Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (8.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (8.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (10.)

w dniu 31 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2010 rok.

Proszę państwa, w imieniu przewodniczących Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych otwieram wspólne posiedzenie, którego tematem jest sprawozdanie roczne Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2010.

Bardzo serdecznie witamy wszystkich gości, a także członków naszych komisji oraz członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, pana Augustyna Kubika, który będzie nam pomagał poznać i zrozumieć to sprawozdanie oraz ewentualnie będzie udzielał odpowiedzi na pytania członków naszej komisji.

Czy są uwagi odnośnie do porządku posiedzenia? Nie ma.

W takim razie rozpoczynamy posiedzenie.

Bardzo proszę pana o krótką prezentację tego sprawozdania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

Witam bardzo serdecznie na prezentacji tego sprawozdania. Z niektórymi z państwa już z pewnością miałem okazję spotkać się w roku ubiegłym. To jest moja druga wizyta w tej roli w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Jest mi bardzo miło znaleźć się ponownie w państwa gronie. Nowych członków komisji witam również bardzo serdecznie - jest to nasze pierwsze spotkanie. Wszystkim oczywiście gratuluję uzyskania mandatu senatorskiego.

Dzisiejsze spotkanie jest taką kontynuacją naszej dobrej tradycji informowania najwyższych władz krajów członkowskich, jak wygląda ocena budżetu Unii Europejskiej. Taka to jest również tradycja, że prezes Trybunału Obrachunkowego przedstawia to sprawozdanie instytucjom Unii Europejskiej, natomiast członkowie robią to samo w parlamentach i wyższych izbach krajów członkowskich, z których pochodzą. U nas już takie prezentacje odbyły się między innymi w Sejmie, w ubiegłym tygodniu. Dzisiaj tą prezentacją w Senacie właściwie kończymy serię prezentacji tego sprawozdania.

Przechodzę już do meritum. My jesteśmy instytucją kontrolną. Za chwileczkę powiem parę słów o tym, co robi Trybunał Obrachunkowy, w takim dużym skrócie, oraz o tym, jakie są nasze główne produkty. Chciałbym w tym momencie powiedzieć jedynie tyle, że ta nasza opinia, jak w poprzednich latach, obejmuje głównie wiarygodność rozliczeń za 2010 r. oraz prawidłowość transakcji leżących u ich podstaw. A więc: wiarygodność rozliczeń - za chwileczkę też powiem jedno albo dwa zdania, na czym to polega - i prawidłowość transakcji. Już przechodzę do meritum... Oczywiście, będę się starał mówić tylko o tym, co jest najważniejsze, po to by zostawić jak najwięcej czasu na ewentualne pytania. Ale żeby ta prezentacja miała taką logiczną całość, a zatem początek, trzon merytoryczny oraz koniec, będzie się składała z kilku części. Na początku powiem, co to jest Europejski Trybunał Obrachunkowy i czym się zajmuje, tak bardzo, bardzo ogólnie, oraz jak przeprowadza kontrolę, której wyniki dzisiaj będą przedstawiane. Pokażę dosłownie jeden slajd na temat sytuacji finansowej Unii Europejskiej w 2010 r. I na końcu chcę powiedzieć parę słów na temat przyszłych wyzwań, czyli po prostu o tym, co nas czeka w przyszłości. A więc początek, trzon merytoryczny i zakończenie.

Jesteśmy jedną z pięciu instytucji Unii Europejskiej, i tak zupełnie w uproszczeniu powiem, że wykonujemy w stosunku do budżetu Unii Europejskiej podobne czynności, jakie Najwyższa Izba Kontroli wykonuje w stosunku do budżetu naszego kraju. Naszymi głównymi klientami - to jest bardzo istotne zdanie - są Parlament i Rada, a głównym kontrolowanym - i to też jest bardzo ważne - nie są kraje członkowskie, lecz Komisja Europejska. A zatem jesteśmy zewnętrznym kontrolerem Unii Europejskiej. Pełnimy funkcję niezależnego strażnika interesów finansowych wszystkich obywateli Unii Europejskiej, a więc niezależnego zewnętrznego strażnika naszych pieniędzy, ponieważ wszyscy jesteśmy obywatelami Unii. W Europejskim Trybunale Obrachunkowym jest zatrudnionych dwudziestu siedmiu członków i około dziewięciuset pracowników, czyli nieco mniej nawet niż w naszej Najwyższej Izbie Kontroli.

To jest interesujący slajd - jeżeli państwo na to zwrócicie uwagę - mianowicie Polaków pracuje w Trybunale już czterdziestu siedmiu. Jak ja robiłem taki ranking, to chyba jesteśmy na czwartej albo na piątej pozycji, jeżeli chodzi o liczbę przedstawicieli poszczególnych krajów członkowskich.

Bardzo fajne albo, powiem inaczej, bardzo ważne jest to, że coraz więcej naszych rodaków - wzrost z dwudziestu trzech do trzydziestu pracowników w ciągu roku - pracuje w wydziałach bezpośrednio merytorycznych, tych kontrolnych. Oni są na pierwszej linii i efekt między innymi ich pracy będziemy dzisiaj mieli okazję tutaj zobaczyć.

Główny nasz produkt to jest to sprawozdanie roczne, w tym poświadczenie wiarygodności - w skrócie ono się nazywa DAS , Déclaration d'Assurance, taki francuski acronyme - w zakresie rozliczeń oraz legalności i prawidłowości wydatków leżących u podstaw tych rozliczeń. Jedno zdanie za chwileczkę o tym powiem.

Drugi element, bardzo ważny u nas i zajmujący bardzo dużo środków Trybunału, to sprawozdania specjalne, które dotyczą wyników uzyskiwanych z wydatków unijnych. Oceniamy w nich, jaka jest efektywność wydatkowania naszych, obywateli Unii Europejskiej, środków.

Wreszcie bardzo ważny element, na który także chciałbym zwrócić uwagę, to wydawane przez nas opinie. Opinie wydajemy albo w sytuacji, kiedy w planie jest proponowane rozporządzenie Komisji Europejskiej czy Rady, wprowadzające jakieś zmiany w systemie finansowym, albo z własnej woli, albo też na ewentualne zapotrzebowanie którejkolwiek z instytucji Unii Europejskiej.

Tu chciałbym również dodać jedno zdanie: w tej chwili, kiedy zbliżamy się do końca starej perspektywy i zaraz będziemy budować nową, jesteśmy na takim gorącym etapie, jeżeli chodzi o wydawanie tychże opinii w zakresie nowych rozwiązań prawnych proponowanych przez Komisję Europejską. Ta kontrola DAS, o której powiedziałem, ta Déclaration d'Assurance, składa się, jak już wspomniałem, z kontroli rozliczeń oraz legalności i prawidłowości transakcji.

Jeżeli chodzi o te rozliczenia - jedno tylko zdanie - odpowiadamy sobie na podstawowe pytanie. To podstawowe pytanie brzmi: czy roczne sprawozdanie finansowe rzetelnie przedstawia sytuację finansową oraz wyniki finansowe? I badamy to mniej więcej tak samo jak u nas, w naszym kraju, audytor zewnętrzny bada sprawozdanie finansowe. Czyli oceniamy system księgowy, oceniamy środowisko kontrolne tegoż systemu księgowego, dokonujemy analitycznej kontroli danych księgowych i wreszcie bezpośrednio sprawdzamy próby zapisów księgowych. Drugi tego element to jest kontrola prawidłowości transakcji. Podstawowe pytanie, na które staramy się znaleźć odpowiedź, brzmi: czy transakcje po stronie dochodów i płatności Unii Europejskiej są zgodne z obowiązującymi przepisami? I tutaj wykonujemy szereg bardzo, bardzo ważnych czynności, między innymi dobieramy próby tych transakcji z całego budżetu Unii Europejskiej. I tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nasz kraj znajduje się w tej próbie bardzo często, ponieważ jesteśmy największym beneficjentem, jeżeli chodzi o politykę spójności, i jednym z największych, jeżeli chodzi na przykład o rolnictwo. Te transakcje szczegółowo badamy, idąc aż do źródła, czyli podczas kontroli na miejscu. Stwierdzone błędy są analizowane, szacujemy poziom błędu, oceniamy wszelkiego rodzaju dodatkowe informacje i w konsekwencji omawiamy wszystkie nasze wyniki z jednostką kontrolowaną.

Żeby to wszystko zrobić, musimy mieć dowody. Mamy dwa podstawowe źródła dowodów. Pierwszym jest oczywiście badanie systemów zarządzania czy nadzoru i kontroli oraz, jak już powiedziałem, kontrole wyrywkowe transakcji związanych z dochodami i wydatkami bezpośrednio na miejscu. To jest nieco inaczej niż w przypadku kontroli prowadzonej przez Najwyższej Izbę Kontroli, bo my idziemy bezpośrednio aż do tego ostatecznego beneficjenta, czyli odbiorcy pomocy unijnej.

Są jeszcze dwa inne, uzupełniające źródła dowodów, i to jest właśnie ciekawe: dyrektorzy generalni w oświadczeniach muszą złożyć takie deklaracje, czy mają wystarczającą pewność - oni jako odpowiedzialni za to - że funkcjonujące systemy zapewniają legalność, prawidłowość transakcji leżących u podstaw... I te roczne sprawozdania są wykorzystywane jako dodatkowe źródło tychże naszych dowodów. I jeszcze to ostatnie źródło dowodów: badamy pracę innych kontrolerów, jak państwo widzicie. Ale do tego źródła dowodów podchodzimy w sposób bardzo, bardzo... Powiem tak: nadzwyczaj ostrożnie. I jeszcze jest dosyć daleka droga przed nami, zanim zaczniemy wykorzystywać wyniki innych kontroli podczas formułowania naszej ostatecznej opinii. Powiedziałem "ostatecznej opinii" - właśnie na podstawie tych wszystkich zgromadzonych dowodów, na podstawie naszej oceny, naszego osądu tych dowodów i na podstawie wniosków, które z tego wszystkiego wynikają, wydajemy opinię.

Opinia może być trojaka: albo czysta, czyli pozytywna, albo z zastrzeżeniami, albo negatywna. Za chwilę powiem, jak wygląda ta opinia za rok 2010. I tutaj to właśnie podkreślam, że Trybunał w sprawozdaniu rocznym nie wydaje opinii o państwach członkowskich ani nie ocenia państw członkowskich. Ale, jak już powiedziałem, jesteśmy beneficjentem, dużym beneficjentem, państwo członkowskie jest beneficjentem, próba jest dobierana z całego budżetu Unii Europejskiej, a zatem nasza kontrola bardzo często, a właściwie zawsze, odbywa się w którymś z państw członkowskich, w zależności od tego, które z nich do tej naszej próby zostanie wybrane.

Nie kontrolujemy państw członkowskich, kontrolujemy Komisję, ale z państwami członkowskimi podczas tej kontroli współpracujemy.

A teraz, tak jak zapowiedziałem, słowo o sytuacji Unii Europejskiej w zakresie finansowym za rok 2010 - dochody i wydatki.

Zacznę od dochodów. Prawie 128 miliardów - to źródła dochodów, których nie będę tutaj omawiał, bo państwo te tematy doskonale znacie. Sytuacja w zakresie wydatków - 122 miliardy. Czyli dochody za 2010 r. były nieco wyższe aniżeli środki, które zostały wydatkowane.

Największą część wydatków Unii Europejskiej, stanowiącą blisko połowę budżetu, pochłania rolnictwo. Drugim takim obszarem - jedna trzecia wydatków - jest polityka spójności. Jak powiedziałem, my jesteśmy pierwszym beneficjentem w zakresie tej drugiej polityki, a jednym z największych, jeżeli chodzi o rolnictwo.

Zanim przejdę do omawiania samego wyniku tej naszej kontroli, powiem, jakie są zmiany w prezentacji omawianej teraz w stosunku do tej mojej poprzedniej, tej z ubiegłego roku, za 2009 r. Po pierwsze, nieco inaczej pogrupowane zostały wydatki. Po co? Po to, żeby zapewnić większą przejrzystość naszej prezentacji i pogrupować je w sposób bardziej logiczny . Niektóre wydatki są bardzo do siebie zbliżone, jeżeli chodzi o poziom ryzyka, dlatego taka decyzja została podjęta. Po drugie, podaliśmy szacowany poziom błędu. Ja państwu przypomnę... Ja nie wiem, czy na posiedzeniach komisji senackich też padło takie pytanie, ale na pewno zadawano je w Sejmie - mówiono: podajecie najbardziej prawdopodobny poziom błędu w stosunku do budżetu Unii jako całości, a dlaczego nie podajecie go w stosunku do poszczególnych polityk, czyli oddzielnie dla rolnictwa, oddzielnie dla polityki spójności itd. Takie pytanie padło chyba właśnie w tej sali. Trybunał więc w tym roku odpowiada na to pytanie i w sprawozdaniu za 2010 r. już podaje szczegółowo pozycję "najbardziej prawdopodobny poziom błędu w stosunku do poszczególnych polityk". Za chwileczkę będzie o tym troszeczkę więcej. Większy nacisk położyliśmy na zalecenia oraz na to, co zostało zrobione przez Komisję w oparciu o nasze rekomendacje, i daliśmy dodatkowy, bardzo ciekawy rozdział na temat uzyskiwanych rezultatów. Ten dokument jest być może nieco obszerniejszy - mam na myśli dokument podstawowy, nasz raport roczny - właśnie przez to, że znajduje się w nim ten dodatkowy rozdział. Ale było to bardzo wskazane także z takiego punktu widzenia, o którym powiedziałem już przed chwileczką, a mianowicie że wszyscy kładziemy coraz większy nacisk na efekty wydatków unijnych i coraz więcej chcemy o nich wiedzieć, chcemy też znaleźć odpowiedź na pytanie, jaki ostateczny efekt przyniosły wydatki dokonane ze środków unijnych.

Teraz już przechodzę do najważniejszych wniosków z tegorocznego sprawozdania, przedstawię je bardzo krótko. Państwo pamiętacie, że w zeszłym roku powiedzieliśmy to samo o sprawozdaniu rocznym za 2009 r.: sprawozdanie - teraz za rok 2010 - rzetelnie przedstawia sytuację finansową Unii Europejskiej oraz wyniki jej transakcji i przepływy finansowe za tenże badany rok. Czyli, powiem krótko, jak wracamy do podziału tych opinii, do ich kwalifikacji, o których powiedziałem przed chwileczką, mamy tam pozytywną, czystą opinię, jeżeli chodzi o rzetelność ksiąg rachunkowych oraz wyniki transakcji i przepływy finansowe. Ale - i znowu wracam do roku ubiegłego - zachodzi bardzo podobna sytuacja: w płatnościach leżących u podstaw sprawozdania w dalszym ciągu występuje istotny błąd, którego najbardziej prawdopodobny poziom wynosi 3,7% dla całego budżetu Unii Europejskiej. Czyli negatywnie oceniamy płatności, które niestety jak co roku dotknięte są poważnym błędem. Powtarzam: błąd jest poważny, ponieważ przekracza próg istotności, a próg istotności w naszych badaniach to 2%. Wszystko, co jest poniżej 2%, czyli poniżej progu istotności, zasługiwałoby na opinię czystą. A tu jest 3,7% i dlatego mamy tę opinię negatywną. I kolejny element. Powiedziałem już, że oceniamy systemy kontroli, które są bardzo ważne. Systemy kontroli zostały ocenione ogólnie jako częściowo skuteczne pod względem zapewnienia prawidłowości płatności.

Widzimy w tym momencie bardzo ciekawy slajd, on pokazuje pewien trend co do poziomu błędu na podstawie ostatnich lat. Jak państwo widzicie, w 2006 r., tego dotyczy pierwsza informacja, on był bardzo wysoki. Potem spadał, spadał i spadał do 2009 r. do poziomu 3,3%, bo chyba 3,3% było w roku 2009, i teraz jest niewielki wzrost najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu za rok 2010 do 3,7%.

(Senator Edmund Wittbrodt: W 2009 r. było 3,2%.)

Tak, 3,2%, w 2009 r. było 3,2%. W roku 2006 ten poziom był najwyższy, spadał do 2009 r., do najniższego poziomu, i potem nastąpił niewielki wzrost w stosunku do roku 2009 w roku 2010. Tutaj też bym chciał już uprzedzić ewentualne pytania, więc powiem, że trzeba jednak bardzo ostrożnie podchodzić do porównywania tego poziomu z poszczególnych lat, ponieważ my stosujemy metody statystyczne i z roku na rok bierzemy próbę z innego miejsca, z innego obszaru, z innego kraju, próbę, która w konsekwencji skutkuje wnioskiem na temat tego najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu - to po pierwsze. Po drugie, tak jak powiedziałem na początku, w roku bieżącym nieco inaczej pogrupowano polityki.

Zobaczmy następny slajd: sytuacja w poszczególnych obszarach wydatków budżetu. Szacowany poziom błędu w spójności, energii i transporcie był wyższy niż w 2009 r. i wyniósł 7,7%. W 2009 r., tylko przypomnę, wynosił niecałe 6%, a dokładnie - 5,7%, jeśli dobrze pamiętam.

W drugiej grupie polityk, tej największej - chodzi o rolnictwo i zasoby naturalne - szacowany poziom błędu wynosił 2,3%. Powiedziałem, że próg istotności to jest 2%, czyli tu błąd jest również niewielki, jednak powyżej poziomu istotności. W pozostałych politykach błąd pozostawał zaś w miarę stabilny i kształtował się poniżej poziomu istotności.

O, i to jest właśnie bardzo ciekawe - ten slajd odpowiada nam na pytanie, jaka była częstotliwość błędu. Spójrzcie państwo na rolnictwo, tam na samej górze. Mamy częstotliwość błędu 37% i ten najbardziej prawdopodobny poziom błędu 2,3%. Częstotliwość błędu - jeżeli my dobieramy na przykład w rolnictwie sto pięćdziesiąt transakcji do przebadania, to w każdym przypadku, kiedy w tejże badanej transakcji wystąpi błąd, my uznajemy, że to jest błąd, który wpływa na częstotliwość błędów, czyli na liczbę błędnych transakcji w całej przebadanej grupie stu pięćdziesięciu czy iluś tam transakcji. I tu widzimy też ten poziom najbardziej prawdopodobny, już o tym państwu powiedziałem.

Popatrzmy na drugą politykę - politykę spójności. Częstotliwość wynosi 49%, a 7,7% to najbardziej prawdopodobny poziom błędu. Jak powiedziałem, wszystkie pozostałe widoczne tu polityki znajdują się poniżej progu istotności z poziomem błędu niższym niż 2%.

Tutaj jest taki ciekawy slajd dotyczący udziału procentowego zaliczek. W jednej z naszych rekomendacji była mowa, iż Komisja powinna dostosować swoje systemy księgowości do kwestii związanej z zaliczkami. Tam stwierdziliśmy, iż nie zostało to zrobione na czas, w związku z tym Komisja skorygowała nieco swoje sprawozdania.

Poszczególne obszary - parę szczegółów. Najpierw dochody. Dochody, jak co roku w latach poprzednich, otrzymały opinię czystą zarówno w zakresie rzetelności, jak i w zakresie prawidłowości oraz legalności transakcji. Stwierdziliśmy skuteczność systemów kontroli. W transakcjach nie występowały istotne błędy.

Ja teraz, jak będę mówił o poszczególnych politykach, też aby uprzedzić państwa pytania, skupię się na tym, co w naszym sprawozdaniu, tym dużym, jest powiedziane na temat Polski, na temat polskich systemów. Bo na pewno państwa interesuje, jak ta sytuacja wygląda w Polsce. My nie ocenialiśmy - raz jeszcze podkreślam - sytuacji w poszczególnych państwach, ale w przypadku sytuacji, które wymagają wzmianki w tymże raporcie, takie wzmianki się w nim znalazły.

Rolnictwo i zasoby naturalne. Systemy kontroli generalnie były częściowo skuteczne: w trzydziestu siedmiu transakcjach zdarzyły się błędy i to jest ta częstotliwość i ten najbardziej prawdopodobny poziom błędu - 2,3%.

Co do płatności bezpośrednich, to jest też nieco inaczej niż w roku ubiegłym i inaczej, niż było w latach poprzednich. Otóż w płatnościach bezpośrednich objętych systemem kontroli IACS nie wystąpił istotny poziom błędu. Jeśli państwo przypominacie sobie prezentacje z lat poprzednich, my tam kiedyś mówiliśmy, że jeszcze były stwierdzone różnego rodzaju niedociągnięcia związane z funkcjonowaniem samego systemu IACS odnośnie do danych, które są wkładem do tychże systemów. W tym roku nie mamy takiej konkluzji. Bardzo wyraźnie widać, że w płatnościach bezpośrednich objętych systemem kontroli IACS nie wystąpił istotny poziom błędu.

Kolejna konkluzja, która jest bardzo ważna: rozwój obszarów wiejskich był szczególnie narażony na błędy. I tu błąd jest wyższy aniżeli w pierwszym filarze, jeżeli chodzi o rolnictwo, tam, gdzie są płatności bezpośrednie na rzecz rolników. Dlaczego - zadalibyśmy sobie takie pytanie. Otóż dlatego, że jest to obszar nadmiernie skomplikowany, jeśli chodzi o systemy zarządzania, liczbę beneficjentów, a w konsekwencji - ryzyka, które na tymże obszarze występuje. Ten drugi filar to jest w ogóle taki obszar właśnie nieco podobny do obszaru polityki spójności, jeżeli chodzi o rolnictwo.

I chciałbym powiedzieć, że systemy kontroli zostały ocenione jako częściowo skuteczne - również te, które funkcjonują w Polsce. A więc, powtarzam, jako częściowo skuteczne ocenił Trybunał te systemy kontroli, które funkcjonują w Polsce.

Za tymi ustaleniami, za prezentacją tychże podstawowych wniosków z tego obszaru, oczywiście przedstawiamy nasze zalecenia. I generalnie te zalecenia odnoszą się do dopracowywania funkcjonujących systemów kontroli. Wszystko to, co widzimy, te trzy zalecenia, dotyczy właściwie systemów kontroli. Bo tak naprawdę tych błędów można uniknąć, jeżeli systemy kontroli funkcjonujące wewnątrz tej polityki będą działały w sposób właściwy.

I jest druga nasza polityka, polityka spójności, która w Polsce jest największym obszarem, jeżeli chodzi o wydatki. Instytucje audytowe tutaj zostały ocenione znowu jako częściowo skuteczne pod względem zapewnienia prawidłowości transakcji: 49%, jeżeli chodzi o częstotliwość, i 7,7%, jeżeli chodzi o najbardziej prawdopodobny poziom błędu. Jak powiedziałem, to najbardziej narażony na błędy obszar wydatków, dlatego że jest związany z najbardziej skomplikowanym system zarządzania. Oczywiście, w tym kierunku też pójdą nasze zalecenia - o których za chwileczkę powiem - bo główne źródła błędów to deklarowanie niekwalifikowanych kosztów projektowych oraz nieprzestrzeganie zasad udzielania zamówień publicznych. W zeszłym roku też mówiliśmy o tych zasadach zamówień publicznych. Pewnie pojawi się ze strony państwa pytanie, co w związku z tym dzieje się z zamówieniami publicznymi - w dalszej części na to pytanie będę się starał odpowiedzieć.

I wreszcie to, co dotyczy Polski. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Instytucje audytowe w Polsce zostały ocenione jako skuteczne, czyli jako dobrze funkcjonujące w obszarze polityki spójności.

I teraz to, o czym powiedziałem: nasze zalecenia. Jakby tak spróbować w sposób bardzo syntetyczny odpowiedzieć, w jakim kierunku one idą, to znowu trzeba powiedzieć, że w kierunku usprawnienia systemów kontroli i, po drugie, może uproszczenia systemów kwalifikowania wydatków, a co najmniej dokonania ich przeglądu w poszczególnych państwach członkowskich, tak żeby stały się tym obszarem mniej narażonym na błędy.

I wreszcie jest kilka takich polityk, o których powiem już tak zupełnie króciutko, ponieważ one nie dotyczą w zasadzie naszego kraju i to są wszystko te polityki, gdzie poziom błędu jest poniżej progu istotności.

Pomoc zewnętrzna: systemy kontroli częściowo skuteczne, nie wystąpił istotny poziom błędów. I za chwilę parę informacji dodatkowych na ten temat.

Kolejna grupa polityk: badania naukowe i inne polityki wewnętrzne. Systemy kontroli znowu częściowo skuteczne, nie wystąpił istotny poziom błędów. Tam oszacowaliśmy go na 1,4%, czyli znowu poniżej progu istotności.

Następna grupa polityk: wydatki administracyjne i inne organów Unii i instytucji Unii Europejskiej. Znowu jesteśmy w sytuacji, w której nie wystąpił istotny poziom błędu. Szacowany poziom błędu jest grubo poniżej progu istotności - 0,4% - i systemy kontroli są skuteczne. Dlaczego tak? To jest ten element, który jest zarządzany bezpośrednio przez poszczególne instytucje unijne, a zatem to obszar tak naprawdę najmniej narażony na błędy.

Jak powiedziałem, w roku 2010 po raz pierwszy dodano ten rozdział dotyczący wyników uzyskiwanych z wydatków Unii Europejskiej. Trybunał przedstawił rezultaty przeglądu istotności i porównywalności tych informacji, które z kolei są przygotowywane i przedstawiane nam przez poszczególne dyrekcje generalne Komisji Europejskiej. Przebadaliśmy trzy takie informacje trzech dyrekcji generalnych i zaleciliśmy, aby Komisja zwróciła większą uwagę na wyniki tych działań, na wyniki efektów z wydatków w swoich rocznych sprawozdaniach z działalności. To tak w dużym uproszczeniu o tymże rozdziale, który ma swoje miejsce w naszym sprawozdaniu.

I wreszcie mamy drugi element naszego rocznego raportu , który dotyczy europejskich funduszy rozwoju. Nie będę tego tematu tutaj rozwijał, to są podstawowe informacje. Oczywiście cała ta prezentacja jest w dyspozycji wysokich komisji, w związku z tym kto będzie chciał się z tym zapoznać, może po prostu do tego sięgnąć. Za chwileczkę jeszcze powiem, co proponujemy w tym zakresie.

I teraz, tak żeby było zakończenie tej prezentacji, tak jak obiecałem, opowiem, co dalej, co w przyszłości, jakie są nowe wyzwania. Chciałbym rozpocząć od tego, o czym wszyscy dobrze wiemy: świat nie stoi w miejscu, rzeczywistość się zmienia , również ta finansowana z budżetu Unii Europejskiej. W związku z tym my, jako Trybunał, musimy stale dostosowywać naszą metodologię kontroli do tych zmieniających się warunków. I w tym kierunku właśnie idziemy. Powołaliśmy takie różnego rodzaju grupy robocze, których wyniki pracy chcemy wykorzystywać, rozwijając naszą metodologię. Ale jedno chciałbym w tym momencie podkreślić, nie zagłębiając się w nasze działania na przyszłość: chcielibyśmy więcej korzystać z pracy innych audytorów, czyli uzyskać ten efekt, który gdzieś tam w przeszłości został nazwany single audit. Czyli jak przychodzi kontrola, to rozpoczyna od tego, że bada wyniki innych kontroli i przyjmuje te wyniki w swojej działalności. W tej kontroli DAS, o której ja cały czas mówię, jest to szczególnie trudne, bo jest to kontrola powtarzająca się co roku i to my jesteśmy jedynym odpowiedzialnym za przedstawienie tego raportu na temat budżetu Unii Europejskiej.

Idźmy dalej: sprawa kryzysu. Kryzys powodował, i wciąż powoduje oczywiście, reakcję Unii i państw członkowskich. Tworzone są nowe instytucje nadzoru, nowe fundusze mające na celu ustabilizowanie finansów publicznych w Europie. Uznaliśmy za stosowne wypowiedzieć się w tej sprawie. Trybunał Obrachunkowy przygotował taki specjalny dokument, specjalną pozycję. Ja ją tutaj zostawię, jeżeli ktoś byłby zainteresowany. To jest oczywiście również publicznie dostępne na naszych stronach internetowych: konsekwencje kryzysu finansowego i gospodarczego dla rozliczalności publicznej oraz kontroli publicznej i rola Trybunału Obrachunkowego w tym zakresie. Myślę, że to jest bardzo ciekawy dokument przedstawiający nasze stanowisko.

Powiedziałem na początku, że są trzy nasze główne produkty: raporty specjalne, raport roczny oraz opinie. To jest właśnie przykład opinii, którą my wydaliśmy, w tym przypadku z naszej własnej woli. Pomimo tego, iż nie byliśmy o to proszeni, uznaliśmy za konieczne, iż w tej sprawie, tak ważnej dla Unii Europejskiej, powinniśmy się wypowiedzieć. W związku z tym we wspomnianym dokumencie znajdziemy konkluzję, którą poparto przy okazji spotkania Trybunału Obrachunkowego ze wszystkimi instytucjami najwyższych organów kontroli Unii Europejskiej: w realizacji nowych zadań czy nowych działań należy przestrzegać zasady stanowiącej, iż tam, gdzie mamy do czynienia z naszymi publicznymi pieniędzmi, należy zapewnić przejrzystość, rozliczalność publiczną oraz oczywiście kontrolę publiczną.

Dlaczego tak bardzo się tym martwiliśmy? Otóż w tej chwili jest takie duże przedsięwzięcie wspomagające finanse Unii Europejskiej, które się nazywa Europejski Mechanizm Stabilizacyjny - 700 miliardów euro. Ja państwu powiedziałem przed chwileczką, że budżet roczny Unii Europejskiej to 127 miliardów. A tu mamy 700 miliardów, czyli wielokrotność budżetu rocznego Unii Europejskiej. Początkowo w zapisach dotyczących tego instrumentu nie było słowa na temat kontroli publicznej. Po prostu było tylko tyle, że zarząd wybierze niezależnego zewnętrznego audytora, który będzie ich kontrolował. Zaczęliśmy się martwić, kogo wybierze zarząd jako kontrolera, który będzie kontrolował nasze pieniądze w kwocie prawie pięciokrotności rocznego budżetu Unii Europejskiej. Wystosowaliśmy więc, że tak powiem, naszą dużą reakcję w związku z tymże instrumentem i ostatecznie zapisy zmieniono. Będzie organ kontrolny w ramach tegoż funduszu, składający się z przedstawicieli Trybunału Obrachunkowego i niektórych instytucji, najwyższych organów kontroli państw członkowskich Unii Europejskiej.

Teraz o naszych wyzwaniach. Pracujemy nad nową strategią. Chcemy oczywiście ściślej powiązać tematy podejmowane przez Trybunał ze zmianami w finansach unijnych. Chcemy dalej rozwijać współpracę - właśnie tutaj to przecież razem robimy - z parlamentami i organami kontroli państw członkowskich. Takie są nasze zamierzenia. Chcemy być przykładem dla innych instytucji, chcemy oczywiście strzec swojej reputacji, a żeby to robić, musimy przedstawiać nasze sprawozdania w sposób obiektywny i jak najlepiej odpowiadający potrzebom dnia dzisiejszego.

I teraz właśnie zmierzam do kwestii potrzeb dnia dzisiejszego. Nowe rozdziały znajdą się już w sprawozdaniu za 2011 r. Powiedziałem państwu, jakie są różne zakresy ryzyka na przykład we wspólnej polityce rolnej, czyli w rolnictwie, tam, gdzie to jest pierwszy filar, czyli w płatnościach bezpośrednich - prosty rachunek: po prostu liczba hektarów i wypłata pieniędzy unijnych, jeżeli spełnia się tam jakieś dodatkowe warunki. Jest też oczywiście drugi filar, o którym powiedziałem, to, co dotyczy rozwoju obszarów wiejskich. To bardzo skomplikowane, tam są różne, zupełnie inne poziomy ryzyka. Zdecydowaliśmy, iż w przyszłym roku będą w naszym sprawozdaniu dwa rozdziały dotyczące rolnictwa, po to, by w sposób bardzo wyraźny przedstawić poziom najbardziej prawdopodobnego błędu na jednym, mniej narażonym na błędy, i drugim, bardziej narażonym na błędy, obszarze. Zmieniliśmy również podejście, jeżeli chodzi o kwalifikację błędów, ale to już są szczegóły. Jeśli na ten temat będą pytania, to oczywiście postaram się na nie tutaj odpowiedzieć.

W tym momencie mógłbym skończyć moją prezentację, ponieważ wszystko to, o czym powiedziałem, jak również dodatkowe informacje, znajdą państwo na naszej stronie internetowej. Ja zostawię w sekretariacie komisji coś, co jest, jak mi się wydaje, bardzo ciekawym i bardzo praktycznym dokumentem. To się nazywa "Nota informacyjna przybliżająca i objaśniająca sprawozdania roczne za rok 2010". Jest to synteza tego dwustukilkudziesięciostronicowego dokumentu, w której znajdziemy to, co najważniejsze. Jeżeli ktoś będzie chciał się z tym zapoznać, to oczywiście tenże dokument tu jest. Niezależnie od tego, na pewno zostawię panom przewodniczącym pendrive'y, na których są wszystkie dokumenty, o których przed chwileczką mówiłem. Będzie można do nich sięgnąć, będzie można oczywiście umieścić je w jakimś systemie używanym przez komisję.

Teraz właściwie byłby czas na pytania. Ja, żeby państwa zachęcić, podam cztery albo pięć spośród pytań, które są zadawane najczęściej, i od razu postaram się na nie odpowiedzieć. Oczywiście jesteśmy bardzo otwarci na państwa pytania, ja i mój współpracownik, którego teraz przedstawiam: pan dyrektor Pomieński, pracownik Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, specjalista w zakresie audytu. Tak więc wyrażam przekonanie, że na wszystkie pytania zdołamy państwu odpowiedzieć.

Pierwsze pytanie, na które odpowiadam od zaraz: czy roczne sprawozdanie finansowe za 2010 r. jest niepoprawne? Czy ono jest niepoprawne? Odpowiedź brzmi: nie. Stwierdziliśmy, że sprawozdanie finansowe za 2010 r. - i to jest pierwszy element tej naszej deklaracji - rzetelnie przedstawia we wszystkich istotnych aspektach sytuację finansową Unii Europejskiej oraz wyniki za ten rok. Ale powiedzieliśmy również, że jest nieprawidłowość w zakresie transakcji leżących u podstaw, i to też mamy cały czas gdzieś w naszej świadomości, bo jest ten szacowany poziom błędu 3,7%.

Co oznacza - może być takie pytanie - ten poziom błędu 3,7%? Otóż oznacza, iż my, ponieważ działamy albo badamy to wszystko w oparciu o metody statystyczne, możemy ekstrapolować taki poziom błędu na cały obszar wydatków Unii Europejskiej. Czyli - choć to się nigdy nie stanie - gdybyśmy przebadali każdą transakcję, których są dziesiątki tysięcy w ramach budżetu Unii Europejskiej, to jest najbardziej prawdopodobne, że 3,7% tych wszystkich transakcji byłoby nieprawidłowe. Tak to można w dużym uproszczeniu powiedzieć.

Ale - kolejne pytanie, które może paść - czy ten poziom błędu, te 3,7%, to są nadużycia? Mówimy: nie. To są różnego rodzaju nieprawidłowości w zakresie przestrzegania przepisów, które to przepisy są czasami nadmiernie skomplikowane, z różnych przyczyn.

(Senator Edmund Wittbrodt: A to się na kwoty nie przekłada?)

Nie, to się nie przekłada na kwoty, to są po prostu tylko szacunki.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jasne.)

To są cały czas tylko i wyłącznie szacunki, w związku z czym to na pewno nie są nadużycia.

Może być pytanie: to ile jest nadużyć? Odpowiem tak: w skali roku cztery czy pięć takich przypadków, to jak tak patrzę na statystykę z poprzednich lat, my zgłaszamy do OLAF, który jest instytucją odpowiedzialną za śledzenie nadużyć. A więc my składamy wnioski - trzy, cztery albo i pięć, w zależności od roku - odnośnie do przypadków, które naszym zdaniem mogą być uznane za nadużycie. Ale ostateczna decyzja oczywiście należy do OLAF, który jest instytucją za to odpowiedzialną.

Czy państwa członkowskie - powiedziałem też o tym dzisiaj - mogą przyczynić się do zmniejszenia poziomu błędów? Odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. Wystarczy... "Wystarczy" to może nie jest dobre słowo, więc powiem tak: należy jeszcze bardziej usprawnić systemy zarządzania i kontroli. Czasami nawet być może w państwach członkowskich należy dokonać przeglądu tych metod kwalifikowalności wydatków i być może uprościć to, co uprościć można.

Jak wygląda porównanie wyników za 2010 r. z wynikami za rok 2009? Na to pytanie już odpowiedziałem: jest niewielki wzrost w zakresie skali błędu, jeżeli chodzi o politykę spójności, i mniej więcej status quo, jeżeli chodzi o pozostałe polityki Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan Augustyn Kubik, członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego przedstawił nam sprawozdanie roczne Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2010. Zostały na koniec zadane także pytania do pana sprawozdawcy i na te pytania zostały udzielone odpowiedzi, w związku z tym wydaje się, że moglibyśmy zakończyć nasze posiedzenie.

(Głos z sali: Ale to nie były nasze pytania.)

Ale... W tej chwili możemy zadawać jeszcze dodatkowe pytania. I bardzo proszę członków trzech połączonych komisji o takie pytania.

Pierwszy - pan przewodniczący Edmund Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał podziękować za te materiały, one są rzeczywiście bardzo obszerne, zawierają dużo informacji. Ale też w związku z tym pojawiają się pytania. Moje pierwsze pytanie jest takie. Sprawozdanie za rok 2010 pojawia się w końcu roku 2011. Jak to się przekłada na decyzje podejmowane w kolejnych latach, jak te informacje są wykorzystywane przez Komisję - bo w gruncie rzeczy kontrolowaną instytucją jest Komisja Europejska - i jaki użytek Komisja z tego robi? Czy na przykład Europejski Trybunał Obrachunkowy zastanawia się, jak są realizowane te zalecenia?

Drugie pytanie dotyczy chyba samej metodyki. Tutaj pan mówi, że właściwie to się nie daje porównać, bo to są próby statystyczne i są różne kraje, raz te, raz tamte. Mnie się wydaje, że z punktu widzenia matematyki albo szacowania, czyli właśnie z punktu widzenia takich badań statystycznych, tak nie powinno być. Można przecież robić próbę wiarygodną statystycznie i wtedy dobiera się taki rozkład, że wyniki dają się porównywać, pomimo że się bada różne elementy. Wobec tego jak to z tym jest?

I jeszcze jest jedna kwestia. Pan mówi, że czasami trzeba uprościć system, to wtedy sprawozdanie będzie lepsze. Pewnie tak, bo jak będzie mniej precyzyjnie, to wtedy wyniki będą się bardziej zgadzały, będzie jakby mniej przekroczeń. Mnie się jednak wydaje, że prawidłowość chyba powinna być taka: są jakieś cele merytoryczne do osiągnięcia i cały ten podział wydatków, itd. służy osiągnięciu takich celów merytorycznych, a sprawozdawczość powinna być podporządkowana kwestii merytorycznej, nie zaś potem analizie czy ułatwieniu analizy.

Pan też wspomniał o tych zastrzeżeniach co do niektórych projektów i skierowaniu spraw do OLAF. Czy śledzicie potem, co się dalej dzieje, jakie były konsekwencje tych badań szczegółowych prowadzonych przez OLAF? To tyle, jeśli chodzi o moje pytania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Dziękuję.

Ja nawiążę do ostatniego pytania pana przewodniczącego i nadam temu pytaniu jakby dalszy ciąg. Decyzja OLAF może skutkować wymiernie na ten państwa wniosek. W jakim czasie... Czy jest jakiś określony czas, aby ten wniosek został rozpatrzony i zakończony - o, w ten sposób spytam. Bo to jest konkretna decyzja i później konkretne wnioski, finansowe bądź jakieś inne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo.

Ja jeszcze, Panie Przewodniczący, mam pytanie odnośnie do zakresu kontroli. Byłem kontrolowany dwukrotnie przez Trybunał i kontrola zawsze dotyczyła przestrzegania procedur, nie dotyczyła natomiast przestrzegania prawa. Procedura, jeżeli jest prawem, to jest prawem powielaczowym, a nie prawem powszechnym. Czy również, oprócz przestrzegania tego prawa powielaczowego, jest badane przestrzeganie prawa powszechnego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze senator Wittbrodt.

To może jeszcze jedno pytanie, już takie bardziej szczegółowe, dotyczące tej noty informacyjnej. Tutaj, na stronie szesnastej, są pokazane przykłady błędów. I to się tak akurat składa, że prawie zawsze, poza Wielką Brytanią, te pomyłki są na korzyść beneficjentów, czyli tych, którzy pobierają środki. Tu na przykład, w pierwszym wykazie, jest to, że... Tam były te płatności i potem właściwie pieniądze do budżetu Unii zwracały inne państwa, a nie ten ostatni beneficjent. I to wtedy stanowi zarzut, że to jest niezatwierdzona pomoc państwa. Właściwie to można by połączyć z OLAF, może to nie w tych kategoriach... Czy potem coś dalej z tym się dzieje, czy to już jest wszystko? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. W takim razie bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo państwu.

Ja wystartuję, a potem - tak myślę - jeszcze mnie tutaj wesprze mój współpracownik, jeżeli będzie trzeba.

Pytanie pierwsze, mianowicie to o nasze rekomendacje. Taki to jest typ pracy, że my jesteśmy w stanie przedstawić to sprawozdanie roczne za 2010 r. dosłownie w listopadzie, tak jak pan przewodniczący powiedział, 2011 r. Taki to ogrom pracy i taka jest nasza procedura. I tak naprawdę bardzo mocno przyglądamy się... Badając tę naszą metodologię i nasze możliwości, przyglądamy się, czy w ogóle można to przyspieszyć. Ale tego nie da się przyspieszyć, bo to jest z kolei cały system przedstawiania nam informacji przez Komisję, przez cały ten potężny system budżetu unijnego. To tylko fragment odpowiedzi na to pytanie.

Co do decyzji w kolejnych latach, czy one są wykorzystywane przez Komisję, o tym właśnie powiedziałem: jedną ze zmian w tymże sprawozdaniu za 2010 r., zaproponowaną i zrealizowaną, jest to, że za każdym razem na początku każdego obszaru wydatków dodaliśmy informację na temat realizacji zaleceń z poprzednich naszych... Czyli z tegoż badania za 2009 r. w tymże przypadku, ponieważ pierwszy raz to zostało zrobione. A więc każdy rozdział jak gdyby rozpoczyna się oceną realizacji przez Komisję naszych poprzednich zaleceń. Tak, nam również tego brakowało, to znaczy tej odpowiedzi na pytanie, czy nasze zalecenia są realizowane - dlatego to zostało zrobione.

Jeśli chodzi o metodykę, o porównania, o to, czy daje się to wiarygodnie porównać czy też nie, ja powiedziałem tak: to daje się porównać. I specjalnie to porównanie pokazaliśmy. Powiedziałem tylko, że trzeba ostrożnie wnioskować na podstawie tych porównań. Trzeba bardzo ostrożnie wnioskować, czy w danym roku jest na przykład niewielki spadek czy niewielki wzrost w zakresie najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu. Na przykład 2010 r. to już był taki okres, kiedy wystartowały bardzo mocno wydatki z Funduszu Spójności , zostało poniesionych bardzo dużo takich wydatków. Poprzedni rok, rok 2009, to był jeszcze ten czas, kiedy one były na etapie rozpędzania się czy, powiedzmy, takiego już rozpędzonego rozpoczęcia, ale jeszcze nie dużej ich eksplozji. A poza tym, jak powiedziałem, do tej polityki spójności dołączyliśmy kwestie energii i transportu, ponieważ uznaliśmy, że po prostu tak jest lepiej z punktu widzenia właśnie takiej porównywalności w kolejnych latach.

Ja nie twierdzę, że po różnego rodzaju wnioskach, po różnego rodzaju analizach, znowu nie zmienimy jakoś tam sposobu przedstawiania poszczególnych polityk. Dzisiaj już powiedziałem, że na przykład zmienimy to odnośnie do rolnictwa, z tego powodu, że jak dyskutujemy z Komisją na temat najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu, to Komisja mówi: no dobra, ale w pierwszym filarze mamy poniżej 2%, i to zdecydowanie poniżej 2%. My wiemy, że drugi filar jest bardziej narażony na błędy. Powiedzcie w sposób przejrzysty, jak jest naprawdę, i pokażcie to. Powiedzcie, że w jednej części jest wszystko jak najbardziej albo prawie właściwe, poniżej poziomu progu istotności. Odpowiadamy: już w sprawozdaniu za rok 2011, czyli w roku przyszłym, przedstawię państwu politykę rolnictwa w dwóch jak gdyby odrębnych rozdziałach. Prawda jest taka, że statystyka zawsze pozwala wnioskować. Po to właśnie jest ta statystyczna metodologia doboru próby, żeby odpowiedzieć na pytanie, jak ten błąd rozkłada się ogólnie w całym budżecie Unii Europejskiej - nie w Polsce, nawet nie w jakiejś oddzielnej polityce , tylko w całej Unii Europejskiej. I to jest 3,7%.

Uprościć system, żeby sprawozdania były lepsze...

(Senator Edmund Wittbrodt: Czemu podporządkowany jest system?)

Tak, czemu podporządkowany jest system. System jest oczywiście podporządkowany temu, żeby lepiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie temu, żeby lepiej wydatkować środki. Jak my dokonujemy tego badania w różnych państwach członkowskich, to widzimy czasami, że nawet niektóre państwa członkowskie mają bardziej skomplikowane przepisy aniżeli te, które są wymagane generalnie przez ramy unijne. Nie wiem, czy w Polsce też tak...

(Głos z sali: Też.)

...bo ja nie mówię o państwach członkowskich, państwo to wiecie, ale generalnie - przez przepisy Unii Europejskiej. Oczywiście, że uproszczenie nie może iść w takim kierunku, żeby zatracić meritum. Tak daleko nie może iść. Dlatego muszą istnieć te zasady kwalifikowalności. Ale czasami naprawdę - i taki jest nasz wniosek - Komisja powinna przejrzeć zasady kwalifikowalności i w dalszym ciągu...

(Senator Edmund Wittbrodt: Może te najprostsze, ale jednocześnie merytoryczne.)

Tak, właśnie, zapewniające panowanie nad finansami i ostateczny efekt. I Komisja ma zamiar to zrobić, bo jak my patrzyliśmy... Wydaliśmy kolejną opinię, która dotyczy rozporządzenia finansowego Unii Europejskiej. Rozporządzenie finansowe to jest rozporządzenie, które w ogóle... Tak jak ustawa budżetowa, ustawa o finansach publicznych, reguluje nasz budżet, tak to rozporządzenie reguluje wykonanie budżetu unijnego. Tam przewija się temat uproszczeń. My w paru miejscach powiedzieliśmy: ale nie za dużo tych uproszczeń. Po prostu uproszczenia nie mogą iść w kierunku zaciemnienia meritum, tak jak powiedział pan przewodniczący.

Kwestia OLAF, czy śledzimy... Tak, śledzimy do samego końca, co się dzieje z naszymi wnioskami do OLAF. Jest taki specjalny system raportowania, informowania, stworzony w ramach Unii Europejskiej. OLAF jest zobowiązany raz w roku przedstawić sprawozdanie ze wszystkich postępowań, które prowadził. I to tyle. Nie ma właściwie ram czasowych, w jakich OLAF jest zobowiązany zamknąć swoje postępowania. Są na pewno jakieś terminy zalecane, ale to nie są terminy sztywne, ponieważ sprawa sprawie nierówna. Czasami postępowania prokuratorskie trwają latami, zanim ujrzą swój finał. Tak jest prawdopodobnie z postępowaniami w sprawach o oszustwa.

Na temat OLAF już powiedziałem ... Zakres kontroli przestrzegania procedur...

My, Panie Senatorze - odpowiadam na pańskie pytanie o legalność i regularność - głównie udzielamy odpowiedzi na pytania dotyczące obowiązujących przepisów prawa. Tak że tylko i wyłącznie to mogę powiedzieć. Tu nikt nie mówi o żadnym prawie powielaczowym, a każda procedura jest elementem systemu kontroli wewnętrznej, który jest respektowany albo nie, a procedura to system kontroli. U podstaw każdej procedury jest zaś tylko i wyłącznie obowiązujące prawo.

To państwa, a nie beneficjenci, zwracały środki - to tak odnośnie do nieprawidłowych wydatków. I to jest prawda. My od paru lat ten temat akcentujemy i jakoś nie potrafimy tak do końca - aczkolwiek próbujemy - znaleźć w tym miejscu wspólnego języka z Komisją, jeżeli chodzi o system odzyskiwania środków unijnych. Tyle tytułem ogólnych odpowiedzi. Pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać.

Proszę bardzo.

Tytułem króciutkiego uzupełnienia tego, co powiedział pan Augustyn Kubik, zaczynając od końca, od ostatniego pytania pana senatora Wittbrodta o te zwroty z budżetu krajowego zamiast od beneficjentów końcowych, powiem tak: tutaj takim punktem istotnym, na co Trybunał zwraca uwagę, a co, jak na razie, nie wydaje się przez Komisję do końca akceptowalne, jest to, że zgodnie z logiką sankcjonowania tego typu zachowań kara musi mieć charakter dotkliwy i, w cudzysłowie, wychowawczy. W momencie, gdy ostateczny beneficjent nie odczuwa w żaden sposób tego, że przedeklarował swoją powierzchnię o dwa, trzy hektary, ma ograniczoną motywację, żeby nie robić tego ponownie w przyszłości. To taki drobiazg.

W odniesieniu do pierwszego pytania pana senatora Wittbrodta, jeśli chodzi o wspomniane terminy, które rzeczywiście z takiego obiektywnego punktu widzenia zewnętrznego odbiorcy nie wyglądają jakoś bardzo przekonująco - mamy listopad 2011 r., a przedkładamy sprawozdanie dotyczące roku 2010 - to przyczyn, o czym wspomniał mój szef, jest kilka. Przyczyny czysto formalne to regulacja finansowa: takie terminy wyznacza nam rozporządzenie finansowe. A ono też nie bierze tych terminów z powietrza. Komisja Europejska przedkłada Trybunałowi, Radzie i Parlamentowi informacje o końcowych rachunkach, o sprawozdaniach finansowych, w lipcu, i też musi mieć czas na zamknięcie poprzedniego roku, na sporządzenie skonsolidowanego sprawozdania finansowego. Ono w lipcu trafia do nas, więc trudno jest te prace przyspieszyć, mimo iż - z tego co wiemy - w czasie obecnie trwających prac nad nowelizacją czy w ogóle nad stworzeniem nowego rozporządzenia finansowego, ten temat jest cały czas dyskutowany: czy nie da się tego przesunąć o dwa, trzy miesiące. Ale tu mówimy o chyba tylko takiej możliwości jakiejkolwiek zmiany w najbliższej przyszłości.

Jeśli chodzi o wykorzystywanie naszych trybunałowych zaleceń przez Komisję, to tu można jeszcze dodać, że ma to aspekt dwojaki, w różny sposób te zalecenia są wykorzystywane na bieżąco. Komisja tam, gdzie może, a trzeba jej oddać, że często to robi, uszczelnia system, zwłaszcza jeśli chodzi o nadzór i kontrolę. Drugi sposób, bardzo ważny, wykorzystywania przez Komisję naszych zaleceń - jeśli po stronie Komisji jest taka skłonność - pojawia się w tym momencie, w którym jesteśmy teraz. Chodzi o projektowanie przepisów na nową perspektywę finansową. Bo w momencie, gdy prawo jest już ustanowione na kolejne siedmiolecie, zachodzi obiektywna trudność jego szybkiej zmiany. Tak więc w dwóch kontekstach to uszczelnianie ma miejsce.

I jeszcze ostatnia rzecz. Jak w odniesieniu do statystyki pan profesor, pan senator, słusznie zauważył, ona musi być jednoznaczna i tutaj nie ma... Matematyka jest bezlitosna: albo coś policzy się dobrze, albo źle. Tyle że tutaj jest jeszcze taki dodatkowy smaczek czy element poza zmianami prezentowania czy grupowania przez nas wydatków, który może skutkować tym, że nagle, troszeczkę niespodziewanie, gdzieś jakiś procent wzrasta czy maleje. Otóż zbliżamy się do końca cyklu tych projektów i z natury rzeczy coraz więcej jest takich wydatków, które my określamy jako wnioski końcowe, gdzie prawdopodobieństwo wystąpienia błędów jest znacznie większe niż na przykład przy płatnościach zaliczkowych, które z natury rzeczy są czyste. Nic nie może się stać, gdy wypłacamy zaliczkę, natomiast gdy tę zaliczkę rozliczamy, to wówczas zaczyna się dopiero cała ciekawa sprawa. To tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze jedno pytanie, ostatnie. Pan senator Wittbrodt.

Ja tylko ad vocem. Tu nie chodzi o to, czy to jest dobrze, czy źle policzone, bo musi być policzone dobrze. Pytanie było takie, czy próba jest reprezentatywna, czy nie.

(Głos z sali: Tak, jest...)

Ona musi być reprezentatywna.

I jeszcze jedna uwaga. Tutaj właściwie w każdym przypadku wy piszecie, że to jest częściowo skuteczne, bez względu na to, czy tam jest na przykład 40%, 9%, gdzie pojawiły się jakieś usterki, czy też to jest 2%. Za każdym razem pojawia się taki syntetyczny opis o częściowej skuteczności, a to jest, moim zdaniem, ogromny rozrzut. Pytanie dotyczy zaś właśnie wykorzystywania waszych wniosków. My na przykład czujemy, że rozsądne było wcześniejsze zaliczkowanie ze względu na kryzys itd., i żeby ta maszyna się kręciła, to trzeba byłoby wcześniej zaliczkować te projekty. I teraz jest pytanie... Czyli to jest zrozumiałe, ale nieuregulowane w zapisach. I pytanie jest takie: czy wobec tego, jak się weźmie to pod uwagę, na przykład ze strony Komisji jest propozycja, żeby to jak gdyby stało się możliwe? Tak żeby to nie było uchybienie, czyli żeby takie większe zaliczkowanie było możliwe. Czy w Komisji ktoś to podchwycił, czy nie? Czy to jest rekomendacja, którą Komisja podchwyci, czy nie?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

OK. Odpowiem na to pytanie jak gdyby na dwóch obszarach.

Co do pierwszego z nich, to tak... Wszystko to chcemy zrobić i nie dalej jak... Chcemy to zaproponować, chcemy zwrócić na to uwagę, chcemy jak gdyby uczulić Komisję... Nie dalej chyba jak przed dwoma tygodniami wydaliśmy naszą kolejną opinię - jesteśmy w okresie wydawania zwiększonej liczby opinii, ponieważ zbliżamy się do nowej perspektywy - właśnie na temat rolnictwa, na temat spójności, opierając się na tym, co Komisja zaproponowała, jeżeli chodzi o poszczególne fundusze. W tej chwili opinia ta jeszcze nie jest opublikowana, o ile wiem, na naszych stronach internetowych. Jak na razie ja mam tylko jej wersję, choć jeszcze nie wiem, czy to wersja ostateczna, być może jeszcze robocza, po angielsku - to jest właśnie to - ale na pewno w pierwszym kwartale czy na koniec pierwszego kwartału ona się znajdzie na naszych... Będzie publicznie dostępna i...

(Dyrektor Gabinetu Członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Mariusz Pomieński: I stanie się oficjalnym materiałem.)

Z tym że to jest w dalszym ciągu nasza opinia. Komisja Europejska jest tym organem, który zarządza na bieżąco tymiż politykami i odpowiada za nie. I Komisja albo weźmie to pod uwagę, albo nie. Druga taka opinia to jest ta, o której powiedział...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale Parlament może...)

Oczywiście, oczywiście, my to automatycznie posyłamy również do Rady i do Parlamentu.

Druga taka opinia, o której już wspomniałem, jest na temat rozporządzenia finansowego.

Różnego rodzaju propozycje Komisji zostały przez nas albo przyjęte, albo jak gdyby podane w wątpliwość czy uznane jako wątpliwe i wymagające dalszej dyskusji i dalszego przemyślenia. Tak że ja raczej byłbym w tym momencie spokojny, że my tę naszą robotę, tę naszą pracę chcemy wykonać w taki sposób, żeby rzeczywiście pomóc. Po to przecież jesteśmy, by pomagać Parlamentowi i Radzie w kontrolowaniu tego budżetu, za które to kontrolowanie jest jednak odpowiedzialna Komisja Europejska.

Jeszcze ostatnie zdanie. Jak powiedziałem, i tak rzeczywiście tutaj jest w tej nocie, jak państwo zobaczycie, każdy kolejny rozdział, który my oceniamy, rozpoczyna się od oceny naszych zaleceń - i to jest druga część odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Ja jedynie mogę powiedzieć tak: na co dzień obserwuję pracę Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, na co dzień obserwuję również naszą współpracę z Komisją Europejską. I to jest stały dialog. I tak właśnie być powinno. Oni odpowiadają za zarządzanie, my odpowiadamy za system kontroli zewnętrznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Skoro nie ma, to bardzo serdecznie dziękujemy panom za przybycie na nasze posiedzenie. Zapraszamy za rok, a może wcześniej z jakimiś innymi ważnymi sprawami. Myślę także, że można się z panem kontaktować, jeżeli będzie taka potrzeba, zarówno ze strony poszczególnych członków naszej komisji, jak i całych komisji. Zawsze możemy, tak myślę, zwracać się z pytaniami w sprawach dotyczących naszej działalności, i w tych, które wynikają z działalności Unii Europejskiej, a były lub są przedmiotem kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, i otrzymamy odpowiedź. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie naszych komisji.

Zapraszam na godzinę 15.00. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Unii Europejskiej spotykają się w tym pomieszczeniu, a Komisja Gospodarki Narodowej chyba o 17.00.

Dziękuję bardzo.