Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (6.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (6.)

w dniu 19 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 36, druki sejmowe nr 109, 127 i 127-A).

Dzień dobry państwu. Witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam gości, na czele z panem ministrem Tadeuszem Jarmuziewiczem.

Drodzy Państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy jeden punkt, dotyczący ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Jak rozumiem, nie ma uwag do porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bez zbędnej zwłoki poprosimy pana ministra o przedstawienie istoty tej nowelizacji.

Bardzo krótka nowelizacja.

Szanowni Państwo, ustawa z 2011 r. o kierujących pojazdami, systemowa ustawa, która stanowi o tym, jak ma być przygotowywany, szkolony, egzaminowany kandydat na kierowcę, bez względu na kategorię, zawierała obligo dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, aby od 11 lutego tego roku wprowadzić nowe zasady egzaminowania. Jak państwo wiedzą, dzisiaj w przypadku egzaminu na kategorię B - to jest najbardziej popularny egzamin - mamy trzysta, trzysta sześćdziesiąt pytań, na które egzaminowany ma możliwość udzielenia więcej niż jednej prawidłowej odpowiedzi. W związku z tym doszło do tego, że to trzeba ogarniać głową, to znaczy kursant musi przygotowywać się do egzaminu, a nie do jeżdżenia na drodze. Taki egzamin jest niedoskonały, trzeba opanować pięćset czy sześćset wariantów odpowiedzi... Dlatego zaproponowaliśmy nowe zasady egzaminowania. Przede wszystkim ma to być sytuacja dynamiczna, czyli w czasie rzeczywistym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie są założenia. Zdający ma dziesięć sekund na to, aby podjąć decyzję, patrząc na żywy obrazek, na film. Czyli wjeżdża na skrzyżowanie czy znajduje się w jakiejś innej sytuacji i ma podjąć decyzję: w lewo, w prawo, zatrzymać się, przepuścić, mniejsza o to... W związku z tym, że tych filmików jest ponad sześćset, a potencjalnych zapytań do każdego z filmików kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt, to przestaje to być ogarnialne, przepraszam za takie słowo. Dlatego tego młodego człowieka - bo najczęściej są to młodzi ludzie, którzy pierwszy raz mają taką możliwość i zdają egzamin - przymuszamy do przygotowywania się do sytuacji na drodze, a nie do tego, jak zdać egzamin.

(Głos z sali: Musi znać przepisy...)

Czyli po prostu musi znać przepisy, bo na egzaminie będzie zaskakiwany, i tak naprawdę o to chodzi. Wymagało to zastosowania zaawansowanych rozwiązań informatycznych. Zapisy w ustawie określają, że za egzaminowanie, za przygotowanie egzaminu, za zapewnienie niezbędnej infrastruktury odpowiedzialny jest od początku do końca wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. Myśmy się jedynie przyglądali temu, jak prace postępują, bo - nie zawaham się użyć tego słowa - postępują, WORD wykonały ogromną robotę, aby zdążyć na czas. Ale przyglądając się poziomowi przygotowania do ostatecznego odpalenia, zwodowania projektu, powzięliśmy razem z WORD daleko idącą wątpliwość, czy to się po prostu nie wywali, czy nie narobimy kłopotu i nie będzie ani starego systemu, ani nowego systemu, tylko, krótko mówiąc, bałagan. W związku z tym wspólnie podjęliśmy decyzję, że przesuwamy termin wprowadzenia nowych zasad zdawania egzaminu, czyli pozostajemy przy starych, nie ma trzęsienia ziemi, nie ma zamieszania, a jedynie dajemy czas na to, aby przede wszystkim egzaminowany miał większe szanse na przygotowanie się do nowych zasad.

Jak państwo wiedzą - nie odkrywam tu Ameryki - już sam fakt zdawania egzaminu jest jakimś stresem, a zdawanie egzaminu łamane przez nieznane, przez nowe - to ci dopiero stres. Wystarczyłby już sam fakt zdawania egzaminu, a jeśli jeszcze do tego nie wiesz, co będziesz zdawał, jak będziesz zdawał... Oszczędźmy im tego - do takiego przekonania doszliśmy wspólnie z WORD - i przesuńmy termin...

Cała ustawa wchodzi w życie 19 stycznia 2013 r. Dyskutowaliśmy, czy czerwiec 2012 r., czy może grudzień 2012 r., i doszliśmy do przekonania, że nie powinniśmy tworzyć nowych słupów milowych w ustawie, skoro już mamy jakąś datę. Zaproponowaliśmy datę 19 stycznia 2013 r., a Sejm podzielił naszą opinię, bo wtedy wchodzi w życie cała ustawa. I do tego się sprowadza moja propozycja: aby przedłużyć termin istniejącego systemu zdawania egzaminów do 19 stycznia 2013 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby wnieść jakieś uwagi?

Nie mamy uwag o charakterze legislacyjnym.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Generalnie akceptuję pomysł, żeby przesunąć termin wejścia ustawy w życie. Uważam, że jest to słuszne, bo widzieliśmy, co się działo w wojewódzkich ośrodkach w ostatnich miesiącach, jak było z egzaminowaniem, niepotrzebnie doprowadziliśmy do jakiejś paniki. Ale to jest inna kwestia. Ja chciałbym... To jest może powrót do dyskusji, która odbyła się kilka miesięcy temu, gdy uchwalaliśmy tę ustawę. Chciałbym zapytać jeszcze raz: czy ten system egzaminowania kandydatów na kierowców, który wprowadzamy, jest porównywalny z systemami egzaminowania w innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech?

I jeszcze jedno pytanie: jaki, tak mniej więcej, jest poziom zdawalności egzaminów na prawo jazdy w pierwszym terminie w wojewódzkich ośrodkach?

Chodzi o egzamin z teorii czy w ogóle?

(Senator Kazimierz Kleina: Egzamin na prawo jazdy, nie ma znaczenia, czy... Przecież liczy się ostateczny efekt.)

Zmieniamy tylko testy... Dobrze.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, my ciągle mówimy o egzaminie teoretycznym, praktycznego w ogóle nie dotykamy.

(Głos z sali: Praktycznie będzie prawie taki...)

Praktyczny będzie praktycznie... przepraszam, dosłownie taki sam.

Zdawalność egzaminów teoretycznych, bo o tym mówimy, Panie Senatorze, jest na poziomie 90%, a bywa i 95% w rozmaitych ośrodkach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A przy praktycznych jest nieco mniejsza, eufemistycznie mówiąc, bywa, że sięga 1/3 liczby zdających.

(Senator Kazimierz Kleina: To jest bardzo poważna sprawa. Oczywiście można to potraktować w kategoriach żartu, ale jeżeli niespełna 1/3 ludzi...)

Ale ma pan tu uzasadnienie tezy, że potrzebne jest zdawanie egzaminu w nowych warunkach. Egzamin praktyczny, jeżdżenie, to egzamin żywy. Zdawanie egzaminu teoretycznego dzisiaj jest kompletnie martwe, jest nieżywe. Nie ma presji czasu. Chcemy wprowadzić egzamin teoretyczny, który byłby trochę podobny do życia, zmierza to w takim kierunku, aby zdawać egzamin z umiejętności zachowania się na drodze, a nie ze znania odpowiedzi na pytania. Ta rozbieżność w skuteczności zdawania pomiędzy egzaminem praktycznym a egzaminem teoretycznym utwierdza nas w przekonaniu, że należy zmienić... System jest trochę podobny do brytyjskiego, najłatwiej nam było go implementować, aczkolwiek to była sugestia WORD i niewiele mieliśmy w tej kwestii do powiedzenia. Ale akceptujemy to, myślę, że w polskich warunkach to jest dobry pomysł.

Pani senator Sagatowska się zgłaszała do...

Panie Ministrze, chciałabym powiedzieć, że zdawanie egzaminu praktycznego wcale nie jest bliskie zdawaniu egzaminu teoretycznego, to jest właściwie przepaść. Ja przez cztery lata byłam dyrektorem WORD i sporo mogę na ten temat powiedzieć. Średnia krajowa, jeśli chodzi o zdawalność egzaminu praktycznego, to jest 35-36%, ale w wielu WORD to jest 28-29%. Generalnie taka jest zdawalność. Nie będę już tego tematu rozwijać, bo to jest olbrzymi problem nauki jazdy, instruktorów, szkół jazdy itd. Tak tylko chciałam uzupełnić, bo akurat mam praktyczną wiedzę na ten temat. Dziękuję... My w ogóle, generalnie przeregulowujemy państwo, to jest psucie państwa i tyle, w tej dziedzinie także. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Senator, proszę.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy przesunięcie terminu nie jest spowodowane tym, że WORD od lutego nie otrzymały rozporządzenia. To rozporządzenie miało wejść w życie dopiero 20 stycznia. Czy to nie jest powód tego, że ośrodki nie miały możliwości przygotowania się i było ogólne zamieszanie?

Pozwoli pani, że najpierw odpowiem pani senator, według kolejności pytań.

Myślę, że mówimy tym samym językiem, Pani Senator. Dzisiaj zdawanie egzaminu teoretycznego rzeczywiście nie ma nic wspólnego z życiem. Ktoś zdaje egzamin teoretyczny, odpowiada na pierwsze, drugie, trzecie pytanie, nie wie, jak odpowiedzieć na czwarte, odpowiada na piąte, wraca do czwartego... Co to jest za zdawanie? A w przypadku zdawania egzaminu według nowych zasad on wjeżdża na skrzyżowanie i ma dziesięć sekund na podjęcie decyzji, i następne skrzyżowanie, i następne skrzyżowanie, decyduj, jesteś w ruchu. I to jest żywe. Dzisiaj, jak pani dyrektor WORD wie, to jest jak rozwiązywanie krzyżówki. Gość rozwiązuje krzyżówkę, ma na to pół godziny czy ileś tam czasu, i odgaduje hasła pionowo, poziomo. Trzeba przybliżyć ten egzamin do życia, bo dzisiaj, jak pani zauważyła, nie ma to nic wspólnego z życiem. To jest jakaś próba. Nie wiem, jak to wyjdzie, zderzmy się z tym. W Wielkiej Brytanii i w wielu innych krajach podjęto taką decyzję, że egzamin ma być żywy i ma się odbywać w sekwencji czasowej, bez możliwości powrotu do poprzedniego pytania. Decyduj. Trochę jak w grze komputerowej - masz ileś żyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W bardzo wielu krajach się to sprawdziło. Ja się będę upierał, że to jest próba ożywienia egzaminu, żeby nie był martwy.

Pani Senator, te trzy rozporządzenia zostały stworzone razem z WORD i ze wszystkimi, którzy tego oczekiwali, czyli na pewno nie ma mowy o elemencie zaskoczenia. To są współautorzy tych rozporządzeń. Myśmy zdążyli, te rozporządzenia są gotowe. W związku z tym mam nadzieję, że ani pani, ani nikt z państwa nie usłyszał zarzutu ze strony WORD, że myśmy nie zdążyli. To byłoby po prostu nieuczciwe z ich strony, dlatego że to oni są tak naprawdę, od początku do końca, współautorem - przez duże "w" - tych rozporządzeń. Nie będziemy rozporządzeń robili w powietrzu, bo to jest dla nich.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Oni mieli te rozporządzenia wcześniej?)

Oni znają ich treść. Tak naprawdę są współautorem, współredagowali je. To nie jest tak, że...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Mają rozporządzenia?)

Rozporządzenia są gotowe.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ale otrzymały je? Nie...)

Jak pani zauważyła, do 20 lutego mamy czas. One leżą w RCL, są gotowe.

Nie mają. A proszę mi powiedzieć, z czego wynika to przesunięcie. Tak naprawdę zmienia się tylko system na informatyczny, tak?

System się zmienia na informatyczny...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Testowania, tak?)

...a pytania będą generowane w czasie rzeczywistym. Zasady i technikalia zdawania egzaminów są po stronie WORD, my po prostu się temu przyglądaliśmy...

A kto przygotowuje te zasady?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: WORD. To znaczy zasady zdawania egzaminu, to, jak on ma wyglądać, reguluje rozporządzenie...)

Ale kto opracowuje te wszystkie testy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Oni.)

Oni?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

To ja nie rozumiem, w czym był problem z tym terminem, skoro mieli rok na przygotowanie.

To nie jest pytanie do mnie. WORD zawaliły w tej kwestii. Myśmy się temu przyglądali, nie chcę szukać winnych, ale dobór partnerów... Musiałbym pani opisać całą ścieżkę. Dzisiaj za obsługę informatyczną tego kulawego systemu, bo to jednak jest system informatyczny, odpowiedzialny jest Instytut Transportu Samochodowego. Była podjęta próba wypracowania tego rozwiązania, wraz z Instytutem Transportu Samochodowego, od początku jeszcze raz. Instytut Transportu Samochodowego szukał partnera informatycznego, bo sam nie był w stanie tego przełknąć, i znalazł sobie Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, która tworzyła już tego typu rozwiązania w Polsce. W ramach programów unijnych aplikowali wspólnie o środki unijne z zakresu bezpieczeństwa, bo to się przecież wprost przekłada na podniesienie bezpieczeństwa na polskich drogach. Okazało się, że te środki są nie do pozyskania albo do pozyskania w bardzo odległym czasie. W związku z tym WORD został sam, bo ITS się wycofał, nie był w stanie na swoich plecach udźwignąć tego projektu. Chodziło o pieniądze, w budżecie nie ma na to pieniędzy. W związku z tym WORD zostały same z PWPW.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Czyli ITS zawalił?)

WORD zostały same z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Podjęli decyzję, że robią to wspólnie, skoro zostali sami, na takiej zasadzie, że WORD przez lata, egzamin po egzaminie, będzie zwracał pieniądze PWPW, aż system zostanie sfinansowany bezbudżetowo, czyli z tych 118 zł dzisiaj zaszytych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w egzaminie będą się spłacali autorowi systemu - PWPW. Ale to się tak rozwlekało w czasie, że powzięliśmy wątpliwość, czy zdążą to zrobić. Proszę zauważyć, że to nie leży po stronie odpowiedzialności ministerstwa infrastruktury, transportu. W odruchu odpowiedzialności razem z WORD podejmujemy decyzję, że przesuwamy ten termin. My moglibyśmy to zostawić, moglibyśmy się tym nie zajmować, bo to jest po stronie WORD. Tylko że mamy świadomość tego, co by się działo. Medialnie i parlament, i rząd dostaliby po uszach...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Ministrze, medialnie to już się działo, widzieliśmy te kolejki w WORD, które...)

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Przepraszam, ale proszę już nie wchodzić w...)

W tej chwili jest tak, że z powodu tego lęku, o którym mówiłem - państwo z pewnością to wiedzą, bo przyglądają się temu, co się dzieje w waszych regionach - nie ma miejsc na egzaminy do 11 lutego tego roku. No, może po tym, co się stało w Sejmie, trochę się to poluzowało. Ale po prostu wszystko było obsadzone, od początku do końca, nie można było wetknąć szpilki, bo wszyscy chcieli zdać w nowych warunkach...

(Głos z sali: W starych.)

...przepraszam, w starych warunkach, żeby się nie wpychać w nieznane. Odnoszę wrażenie, że po pojawieniu się inicjatywy mający zdawać egzamin odetchnęli z ulgą, bo jeszcze przez kilka miesięcy można będzie zdawać na starych zasadach. Nie mam więc w sobie przekonania, że myśmy robili coś wbrew komuś, tylko uspokoiliśmy sytuację na rok.

Pan senator Matusiewicz prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Ministrze, ustawa o kierujących pojazdami z dnia 5 stycznia 2011 r. weszła w życie 19 stycznia tego roku. Ustawa przewidywała delegację dla ministra infrastruktury do wydania rozporządzeń. Był na to rok, dosłownie rok. I pan minister odpowiedzialność za niewydanie rozporządzeń w tym terminie przenosi na WORD.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Pan to usłyszał?)

No, tak pan mówi, że konsultacja z WORD, jest projekt itd. Ale dlaczego rozporządzenia nie zostały wydane w ciągu tego roku i musimy przesuwać termin o kolejny rok? Dziękuję.

Rozporządzenie i zasady zdawania egzaminu są dla zdających. Skoro WORD nie miały przygotowanej ostatecznej wersji zdawania egzaminów, to i rozporządzenie dopiero się rodziło. Odpowiedzialność za to, że nie ma rozporządzenia, Panie Senatorze, oczywiście jest moją odpowiedzialnością, nie ma dwóch zdań. Ale robiąc to rozporządzenie dla WORD, nie chciałem go robić wbrew WORD. Skoro ich koncepcja lęgła się w takim a nie innym tempie, to rozporządzenie, na podstawie którego będą się odbywały te egzaminy, było zakładnikiem tej sytuacji. W związku z tym dzisiaj nie mam jakiegoś kaca moralnego czy wewnętrznych wyrzutów, że rozporządzenie nie jest wydane. To, praktycznie rzecz biorąc, nie szkodzi sytuacji, z tego względu, że rozporządzenie jest w ścisłej korelacji z tym, czego chcą WORD. Powtarzam: nie ma argumentów ze strony WORD, że wydanie rozporządzenia w takim a nie innym czasie spowodowało opóźnienie wdrożenia koncepcji i systemu informatycznego. Jeżeli pan to słyszał, to chętnie się podzielę tymi uwagami, chętnie porozmawiam na ten temat.

Pan senator Jurcewicz prosił o głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, oczywiście pan tego nie powiedział, przysłuchuję się naszej dyskusji dosyć pilnie i nie wiem, skąd ta konstatacja.

Ja mam inne pytanie: czy wdrożony system teleinformatyczny będzie rozwiązaniem systemowym, jednolitym czy kompatybilnym? Bo mówimy o tych WORD i wdrażaniu przez WORD, mam więc pytanie: czy to będzie jednolity system informatyczny dla wszystkich WORD?

Do tego ich namawiamy. Mieści się w...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ustawie jest zapis, że system ma być jednolity. Teoretycznie może być czterdzieści dziewięć jednolitych, prawda? Bo taką mamy bazę WORD, co oddaje starą mapę podziału administracyjnego, mamy czterdzieści dziewięć WORD. W tej chwili praktycznie mamy zgodność, bodajże trzy spośród tych czterdziestu dziewięciu WORD mają jakieś wątpliwości, czterdzieści sześć jest spisanych na papierze... Uniwersalność tego systemu i rozwiązania, na które zdecydowały się WORD, polega na tym, że informacja o zdanym egzaminie idzie drogą informatyczną do starosty, od starosty również drogą informatyczną idzie do PWPW, gdzie jest drukowany blankiet prawa jazdy, z PWPW informacja i prawo jazdy zostają przesłane do starosty i albo egzaminowany drogą informatyczną lub pocztową dowiaduje się o tym, że prawo jazdy jest do odbioru, albo zostaje ono wysłane pocztą. Proszę zauważyć, jak uproszczono żywot zdającemu dzięki takiej formule. To jest pomysł WORD, myśmy tylko przyklasnęli temu, że jest możliwość takiego sprzężenia z istniejącym systemem. Bo relacja starosta - PWPW już dzisiaj istnieje, ona byłaby wzbogacona o tę nogę WORD - starosta. Czyli system byłby w pełni informatyczny i zwalniałby obywateli ze zbędnego łażenia - przepraszam za słowo - do starostw. Nawet zgłoszenie do egzaminu odbywa się w tym systemie drogą informatyczną.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się zorientować, kto z senatorów, oprócz senatora Dobkowskiego, chciałby jeszcze zadać pytanie. Czy ktoś się zgłasza? Pan senator Obremski. Dobrze, na tym będziemy kończyć dopytywanie się.

Bardzo proszę, pan senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawodawca jak gdyby dał dyspozycję ministrowi, żeby w odpowiednim terminie przygotował rozporządzenie, nie może się więc on tłumaczyć tym, że WORD nie były w stanie tego zrobić, że w zasadzie to WORD to rozporządzenie przygotowywały, a ministerstwo tylko je akceptowało. Pewne kwestie powinno się zainteresowanym po prostu narzucić ustawowo i poprzez rozporządzenia. Uważam, że to jest błąd strategiczny popełniany podczas przygotowywania aktów prawnych czy rozporządzeń. Ta ustawa jest w ogóle skomplikowana, widać to od razu po tej dyskusji, wprowadza nawet nowe licencjonowane zawody. Koszty tego wprowadzenia poniosą zdający egzaminy, bo to jest finansowane bezbudżetowo, czyli w zasadzie przez zdających egzaminy. Wprowadzenie okresu próbnego zwiększy mniej więcej dwukrotnie koszty egzaminowania. W tej chwili według szacunków na polskich drogach jeździ około dwudziestu tysięcy kierowców bez prawa jazdy. Jeżeli ustawa będzie tak skomplikowana i tak trudno będzie zdać egzamin, a po utracie prawa jazdy będzie to o wiele trudniejsze, to zwiększy się liczba kierowców jeżdżących bez prawa jazdy, co może skutkować tym, że wypadkowość, zamiast się zmniejszyć, jeszcze się zwiększy. W związku z tym stawiam wniosek, żeby komisja zaproponowała uchylenie ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Trzeba się zastanowić nad wprowadzeniem nowej ustawy, która będzie mniej skomplikowana. Dziękuję.

Ja tylko muszę powiedzieć, że nie mogę tego przyjąć jako wniosku, nad którym komisja miałaby głosować, bo możemy wnosić najwyżej o odrzucenie tej poprawki, nie możemy wnosić o uchylenie ustawy. Ja nie wiem, o co tak naprawdę pan senator wnosi... To jest po prostu uwaga, że ta ustawa jest zła, traktuję to jako głos w dyskusji.

Dobrze, pan senator Obremski.

Może pan minister potem odpowie łącznie.

Bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że takie postawienie sprawy, że egzamin teoretyczny jest nie do końca potrzebny, ponieważ powinniśmy uczyć praktyki, jest zerwaniem z dotychczasowym myśleniem w naszej cywilizacji. Przecież na przykład przedmiotów politechnicznych naucza się także teoretycznie, tak? Bo jest założenie, że jesteśmy istotą rozumną i nabytą wiedzę zamieniamy później w nawyki. Ja tak rozumiałem to rozdzielenie części teoretycznej i części praktycznej. Tutaj właściwie różnica pomiędzy pierwszym egzaminem a drugim polega tylko i wyłącznie na tym, że w przypadku pierwszego raczej wykluczone jest zderzenie dwóch pojazdów.

Ale niepokoi mnie, że to jest kolejna ustawa, w której jest jakiś problem z przesuwaniem dat, jeżeli chodzi o kwestie teleinformatyczne... Tak było z numerem 112, tak było z ewidencją ludności, tak jest teraz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, próbuję to uogólnić i czasami mam wrażenie, że z tymi wszystkimi ustawami okołoinformatycznymi jest tak, że nie chodzi o to, żeby wdrożyć, tylko o to, żeby wdrażać. Ale to jest może zbyt daleko idąca sugestia.

I jeszcze tylko jedno pytanie, z sympatii do pana ministra i pana cennego czasu. Dla mnie to pytanie zupełnie filozoficzne. Dlaczego parlament ustala sposób zdawania egzaminów? Czy nie wystarczyłaby nam kompetencja do tego, by określić, że pojazdami mogą kierować tylko osoby z uprawnieniami, a to, jakie to są uprawnienia, przy tak szybko zmieniającym się świecie, różnych audiowizualnych sposobach, wszystkich rozmaitych regulacjach, powinno być regulowane na poziomie rządowym czy nawet niżej, na poziomie ministerstwa?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Mam nadzieję, że pierwsze pytanie jakoś zrozumiałem. Będę ryzykował i odpowiadał na nie. Pan senator powiada, że jakieś dwadzieścia tysięcy ludzi jeździ w Polsce bez prawa jazdy. Wie pan, normalności się nie zadekretuje. Nie ma takiego prawa, które będzie dekretowało odpowiedzialność obywatela. Jak ktoś uznał, że będzie jeździł bez papieru, to niech ponosi ryzyko tego... Nie ma takiego prawa, które by to zalegalizowało. Nie wyobrażam sobie tego.

Pojawiła się tu bardzo ciekawa kwestia i chętnie wszedłbym w polemikę z panem senatorem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Powiada pan senator o pojawieniu się nowych zawodów przy okazji zdawania egzaminu. Byłbym rad usłyszeć o przynajmniej jednym nowym zawodzie, który się pojawia w związku z egzaminami. Panie Senatorze?

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Telefon odbiera.)

Okej, myślałem, że to coś poważniejszego.

Panie Senatorze, pan sugerował pojawienie się nowych zawodów w związku z nowym sposobem zdawania egzaminów i ja byłbym rad usłyszeć o przynajmniej jednym. To by nam udrożniło dialog, bo ja nie bardzo wiem, jak się do tego odnieść.

(Senator Wiesław Dobkowski: To znaczy formalnie...)

Bo według mojej wiedzy nie ma takich nowych zawodów. Jest egzaminator, jest instruktor, jest cała gama zawodów już istniejących i nie ma poszerzenia tego katalogu. Pan sugerował pojawienie się nowych.

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest nie tyle formalny, ile nieformalny...)

Ja nieformalnymi się nie zajmuję. Proszę mi powiedzieć, czy formalnie pojawia się nowy zawód.

(Senator Wiesław Dobkowski: Formalnie nie ma...)

Okej, to sobie wyjaśniliśmy.

Proponuje pan poprawkę, która pojawiła się już na etapie prac w Sejmie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to również do tego się odniosę. Nasi legislatorzy - tu patrzę na pana legislatora - uznali, że nie można poprawką do nowelizacji uchylić całej ustawy. Można by powiedzieć innymi słowy, że zgłaszana w ten sposób poprawka absolutnie wychodzi poza przedłożenie. Przedłożenie stanowi o zmianie istniejącej ustawy, zaś poprawka, która miałaby stanowić, że znosimy ustawę matkę, jest kompletnie spoza materii przedkładanego do debaty aktu. To tyle.

Teraz również z sympatii do pana prezydenta, pana senatora... Egzamin teoretyczny jest... Aha. Użył pan bardzo ryzykownej hipotezy, twierdząc, że egzamin teoretyczny jest niepotrzebny. Jak rozumiem, prześmiewczo. Ale w którym miejscu mógł się pojawić taki wniosek, gdzie pan mógł powziąć podejrzenie, że inicjatorzy przedłożenia i autorzy ustawy matki, i współdyskutanci uznali, iż egzamin teoretyczny może być niepotrzebny? Panie Senatorze, ja nie zgadzam się z tą tezą, nikogo na tej sali nie podejrzewałbym o takie myślenie, że egzamin teoretyczny jest niepotrzebny. Z czym bym się mógł częściowo zgodzić? W obecnej wersji egzamin teoretyczny nie sprawdza umiejętności uczestniczenia w ruchu drogowym. Okej, co do tego się zgadzam. Stąd cała inicjatywa zmiany formuły egzaminu teoretycznego. Ale nikt na tej sali nie powiedział, że egzamin teoretyczny jest niepotrzebny, a ja sobie to zanotowałem zaraz na początku pańskiej wypowiedzi. Chyba że źle zrozumiałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej.

Licencja, jaką jest prawo jazdy, jest licencją wydawaną przez państwo. Ja nie jestem konstytucjonalistą, ale polskie prawo stanowi, że w tej sytuacji licencja powinna być uzyskiwana na podstawie jednakowych zasad wynikających z obowiązku ustawowego. W związku z tym ja sobie nie bardzo wyobrażam to, żeby dać wolną rękę poszczególnym WORD czy egzaminatorom w kwestii zdawania egzaminów, żeby powstał jakiś taki freestyle i żeby frywolnie to wyglądało.

(Głos z sali: Nie parlament, tylko rząd.)

Przecież rząd określa to rozporządzeniem - to dość pikantny fragment tej dyskusji - rząd mówi, w jaki sposób ma być zdawany egzamin...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Dobrze, proszę państwa...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o te kwestie okołoinformatyczne, ten temat był podnoszony również w Sejmie... Nie mam nic do powiedzenia. Ja nikomu partnera nie wybierałem, niczego nie podpisywałem, same WORD decydowały o tym, z kim chcą ten projekt zrealizować.

Dobrze, wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z senatorów zgłasza poprawki do tej ustawy.

Jeśli nie, to ja chciałbym zgłosić wniosek, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Ponieważ nie widzę innego wniosku, poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby przyjąć tę nowelizację bez poprawek? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Zatem komisje na wspólnym posiedzeniu przyjęły tę nowelizację.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zostać sprawozdawcą? Pan senator patrzy wymownie i, jak rozumiem, chciałby się zgłosić w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, mamy ochotnika, pan senator Michalski.

Przed zakończeniem posiedzenia komisji, dziękując panu ministrowi, muszę powiedzieć, że mamy do czynienia z serialem, bo to jest kolejna ustawa dotycząca przesunięcia terminu. W tamtej kadencji naprawdę tych terminów nie narzucaliśmy, to były inicjatywy rządowe, autorzy sami sobie określali terminy wejścia ustaw w życie. To jest trzecia albo czwarta ustawa, w przypadku której musimy przesuwać termin, i właściwie nie do końca wiadomo, dlaczego. Ta debata też nam tego do końca nie wyjaśniła, czy to MORD, WORD... Przepraszam, MORD to Małopolski Ośrodek Ruchu Drogowego, stąd mam takie...

(Wesołość na sali)

...czy marszałkowie nie dali pieniędzy, czy ministerstwo nie wydało rozporządzeń na czas, czy teleinformatyka nas zawodzi i przetargu nie jesteśmy w stanie przygotować... Sytuacja społeczna jest taka, że wszyscy już wiedzą, że będzie nowy termin, rozładowało się napięcie, więc w tym duchu głosujemy, ale dyskomfort odczuwamy.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Myślę, że nie wszyscy... Już zamykasz? Bo ja...)

Proszę.

Ja jeszcze mam prośbę do członków Komisji Gospodarki Narodowej, w charakterze przypomnienia, że 24 stycznia w sali nr 217 odbędzie się konferencja dotycząca niekonwencjonalnych złóż węglowodorów. Przypominam o tym i proszę o zgłaszanie swojej obecności. Dziękuję.

Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi...

Aha, jest jeszcze jeden głos. Pan senator Kleina, tak? W sprawach porządkowych?

Jeszcze w sprawie tej ustawy. Cieszę się, że przyjęliśmy tę ustawę bez poprawek, ale mam prośbę do pana ministra, aby wykorzystać ten rok na to, aby przyjrzeć się zasadom egzaminowania kierowców, przyjrzeć się temu, jak to wygląda w innych krajach europejskich. Może jest do tego okazja i czas, by doprowadzić do zorganizowania tych egzaminów tak, żeby nie tyle były one łatwiejsze, ile ich zdawalność była wyraźnie wyższa, co wymaga odpowiedniego zorganizowania tych egzaminów i szkoleń. Bo jeżeli tak niska jest zdawalność za pierwszym razem, to znaczy, że gdzieś jest jakiś błąd. Jeżeli tego nie dostrzegamy w ministerstwie i w WORD, to znaczy, że nie rozumiemy w ogóle, na czym polega egzaminowanie.

I druga kwestia. Wydaje mi się, że generalnie w sprawach egzaminowania kierowców, ale może w innych sprawach także, są zasady przyjęte centralnie. Tak twierdzą egzaminatorzy i WORD, że są dokładne, ścisłe i precyzyjne instrukcje: w jakim momencie kierujący pojazdem nie zdaje egzaminu. Ci egzaminujący twierdzą, że czasami to jest aż śmieszne, w niektórych sytuacjach jest im wręcz przykro, bo muszą odesłać tego klienta, wiedząc, że może być dobrym kierowcą. Teraz już nie ma czasu na tę dyskusję, ale po prostu mam prośbę, żeby tej sprawie w ciągu roku się przyjrzeć. Chodzi o to, żebyśmy za rok znowu nie byli w tej niezwykle społecznie drażliwej sytuacji, ale w łatwy sposób przeprowadzili te zmiany.

Panie Ministrze, ja myślę, że to było takie słowo na pożegnanie. Proponuję tę dyskusję przenieść już do kuluarów, a...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze.

Chcę powiedzieć o doświadczeniu Sejmu. Tu w Senacie jest szczególnie wielu samorządowców z dużym doświadczeniem, doskonale znających problematykę, zresztą było to widać na sali. Sejm od czasu do czasu zaprasza szefostwo, stowarzyszenie dyrektorów WORD, i po prostu z nimi rozmawia. Jeżeli państwo uważają tę tematykę za tak żywą, to nic prostszego, jak ich zaprosić i odbyć kilkudziesięciominutową dyskusję na pierwszej linii frontu...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący, myślę, że komisja gospodarki podejmie ten temat.)

Po prostu proponuję państwu rozmowę, dialog.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.