Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (8.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (9.)

w dniu 31 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Raportu Polska 2011. Gospodarka - Społeczeństwo - Regiony" (druk senacki nr 14).

Szanowni Państwo!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Tematem posiedzenia jest przyjęty przez Radę Ministrów "Raport Polska 2011. Gospodarka - Społeczeństwo - Regiony".

Witam serdecznie zaproszonych gości, na czele z panem ministrem Marcelim Niezgodą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Poproszę pana ministra o zreferowanie raportu, który wszyscy państwo oczywiście otrzymali i z którym, jak sądzę, zapoznali się. Po tym wprowadzeniu będzie czas na pytania i komentarze, a następnie poprosimy pana ministra o odniesienie się do tych kwestii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W kilku słowach przedstawię prezentowany raport. Jest to pierwszy raport powstały w czasie obowiązywania ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, jak również w okresie obowiązywania obecnej perspektywy, jeżeli chodzi o strategię rozwoju kraju. Obejmuje on lata 2007-2010; za punkt odniesienia przyjęto rok 2006. Jest to po prostu pierwsza perspektywa obowiązywania zarówno ustawy, jak i strategii rozwoju kraju. Obecnie trwają prace nad nowelizacją, czy też...

(Głos z sali: ...aktualizacją.)

...aktualizacją - dziękuję - strategii rozwoju kraju do roku 2020, tak by objęła ona nową perspektywę według budżetu Unii Europejskiej. Trwa także aktualizacja czy też porządkowanie dokumentów związanych z zarządzaniem rozwojem, mam tu na myśli nowy układ, obejmujący strategię długofalową, do roku 2030, dokument nadrzędny, perspektywiczny, i średniookresową, do roku 2020, oraz dziewięć strategii zintegrowanych, będących na ukończeniu; znajdują się one w fazie konsultacji międzyresortowych, tuż przed przyjęciem czy też zaprezentowaniem na posiedzeniu Rady Ministrów.

Szanowni Państwo, raport... czy może inaczej, kontrstrategia rozwoju kraju, jak również ustawa, zostały uchwalone w czasie, gdy oczywiście nie sposób było przewidzieć kryzysu gospodarczego. Omawiany okres obejmujący lata 2007-2010 to czas kryzysu w Europie. W tym kontekście należy pozytywnie ocenić Polskę na tle innych krajów europejskich. Średni wskaźnik, jeżeli chodzi o średnioroczny wzrost gospodarczy był bliski zera w Unii Europejskiej, podczas gdy w Polsce wynosił ponad 4%. Podobnie średnia Polski, jeżeli chodzi o produkt krajowy brutto, w odniesieniu do średniej unijnej w omawianym okresie wzrosła o dziesięć punktów procentowych i wynosi obecnie dla całego kraju 62% średniej unijnej. Mówię o tym w tym kontekście, że jednoznacznie jest to również wpływ obecnej perspektywy wdrażania funduszy unijnych. Badania ewaluacyjne potwierdzają, że realizacja polityki spójności przysparzała... 2%, a nawet więcej PKB było pochodną właśnie wdrażania funduszy.

Omawiany dokument odnosi się do wszystkich dziedzin, wszystkich obszarów, jest to ujęcie sektorowe. Dane prezentowane w dokumencie pochodzą z właściwych ministerstw, wiele wskaźników realizacji strategii rozwoju kraju, zamieszczonych na końcu dokumentu w ujęciu tabelarycznym, pochodzi z Głównego Urzędu Statystycznego. Każde omówienie dziedziny, każdy podrozdział kończy się rekomendacjami i taki jest też charakter dokumentu, te rekomendacje mają służyć pracom jeszcze w obecnej perspektywie, jak również pracom nad kolejną perspektywą budżetową, już projektowaną. Dokument jest dość obszerny, tak jak powiedziałem, dotyka wszystkich dziedzin. To tyle tytułem wstępu.

Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji, gdyby były pytania dotyczące poszczególnych sfer. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nikt z państwa na razie nie chciałby zabrać głosu, więc oddaję głos senatorom.

Czy są jakieś pytania, komentarze do wystąpienia pana ministra, do raportu przede wszystkim?

Nie widzę ochotników, rozpocznę zatem dyskusję. Tak jak powiedział pan minister, to jest pierwszy raport wynikający z ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego... o prowadzeniu polityki rozwoju, przepraszam, to się teraz tak nazywa. Ponieważ to jest pierwszy raport, wydaje się, że powinniśmy skupić się na metodologii, gdyż to jest jednak ustalenie pewnego standardu, określenie, jak mogą wyglądać raporty w przyszłości. Oczywiście niezwykle korzystna jest okoliczność, że to jest raport właściwie z najlepszego okresu rozwoju Polski, i to jeszcze z okresu, w którym rządziło pięć partii. Oprócz lewicy wszyscy rządzili w tym czasie. Czyli nie ma tutaj sporu politycznego, ponieważ każdy, czy też prawie każdy, ponosi trochę odpowiedzialności i ma trochę sukcesu w związku z tym przedsięwzięciem. Możemy więc o tym rozmawiać bez zacięcia ideologicznego. A niewątpliwie był to okres szczęśliwy z tego powodu, że pierwsze dwa lata, 2007 i 2008, to czas najwyższej koniunktury światowej, w którym pracowały już środki europejskie, przyznane Polsce na lata 2004-2006, które de facto były wydawane dopiero w latach 2007-2008. A w momencie, kiedy wydarzyła się ta katastrofa kryzysowa, Polska w sposób znaczący korzystała... z tak dużych środków nie korzystała nigdy w przeszłości. Tak więc z tego punktu widzenia jest to czas nadzwyczaj szczęśliwy.

Ale wróćmy do tych spraw metodologicznych. Bo ja mam pewne wątpliwości, jest to dla mnie trochę niejasne, czym ten raport w gruncie rzeczy jest. Czy to jest raport komitetu monitorującego strategię rozwoju kraju i sprawdzającego, jak są osiągane wyniki? Czy to jest rozumowany rocznik statystyczny województw? Czy to jest esej na temat rozwoju Polski w ostatnich czterech latach? Właściwie funkcja tego dokumentu i jego status nie są dla mnie jasne.

Co więcej, tytuł raportu i jego treść, struktura treści, dość zasadniczo się różnią. Raport nosi tytuł "Gospodarka - Społeczeństwo - Regiony", natomiast zawiera takie trzy bloki: gospodarka, wzrost i konkurencyjność, a także spójność terytorialna oraz sprawne państwo,. To są zagadnienia mocno ze sobą związane, ale to nie jest to samo: gospodarka, społeczeństwo, regiony oraz gospodarka, spójność terytorialna i sprawne państwo.

Myślę, że na ten temat moglibyśmy trochę porozmawiać.

Kolejna sprawą jest struktura tekstu. Otóż spis treści jest nadzwyczaj krótki i bardzo utrudnia poruszanie się w tekście, ale to ma swoją przyczynę i konsekwencje. Mianowicie, tekst jest bardzo słabo ustrukturyzowany. To znaczy, są rozdziały, w których poszczególne akapity są numerowane, są rozdziały, w których akapity są nienumerowane, i są rozdziały, w których niektóre akapity są numerowane, a niektóre nie są numerowane. Gdyby wszystkie były numerowane, to można by je umieścić w spisie treści, albo gdyby zrobiono szczegółowy spis treści, to wtedy by się okazało, że nie wszystkie akapity są numerowane. I z redakcyjnego punktu widzenia ... to jest problem. Zresztą w ogóle - ja nie chcę się tutaj wymądrzać, przepraszam, tak głupio wyszło, że się tak wymądrzam - rękę redaktora naprawdę mało tu widać. Przykład: jedne rozdziały kończą się wnioskami i rekomendacjami, inne kończą się rekomendacjami dla polityki rozwoju. I są jeszcze rozdziały, w których są te wnioski, ale nie ma takiego tytułu. Pytanie, które sobie stawiam i na temat którego chciałbym porozmawiać, dotyczy właśnie istoty budowania takiego raportu. Do jakiego stopnia powinien się on skoncentrować na głównych trendach, na ocenach procesów zmian, takich megatrendach i wprowadzać jednak sądy wartościujące, które zjawiska, które procesy przebiegają pozytywnie czy zgodnie z oczekiwaniami, gdzie występują zagrożenia, co idzie w ogóle nie po naszej myśli?

Dużo takich tez da się wyczytać z tego tekstu, ale bardzo często to nie one zostały zapisane tłustym drukiem. Przykładowo: jest wielki postęp w zakresie infrastruktury transportu. Powiedziano wprost, że nie było jeszcze takiego okresu, w którym wystąpiłby tak znaczący postęp w zakresie transportu. Ale jednocześnie jest to poniżej celu, który zakładaliśmy. Na przykład jest bardzo znaczący postęp w zakresie społeczeństwa informacyjnego. Oczywiście od razu w tyle głowy pojawia się pytanie o benchmarking, o odniesienie. Jest postęp, ale w stosunku do czego? I wydaje mi się, że to jest kwestia, o którą raport zdecydowanie mógł zostać poszerzony. Przywołuje się tu sporo indeksów międzynarodowych, na przykład z The World Economic Forum czy Międzynarodowego Instytutu Rozwoju Zarządzania. Ale tych międzynarodowych indeksów, porównań, a także wskaźników europejskich jest znacznie więcej, na przykład najczęściej stosowany Human Development Index, który w ogóle się tutaj nie pojawia. Wydaje mi się, że w takim raporcie dotyczącym czterech lat sytuacji w Polsce ocena, jak Polska zmienia się w międzynarodowych porównaniach, gdzie awansuje, gdzie się obsuwa, mogłaby być bardzo interesująca. I można by sobie wyobrazić, że na końcu każdego rozdziału jest właśnie tak zwany kontekst, czyli jakie tu są standardy wyszehradzkie, unijne, światowe, i czy tutaj odnotowujemy postęp, czy regresję.

Istnieją wreszcie takie, moim zdaniem, wielkie procesy, których raport nie wychwycił. Za taki uważam pogorszenie się sytuacji finansowej samorządów. W ciągu tych czterech lat niemal wszystkie polskie samorządy stały się samorządami zadłużonymi, a cała grupa, około dwustu, w ogóle doszła do ściany zadłużenia. Z punktu widzenia tego trzeciego słowa - "regiony" - istotna jest kwestia, że sytuacja finansowa regionów, czytaj: samorządów, jednak znacząco się w ciągu tych czterech lat zmieniła. Podobnie jeśli chodzi o kryzys gospodarki przestrzennej: ta sprawa została tu poruszona, pytanie, czy nie powinno to być rozbudowane. Oczywiście teraz będzie nam łatwiej, bo mamy wielki spis, i spis rolny, i spis narodowy, to będzie zupełnie nowa baza i będzie można nasycić ten raport nowymi treściami.

Przyniosłem, tak dla porównania, The Eurostat regional yearbook, który w moim przekonaniu mógłby być pewną metodologiczną bazą odniesienia. Zawsze jest lepiej, gdy nasze raporty są jakoś kompatybilne, jak to się mówi, z raportami europejskimi.

I wreszcie, żeby już namieszać do końca, powiem, że największe moje zakłopotanie budzi dział "Wnioski i rekomendacje", znajdujący się na końcu każdego rozdziału. Bo chciałbym zapytać, na jakiej podstawie, w oparciu o jakie dokumenty czy cele są one formułowane. Czy to jest ocena autorów, różnych zresztą, co widać po stylu... Czyją polityką są wnioski i rekomendacje? - o, zapytam tak wprost. Pomijam takie kwestie, że na przykład proponuje nam się zdrowszy i bardziej aktywny tryb życia. Część tych rekomendacji jest trochę banalna, czasem są one bardzo poważne. Ale właściwie jaką one mają wartość, jaki jest ich ciężar? Na jakiej podstawie, z punktu widzenia jakich celów są one formułowane?

Taką grupą pytań chciałbym zacząć tę dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Bo jeśli nie, to poprosiłbym pana...

Pan senator Michalski, bardzo proszę.

Bardzo się cieszę, że to pan przewodniczący poruszył tutaj te kwestie jakby porządkowe, bo się zastanawiałem, nad czym mamy dyskutować: czy nad formą, czy nad treścią.

Jeśli chodzi o treść, to rzeczywiście jest to materia tak szeroka, że pewnie wystarczyłaby nam na całoroczne nawet spotkania komisji. Bo gospodarka czy polityka państwa w zakresie polityki społecznej to są bardzo obszerne zagadnienia, obejmujące prace nawet kilku, a nie dwóch komisji.

I myślę, że podstawowym atutem tego materiału z pewnością jest fakt, że jest to pierwsze opracowanie, wydaje mi się, że ciekawe. Tutaj pan przewodniczący wskazał pewne niedoskonałości, ale wartością samą w sobie jest to, że z takim materiałem w ogóle mamy do czynienia i będziemy mogli, być może, opierać się na nim w pracy niejednej komisji.

Ale chciałbym jeszcze, żeby na razie za bardzo nie zagłębiać się w liczne wątpliwości, które się pojawiają podczas czytania raportu, rozszerzyć pytanie pana przewodniczącego. Tak naprawdę oczekiwałbym od pana ministra syntetycznej odpowiedzi na takie pytanie: czemu ten raport miał służyć? Pan przewodniczący na samym początku zadał to pytanie, ale mnie bardzo interesuje odpowiedź. Co było czy co ma być głównym celem tego raportu: czy te wnioski i sugestie, które są w podsumowaniach rozdziałów, czy może samo powstanie takiego materiału? Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Przygotowałem się do trochę innej wypowiedzi. Na razie próbujemy tu w jakiś sposób analizować strukturę i formę tego raportu. Ale mnie się tutaj nasuwa pewna myśl dotycząca sprzeczności, które nurtują i nas, polityków, i całe społeczeństwo. Bo kiedy przeglądam czy czytam ten raport, to z jednej strony widzę opis bardzo pozytywny. To znaczy, wszystkie te dane, które zostały tutaj zaprezentowane, są danymi poważnymi, tutaj nie ma spekulacji, tylko są dane zebrane z różnych ministerstw czy z GUS itd., itd. Więc z jednej strony zauważam tutaj, że mamy do czynienia z takimi informacjami, że przechodzimy kryzys, że wzrost PKB w ciągu tych czterech lat jest znacząco wyższy, niż miało to miejsce w krajach Unii. I to by była ta jasna strona sytuacji naszego kraju, naszej sytuacji gospodarczej. Z drugiej strony czytamy potem, że jesteśmy niestety na piątym miejscu od końca, jeżeli chodzi o poziom rozwoju gospodarczego. No i to też pokazuje, od jakiego pułapu, od jakiej bazy my zaczynaliśmy.

Jeżeli ten nasz wzrost gospodarczy, postęp jest większy niż średni unijny, a w dalszym ciągu jesteśmy blisko krajów znajdujących się na końcu i tylko Litwę, Łotwę - mówię z pamięci, bo w tej chwili nie mam przed sobą tej strony - wyprzedzamy, wyprzedzamy cztery czy pięć krajów, w których jest gorzej niż u nas, to są jeszcze Bułgaria i Rumunia, z tego, co sobie przypominam, to świadczy to o tym, z jakiego wielkiego dołka my wyszliśmy, i pozwala właściwie patrzeć na te parametry. Bo jeżeli się wychodzi od niskiego parametru, z niskiego poziomu, to można stosunkowo łatwo uzyskać dużą dynamikę. Jednak potem, gdy się uzyskuje wyższy poziom, to odniesienie rok do roku czy okres do okresu powoduje, że uzyskanie tej dużej dynamiki jest coraz trudniejsze.

I w takim trochę szerszym kontekście widzenia spraw polskich chciałem o tym mówić; podzielam oczywiście uwagi moich poprzedników, szczególnie pana przewodniczącego. Bo co do formy i treści, to rzeczywiście widać, że jest to zbitka, robiona pewnie w różnych departamentach albo też przygotowywana w różnych miejscach, trochę na zasadzie "weź i sklej", też mam takie wrażenie. Aczkolwiek założenia były zapewne takie, że przygotowano to w różnych miejscach na podstawie jakiegoś szablonu. Ale dla mnie jest to bardzo ciekawe, bo ostatnio w różnych debatach natrafiałem na problem, dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze, albo dlaczego jest tak dobrze, skoro jest tak źle.

Myślę, że mimo wszystko ten raport ma znakomity walor edukacyjny, bo pokazuje to, co się dzieje, gdzie jesteśmy i skąd wyszliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może po tej grupie wypowiedzi oddamy głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za te uwagi. Myślę, że wszystkie one są cenne i posłużą nam również w przyszłości. Jest tutaj z nami zespół, który... może nie cały zespół, przedstawię pana dyrektora Stanisława Sudaka, wicedyrektora Departamentu Koordynacji Polityki Strukturalnej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, który bezpośrednio nadzorował tworzenie raportu. Te rady posłużą nam w przyszłości, ponieważ jak już powiedziałem na wstępie, jest to pierwszy tego typu raport. I państwa sugestie czy też punkt widzenia są dla nas bardzo cenne.

Zgodnie z intencją autorów raport jest dokumentem statystycznym, z założenia nie powinien mieć charakteru dokumentu tłumaczącego, dlaczego jest tak dobrze. Jest to dokument statystyczny, w wielu... Tak jak powiedziałem już wcześniej, korzystaliśmy z danych z innych ministerstw, ponieważ ustawodawca nałożył na ministra rozwoju regionalnego obowiązek sporządzenia tego raportu, jednak ta sama ustawa, ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, mówi, że tworzy się Komitet Koordynacyjny do spraw Polityki Rozwoju, w chwili obecnej jest on umiejscowiony w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, stąd też te działania rozwojowe obejmują wszystkie ministerstwa, łącznie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Czyli kreacja polityki rozwoju, tworzenie narzędzi, programów, mam tu na myśli programy operacyjne realizujące właśnie przyjęte strategie, przyjęte benchmarki czy też punkty odniesienia - to wszystko jest emanacją właśnie tych założeń przyjętych na przykład w strategii na lata 2007-2015. Tu została podana sucha analiza, na przykład na końcu w ujęciu tabelarycznym przedstawiono stopień realizacji przyjętych wskaźników. Więc tworząc pewne strategie, czyli dokumenty o charakterze ogólnym, ale skonsultowane powszechnie... Nawet ten raport był bardzo szeroko konsultowany z organizacjami pozarządowymi, z samorządami, oczywiście z innymi resortami, pojawiło się kilkaset uwag, których większość została uwzględniona. Podobnie w związku ze strategią rozwoju kraju na lata 2007-2015, obecnie aktualizowaną, wpłynęło do nas ponad osiemset uwag, mieliśmy kilka konferencji uzgodnieniowych. Chcę powiedzieć, że przyjmując przed 2007 r. strategie, ustawodawca zawarł w ustawie pewne obowiązki i przyjęto pewne założenia, które dzisiaj omawiamy. Staraliśmy się tutaj pokazać - być może rzeczywiście jest to zbiór dość szeroki, obejmujący różne sfery, co powoduje wrażenie braku łączności pomiędzy nimi, a omawiamy lata 2007-2010, będąc faktycznie w roku 2012 - jak te procesy przebiegały oraz w jakim stopniu zrealizowaliśmy przyjęte założenia.

Podam taki przykład, ponieważ odnosiłem się do produktu krajowego brutto: na stronie 19 znajdują się mapy Polski ukazujące przyrost procentowy produktu krajowego brutto w układzie wojewódzkim, natomiast na stronie 27 pokazano wpływ funduszy, czyli jaki był wpływ, oddziaływanie ówczesnej perspektywy w latach 2004-2006 oraz 2007-2010, jak fundusze wdrażane w tych okresach przyczyniły się do wzrostu PKB w układzie regionalnym.

Wnioski, rekomendacje, kto jest autorem, czemu raport miał służyć.

Oczywiście ustawodawca nałożył obowiązek sporządzenia tegoż raportu, natomiast przepis prawa nie mówi, czemu ten raport ma służyć. Ma służyć bieżącym pracom, ma być wykorzystywany przy realizacji... Wyjdę znów od strategii rozwoju kraju, ale programujemy również przyszłą perspektywę na lata 2014-2020 i raport ma tu służyć jako dokument analityczny, pokazujący, na co należy zwrócić uwagę, gdzie odnotowujemy postęp, a gdzie jest wskazana poprawa tempa. Nie odniosę się tu do kolejnych dziedzin, ponieważ jest ich dużo. Jeżeli chodzi na przykład o transport i te kilometry dróg, to o ile wartości bezwzględne mówią o dużym przyroście - podawane są kilometry dróg ekspresowych czy też autostrad - o tyle przyjęte wskaźniki nie zostały osiągnięte i stąd też jasna rekomendacja w tym przypadku. Zarówno państwo, jak i społeczeństwo mają informację, gdzie odnotowano postęp, czy jest on zadowalający, czy niezadowalający.

A propos dróg, należy oczywiście dodać, że mamy tutaj do czynienia z rokiem 2010 i z odcinkami oddanymi już do użytku. W chwili opracowywania tego raportu było niedostępnych wiele danych statystycznych odnoszących się do dnia dzisiejszego. Już dzisiaj mamy... bodajże za rok 2011 będziemy mieć niektóre dane, niejednokrotnie są to dane sprzed kilku, kilkunastu miesięcy.

Nowa perspektywa, bieżące programowanie nowej perspektywy. Myślę, że ten dokument będzie cenny także podczas negocjacji dotyczących przyszłości po 2014 r. polityki spójności. Tak jak już wspomniałem, trwa proces aktualizacji średniookresowej strategii rozwoju kraju, więc dane tutaj zawarte będą w nim wykorzystywane. Myślę, że sama pozycja polityki spójności jako polityki, która jest kreatorem wzrostu gospodarczego, też została dobrze ujęta w tym dokumencie. Jest to bardzo ważna informacja w kontekście toczących się negocjacji: chodzi o to, by tę politykę traktować w ten sposób, by nie dopuścić do zmniejszenia budżetu polityki spójności, co jest intencją płatników netto w Unii Europejskiej. Pokazujemy tutaj, jaka jest waga i rola tej polityki. Zostały przeprowadzone trzy badania ewaluacyjne według trzech różnych modeli makroekonomicznych, mówiących właśnie o wpływie funduszy na PKB; w jednym z nich zbadano aż dwa tysiące zmiennych. Badania te pozwoliły na jednoznaczne obliczenie, według tych różnych modeli, że w różnych okresach 2-5% produktu krajowego brutto kreowane było przez fundusze unijne. I co również jest ważne, odbyła się już konferencja w Polsce i zamierzamy te badania przedstawić także w Europie jako argument w dyskusji nad przyszłością.

To tyle tytułem odniesienia się do państwa uwag. Jeżeli są dalsze pytania, to pozostajemy do dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Śmigielski i pan senator Matusiewicz.

Proszę.

Nie mam uwag, że na przykład okładka tego raportu jest brzydka. Ale takie raporty są ważnym elementem oceny sytuacji i oceny przynajmniej tego okresu programowania. Rozumiem, że nowy okres programowania, jak również krajowa strategia regionów czy też jakiekolwiek strategie, muszą opierać się na bliższej i dalszej analizie tego, co jest itd. Rozumiem, że to jest materiał, który będzie służył ministerstwu do negocjacji - to usłyszeliśmy - do tworzenia przyszłego okresu programowania, do kierunkowania.

Ale chciałbym spytać o wnioski płynące z tych materiałów, które się tutaj znajdują. Bo rozumiem, że co roku będą powstawały takie raporty, które będą pokazywały, jaki jest stan, będzie jakieś podsumowanie tego okresu programowania, będzie następny okres. Jest dyskusja na temat ilości pieniędzy, ale mówi się o różnych kwotach, 70-80 miliardów, kiedyś od niektórych europosłów słyszałem, że ma to być nawet 120 miliardów. Sytuacja ekonomiczna Europy jest taka, że poważne dyskusje jeszcze się odbędą, nie wiem, czy pan komisarz Lewandowski już ustalił budżet, czy założenia już są. Rozumiem, że ten materiał planistyczny... to znaczy element do materiału planistycznego będzie pokazywał, w jakim kierunku będzie zmierzał przygotowany przez ministerstwo następny okres programowania, jak te pieniądze będą dzielone. I chcę zadać pytanie: jaki jest pomysł na podział środków unijnych w przyszłym okresie? Czy taka analiza jest przeprowadzana? I jak Polska jest w stanie zaabsorbować te środki finansowe? Bo rozumiejąc, że 15...

(Głos z sali: Temat na całe seminarium.)

Proszę?

(Głos z sali: Temat na całe seminarium.)

Niemniej takie pytanie chcę zadać. Jeżeli teraz jest 15% wkładu własnego, 23% niekwalifikowanego VAT, to już jest 38%, plus mniej więcej 10% tych kwot, które najczęściej się pojawiają jako środki niekwalifikowane, to mamy wsparcie 50/50, czyli trzeba mieć 50%, a inaczej mówiąc, 100% tego, co dostaniemy z Unii. Czy takie analizy są przeprowadzane i jak Polska jest w stanie zaabsorbować te środki finansowe?

Tutaj pan przewodniczący powiedział o sytuacji finansowej samorządów. Jest ona trudna, ale nie dlatego, że rząd tak wymyślił, że samorządy nie potrafią wykorzystywać pieniędzy, tylko dlatego, że samorządy zaangażowały się bardzo mocno w wykorzystanie środków europejskich i z tego powodu mają bardzo wysokie zaangażowanie w kredyty, zadłużenie zbliża się do dopuszczalnych limitów. A z drugiej strony minister finansów mówi również o tym, że to zadłużenie ma spadać, są pewne ograniczenia w tym zakresie.

Chciałbym zadać dwa pytania.

Jak mają być dzielone pieniądze, gdzie mają być ośrodki zarządzania, jak mają wyglądać programy operacyjne, kto ma nimi zarządzać?

Czy prowadzi się analizy, skąd w Polsce mają się pojawić dodatkowe środki finansowe na to, żeby znaleźć następne 80 miliardów euro, żeby wykorzystać te środki?

Czy pan minister może nam odpowiedź na te pytania?

Chciałbym pogrupować pytania. Pan przewodniczący Matusiewicz chce zabrać głos...

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja chciałbym zadać pytanie.)

...zadać pytanie.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Pan senator Michalak... Michalski, przepraszam.

Dobrze, to jeszcze ja na koniec sobie też udzielę głosu. Zamykam w tej chwili listę mówców, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyć pewnego wycinka tego raportu, a mianowicie tego, który się odnosi do rozwoju obszarów miejskich. Z tego raportu wynika, że praktycznie rozwijają się Warszawa, Wrocław, Poznań, Kraków, Trójmiasto, ale również dwa miasta w Polsce Wschodniej, Rzeszów i Białystok. Z tego, co wiem, w tej koncepcji ministerstwa dotyczącej metropolii tych miast akurat nie ma, tylko jest Lublin. Czy ministerstwo będzie skłonne zweryfikować swoje stanowisko? Bo rzeczywiście nastąpił dynamiczny rozwój i Rzeszowa, i Białegostoku, co widać po zaangażowaniu środków unijnych w perspektywie na lata 2007-2013, na przykład województwo podkarpackie pod względem realizacji tych wszystkich programów, regionalnego programu operacyjnego i innych, zajęło szóste miejsce w kraju i dostało dodatkowe środki z Krajowej Rezerwy Wykonania. Widoczny jest również wzrost liczby ludności w województwie podkarpackim, Wielkopolsce, Małopolsce i województwie pomorskim, a zwłaszcza w tych powiatach okalających Rzeszów, to w zasadzie jest dziesięć powiatów na dwadzieścia pięć. Czy w związku z tym ministerstwo będzie skłonne zweryfikować swoje stanowisko? Bo Rzeszów ubiega się o to, żeby znaleźć się w tej dziesiątce, a jeżeli nie, to żeby tych metropolii było dwanaście. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, pozwolę sobie jeszcze powrócić do kwestii celu. Z jednej strony wiem, że sporządzenie tego raportu wynika z obowiązku ustawowego i rozumiem, że taki raport ma się pojawiać w cyklach trzyletnich, ale z drugiej strony odnosi się do strategii rozwoju kraju. Moja uwaga jest techniczna, dotyczy samego układu, właśnie tego odniesienia się do strategii rozwoju kraju na lata 2007--2015. Brakuje mi takiego podejścia analitycznego, że założenia określone w tej strategii były na takim poziomie, a nam się udało osiągnąć taki poziom. Bo jeżeli chodzi o samo podejście statystyczne, to teoretycznie każdy może znaleźć dane w roczniku statystycznym. A jeżeli już coś takiego powstaje, to myślę, że byłoby to pouczające i dla nas, i dla rządu, i dla wszystkich osób, które analizują taki materiał. Być może czasami pojawi się rozdźwięk. Bo ten rozdźwięk może oczywiście wynikać z kryzysu globalnego, krajowego, a także z wielu innych powodów. Ale może byłoby można zawrzeć w następnym raporcie porównanie tych dwóch materiałów w takiej syntetycznej formie, łatwiej być może zrozumiałej. To taka moja sugestia, bo sam materiał jest bardzo obszerny, możemy wyciągnąć tyle wniosków, że pewnie każdy z nas chciałby się odnieść do różnych sfer życia gospodarczego i społecznego w kraju. Osobiście bardzo bym chciał pochwalić, że mimo pewnych wad wskazanych głównie przez pana przewodniczącego ten pierwszy materiał reprezentuje nieco inne podejście niż przedstawienie suchych danych statystycznych. Ale być może należałoby jeszcze odnieść się do tych celów strategicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

No tak, oczywiście, to się nasuwa, że jeśli robimy sprawozdanie z realizacji strategii, to właściwie struktura strategii narzuca trochę strukturę raportu opisującego postęp, to jest jasne.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, w ramach wniosków na przyszłość, o dwóch sprawach. Wydaje mi się, że byłoby bardzo interesujące, gdyby w raporcie pojawiły się dane o dopływie środków centralnych do regionów, zarówno z centralnych programów operacyjnych, jak i środków budżetowych, bo płyną one bardzo różnymi kanałami, przez różne ministerstwa i instytucje, ale gdzieś w regionach się sumują. I to jest też niesłychanie istotna część polityki regionalnej i czynnik określający sytuację regionów: jak różnymi drogami dopływają pieniądze do regionów, jaki jest ten bilans w okresie kilku lat?

A druga kwestia to kwestia kartograficzna. Otóż raport posługuje się w zasadzie NUTS 2, czyli województwami, czasem się zdarza układ gminny, czyli NUTS 5. Przypominam, że GUS podaje także bardzo wiele danych odnoszących się do NUTS 3, a gdybyśmy mieli drobniejsze ziarno, to wiele procesów pokazałoby się wyraźniej. No i wreszcie są powiaty. I tak sobie myślę, że jest szereg zjawisk, które można by było bardzo ciekawie pokazać przez układ powiatowy, wskazując na przykład dziesięć czy piętnaście powiatów o najwyższych wskaźnikach ruchu turystycznego, nowych miejsc pracy czy migracji, dziesięć powiatów najsłabszych itd. Wydaje mi się, że mielibyśmy lepszy obraz Polski, gdybyśmy popatrzyli na obraz o większej liczbie pikseli, nie tylko szesnastu. I skoro ten raport w trzeciej części zawiera słowo "regiony", to warto by popatrzeć na tę sytuację, nie chcę powiedzieć przez mikroskop, ale okiem trochę bardziej uzbrojonym.

(Głos z sali: Bliżej.)

Bliżej, tak. To tyle...

Pan minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może odpowiem zgodnie z kolejnością zadawanych pytań. Jeżeli chodzi o przyszłość polityki spójności, to w chwili obecnej negocjowany jest budżet na lata 2014-2020 i wszystko, co jest z tym związane, czyli między innymi właśnie polityka spójności. Ale nie tylko polityka spójności, również polityka rolna, rybacka, cały budżet.

I o godzinie 16.00 w dniu dzisiejszym w Senacie omawiane... nie wiem, czy były, będą, czy są, ponieważ prawdopodobnie jeszcze trwa posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej ...

(Senator Marek Ziółkowski: To właśnie przed chwilą się skończyło, byłem sprawozdawcą tego punktu.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Były tam omawiane stanowiska rządu dotyczące polityki spójności. 6 października ukazały się projekty rozporządzeń dotyczących polityki spójności. Jako kraj sprawujący prezydencję nie formułowaliśmy stanowiska, ponieważ przewodniczyliśmy negocjacjom w poszczególnych grupach roboczych. Jednak już w grudniu podjęliśmy prace nad stworzeniem stanowisk rządu, były one konsultowane z partnerami społecznymi, odbyła się również konferencja, z innymi resortami, z regionami. I te stanowiska były prezentowane w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu dzisiejszym - już jest taka informacja - są w Senacie.

Jeżeli chodzi o politykę spójności, o to, jak mają wyglądać te programy, to jest jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić, ponieważ jest to dopiero wstępny etap ich negocjowania. Może w jednym zdaniu powiem, że strona polska zamierza połączyć cele wynikające ze Strategii "Europa 2020" w Krajowym Programie Reform, więc realizacja tych celów przyjętych w Polsce będzie mieć przełożenie na przyszłe programy operacyjne. Naszym celem jest maksymalnie duża rola państw członkowskich, tak by Komisja Europejska miała instrumenty wyłącznie w postaci aktów prawa, a nie aktów delegowanych, i to staramy się wspólnie z partnerami europejskim wynegocjować. Czyli chcemy połączyć - może zbyt technicznie mówię - chcemy połączyć Krajowy Program Reform czy też obowiązki realizacji tych zapisów bezpośrednio z załącznikiem do rozporządzenia.

Jeżeli chodzi o finanse, to tutaj negocjacje prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ponieważ budżet jest traktowany łącznie, to nie tylko polityka spójności, lecz także - tak jak powiedziałem - wszystkie inne polityki. To jest odpowiedź na to pytanie: komisja Unii Europejskiej i te stanowiska rządu, które są powszechnie dostępne dla państwa senatorów, między innymi na naszej stronie internetowej.

Jeżeli chodzi o Polskę Wschodnią, odniósłbym się tutaj do dokumentu przyjętego 13 grudnia 2011 r., zatytułowanego "Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030", w którym mówi się: "W skład podstawowych węzłów sieci powiązań funkcjonalnych miast w roku 2030 wchodzą"... I tutaj zostały wymienione "miasta wojewódzkie o znaczeniu krajowym, w których następuje systematyczna koncentracja funkcji metropolitalnych o znaczeniu międzynarodowym i krajowym", czyli Białystok, Rzeszów, Olsztyn, Opole, Kielce, Gorzów Wielkopolski, Zielona Góra. Przy Rzeszowie i Białymstoku jest przypis, że są to, obok Lublina, "największe ośrodki Polski Wschodniej, szybko rozwijające się centra dyfuzji, mające wiele funkcji metropolitalnych o znaczeniu ponadkrajowym. Przewiduje się, że w najbliższych latach liczba ludności tych miast będzie dynamicznie wzrastać. Są ważnymi węzłami transportowymi w kierunku wschodnim i północno-wschodnim". Tak że mam nadzieję, że te zapisy, te stwierdzenia mają taką wagę, że nie tracimy z oczu zrównoważonego rozwoju całego kraju, całej powierzchni kraju.

Synteza raportu czy też wnioski. Nie wiem, czy do państwa dokumentów został dołączony dokument "Synteza raportu". Myślę, że to też byłby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie postaramy się to naprawić, jeżeli jest to niedopatrzenie z naszej strony. Jest to pełny dokument, a jednocześnie synteza.

Tak jak powiedziałem wcześniej, przyjmujemy wszystkie wnioski, wszystkie państwa rekomendacje dotyczące prac, kolejnych edycji. Może tytułem wyjaśnienia dodam, że nie było naszą intencją, by powstał dokument tysiącstronicowy, chcieliśmy, by ten dokument był przejrzysty. Jeśli chodzi o ujęcie regionalne, to ta sugestia, ta uwaga - może nie będę wartościował - bardzo do mnie trafia.

Jeżeli chodzi o fundusze europejskie, są to oczywiście procesy monitorowane, dane dotyczące dopływu środków do regionów są dostępne w formie elektronicznej. Tutaj, myślę, Ministerstwo Finansów... Ja dzisiaj jestem niejako ambasadorem całego rządu, jednak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego tylko sporządziło dokument, bazując właśnie na wszystkich dziedzinach życia społeczno-gospodarczego. Ten wątek samorządowy przyjmuję, niemniej chcę powiedzieć, że samorządy odgrywają i będą odgrywać kluczową rolę, jeżeli chodzi o wdrażanie programów. Myślę, że mogę sobie pozwolić na takie stwierdzenie, że jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego mamy bardzo dobre, partnerskie relacje ze stroną samorządową. W ramach planu działań Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego planujemy zawrzeć tak zwane kontrakty terytorialne z każdym z regionów. Mówiąc jednym zdaniem, kontrakt ów przewidywałby realizację konkretnych zadań o charakterze przekrojowym czy też zintegrowanych, zmierzających również do realizacji celów ważnych z punktu widzenia zadań państwa, a więc celów krajowych, uwzględniałby także poziom finansowania, współfinansowania tych zadań. Wszystkie te modele czy też propozycje na kolejne lata są zawarte w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego i w dokumencie pochodnym, czyli planie działań związanych z wdrożeniem tejże strategii; szereg dokumentów, o których tutaj wspomniałem, właśnie temu służy. Między innymi temu służyć będzie również prezentowany raport. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Drodzy Państwo, w każdym razie nie pojawił się wniosek, żeby dane o Polsce przedstawić dla stu okręgów senackich, czyli NUTS 3,5, tak że z takiego obowiązku zwalniamy.

Nie ma żadnej wątpliwości, że jest to raport, który budzi nadzieję, bo pokazuje, jak szybko i że w dobrych kierunkach Polska się zmienia.

Tak że dziękuję państwu za to spotkanie, dziękuję panu ministrowi za prezentację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja zamykałem listę mówców, pytałem, kto chce zabrać głos.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.