej sytuacji życiowej. Gdyby do pana przyszedł synek i powiedział, że już się zapisał na wycieczkę, i jeśli na tę wycieczkę nie pojedzie, to cała klasa będzie się z niego śmiała, a jednocześnie powiedział, że Zenek pożyczy mu rowerek, ale tata musi dać na razie 100 zł, a potem zobaczymy, ile Zenek zażąda. Jeśli pan da, to OK.

Proszę, pan senator.

Sądząc z sytuacji, o której już wspominałem, z mojej perspektywy rzecz wydaje się banalnie logiczna. Jest rzeczą korzystną, gdy myśli się o likwidacji czy, powiedzmy, daleko idącej transformacji, to, że instytut nie posiada własnego gmachu. To może być również powodem do tego, żeby łatwiej tę transformację przeprowadzić. W związku z tym myślę, że domaganie się tych 10 milionów było sposobem na to, żeby się zaczepić, a tam na górze ci chłopcy nie są tacy głupi. Po co mi się wdawać w te zabawy? Będę przeciw.

Panie Senatorze, pana argumentacja w tym zakresie jest tak konsekwentna, że w zasadzie utwierdza mnie w przekonaniu, żeby jeszcze bardziej podtrzymywać swój wniosek.

(Senator Kazimierz Kutz: Szkoda czasu, i tak zostaniecie przegłosowani w klasyczny sposób...)

(Wesołość na sali)

Panowie Senatorowie, proponowałbym jednak zachować trochę powagi w naszych rozważaniach, niezależnie od tego, kto kogo przegłosuje.

Chciałbym zapytać, czy panowie mają jeszcze jakieś merytoryczne uwagi w tej sprawie, Jeżeli nie, to ja sobie udzielę głosu.

Najpierw chciałbym powiedzieć, że dziwi mnie trochę ten krotochwilny nastrój, który zapanował w sprawie mającej rzeczywiście podłoże polityczne. Nikt nie ma co do tego wątpliwości. Wydawałoby się, że pan senator Kutz jest najlepiej poinformowany, bo już wie, że wszystko zmierza ku likwidacji, więc po co dawać pieniądze, skoro to będzie likwidowane.

Moim zdaniem w naszych rozważaniach dotyczących budżetu te dywagacje idą za daleko. Nikt oficjalnie nam nie powiedział, jakie są zamiary co do IPN. My co najwyżej możemy przedstawiać własne wnioski, tak jak to zrobił pan senator Kutz, z tego możemy budować następne wnioski, dotyczące tego, czy i jak finansować tę instytucję.

Ja się opowiadam za wnioskiem pana senatora Paszkowskiego. Argument, że nie wiadomo, ile to będzie kosztować, nie jest argumentem wystarczającym. Gdyby prezes IPN powiedział, że to będzie kosztować kwotę x, to równie dobrze moglibyśmy go zapytać, skąd on to wie. Dzisiaj, kiedy mówi, że potrzebne jest 10 milionów, to mówimy, że nie wiadomo, ile to będzie kosztować, i zarzucamy mu to, że nie wie. Gdyby powiedział, że to będzie kosztować określoną kwotę, to zapytalibyśmy, skąd on to wie, skoro nie przystąpił do rozważań, do rozmów, do negocjacji.

Poza tym chcę powiedzieć, że zgodnie z tym, co nam powiedzieli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, budżet IPN jest konstruowany przez sam IPN i jest włączany do budżetu państwa. Owszem, Ministerstwo Finansów czy cały rząd, Rada Ministrów mogą się nie zgodzić na takie włączenie już na tym etapie. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ministerstwo przyłączyło się do odrzucenia tego wniosku dopiero w debacie sejmowej. Więc nie można nie uznać obowiązku prawnego przewodniczącego IPN, ażeby w swoim budżecie uwzględniał takie kwoty, które są potrzebne do zapewnienia funkcjonowania tej instytucji, niezależnie od tego, czy mu się powiodą rozmowy w sprawie siedziby, czy się nie powiodą, niezależnie od tego, czy siedzibę dostanie za darmo od Skarbu Państwa, czy będzie musiał ją kupić od Ruchu lub innego właściciela.

Jeżeli wypowiemy się za rezerwą celową, to wcale nie będzie to oznaczało, że te pieniądze zostaną wydane, bo IPN może dostać inną siedzibę od Skarbu Państwa. Wtedy one nie zostaną wydane. To, że można takie rezerwy czynić, nie ulega najmniejszej wątpliwości w świetle wcześniejszych debat, podczas których pewne kwoty zostały zapisane w rezerwie celowej.

Dlatego ja nie obawiam się tego, że przydzielimy tę kwotę IPN na kredyt i bez gwarancji dobrego jej wydania, bo my właściwie jej nie przydzielamy, tylko prosimy o to - taki jest wniosek pana senatora Paszkowskiego - żeby ta kwota została zapisana w rezerwie celowej. To oznacza, że mogłaby ona zostać wydana wtedy, gdyby na przykład rozmowy w sprawie przejęcia własności tego budynku przez IPN potoczyły się w taki sposób, że taka kwota byłaby potrzebna. Jeżeli potoczą się one w inny sposób, to nie będzie ona potrzebna, ale sam fakt jej zapisania pozwoli IPN nareszcie we własnym imieniu rozpocząć rozmowy negocjacyjne co do tej siedziby. Dlatego ja się opowiadam za tym wnioskiem.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają innych propozycji, to z konieczności proceduralnej poddamy wniosek pod głosowanie i na tym ten punkt naszego posiedzenia zostanie zakończony.

Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos w dyskusji w tej sprawie?

Pan senator Paszkowski.

Ja tylko doprecyzuję swój wniosek, bo aby te 10 milionów zapisać, trzeba skądś je wziąć. Ja proponuję, żeby było tak, jak w tym pierwotnym wniosku, który był w projekcie budżetu, a właściwie nie w pierwotnym wniosku, bo wtedy to było w części 13, w budżecie IPN, a teraz zapisujemy to w rezerwach celowych. Tak, zapisujemy taką pozycję w rezerwach celowych, a zdejmujemy te 10 milionów ze zobowiązań wymagalnych Skarbu Państwa, czyli z tej kwoty ponad 407 milionów.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to zamykam dyskusję w tej sprawie.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie jeden wniosek, wniosek pana senatora Paszkowskiego. Wiemy, jak został on sformułowany.

Kto z państwa jest za wnioskiem? (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

(Senator Kazimierz Kutz: Ale dyskusja była interesująca.)

Głosujemy nad przyjęciem budżetu bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję.

Zajęliśmy stanowisko w odniesieniu do poszczególnych części budżetu.

W takim razie myślę, że moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania petycji. Prosiliśmy panie z działu petycji o to, żeby przyszły trochę wcześniej, jeśli będą mogły. Wobec tego zamiast o godzinie 12.00, to o godzinie 11.30 rozpoczęlibyśmy dalszą część posiedzenia.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, czy jest możliwość zrobienia kilku minut przerwy na kawę?)

Jeżeli państwo sobie życzą, to tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko kwestia uchwały.

Dziękujemy państwu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, jeszcze trzeba wyznaczyć senatora, który pójdzie na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i będzie bronił naszego stanowiska czy przedstawi nasze stanowisko. To posiedzenie jest w przyszłym tygodniu.)

Tak. Myślałem, że zrobimy to za chwilę, ale możemy teraz, bo czekamy na przybycie pań z działu petycji. Poprosimy, żeby ktoś z panów senatorów mógł zaprezentować nasze stanowisko przed Komisją Budżetu i Finansów Publicznych. Dobrze? Czy ktoś na ochotnika deklaruje swój udział?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby dobrze, żeby był to pan senator, który popierał ten wniosek, bo zapewne z większym przekonaniem będzie o tym mówił na posiedzeniu komisji.

Czy możemy liczyć na to, że pan senator Pociej się zgłosi?

(Senator Aleksander Pociej: Jeśli ktoś mnie poinstruuje, co ja mam tam zrobić, to ja bardzo chętnie.)

(Głos z sali: ...Przedstawić nasze stanowisko.)

Proszę państwa, ponieważ formalnie nie zarządziłem przerwy, po prostu czekamy na przybycie pań, chciałbym powiedzieć, że są dwie sprawy niejako poza protokołem, nie poza protokołem, tylko poza porządkiem obrad. Formalnie nie zostały one wniesione, ale to jest właściwie tylko moje przypomnienie.

Na ostatnim posiedzeniu prosiłem, żeby panowie zechcieli się zastanowić nad tym, jakie - nazwę to tak - kamienie milowe w tym roku w toku naszej pracy w komisji powinny zostać podniesione. Chodzi o sprawy, które skończyłyby się na przykład jakąś konferencją albo co najmniej jakąś szczególną uchwałą okolicznościową, taką jak na przykład ta dzisiejsza, dotycząca pamięci generała Stanisława Maczka. Ja ponawiam tę prośbę, daję nam czas do 21 lutego, bo wtedy odbędzie się następne posiedzenie. Przypomnę, że pewne zgłoszenia zostały już złożone, one są w sekretariacie i czekają na ewentualne uzupełnienie.

Chciałbym dziś dodać, że może dobrze by było, gdybyśmy rozważyli możliwość włączenia tam podjęcia pracy nad ustawą o petycjach. Przypomnę, że ta ustawa...

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Witamy panie. Bardzo prosimy.

Przypomnę, że ta ustawa w poprzedniej kadencji wyszła z Senatu, doszła do Sejmu, ale tam jej nie uchwalono, dlatego że upłynęła kadencja. Biorąc pod uwagę wielkie przekonanie - jak się dowiedziałem - Senatu poprzedniej kadencji o potrzebie istnienia takiej ustawy, co uzasadniało podjęcie przez nas inicjatywy ustawodawczej, a także to, jak bardzo stało się już znane to, że są przepisy, które umożliwiają nawet pojedynczym osobom składać petycje do naszej komisji, których w związku z tym będzie wiele - zaraz panie nam o tym powiedzą - ja bym proponował, żebyśmy podjęli te prace od nowa, bo tak niestety musi się to odbyć. Do następnego spotkania otrzymamy raport z Biura Legislacyjnego o tym, jak wyglądało to postępowanie. Poza tym, prawdę mówiąc, ten projekt jest w papierach, więc jest kwestia tego, żebyśmy się z nim zapoznali i zdecydowali, czy podejmujemy działania, żeby sprawie nadać bieg.

Ja osobiście wstępnie chciałbym powiedzieć, że jestem głęboko przekonany, że taka ustawa nam jako komisji bardzo by ułatwiła pracę, ale to nie jest najważniejszy argument. Najważniejszy argument jest taki, że obywatele mieliby pewność, że jest ustawowa regulacja prawa, które dała im inna ustawa, czyli prawa wnoszenia petycji. Tak że ja to już dzisiaj zgłaszam do naszego planu rocznego.

Jeżeli państwo będą mieli jeszcze jakieś propozycje, to pani sekretarz je zapisze, bo prowadzi listę na bieżąco.

Panie Senatorze, proszę.

Ja chciałbym potwierdzić mój pomysł, żeby zorganizować konferencję, która nosiłaby tytuł "Historyczne i współczesne problemy Górnego Śląska". W związku z tym bym prosił, żeby komisja podjęła pewną uchwałę. Mianowicie pojawiła się nowatorska, nowa praca młodego historyka śląskiego, praca dyplomowa z wyróżnieniem, nosi ona tytuł "Autonomia Śląska w kontekście historii Europy". Miałbym prośbę, żeby w związku z tą konferencją wydać ją jako druk sejmowy, bo to jest po prostu ogromny zasób wiedzy na ten temat w skali europejskiej, oczywiście w kontekście Górnego Śląska.

Ja myślę, że to jest zapowiedź wniosku, bo trzeba by nadać bieg formalny temu wnioskowi.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak.)

Nie ma w tej chwili pani legislator. Może umówimy się, że rozstrzygniemy to na najbliższym posiedzeniu, bo może być potrzebny na przykład wniosek na piśmie czy coś takiego i wtedy pan senator dopełni formalności.

A druga sprawa?

(Senator Kazimierz Kutz: To kwestia tej pracy naukowej, aby to był kontekst naukowy tej konferencji.)

Dobrze. To pani sekretarz zapisze, że do naszego planu milowego dodajemy sprawę inicjatywy ustawodawczej dotyczącej petycji i sprawę, którą wniósł pan senator Kutz.

Czy mają państwo inne propozycje w tym kierunku?

Jeżeli nie, to w takim razie przechodzimy do punktu przewidzianego na godzinę 12.00, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.

Oddaję głos paniom z działu petycji.

Bardzo proszę.

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja dotycząca uhonorowania, uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka to petycja zbiorowa, która została wniesiona przez Federację Organizacji Polskich Pancerniaków, Beskidzkie Stowarzyszenie Maczkowców, przy wsparciu ponad dwudziestu pięciu szkół, ośrodków szkolno-wychowawczych i drużyn harcerskich, których patronem był generał Maczek, licznych organizacji pozarządowych, w tym grup rekonstrukcyjnych i historycznych, oraz żołnierzy byłych Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Otrzymała ona również wsparcie Europejskiego Forum Organizacji Pozarządowych oraz kombatantów z 1 Polskiej Dywizji Pancernej, której dowódcą był generał Maczek.

Autorzy petycji wnoszą do Senatu prośbę o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej, której tematem jest ogłoszenie roku 2012 Rokiem Generała Stanisława Maczka. Związane jest to z przypadającą w lutym tego roku siedemdziesiątą rocznicą utworzenia 1 Polskiej Dywizji Pancernej, której dowódcą był generał, oraz z przypadającą 31 marca tego roku sto dwudziestą rocznicą jego urodzin. Wnioskodawcy chcą za pośrednictwem tej inicjatywy uczcić pamięć, uczcić dokonania i wyrazić swój szacunek zarówno dla generała Maczka, jak i jego żołnierzy, poza tym w ten sposób chcą wyrazić szacunek dla około stu pięćdziesięciu żołnierzy, kombatantów, którzy żyją w kraju i za granicą. Postanowili w związku z tym w tym roku zorganizować wiele konkursów, imprez, uroczystości. W materiałach dołączonych do petycji zamieściłam listę tych przedsięwzięć. Część z nich jest już prowadzona, to są konkursy szkolne.

Wnoszący petycję są przeświadczeni, że tego typu uchwała doda prestiżu tym wszystkim przedsięwzięciom, a poza tym sprowokuje inne instytucje do działań, które będą propagowały historię, dokonania generała Maczka, który rzeczywiście zasłużył się w naszej historii. Nie będę przytaczać tu jego życiorysu. Chcę tylko powiedzieć, że pewną miarą jego dokonań jest szesnaście orderów, wszystkie zostały wymienione w materiałach, wśród nich są holenderskie, brytyjskie, francuskie ordery i odznaczenia wojskowe. Z polskich orderów i odznaczeń otrzymał on Złoty Krzyż Zasługi z Mieczami, Krzyż Walecznych, Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Srebrny, Krzyż Złoty i Krzyż Kawalerski Orderu Wojennego Virtuti Militari oraz tuż przed śmiercią, w 1994 r., Order Orła Białego.

Biuro widzi potrzebę upamiętnienia tak znakomitej postaci, upamiętnienia generała, który zresztą był bardzo kochany przez swoich żołnierzy, dlatego do tej pory jest on pamiętany. Jednak w związku z tym, że Senat podjął już uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2012 Rokiem Uniwersytetu Trzeciego Wieku, sugerujemy, aby październik został wyznaczony jako miesiąc poświęcony pamięci generała Stanisława Maczka, dlatego że właściwie wszystkie przedsięwzięcia, które autorzy tej petycji zaplanowali na ten rok, kończą się w październiku. W tej sytuacji byłoby to dobre zwieńczenie tych uroczystości. Jeżeli panowie z komisji przychylą się do tego pomysłu, to mogliby panowie również podjąć jakieś kroki, które dotyczyłyby jakiejś pracy Senatu czy uczestnictwa Senatu w tych uroczystościach, aczkolwiek oczywiście nie jest to konieczne. Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania albo uwagi?

Pan senator Kutz.

Proszę pani, z materiałów wynika, że on leży na cmentarzu w Bredzie.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Tak, w Bredzie.)

Był człowiekiem, który tam wyzwalał...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Dlatego że był tam bardzo ceniony. Wyzwolił...)

Ja nie mogę się doszukać miejsca jego urodzin.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: To jest w materiale dodatkowym. Do materiałów...)

Niech pani powie, gdzie on się urodził.

On się urodził pod Lwowem. Jest to w materiałach.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, ja oglądam...)

Pod Lwowem, w Szczercu pod Lwowem w 1892 r. Do materiałów dołączony jest życiorys sporządzony przez Ministerstwo Obrony Narodowej.

(Senator Kazimierz Kutz: Dziękuję.)

A zmarł w Edynburgu w wieku stu dwóch lat, tam dokonał swoich dni, zresztą pracując jako barman, ponieważ nie miał świadczeń, które przysługiwały żołnierzom alianckim, i musiał pracować.

Miał liczne medale, ale nie miał z czego żyć.

Bardzo proszę, pan senator Świeykowski.

Ja chciałbym powiedzieć, że tu właściwie nie ma o czym dyskutować, można się tylko zastanawiać nad tym, jaką nadać formę i jaką zawrzeć treść, żeby w sposób właściwy uhonorować tę postać.

Ja spędziłem na emigracji piętnaście, szesnaście lat i gdziekolwiek się nie jechało, wtedy kiedy wjazd do Polski był zamknięty, postać pana generała, pamięć - wówczas jeszcze żył - o generale Maczku była wszędzie obecna. To jeden z głosów emigracyjnych, który bardzo często pojawiał się na antenie Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa i stanowi to dość obszerny zasób naszych archiwów radiowych.

Wydaje mi się, że dyskusja o tym, czy tak, czy nie, jest raczej bezprzedmiotowa. Ważne by było to, żeby ta forma uczczenia, nawet włączenia się w te obchody, zachęcenia społeczeństwa do włączenia się w te obchody, była jak najszersza, godna tego nazwiska i środowiska tych kilkudziesięciu ludzi, którzy żyją i którzy go pamiętają.

Dziękuję.

Pan senator Pinior.

Ja też, żeby nie zajmować czasu, powiem, że całkowicie podzielam opinię, którą wyraził senator Świeykowski. To jest oczywiste.

Chciałbym jednak zadać jedno pytanie. Nie rozumiem tej sprawy, że nie miał świadczeń. Czy to znaczy...

Nie miał świadczeń przysługujących żołnierzom alianckim, bo zgodnie z brytyjskim prawem jego, nazwijmy to, praca wojskowa, dorobek wojskowy nie kwalifikował się do tego. Dlatego musiał pracować.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak jak wszyscy.)

Tak, tak jak większość.

(Senator Aleksander Świeykowski: Zajmowali się czyszczeniem sreber rodowych.)

Pan senator Pociej.

Ja też jak najbardziej jestem za. Jakiego formatu był to człowiek, to wszyscy pamiętamy, na pewno oglądaliśmy "O jeden most za daleko". Jest to najprawdopodobniej jedyny nasz wojskowy, generał, który został tak wyraźnie pokazany w największych obrazach historycznych z II wojny światowej, a jeszcze do tego w takim kontekście, że jest to jedyny inteligentny, a cała reszta, łącznie z Montgomerym, to są głupki, które o ten jeden most za daleko idą. Wspaniała postać. Jestem absolutnie za.

Pan senator Paszkowski.

Ja też chciałem zapytać o te świadczenia, ale po tej wypowiedzi, dodam słowo polemicznie. W tym filmie to jest generał Sosabowski, chyba że Maczek występuje jakoś w tle. Tam jest szef naszej brygady desantowej, czyli generał Sosabowski. To on, z tego, co się orientuję, został zagrany przez Hackmana. To już tak gwoli wyjaśnienia, bo o tę postać chyba chodzi.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak.)

To jest generał Sosabowski.

Ja podejmę jeszcze jedną kwestię w formie zapytania albo uwagi. Mianowicie jest tam taki materiał dotyczący pozbawienia obywatelstwa polskiego siedemdziesięciu sześciu oficerów.

(Senator Aleksander Świeykowski: W 1946 r.)

W 1946 r. To jest wzięte z Wikipedii. Tam jest informacja o tym, że 26 września Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej Edwarda Osóbki-Morawskiego na wniosek wicepremiera Stanisława Mikołajczyka pozbawił siedemdziesięciu sześciu polskich oficerów Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie obywatelstwa, Andersa w jednej uchwale, a Maczka i innych oficerów w innej uchwale. Ja mam takie pytanie. Czy państwo sprawdzaliście tę informację? Czy to rzeczywiście się stało na wniosek wicepremiera Mikołajczyka, notabene byłego premiera rządu emigracyjnego w Londynie?

Powiem szczerze, że tego nie sprawdzałam. Ta data zainteresowała mnie tylko z tego powodu, że został on pozbawiony obywatelstwa, a potem, w 1971 r., mu je przywrócono, aczkolwiek go nie przyjął, ponieważ uznał, że ta forma jest nieodpowiednia.

Z tego, co się orientuję, to Mikołajczyk później, gdy znowu się znalazł na emigracji, zapierał się, twierdził, że to nie on to robił. Małostkowość...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: To jakby...)

(Senator Aleksander Świeykowski: Podpis musiał być.)

(Wesołość na sali)

Jeszcze pan senator Kutz.

Proszę.

Ja mam jeszcze pewną refleksję. Tu jest bardzo piękne zdjęcie grobu generała. On leży na cmentarzu wojskowym. Czy w związku z tym, że rzeczywiście jest to poniekąd człowiek nieskazitelny wśród tych naszych oficerów, wielce zasłużony i bardzo nowoczesny, nie należałoby w dniu jego urodzin... W październiku są jego urodziny. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Nie. 31 marca.)

W marcu. A dzień śmierci?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: W grudniu 1994 r., zdaje się, że 11 grudnia, jeżeli dobrze pamiętam.)

Czy nie należałoby na przykład zrobić czegoś takiego...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Tak, 11 grudnia.)

...żeby kombatantom czy przedstawicielom kombatantów umożliwić wyjazd do tego miejsca, gdzie on spoczywa? Chodzi o to, żeby uczcić to miejsce i ten dzień tam, na obczyźnie, żeby przywrócić trochę pamięci tym, którzy pamiętają i którzy na pewno by pojechali.

Jeśli można. Nie wiemy, ilu tych kombatantów, jego żołnierzy żyje, ilu mieszka w Polsce, a ilu jest na emigracji, a oni na pewno są rozproszeni.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Niestety, nie wiem, bo wnioskodawcy podali tylko liczbę stu pięćdziesięciu bez wskazania...)

Właśnie. Tyle że mnie się wydaje, że gdzieś to musi być. Londyn na pewno będzie miał dokładne rozeznanie.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Być może.)

Pomyślałem też, że możemy zrobić tak, jak zrobiliśmy w przypadku Wolnej Europy. Gdy będziemy przyjmowali tę uchwałę, możemy zaprosić tych ludzi. Tylko kto by się tym zajął? Prawda? Nie wiem. Może to też byłoby dla nich interesujące.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Byłyby takie dwie sprawy, oczywiście z całym szacunkiem i do uznania panów senatorów. Mianowicie to jest tak, że nasza propozycja dotyczy uczczenia, nadania nazwy czy skoncentrowania różnego rodzaju obchodów tu, na terenie Senatu, w październiku, dlatego że to jest - jak nam się wydaje - z jednej strony pragmatyczne, bo jest wystarczająco dużo czasu, żeby porozumieć się ze środowiskami kombatanckimi i przemyśleć kwestię włączenia się Senatu w różnego rodzaju ich aktywności, z drugiej strony jest także wystarczająco dużo czasu, żeby spróbować zorganizować, tak jak powiedział pan senator Kutz, skoordynować ewentualnie wyjazd na grób, zebrać wszystkie tego typu inicjatywy. Oczywiście zajmować się tym, takimi sprawami, współpracą ze środowiskami kombatanckimi, które wnoszą o podjęcie pewnych inicjatyw i przeprowadzają swoje obchody, będzie Biuro Komunikacji Społecznej. W ramach tego biura jest Dział Edukacji Obywatelskiej, więc to jest nasze zadanie.

Jeżeli panowie, komisja zdecyduje się podjąć uchwałę o uczczeniu czy o nazwaniu tego miesiąca, poświęceniu października 2012 r. generałowi Maczkowi, to w ślad za tym nawiążemy współpracę z różnymi ośrodkami, z organizatorami i wnioskodawcami, i spróbujemy skoordynować wszelkiego rodzaju aktywności. Wtedy będziemy mogli przedstawić panom senatorom na posiedzeniu komisji informacje o tym, jak to będzie wyglądało. Następny krok jest taki, że po uzgodnieniu tego na posiedzeniu komisji musimy to przedstawić Prezydium Senatu do zaakceptowania.

Październik jest dla nas wygodny także z tego powodu, że mamy wystarczająco dużo czasu, żeby przygotować to w sposób sensowny i zaproponować panom różnego rodzaju aktywności, bo myślę, że organizatorom zależy na tym, żeby poza logo Senatu przy okazji różnego rodzaju imprez byli na nich obecni także panowie senatorowie. To jest wygodne dla nas wszystkich i ma to, wydaje mi się, logiczne uzasadnienie.

Zachęcam do takiego spojrzenia na tę kwestię, bo w naszej pamięci październik jest miesiącem podsumowującym w wojsku różne wydarzenia i wojsko jest do tego przyzwyczajone, więc warto uczynić właśnie wtedy taki końcowy akcent w Senacie.

Jeśli panowie zdecydują się na podjęcie inicjatywy uchwałodawczej i Senat tę inicjatywę uchwałodawczą zechce wprowadzić do porządku obrad, to wówczas, po kontakcie z organizatorami, ustalimy z panami, które osoby przybędą, co się z nimi potem będzie działo, w jaki sposób żołnierzy generała Maczka Senat będzie mógł podjąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?

Miałbym jeszcze jedną uwagę i ona wynika z doświadczenia. Dobrze by było, żeby ta uchwała, jeżeli ma ona dotyczyć października, została ogłoszona najpóźniej w marcu. Chodzi o to, żeby był sygnał, że coś się zaczęło, i żeby był czas na przygotowanie tych wszystkich inicjatyw. Sugeruję, żeby nie odkładać tego do maja, czerwca. Wydaje mi się, że tu gdzieś trzeba oznaczyć deadline.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to chciałbym podsumować naszą rozmowę w tym punkcie. Jest wniosek o podjęcie uchwały, aby uczcić pamięć generała Stanisława Maczka. Uczczenie pamięci odbyłoby się w ten sposób, że przedstawimy wniosek, aby cały Senat podjął taką uchwałę. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, na którym to będzie posiedzeniu, to w tej kwestii bardzo liczymy na doświadczenie pań. My wiemy tylko tyle, że formalnie, zgodnie z regulaminem nie możemy zgłaszać takich wniosków później niż na dziesięć dni przed posiedzeniem Senatu. Prawda? W każdym razie czasu jest jeszcze dużo.

Ja bym myślał o tym, żeby bardziej doprecyzować tę naszą uchwałę. Czy nam zależałoby tylko na tym, żeby została podjęta uchwała i towarzyszyli temu zaproszeni kombatanci, którzy zechcieliby przyjąć zaproszenie i jeszcze mogliby do nas dotrzeć? Odbyłoby się wtedy odczytanie chwalebnego życiorysu generała. Tutaj byłaby prośba do pań, żeby jednak wyjaśnić pewne istotne sprawy, jak na przykład tę, czy generał był pozbawiony obywatelstwa, czy nie. Zatem dopracowanie tego życiorysu byłoby wielce ważne. Już samo odczytanie tego życiorysu w uzasadnieniu naszego wniosku to jest część uroczysta, bo przypominamy postać tego człowieka.

Ja zastanawiam się jeszcze nad tym, czy nie można by zrobić czegoś więcej. Dlatego myślę o tym, żebyśmy podjęli ogólniejszą uchwałę. Zanim doprecyzujemy ją i skierujemy do Prezydium Senatu, może by się dało na przykład ustalić, co proponują, jakie obchody proponują te komitety i te środowiska, o których panie mówią. Czy na przykład w takim przypadku - ja jestem dopiero początkującym senatorem, więc nie wiem, czy jest taki zwyczaj - nie udałoby się gdzieś w holu senackim zrobić jakiejś poświęconej generałowi wystawy, zaprezentować jego odznaczeń czy jakichś zdjęć? Myślę o takiej okresowej wystawie fotograficznej poświęconej tej osobie. Mogłoby to być w październiku. Czy to się praktykuje w takich sytuacjach, czy nie? Konferencja to jest już coś znacznie dalej idącego, to jest wielki wysiłek. Tak się zastanawiam. Myślę, że można by dla szacunku chociażby zawiesić jego portret w holu głównym, aby było wiadomo, że to jest właśnie ten czas, ten moment, a gdyby jeszcze udało się ustawić parę gablot poświęconych tej osobie, to chyba ten szacunek byłby jeszcze lepiej okazany. Tylko jest pytanie, czy my to mamy doprecyzować już teraz w naszej uchwale, czy możemy potem, opracowując szczegółowy program, zastanowić się, co jeszcze będzie możliwe do zrealizowania.

W każdym razie uważam, że jesteśmy gotowi do tego, żeby wypowiedzieć się ostatecznie w tej sprawie, czy jesteśmy za takim wnioskiem, za taką uchwałą i czy przedłożymy ją Prezydium Senatu, czy nie.

Panowie senatorowie jeszcze chcieliby zabrać głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja też coś zaproponowałem. Myślę, że byłoby dobrze, żeby wtedy, gdy będzie tu ta uroczystość, na koszt Senatu wysłać reprezentację tej grupy kombatanckiej na grób generała, żeby pojechała z nimi kamera z telewizji publicznej, tak aby powstał z tego reportaż, który będzie emitowany w programie 1. To byłaby naturalna forma rozpowszechnienia. Myślę, że jednocześnie mogłoby to przynieść bardzo dobre reperkusje w ogóle w kręgach kombatanckich, w kręgach Polonii, które by dzięki temu wiedziały, że o nich też myślimy. To nie są żadne pieniądze. Jak pan wie, tamto zabrano, ale jest 10 milionów na współpracę i opiekę nad Polonią.

Panie Senatorze, mnie się ten wniosek bardzo podoba. Myślę, że może moglibyśmy nawet nie poprzestać na tym, żeby wysłać pewną grupę chętnych kombatantów, ale może dałoby się wysłać po prostu delegację Senatu. Jeżeli nie, to wtedy po prostu będzie im towarzyszył ktoś z ambasady.

(Senator Kazimierz Kutz: Tu miałbym wątpliwości, bo będą pisać, że jeździmy na wycieczki.)

Tak, musimy to rozważyć. To prawda. Gdyby było dwóch senatorów, a dwudziestu kombatantów, to nikt by tak nie powiedział. Z tego, co rozumiem, te szczegóły nie muszą być w tej chwili dookreślone.

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, nie.)

Co do zasady jest uchwała, a program ustalimy później. Panie będą nad tym czuwały, biorąc pod uwagę nasze sugestie, jakie tu wysuwamy. Zobaczymy, co z tego będzie możliwe do zrobienia. Jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba godnie tę osobę uczcić.

Pani dyrektor chciała jeszcze zabrać głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący!

Ja mam następującą propozycję. Gdyby panowie zechcieli wyłonić ze swojego grona jedną osobę, jednego senatora, który byłby, że tak powiem, wiodącym senatorem w tejże sprawie, to my wówczas już w kontaktach roboczych z tą wyznaczoną osobą spróbowalibyśmy zgromadzić wszystkie pomysły, spenetrować możliwości finansowe Kancelarii Senatu, spenetrować możliwości zrealizowania różnych wniosków, które tu się pojawiają. Wówczas jedną sprawą byłoby przygotowanie treści uchwały i podjęcie uchwały, a drugą sprawą byłyby różnego rodzaju wydarzenia, które by tej uchwale towarzyszyły. Wtedy panowie mieliby do wyboru różne opcje, bo my w kontaktach roboczych z jednym z panów senatorów przedyskutowałybyśmy wszystkie możliwości, które pojawią się także ze strony środowisk kombatanckich, i panowie na posiedzeniu komisji mogliby podjąć decyzję co do tego, co zostawiamy, co skreślamy, a co dodajemy.

Jeśli panowie senatorowie się zgodzą, to ja w tej części, która dotyczy treści uchwały, jestem gotów to prowadzić i przedstawić. Jeżeli nie będzie chętnych co do innych spraw, to proszę to również zrzucić na przewodniczącego.

Nie ma innych chętnych. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś inne sprawy, które nie znalazły się w porządku obrad, a które jako sprawy bieżące chcieliby wnieść?

Jeżeli nie, to raz jeszcze pozwolę sobie przypomnieć, że na posiedzeniu 21 lutego... Nie powiem, że ostatecznie, bo z biegiem czasu mogą się zrodzić pewne inicjatywy w trakcie roku. W każdym razie z naszego punktu widzenia w tym momencie, czyli 21 lutego, dobrze byłoby, żebyśmy mogli ustalić wstępnie kalendarz wydarzeń, które chcielibyśmy w sposób szczególny uczcić, także takie projekty uchwał jak ten dzisiejszy, bo one wszystkie wymagają, jeżeli dobrze rozumiem, zatwierdzenia przez Prezydium Senatu, zwłaszcza gdy chodzi o konferencje, które mogą pociągnąć za sobą jakieś wydatki. Nam wolno to robić, ale bez zgody, sami nie możemy się tego podejmować. Zatem 21 lutego byśmy to już zamknęli, łącznie z tym, że zbadalibyśmy wszystkie proceduralne kwestie, które muszą być uwzględnione, żeby sprawa się zamknęła.

Jeszcze przypomnę, że następne posiedzenie odbędzie się 21 lutego, tym razem o godzinie 15.00. Ja mam to wstępnie zapisane na 21 lutego. Dobrze mówię? Zaraz, zaraz.

(Senator Bohdan Paszkowski: O godzinie 15.00?)

Tak.

Proszę państwa, mamy przewidziane dwa dni, to jest 21 i 22 lutego, bo jest multum petycji. Stąd moja propozycja, żebyśmy opracowali tę ustawę o petycjach, o sposobie ich rozpatrywania jak najszybciej. To również nam dałoby szansę...

(Senator Aleksander Świeykowski: Godzina 15.00.)

Tak. Moja propozycja byłaby taka, żeby to była godzina 15.00. Wstępnie wyliczyliśmy, że tego czasu byłoby dość, gdybyśmy się mieli spotykać 21 i 22 lutego. Gdyby z pań obliczeń wynikało, że to może być trochę mało czasu, to moglibyśmy troszeczkę przyspieszyć rozpoczęcie posiedzenia.

(Senator Aleksander Świeykowski: ...Poniedziałek.)

Nie, nie, to nie jest poniedziałek

(Senator Aleksander Świeykowski: Pan przewodniczący mówił o tym, żeby przyspieszyć, dlatego mówię, żeby zostawić nam chociaż poniedziałek.)

Nie, nie, przyspieszyć w sensie zmiany godziny, ale od 15.00 powinno nam wystarczyć czasu, bo będziemy mieli półtora dnia, pół dnia 21 lutego i cały dzień 22 lutego. Panowie senatorowie dostali obfity program, potężne pakiety. Z tego, co się dowiedziałem, będą jeszcze większe, bo ruszyła lawina petycji. Ludzie dopiero teraz się dowiedzieli, nastąpiło to z pewnym opóźnieniem, że mogą nas tym zasypywać. Dlatego jeszcze raz powtarzam...

(Senator Aleksander Świeykowski A może sito jest za rzadkie?)

(Wesołość na sali)

My robimy to sito. Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że staram się to przesiewać razem z panią Antoszkiewicz, ale przynajmniej proszę się nie dziwić, że ja panom senatorom będę przekazywał do wiadomości pewne petycje czy pewne wnioski o charakterze petycyjnym, bo tu słusznie ktoś kiedyś zwrócił uwagę na to, że moja selekcja nie może nas pozbawiać demokratycznego wglądu w to, co jest. Panowie senatorowie mogą mieć czasem inne zdanie co do pewnych spraw, więc przynajmniej do wglądu panowie będą to dostawać.

Jeżeli nie ma innych spraw, to zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję panom senatorom, dziękuję wszystkim paniom za udział.