Zapis stenograficzny z 9. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 31 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 50, druki sejmowe nr 102, 113 i 113-A).

Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam wszystkich przybyłych gości na czele z panią minister Krystyną Szumilas.

W porządku obrad jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa jest krótka, ale dotyczy bardzo nośnego i ważnego problemu.

Prosiłbym panią minister o przedstawienie tego rozwiązania i związanych z nim ewentualnych dylematów. Potem przejdziemy do dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W projekcie ustawy pochodzącym z przedłożenia rządowego proponuje się przedłużenie o dwa lata okresu, w którym rodzice podejmują decyzje o rozpoczęciu przez dziecko sześcioletnie edukacji szkolnej. Oznacza to, że o rozpoczęciu nauki w szkole dzieci urodzonych w 2006 r. i w 2007 r. nadal będą decydować rodzice. Projekt zakłada objęcie obowiązkiem szkolnym wszystkich dzieci sześcioletnich od 1 września 2014 r. Oznacza to, że dzieci urodzone w 2008 r. i w latach kolejnych będą rozpoczynały naukę w wieku sześciu lat. Projekt zakłada również, że dzieci pięcioletnie nadal będą objęte obowiązkiem uczestnictwa w wychowaniu przedszkolnym, obowiązkiem przygotowania przedszkolnego, zaś dzieci urodzone w 2006 i 2007 r. albo rozpoczną edukację szkolną na wniosek rodziców, albo - jeżeli rodzice nie zdecydują się na złożenie wniosku do szkoły o rozpoczęcie przez dziecko sześcioletnie spełniania obowiązku szkolnego - będą kontynuowały przygotowanie przedszkolne, co oznacza, że muszą uczestniczyć w wychowaniu przedszkolnym.

Projekt zakłada również, że jeśli chodzi o dzieci sześcioletnie, które kontynuują wychowanie przedszkolne, to nauczyciele z przedszkoli, oddziałów przedszkolnych czy innych form wychowania przedszkolnego będą mieli obowiązek rozszerzania ich umiejętności, czyli prowadzenia zajęć w taki sposób, aby uwzględnić to, czego dzieci wcześniej się nauczyły, i aby rozwijać ich umiejętności, uwzględniając ich potrzeby rozwojowe. O tym właśnie mówi art. 13c proponowanej ustawy.

Propozycja rządowa podyktowana jest tym, że naukę w klasach pierwszych szkół podstawowych od września 2011 rozpoczęło około 20% wszystkich dzieci sześcioletnich. Wiemy też, bo dokładnie to zbadaliśmy, że w blisko 90% szkół podstawowych lub oddziałach... W 90% szkół podstawowych już dzisiaj jest sześciolatek. I ten sześciolatek jest albo w oddziale przedszkolnym, funkcjonującym razem ze szkołą podstawową, albo w klasie pierwszej, albo i w oddziale przedszkolnym i w klasie pierwszej, czyli są takie...

(Głos z sali: Ten sam?)

Nie, nie ten sam. Jeden jest w klasie pierwszej, a inny w oddziale przedszkolnym. Chodzi o to, że mamy takie szkoły, w których funkcjonują oddziały przedszkolne dla sześciolatków, a równocześnie inna grupa sześciolatków jest już uczniami tej szkoły, czyli jest w klasach pierwszych. W niespełna albo w aż - w zależności od tego, jak na to się patrzy... Są szkoły podstawowe, w których nie ma ani jednego sześciolatka - nie ma go ani w oddziale zerowym, ani w klasie pierwszej. Ta sytuacja dotyczy dziewięćdziesięciu dwóch samorządów prowadzących szkoły podstawowe.

Mając na uwadze opinie rodziców i fakt, że część samorządów potrzebuje jeszcze czasu na przygotowanie szkół do obniżenia wieku szkolnego, zaproponowaliśmy przesunięcie tego obowiązku dla sześciolatków o dwa lata. Po pierwsze, chodzi o to, że ten okres musi być okresem dającym szansę samorządom na przygotowanie się do obniżenia wieku szkolnego, a po drugie, musimy brać pod uwagę procesy demograficzne. Otóż od roku 2005... Już wcześniej, ale ja oprę się na roku 2005. Od kilkunastu lat liczba uczniów w szkołach podstawowych systematycznie spada. W 2005 r. liczba uczniów w szkołach podstawowych wynosiła dwa miliony pięćset osiemdziesiąt osiem tysięcy. W tej chwili jest ich poniżej tej liczby. Zakładając, że wszystkie sześciolatki pójdą do szkoły i że ostateczny termin obniżenia wieku szkolnego przypadnie na 1 września 2014 r., liczba uczniów w szkołach podstawowych od 1 września 2014 r. będzie jeszcze w tym konkretnym roku niższa od liczby uczniów, którą przytoczyłam na początku, czyli od liczby uczniów w szkołach podstawowych w 2005 r. zaś już w następnym roku liczba uczniów byłaby o sześćdziesiąt siedem tysięcy większa od ich liczby w 2005 r. Z naszego Systemu Informacji Oświatowej wynika też na przykład to, że w szkołach podstawowych mamy trzydzieści tysięcy wolnych pomieszczeń dydaktycznych, co też obrazuje sytuację związaną z ciągle obniżającą się liczbą uczniów w szkołach podstawowych.

Ze względu na to, że niektóre samorządy potrzebują czasu na przygotowanie się do obniżenia wieku szkolnego, i biorąc pod uwagę procesy demograficzne, zaproponowaliśmy przesunięcie wprowadzenia tego obowiązku o dwa lata. Ten czas wydaje się wystarczający, pozwoli on na zabezpieczenie interesów najmłodszych dzieci i zapobiegnie gwałtownemu zwiększeniu się liczby uczniów w szkołach podstawowych.

Chciałabym też powiedzieć, że proponowany dwuletni okres przesunięcia został poddany konsultacjom społecznym. W efekcie tych konsultacji społecznych mamy część opinii wyraźnie opowiadających się za pozostawieniem terminu 1 września 2012 r. I nie są to - co jest bardzo istotne dla komisji samorządu - opinie korporacji samorządowych.

Przedstawiciele samorządów na spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wyrazili opinię, zadeklarowali, że są gotowi na przyjęcie dzieci sześcioletnich do szkół podstawowych i dlatego wyrazili negatywną opinię, jeżeli chodzi o przesunięcie terminu dotyczącego obowiązku szkolnego. Mamy też wyraźny sygnał od strony dyrektorów szkół, którzy deklarują przygotowanie szkół do obniżenia wieku szkolnego. To są te dwa główne, znaczące głosy. Oczywiście takich głosów było więcej, ale te przytaczam, bo pewnie będą pytania państwa senatorów dotyczące przygotowania szkół. Za to gros organizacji, w tym organizacji rodziców, pozytywnie zaopiniowało ten projekt, opowiadając się za przesunięciem o dwa lata wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich. Organizacje rodzicielskie... Jedna z organizacji - stowarzyszenie lub fundacja, zależy jak... W każdym razie te dwa podmioty są w jakiś sposób powiązane, reprezentują to samo środowisko. Chodzi o to, że w procesie konsultacji... W dokumencie przesłanym do ministerstwa edukacji opowiedziano się za całkowitym zniesieniem obowiązku szkolnego dla sześciolatków.

W każdym razie uzyskawszy opinię rodziców, samorządów, dyrektorów szkół oraz przedstawicieli środowisk rodzicielskich i organizacji zabierających głos w sprawach oświatowych, jestem przekonana, że proponowany dwuletni okres jest okresem możliwym do zaakceptowania przez wszystkie strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę legislatora o wyrażenie opinii.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną uwagę do omawianej ustawy i dotyczy ona dodawanego do ustawy o systemie oświaty art. 13c. W naszej opinii przepis ten budzi wątpliwości co do jego zgodności z §11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi niesłużących wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności nie zamieszcza się apeli, postulatów, upomnień, a - w naszej opinii - taki właśnie charakter ma wspomniany przepis.

Ponadto jego zakres przedmiotowy powinien być zawarty w podstawie programowej wychowania przedszkolnego, na bazie której realizuje się programy wychowania przedszkolnego. Tak że wydaje się nam... Z uwagi na wspomniane argumenty biuro przyjęło stanowisko o zbędności tego przepisu, czego skutkiem jest propozycja poprawki polegająca na wykreśleniu go z projektu nowelizacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani minister od razu chciałaby odnieść się do uwagi legislatora, czy odbędziemy dyskusję, a potem...

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: To zależy od pana przewodniczącego.)

Może więc poprosiłbym o komentarz.

Jestem przeciwna wykreśleniu tego artykułu. Podstawa programowa wychowania przedszkolnego określa, jakie efekty wychowania przedszkolnego ma osiągnąć nauczyciel, a ten przepis mówi o tym, że w przypadku kontynuowania wychowania przedszkolnego przez dziecko sześcioletnie nauczyciel ma obowiązek rozwijania jego wiedzy i umiejętności, uwzględniając jego potrzeby rozwojowe. Pamiętajmy o tym, że to jest kontynuacja obowiązkowego przygotowania przedszkolnego. Jestem zdania, że ten przepis powinien zostać zachowany.

Dziękuję.

Przechodzimy do dyskusji.

Widzę, że zgłasza się pan Gintowt i pani senator...

(Głos z sali: Ja też.)

Po trzy... Potem pani Rotnicka i pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Generalnie popieram przyjętą już przez Sejm decyzję w sprawie opóźnienia wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci w wieku sześciu lat i uważam, że jest to rozwiązanie celowe, słuszne, uzasadnione i rzeczywiście za dwa lata sytuacja może w pełni nas usatysfakcjonować. To rozwiązanie prawdopodobnie może być wprowadzone, przynajmniej w pierwotnym zamiarze... To jest pierwsza sprawa.

Mam jednak pewne wątpliwości. Pierwsza dotyczy tego, że wprowadzamy jako zadanie własne obowiązek nauczania przedszkolnego dla wszystkich sześciolatków na terenie całego kraju. Mam w związku z tym pytanie: czy samorządy terytorialne, zwłaszcza samorządy wiejskie, są przygotowane do realizacji tego obowiązku? To po pierwsze. No i musimy mieć dosyć precyzyjny monitoring, albowiem nie możemy ryzykować, że którykolwiek z samorządów stwierdzi, że nie będzie tego realizował, bo nie ma warunków materialnych. A po drugie, w ślad za wprowadzeniem tego zadania, jak uważam, powinny iść środki finansowe, które umożliwią jego realizację i sfinansowanie. Czy ministerstwo przewiduje przeznaczenie na ten cel jakichkolwiek dodatkowych środków adresowanych do samorządów terytorialnych?

I trzecia kwestia. Niestety podzielam pogląd Biura Legislacyjnego: art. 13c jest co prawda napisany pięknym językiem, ale to beletrystyka, Pani Minister. W ustawie powinny być zapisane normy prawne, a to nie jest norma prawna. Poza tym i bez tego przepisu każdy nauczyciel powinien doskonale wiedzieć, że jego obowiązkiem jest rozwijanie wiedzy i umiejętności dziecka. Wcale nie musimy tego zapisywać w ustawie - nauczyciel ma to napisane w umowie o pracę.

W moim przekonaniu tego rodzaju poprawka powinna zostać przyjęta; życzyłbym sobie, żeby pani minister poparła tę poprawkę - ona naprawdę niczego nie psuje w systemie, nie psuje też treści samej ustawy. Sugerowałbym aprobatę dla tej poprawki; jeżeli będzie potrzeba, to przejmę tę poprawkę Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dobrze.

Pani senator Rotnicka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Szanowna Pani Minister, ja przyjmuję uzasadnienie ministerstwa odnośnie do prolongaty wprowadzenia obowiązku nauczania sześciolatków, ale wewnętrznie trochę się z tym nie zgadzam, bo wolałabym, żeby dzieci zaczynały edukację wcześniej niż dopiero w wieku siedmiu lat. To jednak nie zmienia postaci rzeczy - będę głosowała za tym projektem.

Chciałabym jednak wyjaśnić pewną niejasność. Czy obowiązek wychowania przedszkolnego dotyczy dzieci pięcioletnich czy sześcioletnich? A może i dzieci pięcioletnich, i sześcioletnich? Pytam o to dlatego, że nie jest to dla mnie całkiem jasne. Ustawa przewiduje obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich. I powiedzmy, że rodzice mówią tak: moje dziecko pójdzie do szkoły od szóstego roku życia. Wtedy dziecko musi pójść do szkoły czy do przedszkola na to, powiedzmy, przygotowanie przedszkolne. A jeśli rodzice się rozmyślą i postanowią posłać dziecko do szkoły w wieku siedmiu lat, to co będzie z tym sześciolatkiem? Czy on ma obowiązek kontynuacji bycia przedszkolakiem, czy nie ma tego obowiązku? Gdyby miał ten obowiązek, to ustawa nakazuje gminom zapewnienie dowozu dzieci pięcio- i sześcioletnich do szkoły, jeżeli odległość jest większa niż 3 km. A więc jeśli sześciolatek będzie miał ten obowiązek, to samorządom rośnie liczba dzieci, które trzeba dowozić, czyli jest to koszt dla gminy.

(Głos z sali: ...100 km.)

To już nie wiem, jak to nazwiemy.

W każdym razie zupełnie nie mam jasności, jak to właściwie ma wyglądać. Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Rozumiem powód przesunięcia o dwa lata, aczkolwiek nie do końca zgadzam się z tym, że powodem odsunięcia jest to, iż za dwa lata samorządy terytorialne będą przygotowane na przyjęcie sześciolatków. To jest według mnie powód zastępczy. Prawdziwy powód jest taki, że był to gorący temat w czasie kampanii wyborczej. A szukając bardziej pierwotnej przyczyny, powiedziałbym, że nie udało się przekonać rodziców do tego, iż wysyłanie sześciolatków jest celowe i słuszne. Być może chodzi tu o grupę krzykliwej mniejszości, ale w każdym razie stworzył się w Polsce pewien klimat braku zaufania do tego, że pomysł rozpoczęcia edukacji w wieku sześciu lat jest dla dzieci dobrym pomysłem. Często było to komentowane w ten sposób, że celem jest wprowadzenie na rynek pracy osiemnastolatków, co będzie dawało szansę odroczenia reformy emerytalnej - gdzieś była taka wypowiedź, chyba pana ministra Boniego. Jest więc tak, że powodem braku zaufania jest brak pewnych umiejętności w zakresie komunikacji ze środowiskiem rodziców. Dekretowe zarządzanie być może jest dobre w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale w Ministerstwie Edukacji Narodowej istotne jest budowanie pewnego kapitału zaufania do tego, że system szkolnictwa jest dobry dla dzieci.

Pani minister była łaskawa powiedzieć, że korporacje samorządowe akceptują tę zmianę, a nawet uważają, że mogłoby to wejść w życie już 1 września 2012 r. Jest to oczywiste z dwóch powodów - po pierwsze, chodzi o subwencje, czyli o pieniądze, a po drugie, przez to, co ministerstwo zafundowało samorządom w ostatnich latach, powstał bardzo duży bałagan planistyczny.

Ja opowiem o swoim mieście. Jestem z Wrocławia i na szczęście Wrocław należy do tych miast, gdzie mamy wyż demograficzny. System szkół podstawowych we Wrocławiu jest skrojony na miarę sześciu roczników w szkołach podstawowych. Oczywiście mamy miejsca, w których trzeba dokonywać korekty ze względu na to, że nastąpiło jakieś przesunięcie osiedleńcze w ramach Wrocławia. Kiedy został stworzony pierwszy projekt, od razu dowiadywaliśmy się, gdzie będziemy musieli coś rozbudowywać i jak to ma wyglądać. Później były przesunięcia, a to dla nas oznaczało, że mamy budować przedszkola, a nie mamy budować szkół. To nie jest tak, że my co roku możemy dokonywać zmian w inwestycjach, bo przygotowanie inwestycji wymaga pewnych działań. Zmiana, która została zapowiedziana we wrześniu, a teraz jest realizowana, oznacza, że musimy stworzyć na 1 września - no, na 1 października, bo rodzice też mogą trochę poczekać, jeżeli będzie brakować miejsc - około dwóch tysięcy miejsc w przedszkolach. Jesteśmy w trakcie budowania systemu na chwilę. Jeżeli będzie siedem roczników w szkole podstawowej, to we Wrocławiu będziemy mieli sytuację dużego uderzenia i przepełnienia szkół w niektórych miejscach przez dwa, trzy lata. Generalnie chodzi o to, że zafundowano nam dosyć duży bałagan planistyczny.

Zwracaliśmy się z kilkoma postulatami, które by nam pomogły sprostać tej sytuacji. Pojawiła się kwestia samorządów wiejskich i tego, czy je na to stać. Obowiązek dotyczący pięciolatka sprawił, że w części małych gmin wiejskich zablokowano przyjmowanie trzy- i czterolatków. I teraz trzy- i czterolatki są dowożone do Wrocławia z miejscowości leżących w promieniu 50 km. Ta zmiana nie wymusiła tworzenia nowych miejsc przedszkolnych w małych gminach, tylko stworzyła dużo większą presję wywieraną na miasta metropolitalne. Kiedy próbowaliśmy zwracać się z prośbą o to, żeby pomóc nam w tej sytuacji, to pojawiały się jakieś rozstrzygnięcia odnoszące się do tezy, że wszystkie dzieci są takie same. No ale działalność samorządu jest ograniczona przede wszystkim do mieszkańców danego terenu. I, jak dla mnie, w ostatnim czasie polityka była niekorzystna - intencje były fajne, ale bardzo często kontrproduktywne.

Czy istnieją możliwości podjęcia jakichś działań, skoro jest taki bałagan? Chodzi na przykład o to, czy będzie zgoda na trochę większe oddziały przedszkolne. Ponieważ nie jest dokładnie powiedziane w ustawie... Jest rozporządzenie ministerialne, w którym jest mowa o dwadzieściorgu pięciorgu dzieciach. Ale czy chodzi o dzieci zapisane, czy o chodzące? My przeprowadziliśmy dosyć dokładną analizę i ani 6 grudnia, ani 1 czerwca nie było dwadzieściorga pięciorga dzieci w przedszkolu. W przypadku trzylatków przeciętna frekwencja wynosi zazwyczaj trzynaścioro, czternaścioro dzieci ze względu na infekcje, choroby i tak dalej. Chciałbym wiedzieć, w jakim stopniu pomoc dla nas, czyli tam, gdzie jest wyż demograficzny, mogłaby polegać na zwiększeniu dopuszczalnej liczebności oddziału przedszkolnego?

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę panią minister o odpowiedzi, a potem pan przewodniczący, pan senator Krzysztof Słoń i pan senator...

(Głos z sali: Gintowt.)

Gintowt.

(Głos z sali: Ja się zagaszałam, ale pan senator wyczerpał mój cały pakiet...)

Dobrze, to ja się zapisuję jako ostatni.

Szanowna Komisjo, powtarzają się pytania o to, czy samorządy są przygotowane do obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich w kontekście dowozu dzieci pięcio- i sześcioletnich i obowiązku przygotowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich i sześcioletnich. Z przepisów tej ustawy i ustawy matki, czyli ustawy o systemie oświaty, po pierwsze, wynika to, że każde dziecko pięcioletnie ma obowiązek uczestniczenia w rocznym przygotowaniu przedszkolnym, a gmina ma obowiązek je zapewnić. Taki stan prawny mamy już od 1 września 2011 r. Dyskutując dzisiaj o tym... Mamy obecnie taką sytuację, że samorządy już zapewniły miejsca w przedszkolu dla dzieci pięcioletnich, objętych obecnie obowiązkiem przedszkolnym i zapewniły w przedszkolu miejsca dla wszystkich dzieci sześcioletnich, które nie rozpoczęły edukacji od 1 września 2011 r. To zostało wprowadzone ustawą z 2009 r., więc nie jest tak, że my dokładamy samorządom obowiązków. Chodzi tylko o utrzymanie obecnego stanu faktycznego, czyli o obowiązek zapewnienia w przedszkolach miejsc dla wszystkich pięciolatków i tych sześciolatków, które nie rozpoczną edukacji szkolnej. Niczego w tej sprawie nie zmieniamy.

Było pytanie o środki finansowe dla samorządów na całą tę operację. Otóż chciałabym powiedzieć, że od początku wprowadzania zmian dotyczących obniżenia wieku szkolnego z budżetu państwa w różnych formach... Ja to gdzieś miałam... Jednostkom samorządu terytorialnego przekazano ponad 1 miliard 200 milionów zł. Na poprzednim posiedzeniu komisji miałam dokładne wyliczenia, ale teraz ich nie mam. Chodzi o środki, które zostały przekazane w ramach programu "Radosna szkoła" - 155 milionów, w ramach subwencji oświatowej na remont szkół podstawowych i wyposażenie nowo powstałych sal, wybudowanych w ramach programu "Indywidualizacja procesu kształcenia"... My w 2009 r. zapoczątkowaliśmy proces przekazywania z projektów systemowych Ministerstwa Edukacji Narodowej kwoty wynoszącej 600 milionów zł - to było 150 milionów euro, czyli w przeliczeniu ponad 650 milionów zł - na projekty realizowane obecnie przez regiony. Chodzi o to, że przesunęliśmy te pieniądze do regionów na projekty realizowane przez szkoły podstawowe, w ramach których szkoły podstawowe między innymi mogą doposażyć... O, już się kartka znalazła, więc mogę dokładnie powiedzieć, jakie to są kwoty. No, ale to są środki, które już dotarły do samorządów, bo od trzech lat...

Chciałabym też poinformować państwa senatorów, że subwencja na 2012 r. została skalkulowana w taki sposób, jakby od 1 września wszystkie sześciolatki rozpoczęły edukację w szkole, co oznacza, że w tym roku kalendarzowym do gmin w ramach subwencji trafi około 400 milionów zł. Stanie się tak, dlatego że siedemdziesiąt tysięcy sześciolatków jest już w systemie, bo rozpoczęło edukację od 1 września 2011 r. To oznacza, że na edukację przedszkolną tych siedmiuset tysięcy dzieci gmina nie musiała wydawać własnych dochodów, mogła przeznaczyć środki na edukację przedszkolną młodszych dzieci albo... Do gmin trafi też około 600 milionów zł z tego tytułu, że policzyliśmy, iż liczba uczniów, a co za tym idzie liczba nauczycieli, będzie większa, ponieważ wszystkie sześciolatki rozpoczną edukację od 1 września 2012 r. W tych gminach, w których sześciolatki rozpoczną naukę, środki będą przeznaczone na edukację dzieci w szkołach, ale gmina nie będzie musiała od września finansować edukacji przedszkolnej tych dzieci. Jeżeli nie wszystkie sześciolatki pójdą do szkoły, to te środki i tak pozostaną w ramach subwencji oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego, bo algorytm podziału subwencji oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego nie zmieni się.

Korporacje samorządowe - padło tu takie zdanie - są za wcześniejszym obniżeniem wieku szkolnego z powodu subwencji na koszty utrzymania. A przecież przez lata okresu przejściowego też było tak, że na dziecko sześcioletnie w szkole była subwencja oświatowa dla samorządu, a na dziecko sześcioletnie w przedszkolu szły dochody własne jednostek samorządu terytorialnego. Obserwowaliśmy i analizowaliśmy. Dziewięćdziesiąt dwa samorządy nie skorzystały z tej możliwości, ponieważ ani jedno dziecko z ich terenów nie podjęło edukacji szkolnej. Mamy gminy, w których 100% dzieci korzysta z edukacji szkolnej, są gminy, gdzie jest ich powyżej 50% i są takie, gdzie liczba dzieci sześcioletnich mieści się w średniej, czyli stanowi 20%. Są też gminy, gdzie ta liczba jest mniejsza. Patrząc na to, co dzieje się w skali kraju, widać, że tam, gdzie samorząd rozmawiał z rodzicami i poświęcił tym rozmowom więcej uwagi, liczba dzieci sześcioletnich objętych edukacją szkolną jest większa. To zależało też od aktywności samorządów terytorialnych. A patrząc i na demografię, i na plany, i na długookresową strategię dla samorządów, widać wyraźny sygnał, że obniżenie wieku szkolnego jest ważne w kontekście rozwoju. Jest możliwość tworzenia oddziałów przedszkolnych zapewniających całodzienną opiekę dziecku przy szkołach podstawowych. Chodzi o szkoły, gdzie jest to możliwe.

Patrząc na - już to dzisiaj powiedziałam - szkoły podstawowe... Proces zmiany sieci szkół nie wynika z postanowienia samorządów o tym, że będą racjonalizować sieć, tylko wynika z demografii. Od kilku lat spada liczba dzieci objętych edukacją i spada również liczba dzieci w szkołach podstawowych. My z systemu informacji wiemy, że obecnie trzydzieści tysięcy sal dydaktycznych w szkołach podstawowych jest pustych - tak deklarują dyrektorzy szkół. Są też takie miejsca, gdzie ze względu na nowe inwestycje samorząd musi inwestować, bo w niektórych miejscach na terenie tego samego samorządu szkoły się wyludniają, a w innych miejscach... To jest proces demograficzny, który wynika z planów zagospodarowania miasta, z patrzenia na strategię rozwoju miasta, bo przeznaczając tereny na zabudowę mieszkalną, samorząd wie, że tam pojawią się młodzi ludzie z dziećmi i trzeba będzie zaplanować infrastrukturę.

Odnośnie do wychowania przedszkolnego podam tylko parę liczb. W roku 2007 wychowaniem przedszkolnym dzieci w wieku od trzech do pięciu lat było objętych 47,3% dzieci w tym wieku, a od 1 września 2011 r. jest ich 71,8%. Pytanie brzmi: czy wynika to tylko z powodu obowiązku szkolnego dla pięciolatków? Jeśli chodzi o dzieci w wieku czterech lat... Nie mam tej kartki. Znowu ją gdzieś przełożyłam... Może podam informacje o trzylatkach. W 2007 r. w przedszkolach było 36,1% trzylatków, a 2011 r. jest ich 53,1%, czyli już w grupie trzylatków mamy więcej niż połowę dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Jeśli chodzi o czterolatki - było 48,1%, a jest 68,5%, widać więc, że liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym we wszystkich najbardziej istotnych grupach wiekowych rośnie.

Pan senator Matusiewicz.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mogę...)